Отправлено: 14.08.06 19:31. Заголовок: Бронепалубные крейсера=3

ser56 пишет:

цитата:

Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!

Я в курсе. Потому и сравнил с площадью борта, а не с общей площадтю цели (с учетом палубы).

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.

Я пока просто уголь выкидываю. Он же в построечную цену не входит.

 Отправлено: 15.08.06 10:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Короче, дело как раз в разнице между золотым и кредитным рублем. С 1896 года она составляет 1.5.

Сильно сомневаюсь.
С 1896 нет и не было никакой разницы между кредитным и золотым рублем.
В 1.5 раза это разница между кредитным рублем ДО 1896 и золотым С 1896, при чем кредитный номинально ДОРОЖЕ. А его реальный курс по переводу в инвалюты - плавающий.

Видимо надо смотреть, когда контракты заключались, с точностью до месяца, если 1896 год.

 Отправлено: 15.08.06 10:50. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

С 1896 нет и не было никакой разницы между кредитным и золотым рублем.

"В мае 1895 были разрешены сделки с золотом. Цена 5-рублевой золотой монеты (полуимпериала) была установлена в 7 р. 40 к. (что соответствовало фактич. сложившемуся рыночному курсу кредитного рубля). С целью упрощения расчетов в дек. 1895 казначейский, а в янв. 1896 банковский курс полуимпериала был повышен до 7 р. 50 к., а империала (золотой монеты номиналом 10 р.) - соответственно до 15 р. По закону от 3 янв. 1897 началась чеканка монет с прежним содержанием золота, но при курсе империала в 15 р. и полуимпериала в 7р. 50 к., т.е. была проведена официальная девальвация рубля."

 Отправлено: 15.08.06 11:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Короче, дело как раз в разнице между золотым и кредитным рублем.

ОК. Так вроде бы за корабли золотыми рублями платили? И тогда все правильно у меня получается?

 Отправлено: 15.08.06 11:29. Заголовок: Re:

То есть нас интересуют в первую очередь две вещи

1) Было ли Германское кораблестроение в данный момент (1899-1902) дешевле французского? Мое мнение - нет, или не значительно (по цене БрКр и миноносцев)
2) Как соотносилась стоимость тонны водоизмещения большого бронепалубного крейсера и броненосного? Мое мнение - сравнимы, как по цене Богатыря, Аскольда и Баяна, так и по цене французских "братьев" в соотношении между собой.

 Отправлено: 15.08.06 11:31. Заголовок: Re:

Кстати, чтобы уточнить - цены на французов это фунты, я правильно понял?

 Отправлено: 15.08.06 11:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А по какому праву умножать? Цифра в пределах среднего статистического отклонения

По выборке из трех элементов считаете возможным получить среднее статистическое отклонение - нельзя.

Если пример с Ослябя, Персветом и Победой не убеждает Вас в том, что качество постройки Н.Адмиралтейства оставляло желать лучшего, так же, как и соотношение Олега и Жемчуга по цене и качеству со своими прототипами, то Вы как минимум можете сделать вывод о том, что Олег мог быть "статистическим выбросом" и по нему судить о принципиальной возможности постройки в России Богатырей, их цене и качестве - нельзя.

 Отправлено: 15.08.06 11:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вроде бы за корабли золотыми рублями платили? И тогда все правильно у меня получается?

То есть нет. То есть я запутался)))

Если золотыми - то надо пересчитывать.
Если кредитными - я прав.

 Отправлено: 15.08.06 12:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вроде бы за корабли золотыми рублями платили?

За Аскольд - кредитными.

realswat пишет:

цитата:

Мое мнение - нет, или не значительно

Я бы сказал - что процентов 8-10 набегает.

realswat пишет:

цитата:

Как соотносилась стоимость тонны водоизмещения большого бронепалубного крейсера и броненосного?

Вероятно, близко к 1.

 Отправлено: 15.08.06 12:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы сказал - что процентов 8-10 набегает.

Они набегают из-за технической последовательности немцев - и шатаяниях французов (это к тому, что до Аскольда и Богатыря эта дешевизна не относится).

Судите сами - когда немцы постепенно улушают по сути один проект (Принц Генрих, Принц Адальберт, Роон и Йорк) - они добиваются снижения цены соотсветственно с 1010 до 995, потом до 822(!) и 931 рубля за тонну. И если Генрих и Адальберт дороже Жанны дАрк (912 р), то Роон и Йорк по средней цене близки.

Далее, еще расчеты

Шарнхорст 20,3 млн марок – 10,15 млн рублей

Гнейзенау 19,4 млн марок – 9,7 млн рублей

Водоизмещение нормальное 11616 т

По нормальному водоизмещению 874 и 835 рубля за тонну

Полное водоизмещение 12985 т, полный запас угля – 2000 т. В итоге 10985 т.

Имеем 924 и 892 рубля соответственно.


Блюхер 28,5 млн. марок, или 14,25 млн. рублей

Водоизмещение нормальное 15842(15590) т. Водоизмещение полное 17500(17250) т.

По водоизмещению нормальному – 900 (914) рублей за тонну.

Запас угля нормальный 900 т.

Запас угля полный 2260 т.

По нормальному – 15842(15590)-900=14942(14690) т Соответственно 954(970) рублей за тонну

По полному – 15240(14990) т. Соответственно 935(951) рубль за тонну.

(Как я и говорил – вычитание из полного водоизмещения полного запаса угля дает разницу, правда, не очень большую – 2-3%.)

Мы видим, что даже переход к Шарнхорсту и Гнейзенау не дает сильного скачка цены (особенно показательно сравнение Йорка и Шарнхорста, строившихся на одной верфи) и только прыжок к Блюхеру дает относительный рост цены.

То есть эта дешевизна во-первых, нарастала по мере развития немецкого кораблестроения (я не случайно дал 1899-1902 тогда немцы в этом деле были еще почти новички). И по мере методичного развития проектов кораблей.

И если Вы подскажите цены на Мишле, Ренана и Руссо - я думаю, мы увидим, что они дешевели как по сравнению с гамбеттой, так и с немцами. И последние французские БрКр, вероятно, были не дороже Гнейзенау и Блюхера.

п.с. прошу прощения, что считал по своему грубому приближению - 10 р фунт и 0,5 марка - вряд ли оно дает сильные искажения, тем более, что эти искажения идут в одну сторону и отчасти покрываются разной методикой подсчета цены для немцев и французов, погрешность которой я оценил по Блюхеру. Если кто поделится нормальным запасом угля немецких БрКр - буду признателен.

 Отправлено: 15.08.06 13:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть эта дешевизна во-первых, нарастала по мере развития немецкого кораблестроения (я не случайно дал 1899-1902 тогда немцы в этом деле были еще почти новички). И по мере методичного развития проектов кораблей.

Скорее всего именно это и сыиграло бОльшую роль, чем (простите) полумифическое удешевления 1 тонны водоизмещения на более крупных кораблей. Точно так, как и влияние конкретной верфи, национальность построики (И НЕ ИЗНАЧАЛЬНО И ВО ВЕКИ ВЕКОВ, А В КОНКРЕТНОЙ ПОСТРОЙКИ КОНКР. КОРАБЛЯ), ЕСЛИ ХОТИТЕ - НОРМА ПРИБыли для разных клиентов у одной-же верфи была неодинаковой (в т.ч. и из-за умением торговатся) и т.д.
ИМХО спокойно можно базироватся (чему меня убедили и Ваши и ув. kimsky данные, за что спасибо) на примерно одинаковой стоимости 1 тонны водоизмещения, кроме при очень сериозных различиех напр. в серийности (Лагань евентуального второго Баяна предлагал заметно дешевле)и уд. весе КМУ (в сумарном водоизмещением) (как наиболее дорогая компонента для крейсеров). Что впрочем и обясняет в нек. степени почему КМУ Олега - дешевле КМУ Баяна - она просто легче при пр. одинаковой цены 1 тонны КМУ, несмотря на лучших весо-габбаритных хар-ках и уд. мощности. Заметно дешевле были только огнетрубы...
P.S. Крупные буквы - просто нечаянно нажал на Сaps Lock, т.е. - ничего специального.

 Отправлено: 15.08.06 13:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Ну объясните мне, как в одном посте уживаются такие высказывания?)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

полумифическое удешевления 1 тонны водоизмещения на более крупных кораблей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

кроме при очень сериозных различиех напр. в серийности и уд. весе КМУ

? Что значит, "очень серьзных" различиях? И какие основания у Вас есть, чтобы не считать более крупные корабли более дешевыми?


Разницу в удельной стоимости Богатыря/Аскольда и Новика, я так понимаю, Вы не отрицаете?

Так вот для справки вес КМУ Аскольда 1270 т - или 21,5 % (для нормального водоизмещения 5900 т).
Вес КМУ Новика толи 790 (Мидель-Шпангоут), то ли 603 т (МК, там 589 англ. тонн). Или 26-20% для нормального водоизхмещения 3000 т (беру его, потому что по нему считал цену. Если брать 2700 т на испытаниях - получится еще круче).

Так вот, я конечно, понимаю, что Вам очень хочется считать 4500 т крейсер "примерно равным" 6000 т. А почему не 3000 т? Ведь 4500 т крейсер как раз по серединке. Или все же стоит учитывать влияние размеров на стоимость корабля более строго? А не "примерно равным" его считать?

 Отправлено: 15.08.06 13:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Они набегают из-за технической последовательности немцев - и шатаяниях французов

Смотрим: 16.4, 15.7, 15.3, 16.2 Постоянного снижения незаметно. собственно, на одной верфи первый был дороже, на второй - дешевле.

Всех шатаний у французов - постоянное увеличение водоизмещения.
Если угодно - от Гейдона до последнего Глуара было восемь кораблей, у немцев - если даже считать Генриха, что не так верно - пять. Тем не менее - особого падения цен вроде не отмечено (хотя достаточного количества данных нет, и на самом деле первые могли стоить дороже, а последние дешевле). В Лориане строились три, в Ла Сейне - два.

realswat пишет:

цитата:

Шарнхорст 20,3 млн марок – 10,15 млн рублей Гнейзенау 19,4 млн марок – 9,7 млн рублей Имеем 924 и 892 рубля соответственно.

Легко заметить, что эти корабли - довольно близкие по характеристикам к Гамбетте - стоили ощутимо дешевле. За тонну в том числе.

realswat пишет:

цитата:

И если Вы подскажите цены на Мишле, Ренана и Руссо

Этих у меня нет. По памяти - когда узнавал - стоили они под полтора миллиона. И все же не Руссо (это тогда должен быть Жан-Жак) а Вальдек-Руcсо
Могу попробовать поспрашивать.

 Отправлено: 15.08.06 14:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

довольно близкие по характеристикам к Гамбетте -

Правильно. Но у Гамбетты не было предка, в отличие от Шарнхорста и Гнейзенау. Потому и спросил про Вальдека))))

Жаль, нету цифр.


kimsky пишет:

цитата:

Постоянного снижения незаметно. собственно

Так относительная стоимость снижается постоянно. Просто абсолютная растет вместе с размерами. И снижается эта относительная стоимость вплоть до Шарнхорста и Гнейзенау.

 Отправлено: 15.08.06 14:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Правильно. Но у Гамбетты не было предка, в отличие от Шарнхорста и Гнейзенау.

Что значило - не было предка? Глуар - с опробованным башенно-казематным размещением СК, схемой бронирования, корпусом... Всех отличий - увеличение водоизмещения, пошедшее на установку 2-орудийных башен вместо 1-орудийных.
Если уж на то пошло, "Шарнхорст" с совершенно другими пушками в казематах и новой схемой бронировнаия может стоять и дальше от "Йорка".

realswat пишет:

цитата:

Так относительная стоимость снижается постоянно.

Если на одной верфи крейсер первого типа стоит дешевле, чем второго, а на второй - наоборот - нужно иметь некоторую смелость, чтобы находить здесь закономерность. Тем паче - проецировать ее на корабли другого класса.

 Отправлено: 15.08.06 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Правильно. Но у Гамбетты не было предка, в отличие от Шарнхорста и Гнейзенау.

Что значило - не было предка? Глуар - с опробованным башенно-казематным размещением СК, схемой бронирования, корпусом... Всех отличий - увеличение водоизмещения, пошедшее на установку 2-орудийных башен вместо 1-орудийных.
Если уж на то пошло, "Шарнхорст" с совершенно другими пушками в казематах и новой схемой бронировнаия может стоять и дальше от "Йорка".

realswat пишет:

цитата:

Так относительная стоимость снижается постоянно.

Если на одной верфи крейсер первого типа стоит дешевле, чем второго, а на второй - наоборот - нужно иметь некоторую смелость, чтобы находить здесь закономерность. Тем паче - проецировать ее на корабли другого класса.

 Отправлено: 15.08.06 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот, я конечно, понимаю, что Вам очень хочется считать 4500 т крейсер "примерно равным" 6000 т. А почему не 3000 т? Ведь 4500 т крейсер как раз по серединке.

Mой коментар совершенно не с этом был связан (хотя Вашего желания показать нек. относительной невыгодности строительстве кораблей поменьше 6000-тонников я понимаю) .
Ну, а увеличения цены просто в рамках статист. флюктуации и ошибки и нет причин считать роль увеличения абс. водоизмещения значимее факторов упомянутых мною например. В смысле, что отсуствует обяснение почему именно неск. более крупный корабль должен стоить неск. дешевле на тонну.
Просто даете невычерпательный ряд кораблей с их водоизмещения (др. дело - про какого именно водоизм. речь идет - проектного, реального нормального (и нормального ли вообще или на изпытаниях, или что-то другое) и их цен (др. дело - каких цен, в каких денег и на каком году, с учетом инфляции, курс. разницы, условиях строительства и приемки, гарантийных обязательств и т.д. и т.п).
Повторяю - роль даже хорошего умения торговатся в нек. случаев может быть значимее, чем замеченной Вами (реальной или воображаемой) закономерности. Одной и тот-же корабль при пересчете из одной в др. валюты (и в завысимости от периода - напр. при закладки, при спуском или принятием) может оказатся неск. дороже или дешевле другого даже только из-за разницы в взаимной стоимости валют или их стоимости к нек. третьей. Статист. ошибка только из-за перевычисления ценой всех зверей в одной-же валюты (а еще и с учетом неодновременного строительства) - крупнее, чем исследованной/искаемой закономерности!

 Отправлено: 15.08.06 14:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

нужно иметь некоторую смелость

Данных не много. Но на одной верфи строились Генрих (1010 рублей или, если угодно 2020 марок за тонну без угля), Адальберт (995/1990) и Роон (822/1644). Они строились на кайзеровской верфи Хафена.

Блом унд Фосс строил Фридриха Карла (15,7 млн марок - 952/1904), Йорка (931/1862) и Шарнхорста (924/1848).


Все ж тенденция)

kimsky пишет:

цитата:

Всех шатаний у французов - постоянное увеличение водоизмещения. Если угодно - от Гейдона до последнего Глуара было восемь кораблей,

Все же Генйдон дороже Глуара

kimsky пишет:

цитата:

Глуар - с опробованным башенно-казематным размещением СК

Пардон, упустил из виду башни Глуара

Хотя все же 4 1-орудийные башни СК и 6 2-орудийных - это существенное увеличение трудоемкости. Так же, как и 10 2-орудийных башен всего вместо 6 1-орудийных, и 2-кратное увеличение количества орудий ГК и СК. Все таки согласитесь - это посолидней, чем замена 150-мм орудий 210-мм.
А КМУ у Гедона и Глуара одинакового типа?



Хотя согласен с Вами, что данных маловато (жаль, я думал, у Вас есть по последним французам), но в целом Ваши 8-10 процентов разницы для тех самых "прочих равных" кажутся максимально возможными. В конце концов пример с ЭМ РИФ - это и есть те самые прочие равные. Причем 1 верфь в Германии и 2 во Франции.

 Отправлено: 15.08.06 14:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Одной и тот-же корабль при пересчете из одной в др. валюты

Тезис о стоимости кораблей разных размеров я специально подтверждал на примере кораблей одной страны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

нет причин считать роль увеличения абс. водоизмещения значимее факторов упомянутых мною например

Насчет значимости - склонен согласиться. Но есть совершенно четкая причина считать меньший корабль относительно более дорогим - поскольку, как я уже писал, количество дорогих элементов не сокращается пропорционально водоизмещению.

 Отправлено: 15.08.06 14:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все ж тенденция)

Мда... Тенденция, что следующий корабль одной линейки на той-же верфи - дешевле предходного. Так Лагань хотел/предлагал второго Баяна строить - и гораздо дешевле первого. Крамп (по памяти - здесь нет материалов никаких) - тоже самое по поводу второго Ретвизана. И?!?
Гы! Если они их построили бы и (вследствием улучшения баз. проекта/устранением замеченных недостатков) они вышли бы неск. покрупнее Вы этого немедленно сочли бы "доказательством".
.... Слышком все это шаткое и бездоказательственное.
У Вас нет ни бесспорность завысимости типа - "на кажд. тонны увеличения абс. водоизмещения (для таком-то исследованном интервале водоизмещений)наблюдается снижение относительного на столько-то рублей/тугриков (или чего там хотите", ни хоть попытки обяснить почему такое должно иметь места и почему именно этот фактор является значимее остальных факторов ценообразувания.

 Отправлено: 15.08.06 14:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все таки согласитесь - это посолидней, чем замена 150-мм орудий 210-мм.

Туда же - вторая бронепалуба в целом более мощное бронирование. Тут разница скорее даже больше разници между Блюхером и Шарнхорстом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И?!?

А то "И", что относительная дешевизна немецких кораблей в сравнении с французскими (в тех случаях, когда это вообще имеет место) может обеспечиваться последовательным развитием одного типа у немцев и "скачками" у французов (чтобы установить это однозначно - нужны либо подробные данные о Гедонах/Глуарах, либо цифры по последним сериям фр БрКР). Так вот это никакого отношения к Богатырю и Аскольду не имеет - у немцев не было похожих кораблей, не было не то что опыта их строительства - даже опыта проектирования. А французы одновременно с Баяном проектировали и строили похожие корабли для себя. То есть по этому показателю они не то, что уступали, а скорее, даже немного превосходили немцев.

 Отправлено: 15.08.06 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то "И",

...ясно. Вы попали в капкана желания не исследовать данного явления, а найти доказательствами для нек. тезиса (даже не признавая себе того факта). Бывает...
Надо было "доказать", что нек. евентуальная относительная или абсолютная дешевизна или дороговизна Баяна по отношением "немецких" 6000-тонников не "застрашает" "правильности" генеральной линии: 6000-тонники круче и выгоднее всех!
Жаль...

 Отправлено: 15.08.06 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот это никакого отношения к Богатырю и Аскольду не имеет - у немцев не было похожих кораблей, не было не то что опыта их строительства - даже опыта проектирования. А французы одновременно с Баяном проектировали и строили похожие корабли для себя.

В общем - явно и франки и немцы не дураки!

 Отправлено: 15.08.06 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ясно. Вы попали в капкана желания не исследовать данного явления, а найти доказательствами для нек. тезиса (даже не признавая себе того факта). Бывает

Как чуял - выкатят предъяву. Хотел бы я доказать - я бы уголек из нормального водоизмещения не вычитал. И как дважды два доказал бы, что французское кораблестроение дешевле немецкого))))

Это Вы делите факты на удобные и незначительные.))

 Отправлено: 15.08.06 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все же Генйдон дороже Глуара

Есть немного. У Глуаров, правда, посущественнее разнобой (до 600-700 тонн).

realswat пишет:

цитата:

Хотя все же 4 1-орудийные башни СК и 6 2-орудийных - это существенное увеличение трудоемкости. Так же, как и 10 2-орудийных башен всего вместо 6 1-орудийных

Не уверен, что двухорудийная - существенно более трудоемка. Все же механизмы заряжания вряд ли составляют основу стоимости. Ну и до кучи - у Гамбетты было все же 8 башен, а не 10.

realswat пишет:

цитата:

Все таки согласитесь - это посолидней, чем замена 150-мм орудий 210-мм.

Забыли про бронирование.

realswat пишет:

цитата:

А КМУ у Гедона и Глуара одинакового типа?

У французов? Одинакового типа?

Но вообще - Никлоссы и Бельвилли, плюс на Монкальме (это Гейдон) - Норман.

realswat пишет:

цитата:

жаль, я думал, у Вас есть по последним французам

Ксеренный лет 10 назад Джейн (кусочки из него, если быть точным) был за 1905 год... Увы.

 Отправлено: 15.08.06 15:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Монкальме (это Гейдон) - Норман.

И что он, дороже-дешевле?

У Вас по Гейдонам и Глуарам есть раскладка, или Джейн одну цифру на всех дает?

kimsky пишет:

цитата:

Не уверен, что двухорудийная - существенно более трудоемка.

Я тоже не уверен)))) Поэтому "бодаться" здесь смысла особого нет - надо попробовать расширить "информационное поле"))))

 Отправлено: 15.08.06 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Вас по Гейдонам и Глуарам есть раскладка, или Джейн одну цифру на всех дает?

Увы - только "в среднем".

realswat пишет:

цитата:

И что он, дороже-дешевле?

Он меньше :-)

realswat пишет:

цитата:

Поэтому "бодаться" здесь смысла особого нет

Скажем так - сравнивать "Глуары" и "Рооны" можно с ничуть не большим на то основанием, нежели "Гамбетты" и "Шарнхорсты". Но по ТТХ последние ближе.

 Отправлено: 15.08.06 16:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но есть совершенно четкая причина считать меньший корабль относительно более дорогим - поскольку, как я уже писал, количество дорогих элементов не сокращается пропорционально водоизмещению.

Но не в одном классе. Между КР и МН - понятно, а внутри КР - в пределах 10%.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Повторяю - роль даже хорошего умения торговатся в нек. случаев может быть значимее, чем замеченной Вами (реальной или воображаемой) закономерности

Может играть и такой фактор - отсутствие загрузки верфи.
realswat пишет:

цитата:

Как соотносилась стоимость тонны водоизмещения большого бронепалубного крейсера и броненосного? Мое мнение - сравнимы,

Помнится, кто-то меня за подобные предположения на предыдущей ветке обсмеивал? Рад, что вы изменили взгляд.

 Отправлено: 15.08.06 16:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Скажем так - сравнивать "Глуары" и "Рооны" можно с ничуть не большим на то основанием, нежели "Гамбетты" и "Шарнхорсты". Но по ТТХ последние ближе.

Ну если все таки чуток пободаться)))

По поводу влияние схемы бронирование и трудоемкости башен - как Вам соотношение цен Ретвизана/Цесаревича, или Бородино/Победы?

Кстати, а у Мельникова нету цены на Потемкина (дело в том, что у меня нет Мельникова((( )? Потому как сравнение приведенных выше пар все же по понятным причинам не совсем корректно.

Вот, а если говорить о близости ТТХ и времени/условий постройки - так чем не пара для сравнения Генрих/Жанна дАрк?

Кстати, есть какие-нибудь косвенные данные, свидетельствующие в пользу дешевизны немецких кораблей - типа зарплат в Германии/Франции и т.д.? Или, скажем, дешевизны немецких паровозов. Лайнеров?

 Отправлено: 15.08.06 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Помнится, кто-то меня за подобные предположения на предыдущей ветке обсмеивал? Рад, что вы изменили взгляд.

1)Ну так зря я что ли считал полночи))
2) Вообще-то этот вывод звучит как "для пар Баян/Аскольд/Богатырь или Шаторено/Гишен/Гейдон" То есть для тонкотрубных бронепалубников и толстотрубных БрКр. Удельный вес вооружения в цене что тех, что других, видать, не велик.

 Отправлено: 15.08.06 16:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а внутри КР - в пределах 10%.

Новик - 1300 р/тонна, Аскольд/Богатырь - >1000. Многовато для "флуктуаций"

 Отправлено: 15.08.06 17:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По выборке из трех элементов считаете возможным получить среднее статистическое отклонение - нельзя.

Вы совершенно запутались. Среднестатистическое отклонение определяется элементарно.
Невозможно получить статистически значимую корреляцию, а не отклонение.

 Отправлено: 15.08.06 17:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Новик - 1300 р/тонна, Аскольд/Богатырь - >1000. Многовато для "флуктуаций"

Просто существует функциональная зависимость водоизмещение - цена за 1 т. Для ЭМ 1 т водоизмещения еще дороже. Поскольку тонна оборудования дороже тонны проката.

 Отправлено: 15.08.06 18:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Поскольку тонна оборудования дороже тонны проката.

Я вообще-то это раз десять написал.

Я одного не пойму, почему 1 т ЭМ дороже 1 тонны Аскольда, 1 т Новика дороже 1 т Аскольда, а 1 т "крейсера Крома" - нет?

 Отправлено: 15.08.06 18:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Более того - не рискнул бы держать его за авторитет... Но если на то пошло - Муженников, вероятно, говорит скорее о 1914 годе, нежели о 1900? Предположу, что стоило бы брать более близкие к интересующему периоду данные. Все таки - проигранная война, революция... могли дать неплохое падение курса рубля.

Мужеников говорит о ЗОЛОТОМ рубле.
Процент золотого покрытия кредитных билетов составлял:
1904- 156
1905 - 120
1906 - 76
1907 - 99
1908 - 101
1909 - 112
1910 - 120
1911 - 117
1912 - 108
1913 - 104
1914 - 101.
"Высокий процент покрытия банкнот золотом показывает, что Государственный банк в этот период фактически не использовал полностью своего эмиссионного права и что в России фактически вместо банкнотного было обращение золотых сертификатов."
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
т.е. никакого падения курса рубля в 1914 по сравнению с 1900 не было и быть не могло. Если только изменился курс марки.

 Отправлено: 15.08.06 18:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если кто поделится нормальным запасом угля немецких БрКр - буду признателен.

нормальный - 750 т для "Принца Адальберта".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/10.htm
А полное - здесь:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm

 Отправлено: 15.08.06 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

т.е. никакого падения курса рубля в 1914 по сравнению с 1900 не было и быть не могло. Если только изменился курс марки.

Это было предположение. А курс рубля к марке на 1913 год я привел - 46 копеек. Собственно, мы уже разобрались: 1896 год - девальвация рубля в два приема, данные из Брокгауза (статья Великобритания) относились к более раннему периоду, по франку (статья Франция) - к более позднему.

 Отправлено: 15.08.06 19:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

нормальный - 750 т для "Принца Адальберта".

В данном случае получается действительно дешевле - 9750-750=9000 т. И 911 рублей за тонну. Как Жанна дАрк

 Отправлено: 15.08.06 19:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И 911 рублей за тонну. Как Жанна дАрк

С одной стороны - немудрено. Все же у Жанны СК установлен мягко говоря не слишком защищенно, и броня - гарвей. С другой стороны - машины и котлы у нее явно побольше веса сожрут. С третьей... учитывая как последние себя повели... опять же - немудрено.

 Отправлено: 15.08.06 19:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все же у Жанны СК установлен мягко говоря не слишком защищенно, и броня - гарвей. С другой стороны - машины и котлы у нее явно побольше веса сожрут.

Ровно то же самое я и говорил, сравнивая цену Баяна и Якумо. Только у Баяна еще и артиллерии поменьше. То есть все же мне кажется, данных достаточно для того, чтобы с одной стороны - утверждать как минимум сравнимость цен Баяна и Аскольда/Богатыря. И соответственно в исходном их варианте - говорить о приблизительном равенстве стоимости 1 т.

С другой - утверждать, что попытки улучшения Баяна дешевле его никак не сделают (например, предложение о переходе на крупп и более толстом верхнем поясе - вообщето 60-мм плиты цементировать не умели, таким образом, защита верхнего пояса, скажем 5" круппом уже даст несколько другую цену. Опять же, если сделать нижний пояс тоньше - потребуется скос, увеличится площадь бронепалубы, потребуется увеличить ее толщину на этих самых скосах, появятся дополнительные затраты на установку скосов и т.д.)

 Отправлено: 15.08.06 20:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Высокий процент покрытия банкнот золотом показывает, что Государственный банк в этот период фактически не использовал полностью своего эмиссионного права и что в России фактически вместо банкнотного было обращение золотых сертификатов."

Т.е. в 1901-1902 Россия могла совершенно безболезненно для курса рубля провести эмиссию 150 млн. рублей. Хватило бы и на флот и на завершение кругобайкальской ж/д.

realswat пишет:

цитата:

В данном случае получается действительно дешевле - 9750-750=9000 т. И 911 рублей за тонну

Мне кажется, что 9875 т - это водоизмещение с полным запасом (1630 т). Тогда для расчета надо брать 8245 т и тогда цена возрастет до 994 руб./т, что достаточно близко к французским современникам.