Отправлено: 31.01.04 16:29. Заголовок: Идеальный броненосец русского флота

Привет всем!
предлагаю принять участие в разработке проекта броненосца для РЯВ. Свой вариант:

Тип:Жорегиберри;
Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.;
Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм
Скорость 17-18 узлов;
Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки;

Если построить 5 таких кораблей и назвать их Суворов и компания, обучить хорошо стрелять комендоров, то одного этого отряда хватит разбить Того.

Жду ответов, своих вариантов.

С уважением.

 Отправлено: 09.03.05 00:42. Заголовок:

Для invisible:
По поводу финансовых и судостроительных проблем проблем могу сказать следующее:
1.Согласно Программе строителства флота 1895г. предпологалось до 1902г. построить 10ЭБР(1 ЧФ, 9 для Балтики читай ТОФ)
2.Через год с небольшимприняли доп. программу Для нужд Дальнего Востока которую объединили в 1898г. в качестве семилетней программы 1898-1904г.
3. По ней предпологалось строительство для Балтики (ТОФ) 12ЭБР Фактически построили 10 ЭБР(последний Слава в1905г)
ПРОГРАММУ В СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НЕВЫПОЛНИЛИ !!!!!!!!!!! такчто по меньшей мере 2 ЭБР можно было заказать на иностранныхверфях.
4.Теперь о финансовой сотовляющей- думаю не надо говорить о том что вэтот период Россия вступила в фазу экономического подъема, финансовое положение было просто отличное С.Ю.Витте в 1898 выделил дополнительно на программу флота 90млн.р.(около 10 млн. ф.ст. при стоимости 1 ЭБР от 1 до 1.2 млн.ф.ст. это минимум 9 ЭБР) при этом продолжались вкладыватся огромные суммы в КВЖД, порт Дальний и другие проекты в Манчжурии которые имели бы гарантии зашиты только при наличии достаточных военных сил на Дальнем Востоке. Поэтому говорить что у японцев была 360млн.котрибуция и сталобыть больше денег нет абсолютно никаких оснований. Более того никто надеюсь не станет спорить с тем фактом, что у проигравшей войну Россией финансовое положение после войны было на порядок лучше чем у победительницы Японии. Добавлю лиш то , что сам С.Ю.Витте увереный в превосходстве рооссийских финасов над японскими и неспособности последних вовремя выполнит свою программу предложил перенести Российскую программу до 1905г.
5. Таким образом предложенный мною выход (ЗАКАЗ 3ЭБР ТИПА РЕТВИЗАН НА ВЕРФЯХ КРАМПА ) НЕ ИМЕЛ НЕ ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫХ, НО И ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ В СЛУЧАЕ ПРИНЯТИЯ ЭТОГО РЕШЕНИЯ ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ДЛЯ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!!!!

 Отправлено: 09.03.05 01:35. Заголовок:

Для nemo-b: nemo-b пишет:

цитата

---

1.Согласно Программе строителства флота 1895г. предпологалось до 1902г. построить 10ЭБР(1 ЧФ, 9 для Балтики читай ТОФ)
2.Через год с небольшимприняли доп. программу Для нужд Дальнего Востока которую объединили в 1898г. в качестве семилетней программы 1898-1904г.
3. По ней предпологалось строительство для Балтики (ТОФ) 12ЭБР Фактически построили 10 ЭБР(последний Слава в1905г)
ПРОГРАММУ В СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НЕВЫПОЛНИЛИ !!!!!!!!!!! такчто по меньшей мере 2 ЭБР можно было заказать на иностранныхверфях.

---

Соврамши! По программе 1895 г. - 6 Бр., по программе 1898 года добавлены 5 Бр. по программе 1899 года добавлен 1 Бр.. Итого 12 Бр. ДЛЯ ВСЕХ ФЛОТОВ. Программа 1899 года планировалась завершением на 1905 год (а не 1904). Программа была выполнена (10 бр. для БФ и 2 для ЧФ).
Сказки про великолепное финансовое положение массовую постройку кораблей за рубежом даже разбирать лень.

 Отправлено: 09.03.05 03:09. Заголовок:

Для Sha - Ylin:
1.Не буду настаивать по поводу программ строительства. Сами программы в первоисточнике не читал, информацию получил из Энциклопедии Корабли Российского Императорского Флота Мн.:Харвест, 2000. Поэтому хотелось бы в этом вопросе точно определить из первоисточников количество кораблей и уровень выполнения программы.
2. Что касается Вашего высказывания по финансовым вопросам то оно и есть само сказка которое даже опровергать лень говорю Вам как человек весьма компетентный в финансово-экономических вопросах. С уважением

ДЛя Клерка: Приношу свои извинения т.к. по причине позднего времени из-за рассеяности проглядел Ваше сообщение в 3.13ч.ночи поэтому отвечаю сейчас:
1. по поводу кроссинга - я применял термин охват головы колонны в применении к термину кроссинг, а по поводу идеального кроссинга могу только повторить - пролив Суригао. Поэтому здесь мне кажется имеет место чисто лингвистическое недопонимание собеседников
2. по поводу Бородино я пояснил после Вашего сообщения, которое , еще раз сожалею, проглядел. Могу добавить ссылка по документам Русско-японская война:Действия флота:Документы. Отд.IV.кн3.вып.4.СПб.,1914.с.286.
3. В худшем случае , если строящиеся Ретвизаны не успевают в П-А до войны 3 ЭБР Ретвизан и 5 ЭБР Бородино
4. По поводу Варяга книга Последние Адмиралы М.:ООО«Издательство АСТ»;СПб.: Terra Fantastica, 2002 Приложение 2 Корабли Русско-японской войны «Варяг». Хотя вполне допускаю что краткое резюме вкниге не совсем точно
5. По поводу устарелости и некоторой слабости Ретвизана я придерживаюсь противоположного мнения совподающего с мнением Балакина ,а по поводу котлов я с самогоначала предлагал их поменять и как Бородино ул. Цесаревич так и ул.Ретвизан(все минимальные ул. я изложил раньше)
6. По поводу скорости и качества постройки отечественных и иностранных верфей я считаю не может быть сравнения.
7. По поводу им.Н2. Фразу про Царя-батюшку вставил с целю гротескно подчернуть роль руководителя государства при решении таких важных вопросов.Никакого желания обсуждать Н2 не имею по причине указанной ранее.
С Уважением

 Отправлено: 09.03.05 03:30. Заголовок:

Для nemo-b: nemo-b пишет:

цитата

---

Поэтому хотелось бы в этом вопросе точно определить из первоисточников количество кораблей и уровень выполнения программы.

---

Источник: «Отчёт по Морскому ведомству за 1897-1900 гг.» стр. 76.
nemo-b пишет:

цитата

---

2. Что касается Вашего высказывания по финансовым вопросам то оно и есть само сказка которое даже опровергать лень говорю Вам как человек весьма компетентный в финансово-экономических вопросах. С уважением

---

Уважения не наблюдаю, а с финансами давайте разберёмся. С 1889 по 1900 год расходы на флот составили 717 млн. рублей (в золотом выражении).
На судостроение (без ремонта) израсходованно тыс.рублей.
1895 - 14889,1
1896 - 14221,7
1897 - 9540,5
1898 - 12040,5
1899 - 25490
1900 - 23060,4
При этом было отпущенно СВЕРХ СМЕТЫ на флот по решениям особого совещания от 18.3.1897 - 25 млн. руб. и от 24.2.1898 ещё 90 млн. руб. При этом строили с дефицитом и в долг. Так что не надо петь песен в адрес финансовой мощи страны с крайне низким товарноденежным оборотом. Финансовое положение было крепким не в целом, а по сравнению с другими годами (когда было ещё хуже).

 Отправлено: 09.03.05 14:45. Заголовок:

Для nemo-b:
Я еще могу понять что это могло ускорить гибель «Александра». Но при чем здесь «Бородино»? Или уже считается, что сей броненосец погиб не от взрыва боезапаса? Или, предполагается, что при большей МВ броненосец бы выжил?

 Отправлено: 09.03.05 18:07. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Но при чем здесь «Бородино»? Или уже считается, что сей броненосец погиб не от взрыва боезапаса?

---

От чего погиб Бородино не известно. Известно только, что после взрыва боезапаса, если это серьезный взрыв - корабли не плавают подолгу ввер килем (по крайней мере на глубокой воде) , а уходят под воду стремительно.
На Бородино могли под конец бронеплиты отвалиться. А дальше от одной большой пробойны - вода стремительно разливается по скосу бронепалубы броненосец начинает быстро крениться - вода на батарейной палубе перетекает к накренившемуся борту - крен еще увеличивается, порты батареи входят в воду - и дальше потеря остойчивости и опрокидывание.

 Отправлено: 09.03.05 21:56. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
А НАПРАСНО не наблюдаете, если несколько ироничный стиль моего последнего сообщения, вызвал у Вас негативную реакцию, то заверяю я этого не желал,тем более,что в очень многих вопросах наши точки зрения совпадают,что видно по предыдущим сообщениям(замечу не я первый применил данный стиль в общении). С Уважением
А теперь по поводу приведенной Вами информации:
1.ПО поводу финанасового положения. Так как мы обсуждаем вопросы ВМФ а не финансовые аспекты, которые и так надоели мне ежедневно на работе, извините, но не имею никакого желания ни приводить данные, ни вступать в дискуссию по поводу финансового положения Россиской империи в период 1898-1905гг. Замечу лишь, что приведенные Вами данные при этом еще за 1889-1900 гг. никакого отношения по моему мнению к финансовому состоянию и мощи Россиской Империи не имеют и ничего не доказывают, т.к. анализ финасового состояния весьма объемное и трудоемкое дело в которое должны включаться по меньшей мере такие показатели как - размер государственного бюджета, размер доходных и расходных статей бюджета, размер дефицита или профицита бюджета ко всему размеру бюджета, размеры внешних и внутренних заимствований, их доля в структуре бюджета, размер выплачиваемых процентов к расходной части бюджета, размер золотого запаса государства к гос.бюжету и общей денежной массе, размер вывозимого из страны капитала и объем вкладываемых иностранных инвестиций, размеры кредитных %ставок и объем выдаваемых кредитов, размер военных расходов бюджета и доля по видам вооружениий, а также источники заимствований и Т.Д. и Т.Д.Так,что Я НЕ БУДУ ЭТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ, поэтому останемся в этом вопросе каждый при своем мнении.
2.Что же касается источника информации, то может быть в указание периода отчета закралась ошибка, так как непонятно как по отчету за 1897-1900гг. можно делать вывод о принятии и тем более выполнении программы расчитанной до 1905г.
Еще раз с Уважением

 Отправлено: 09.03.05 22:37. Заголовок:

Для nemo-b: nemo-b пишет:

цитата

---

А НАПРАСНО не наблюдаете

---

nemo-b пишет:

цитата

---

С Уважением

---

Ну тогда спасибо. Извините за грубый тон.
nemo-b пишет:

цитата

---

Так,что Я НЕ БУДУ ЭТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ, поэтому останемся в этом вопросе каждый при своем мнении.

---

Ну куда здесь обсуждать после такого вступления . Вы меня потрясли деталями. А я тут думал, что казна в сундуке лежит в подвале у царя .
Но кое чего повторю. Вы писали о том, что программа была не выполнена и остались выделенные на неё деньги. Я вам ответил, что программу выполнили в срок, но с перерасходом средств (вызваным удорожанием постройки и эксплуатации кораблей. Например броненосец поднялся в цене с 8 до 11 млн. руб.) на 115 млн. рублей, которые были «подтянуты» в том числе за счёт внешнего займа. Так что рассуждать о свободных средствах с программы не стоит. Тем более вы, как экономист, должны понимать, как гиморойно ужимать сроки финансирования на два года (с 1905 до 1903) не уменьшая размеров. Это, по сути, изыскивание дополнительных средств.
Расходы на флот, которые я привёл, позволяют представить, какой процент шёл на постройку новых кораблей. У нас имеющийся флот был уже очень дорог.
nemo-b пишет:

цитата

---

2.Что же касается источника информации, то может быть в указание периода отчета закралась ошибка, так как непонятно как по отчету за 1897-1900гг. можно делать вывод о принятии и тем более выполнении программы расчитанной до 1905г.

---

Никакой ошибки . Отчёт касался принятия программ. Вы там ошибочку допустили, вот и пришлось поправить. А выполнении мы можем судить по факту: построено 2 Бр для ЧФ (Ростислав(программа 1895) и Потёмкин(программа 1898)) и 10 Бр для БФ (Слава добавлена по программе 1899, тогда же и выделенны деньги).
Хотя вы правы, ну их - эти скучные и непонятные материи

 Отправлено: 09.03.05 22:57. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

5. Таким образом предложенный мною выход (ЗАКАЗ 3ЭБР ТИПА РЕТВИЗАН НА ВЕРФЯХ КРАМПА ) НЕ ИМЕЛ НЕ ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫХ, НО И ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ В СЛУЧАЕ ПРИНЯТИЯ ЭТОГО РЕШЕНИЯ ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ДЛЯ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!!!!

---

Это вы слишком спешите с выводом. Денежный дефицит был очень острым. Известно, что Бородины можно ввести в строй раньше, если бы найдены были источники финансирования. На флоте был режим строгой экономии. Многие корабли находились в состоянии вооруженного резерва. Крепости Владивосток и ПА были недостроены во многом вследствие недостатка финансирования. Снаряды лили из низкокачественного серого чугуна и пр. Вы рисуете Витте этаким добрым дядюшкой. А между тем он резал военные программы как хотел. Вместо укрепления ПА деньги шли на развитие торгового порта Дальний. Ни Куропаткин, ни Авелан с ним ничего поделать не могли. К тому же, вы забываете, что для покупки иностранных кораблей необходима была валюта и хотя рубль хорошо поддерживался золотыми запасами, но увеличение торгового дефицита очень пагубно сказывалось на экономике. Его надо было покрывать экспортом зерна и нефти, наращивать который было очень сложно.

 Отправлено: 10.03.05 00:29. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Спасбо за сообщение. Проявляю такой педантичный интерес к вопросу выполнения или не выполнения программы еще и потому что хотелось бы выяснить насколько верна информация указанная в приведенном мною источнике (к постройке 12ЭБР для ТОФ построенно 10ЭБР указанием кораб. 20кр, построенно-16кр для ЧФ 1ЭБР к постр, 1ЭБР построен, 2КР к пост.,2КР построенно). Так как данная Энциклопедия составленна под редакцией А.Е.Тараса, который вроде считается
достаточно серьезным автором.Хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счет.
С Уважением

 Отправлено: 10.03.05 00:30. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Так как данная Энциклопедия составленна под редакцией А.Е.Тараса, который вроде считается
достаточно серьезным автором.

---

Т.к. в реале скорее наоборот (насчёт «серьёзности» Тараса), то готовьтесь -- сейчас в Вас полетят табуретки...

 Отправлено: 10.03.05 00:46. Заголовок:

Для NMD:
Ну если это так, то соответственно источник информации не заслуживает доверия. Именно это я и хотел выяснить.
С Уважением

 Отправлено: 10.03.05 01:01. Заголовок:

Для invisible:
С.Ю.Витте добрым дядюшкой никогда не считал и мне кажется таким его не обрисовывал. В финансовые дебри влезать не хочу, но полностью с Вами согласен по поводу отпускаемых сумм на Дальний , КВЖД и т.д . О чем я и сам указывал и ранне. Таким оброзом я думаю Вы со мной согласитесь, что какие то средства в казне все таки были. Нужно было лишь принятие как сейчас говорят ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ руководства Российской империи, А ВОТ ЭТОГО ТО И НЕ БЫЛО.
С Уважением

 Отправлено: 10.03.05 11:25. Заголовок:

Для nemo-b: nemo-b пишет:

цитата

---

Так как данная Энциклопедия составленна под редакцией А.Е.Тараса, который вроде считается
достаточно серьезным автором.Хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счет.

---

Теперь понятно, что за трава . Вы лучше такое не курите - козлёночком станите. Эти три богатыря (тарас, бешанов, дороговоз и с ними зверь ширококрад) слова доброго не стоят . У них конечно попадаются отдельные интересные факты, но вычленить их среди потоков лжи и фантастики очень сложно и является отдельной работой. Тем более «авторы» сугубо коньюктурные и склонные приводить в доказательство куски цитат, вырванные из контекста или выдуманые документы.
Так что поосторожнее с ними. А если хотите дополнительную информацию о них, то спросите на vif2ne.ru (там их ещё активнее «любят» и расскажут подробнее ).

 Отправлено: 10.03.05 13:17. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

и Бородино и Александр перевенулись , с учетом того что Бородино привыходе из Ревеля имел водоизмещение не менее 15200т против 13516 проектных, осадка на 1 м больше его метоцентрическая высота снизилась с 1.22м до 0.76м ,

---

При чём здесь выход из Ревеля и начало боя? Есть серьёзные основания предполагать, что общая перегрузка «бородино» к началу боя не превышала 1300-1400 т («Орёл» на 300 т меньше), а погибли они в конце боя, израсходовав часть воды, угля и боезапаса.

nemo-b пишет:

цитата

---

Я не утверждаю , обязательно спасли бы , но то , что ОДНОЗНАЧНО УСКОРИЛИ ОПРОКИДЫВАНИЕ БОРОДИНО И АЛЕКСАДРА НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ,

---

Вызывает. Потому что «Суворов» долго плавал с креном и не опрокинулся.

 Отправлено: 10.03.05 13:33. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Вся проблема в томн, что стоит на русских верфях - хорошо, но ни качества, ни быстроты.

---

Не проблема. «бородино» были построены и быстрои качественно. Вопрос денег.

mailman пишет:

цитата

---

Тот же Ретвизан был совсем неплохим кораблем, очень быстро построенным и,

---

Неплохим. Но построенным по чуждой технологии и к ому же морально устаревшим по конструкции. Поэтому его не имело смысла тиражировать.

mailman пишет:

цитата

---

Шанс русских заказать несколько кораблей, например сразу тройку ретвизанов с амерским ГК и Цесаревич за границей, собрать в Порт артуре 10 современных броненосцев.

---

Зачем? Можно было в дополенние в 7-ми имевшимся добавить к концу 1903 ещё 3 («Ослябя, «Сисоя» и «Николая») и этого вполне хватило бы для предотвращения войны. И не надо выкидывать деньги заокеанскому дядюшке.

mailman пишет:

цитата

---

А тупая политика и стоящие годами на заводах корабли делали флот русский сильнум только на бумаге...

---

Вы забываете одну простую вещь - русские корабли стояли на заводах в основном из-за задержки артиллерии. В этом смысле заказ «Ретвизанов» за границей мало что ускорял.

 Отправлено: 10.03.05 13:48. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

. по поводу кроссинга - я применял термин охват головы колонны в применении к термину кроссинг, а по поводу идеального кроссинга могу только повторить - пролив Суригао. Поэтому здесь мне кажется имеет место чисто лингвистическое недопонимание собеседников

---

Нет. Здесь вполне кокнертные тактическеи расхождения. Классический кроссинг делается с целью кратковремено (!) сосредоточить огонь всех (!) своих кораблей на вражеской голове. А Того построил коллонну, запланировав длительный бой на почти параллельных курсах. И сосредоточение огня не превышало 3:1. Поэтому применение термина кроссинг Вами некорректно.

nemo-b пишет:

цитата

---

а по поводу котлов я с самогоначала предлагал их поменять и как Бородино ул. Цесаревич так и ул.Ретвизан(все минимальные ул. я изложил раньше)

---

Котлы Никлосса легче и меньше по объёму. Поэтому при замене в том же объёме упадёт паропроизводительность и скорость. Если же увеличивать размеры, то «поплывёт» весь проект - получим «Асахи» с соотвественным ростом цены.

nemo-b пишет:

цитата

---

Могу добавить ссылка по документам Русско-японская война:Действия флота:Документы. Отд.IV.кн3.вып.4.СПб.,1914.с.286.

---

Не затруднит цитату?

nemo-b пишет:

цитата

---

3. В худшем случае , если строящиеся Ретвизаны не успевают в П-А до войны 3 ЭБР Ретвизан и 5 ЭБР Бородино

---

В связи с задержкой артиллерии Ваши ретвизаны застревают в САСШ до окончания войны, которая окончится с тем же результатом. «Разумная» трата средств (если Вы их ещё найдёте)

nemo-b пишет:

цитата

---

4. По поводу Варяга книга Последние Адмиралы М.:ООО«Издательство АСТ»;СПб.: Terra Fantastica, 2002 Приложение 2 Корабли Русско-японской войны «Варяг». Хотя вполне допускаю что краткое резюме вкниге не совсем точно

---

Это так - Fantastica она и есть фантастика

nemo-b пишет:

цитата

---

6. По поводу скорости и качества постройки отечественных и иностранных
верфей я считаю не может быть сравнения

---

Почему? Русские частные верфи строили быстро и достаточно качественно. Задержка обычно происходила из-за артиллерии. В этом смысле заграница не панацея.

 Отправлено: 10.03.05 16:01. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

морально устаревшим по конструкции.

---

А в чем такая уж моральная устарелость Ретвизана?
Вообще-то - броненосец как броненосец. Для американцев так прямо передовой:-).
Разве Бородино чем-то лучше?

клерк пишет:

цитата

---

Классический кроссинг делается с целью кратковремено (!) сосредоточить огонь всех (!) своих кораблей на вражеской голове. А Того построил коллонну, запланировав длительный бой на почти параллельных курсах. И сосредоточение огня не превышало 3:1. Поэтому применение термина кроссинг некорректно.

---

Тут вопрос сложный. После долгих раздумий:-) мы для маневрирования Того в свое время родили термин «отжим головы». Но он несколько нелегальный:-).

клерк пишет:

цитата

---

русские корабли стояли на заводах в основном из-за задержки артиллерии. В этом смысле заказ «Ретвизанов» за границей мало что ускорял.

---

Это наиболее серьезный «военный» аргумент против «ускорения и перестройки». Тут уже никакие деньги (виртуальные или реальные) не помогут. Оставалось только передавать заказы и на артиллерию. Что явно шло вразрез с военной политикой России.

клерк пишет:

цитата

---

«бородино» были построены и быстрои качественно.

---

Если совсем честно, то все же не очень быстро и не совсем качественно.
Но не хуже многих других. Как отечественных, так и иностранных.

nemo-b пишет:

цитата

---

анализ финасового состояния весьма объемное и трудоемкое дело

---

Полный анализ - конечно. Но вообще-то вопрос состоит в возможности изыскания дополнительных средств для вполне конкретной «целевой программы». Если резервы есть, деньги можно вынуть «из сундука». Но резервов вроде бы не было. А если их нет, надо перекраивать бюджет. Проблема уже не только финансовая, но и политическая.

А главное: деньги не только надо найти, но и суметь их потратить. Внутри страны все ясно: быстрый эффект получить невозможно, верфи и заводы нагружены под завязку. Заказы за границей тоже не настолько простое дело. Даже Крампу пришлось разруливать с загрузкой своих верфей и другими заказами.

Так что проблема получить «быстро и много» в любом случае оставалась проблемой.

 Отправлено: 10.03.05 16:23. Заголовок:

Для Mish:
От чего погиб Бородино не известно. Известно только, что после взрыва боезапаса, если это серьезный взрыв - корабли не плавают подолгу ввер килем (по крайней мере на глубокой воде) , а уходят под воду стремительно.

Если это взрыв несерьезный - то его на других кораблях и не замечают. Городить всякие сущности - типа, отвалились плиты... архангел гавриил слетел вниз и поразил мечом корабль за богохулльство какого-нить комендора... можно - но это больше похоже на бесполезные умствования.
Взрыв боезапаса вряд ли - крайне вряд ли, протвпрное подразумевает запредельную прочность корпуса - мог не разрушить подводный борт. И судя по скорсоти опрокидывания - обеспечив весьма большую пробоину. Взрывы такой мощности скорее похожи на оверкилл - и кораблю пережить в море подобное вряд ли удается. Вопросы относительно МВ в данном случае - сходи с обсуждением состояния сердца и почек у человека, в голову которого закатали дум-дум.

 Отправлено: 10.03.05 19:09. Заголовок:

Возможно, что была вероятность проедотвратить (отсрочить) РЯВ. И ход боевых действий на море приобрел несколько другой вид. Сосредоточить на Д,Востоке в основном старые корабли, новые достраивать на Балтике т дообучать в Средиземном море, благо Франция якобы союзник. Ретвизан, Цесаревич и 5 Бородино с запасом из 3 Пересветов и 3 Рюриков - неплохой запас и для политических демонстраций. Уже при решении о походе такой эскадры поразумевается стремление к решительному бою, что в свою очередь уменьшает остроту прорблемы базирования.

 Отправлено: 10.03.05 20:43. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А в чем такая уж моральная устарелость Ретвизана?

---

Скорее новизна «бородинцев» - две бронепалубы, башенный СК, противоминная переборка.

Vov пишет:

цитата

---

Тут вопрос сложный. После долгих раздумий:-) мы для маневрирования Того в свое время родили термин «отжим головы». Но он несколько нелегальный:-).

---

Термин пржился.
Но с точки зрения тактики Того вёл бой в параллельных колоннах и кроссинг не применял.

Vov пишет:

цитата

---

Если совсем честно, то все же не очень быстро и не совсем качественно.

---

Насчёт «не совсем» будет инетересно узнать подробнее. что касается сроков, то это вопрос денег - тот же «Суворов» строился ненамного дольше «Ретвизана» или «Микаса». Так что с мощностью русских верфей всё было нормально.

 Отправлено: 10.03.05 20:49. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
ТО, что бешаново-дроговозы полное знал давным давно, не знал, что и Тарас относится к этой категории.
Спасибо за предупреждение.
С Уважением

 Отправлено: 10.03.05 21:02. Заголовок:

Для nemo-b: nemo-b пишет:

цитата

---

ТО, что бешаново-дроговозы полное знал давным давно, не знал, что и Тарас относится к этой категории.

---

Так он же их издатель и главный проталкиватель.

 Отправлено: 10.03.05 22:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Скорее новизна «бородинцев» - две бронепалубы, башенный СК, противоминная переборка.

---

Это типичные приметы французского стиля в кораблестроении. Но к 1902 г уже далеко не новые.
По каждой из этих черт можно написать могое: и положительное и отрицательное. Достаточно лишь заметить, что башни СК в то время себя не совсем оправдали.

клерк пишет:

цитата

---

Но с точки зрения тактики Того вёл бой в параллельных колоннах и кроссинг не применял.

---

Отжим головы при длинной колонее может быть более выгоден, чем чистый кроссинг: он может длиться гораздо дольше. Что и имело место.

клерк пишет:

цитата

---

Насчёт «не совсем» будет инетересно узнать подробнее. что касается сроков, то это вопрос денег - тот же «Суворов» строился ненамного дольше «Ретвизана» или «Микаса».

---

Под «не совсем» я это и имел в виду: чуть подольше. Чуть похуже в смысле достижения проектных скоростей. Ну, перегрузка - уже явление повсеместное, так что, приписывать ее к специальным особенностям отечественного кораблестроения было бы некоторой натяжкой. Хотя...имело место.

nemo-b пишет:

цитата

---

ТО, что бешаново-дроговозы полное знал давным давно, не знал, что и Тарас относится к этой категории.

---

Он среди них главный (главное?). Как сам о себе пишет, Академик Всемирной Академии. Мне кажется, этим все сказано. У Бешанова все-таки свои взгляды, какие-никакие, пусть бредоватые. А у этого - только гонор и сканер.

 Отправлено: 10.03.05 23:09. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Таким оброзом я думаю Вы со мной согласитесь, что какие то средства в казне все таки были. Нужно было лишь принятие как сейчас говорят ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ руководства Российской империи, А ВОТ ЭТОГО ТО И НЕ БЫЛО.

---

Не соглашусь. Деньги в казне всегда есть, только надо смотреть на что они бюджетом предусмотрены. Чтобы нормально развивать экономику нужно принимать экономические решения, а не политические, тем более, что это был период мирного времени. Разумеется, политическим решением можно всегда деньги достать. Вот т. Сталин забрал у колхозов почти все зерно и пустил его на внешний рынок. Получил валюту на развитие промышленности, в тч военной. Но надо же учитывать, что последствием этого политического решения был страшный голодомор.

 Отправлено: 10.03.05 23:27. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но к 1902 г уже далеко не новые.

---

Так серия заказывалась в 1899 И если не ошибаюсь на тот момент в строю был тольок один корабль с ПТП. Так что вполне новое решение.

Vov пишет:

цитата

---

Отжим головы при длинной колонее может быть более выгоден, чем чистый кроссинг: он может длиться гораздо дольше. Что и имело место.

---

Да, но при этом теряется главное теоретическое преимущество кроссинга - исключение из боя концевых вражеских кораблей.

Vov пишет:

цитата

---

Достаточно лишь заметить, что башни СК в то время себя не совсем оправдали.

---

Оправдали/не оправдали - это не аргумент. А вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись.

Vov пишет:

цитата

---

Чуть похуже в смысле достижения проектных скоростей.

---

Так и «Ретвизан» не дотянул, несмотря на превышение проектной мощности. А «бородинцы» на полный ход вроде и не испытвались.

 Отправлено: 10.03.05 23:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Оправдали/не оправдали - это не аргумент.

---

Ну ничего себе! А что тогда аргумент?

клерк пишет:

цитата

---

А вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись.

---

Неоспоримые недостатки по массе, сложности, скорсти наводки тоже.
Это все теория. Она проверяется практикой.
В тот период башенный СК не показал явного преимущества. Впрочем как и явного проигрыша...

 Отправлено: 10.03.05 23:54. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Ну ничего себе! А что тогда аргумент?

---

аругмент - это реальные цифры типа: «в реальном бою башни настреляли меньше, чем казематы»

rusbear пишет:

цитата

---

Неоспоримые недостатки по массе, сложности, скорсти наводки тоже.

---

Есть конкретные цифры - в тоннах, числе выстрелов в расчёта на один отказ, скорости наведения?
Если нет, то не стоит повторять лозунги. ъ

rusbear пишет:

цитата

---

В тот период башенный СК не показал явного преимущества. Впрочем как и явного проигрыша...

---

забавно, но показал («Цесаревич» перед «Ретвизаном»). Другое дело, что СК утратил значение, поэтому результат не был востребован.

 Отправлено: 11.03.05 00:14. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись.

---

Всё-таки, нужно учитывать повышенную сложность и энергопотребление, чем у казематов. Кроме того, появился ведь и чисто французский фигурный заваленный борт, переходящий в надстройку. Которая сама по себе ограничила углы ГН ГК. Японцы на «Орле» добились 240град. только сняв башни СК и срезав надстройку. Кстати, у «Ретвизана» 240град. было сначала, а у японских казематников -- даже вроде 270град.
клерк пишет:

цитата

---

забавно, но показал («Цесаревич» перед «Ретвизаном»).

---

Без рапортов ст. арт. офицеров обоих кораблей сделать хронометраж невозможно. Да, углы обстрела СК на Ц больше чем на Р, может потому и больше настрелял, тем более на Р довольно быстро сдохла СУО...
Короче, несогласный я, но спорить не буду, останемся «при своих»...

 Отправлено: 11.03.05 01:04. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Всё-таки, нужно учитывать повышенную сложность и энергопотребление, чем у казематов.

---

общая мощность э/д «Ретвизана» 528 квт, «Цесаревича» - 555 квт. Разница - 5%.


NMD пишет:

цитата

---

Кроме того, появился ведь и чисто французский фигурный заваленный борт, переходящий в надстройку. Которая сама по себе ограничила углы ГН ГК. Японцы на «Орле» добились 240град. только сняв башни СК и срезав надстройку. Кстати, у «Ретвизана» 240град. было сначала, а у японских казематников -- даже вроде 270град.

---

«Ретвизан» - 260 град (МК), японцы - 240 град (МК), «Цесаревич» - 270 град («арбузовка»).

С уважением, Е.С.

 Отправлено: 11.03.05 01:19. Заголовок:

Для клерк: По-моему, еще до начала РЯВ (СОМ, Тактика...) сформировалась идея «кроссинга» в «чисто научном виде»:), в реальной жизни применялся более аккуратный термин - «охват головы» т.е. головных судов/кораблей неприятеля, производное -«отжим». Кстати о башнях СК - наиболее оригинальные формы с угловым расположением брони наблюдаютя у французов, в последних (?) сериях БКР и БР - как одно-, так и двухорудийные. Наверняка, дорого стоили. Сравнивая с 6» башнями Цесаревич-Бородино, и даже Баян-Рюрик2-Павел1 интересно приблизительно оценить их живучесть под влиянием 5-7» и 8-12» снарядов. Французы для СК одними из первых, или первые, оценили важность повышения живучести арт.установок и возможность иметь большие углы обстрела - пр. «Дюпои де Лом». Правда, и в бою они их никогда не проверяли - не сложилось.

 Отправлено: 11.03.05 01:23. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

общая мощность э/д «Ретвизана» 528 квт, «Цесаревича» - 555 квт. Разница - 5%.

---

Общая мощность генераторов на Бородинах -- за 750кВт...
Т.е., пошли по правильному пути и создали боевой запас, но тем самым нарушили баланс -- котлов и так меньше чем на Р, да и по производительности проигрывают.клерк пишет:

цитата

---

«Ретвизан» - 260 град (МК), японцы - 240 град (МК), «Цесаревич» - 270 град («арбузовка»).

---

«Вопрос требует проработки...»

 Отправлено: 11.03.05 01:27. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По-моему, еще до начала РЯВ (СОМ, Тактика...) сформировалась идея «кроссинга» в «чисто научном виде»:),

---

Во-во, то-то японцы при Ялу китайцам кроссинг делали, вроде даже дважды...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

в реальной жизни применялся более аккуратный термин - «охват головы» т.е. головных судов/кораблей неприятеля, производное -«отжим».

---

Англы пришли к этому выводу самое позднее в 1903г. на летних манёврах. Японцы имели все возможности ознакомиться. Правда учились (за исключением Того-младшего) очень медленно, благо противник позволял...

 Отправлено: 11.03.05 02:16. Заголовок:

Для NMD: По поводу меневров англ.флота есть заметка в Джене-1904 со схемой маневрирования. А что произошло с Того-мл.? Переэкзаменовка?:)

 Отправлено: 11.03.05 02:18. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

в реальной жизни применялся более аккуратный термин - «охват головы» т.е. головных судов/кораблей неприятеля, производное -«отжим».

---

Кроссинг - это конкретный манёвр с целью исключения из боя вражеских концевых судов и ссоредоточения максимального огня по вражеской голове со всех своих судов (другой вопрос, что эффект оказался сомнителен, но это к делу не относится).
Охват, отжим - с точки зрения организации огня это общие слова.

NMD пишет:

цитата

---

.е., пошли по правильному пути и создали боевой запас, но тем самым нарушили баланс -- котлов и так меньше чем на Р, да и по производительности проигрывают

---

Не важно проигрывают или нет. Важно хватает или нет. Скорость одинакова. Значит котлов достаточно.

 Отправлено: 11.03.05 02:31. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Скорость одинакова.

---

«Бумажная» -- да. Реальная боевая будет отличаться.
Японцы на 2-х часовых испытаниях выдавали по 18,5-19,5уз, в бою -- 15-16. Ретвизан дал 17,9(?)уз на 12 часов, причём до сих пор неизвестно сменили ли ему винты и какова была скорость после замены...
Насколько помню, ни одно из Бородин на 12 часов не испытывали, т.е., все их показатели -- краткосрочные значения при форсировке и с «гастрольными» машинными командами...

 Отправлено: 11.03.05 12:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А у этого - только гонор и сканер.

---

Смешно! Ха-ха!

 Отправлено: 11.03.05 15:48. Заголовок:

Здравствуйте господа! Если в заглавии темы стоит слово «русский», то давайте исходить из российской специфики того периода. Она следующая: ТВД удален от места строительства и ремонта кораблей на значительное расстояние; своих промежуточных баз нет; регион ТВД экономически еще не развит. Отсюда нужен корабль не только для боя, но и для длительных переходов. Почему-то мы все сравниваем как основные боевые характеристики, а способен ли японский флот перейти в Питер в условиях войны?
Одно дело вести войну в ограниченных японском и желтом морях, другое туда доходить и являться резервом на случай войны например, с Англией! Если брать корабли ориентированные на войну с Японией (Цесаревичи и Ретвизан), то Цесаревич предпочтительней, у него меньше возможностей для быстрого перевооружения, но зато то что есть надежно защищено! А если бы еще отбросили экономию весов и построили в 15 000 т., то получили бы сбалансированный сильный корабль (более полное и толстое бронирование, увеличенный ход)

 Отправлено: 11.03.05 16:10. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А «бородинцы» на полный ход вроде и не испытвались.

---

Как это не испытывались? Испытывались все кроме «Бородино» и «Суворова».

NMD пишет:

цитата

---

Насколько помню, ни одно из Бородин на 12 часов не испытывали, т.е., все их показатели -- краткосрочные значения при форсировке и
с «гастрольными» машинными командами...

---

У них по программе были 6-часовые испытания на полный ход, во время которых корабли совершали по 4 пробега на мерной миле на максимальную скорость. По средней величине выводились приемные скорость и мощность.

 Отправлено: 11.03.05 16:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

на тот момент в строю был тольок один корабль с ПТП. Так что вполне новое решение.

---

ПТП - да. Остальное - нет. Даже на 1899 уже в срою были аналогичные французы.

клерк пишет:

цитата

---

но при этом теряется главное теоретическое преимущество кроссинга - исключение из боя концевых вражеских кораблей.

---

Оно не совсем теряется. Скорее ослабляется.
Расстояние с концевх до «отжимающего» будет больше, чем со всех кораблей «отжимающего» до головы. См. ту же Цусиму.

клерк пишет:

цитата

---

Оправдали/не оправдали - это не аргумент. А вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись.

---

Не вполне понял: если башни не могли обеспечить достаточной скорострельности и оказались уязвимее казематов (заклинивание), то это не аргумент? Хотя заливаемость и углы - безусловно тоже аргумент.

клерк пишет:

цитата

---

Так и «Ретвизан» не дотянул, несмотря на превышение проектной
мощности. А «бородинцы» на полный ход вроде и не испытвались.

---

Не буду спорить, поскольку по отечественному кораблестроению (и его качеству и скорости в сравнении с зарубежным) есть гораздо бОльшие специалисты.

клерк пишет:

цитата

---

аругмент - это реальные цифры типа: «в реальном бою башни настреляли меньше, чем казематы»

---

Яцына и Дукельский отмечают крайне низкую скорострельность наших двухорудийных башен: 1-2 выстрела в минуту. Для казематных же указываются 5-6.

клерк пишет:

цитата

---

Кроссинг - это конкретный манёвр с целью исключения из боя вражеских концевых судов и ссоредоточения максимального огня по вражеской голове со всех своих судов (другой вопрос, что эффект оказался сомнителен, но это к делу не относится).
Охват, отжим - с точки зрения организации огня это общие слова.

---

Странная трактовка. Тогда и кроссинг - общие слова. К организации огня геометрическое расположение колонн вообще отношения не имеет.