Отправлено: 14.08.06 19:31. Заголовок: Бронепалубные крейсера=3

ser56 пишет:

цитата:

Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!

Я в курсе. Потому и сравнил с площадью борта, а не с общей площадтю цели (с учетом палубы).

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.

Я пока просто уголь выкидываю. Он же в построечную цену не входит.

 Отправлено: 15.08.06 20:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

что достаточно близко к французским современникам

Учитывая реальную точность подсчетов - курс, точность данных по углю и водоизмещению, и т.д - все и так достаточно близко.

 Отправлено: 15.08.06 20:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это Вы делите факты на удобные и незначительные.))

Прошу прощения за нетактичного высказывания. Я не обвиняю Вас в некоректности. Просто ИМХО неск. переоцениваете значимости "соответствующих" фактов. Конечно я тоже не подстрахован от подобного...

цитата:

так чем не пара для сравнения Генрих/Жанна дАрк?

Генрих - части линейки нем. крейсеров. Жанна - экспериментальный по сути корабль, при том - редкостно неудачный. 30000 л.с. - тоже влияет и еще как.
invisible пишет:

цитата:

Просто существует функциональная зависимость водоизмещение - цена за 1 т.

Если уд. вес "проката" (т.е. корпуса, грубо говоря) у 3000-тонного, 6000-тонного и 10000-тонного крейсера пр. 37-40% (тут Новик вообще исключение - "чехл для машин", и тем не менее - он дешевле Боярина!) и уд. вес КМУ (сходного качества и типа котлов и машин) - пр. в 18-20%, брони (для бронепалубников) - в 10-12%, то умом не понимаю почему тонну водоизмещения должнна стоить больше именно в качестве тенденции, а не по причине иных факторов - условий в контракте , курс валюты, серийности, верфь и государство постройки и т.д.?!?
realswat пишет:

цитата:

Я одного не пойму, почему 1 т ЭМ дороже 1 тонны Аскольда, 1 т Новика дороже 1 т Аскольда, а 1 т "крейсера Крома" - нет?

У 1 т ЕМ уд. вес машин больше, у Новика - тоже. Если в 4.5 КТ вбухаем 1200 тонн/20000 л.с. машин с котлов Нормана/Торникрофта - он конечно будет дороже (точнее - имеет тенденции быть дороже, но из-за др. факторов - напр. государство постройки/уровень зарплат, технолог. уровень постройки, умения контрагентов торговатся и т.д. и т.п.) на 1 тонны водоизмещения от Аскольда/Богатыря (т.к. КМУ - самая дорогой агрегат крейсера, и особенно - не очень крупного (т.е. с артиллерии под 203 мм). Если нет - нет. Но в обеих случаев - не из-за водоизмещения, а из-за влияния иного фактора - уд. вес более дорогого агрегата в обшего водоизмещения.
Если и есть подобная завысимость, то она статистически пренебрежимая (кроме при действительно "прочьих равных" (т.е. "рассматривая сферического коня в вакууме"). Влияние ост. факторов - государство и верфь постройки, уровень кораблестроения и общего машиностроения, серийности (даже не только кораблей, но и агрегатов - пушек, котлов, машин, брони и т.д. - "ефект масштаба"), как и массу др. факторов, является гораздо более значимое и не понимаю почему (если не считать стремления "доказать" невыгодности данного класса/подкласса - 4.5 КТ или другого - совершенно все равно) надо уделять подобному в общем малозначимому (и при условием вообще его реальности) фактору подобного внимания.

 Отправлено: 15.08.06 21:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

и не понимаю почему (если не считать стремления "доказать" невыгодности данного класса/подкласса - 4.5 КТ или другого - совершенно все равно) надо уделять подобному в общем малозначимому (и при условием вообще его реальности) фактору подобного внимания.

Потому что это:

Krom Kruah пишет:

цитата:

государство и верфь постройки, уровень кораблестроения и общего машиностроения, серийности (даже не только кораблей, но и агрегатов - пушек, котлов, машин, брони и т.д. - "ефект масштаба"),

за исключением серийности (и то - артиллерии получится примерно столько же) будет тем же самым.

Кстати, как Вы думаете, стоимость машин тоже прямо пропорциональна их весу?

Если Вы конечно не предложите строить вмесо Богатырей в Росии 4500 т и Баяны в Англии.

 Отправлено: 15.08.06 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Генрих - части линейки нем. крейсеров. Жанна - экспериментальный по сути корабль,

Эскпериментальные корабли имеют тенденцию быть дороже серийных. А Жанна обошлась примерно во столько же, во сколько и Генрих.

 Отправлено: 15.08.06 21:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

будет тем же самым.

Мда... Если всех только на Балт. заводе строить будем - то да (ни тогда серийность значимее), а если нет - сравните Ослябе с Победой...

цитата:

Эскпериментальные корабли имеют тенденцию быть дороже серийных. А Жанна обошлась примерно во столько же, во сколько и Генрих.

Именно - :"имеют тенденцию"! То-же самое относится (но в гораздо меньшей степени) к рассм. Вами фактора - удешевлением 1 тонны водоизмещения при большего общего в рамках одного-же подкласса.
Вот и обясните почему Жанна дешевле или там - на том-же уровне?

 Отправлено: 15.08.06 21:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Если всех только на Балт. заводе строить будем - то да (ни тогда серийность значимее), а если нет - сравните Ослябе с Победой...

Мда... Элементарную мысль донести трудно))) Кром, если Вы строите 8 4500 т крейсеров вместо 8 Богатырей (заказав еще 2 Баяна во Франции)))) ) Вы будете строить их на тех же самых стапелях. И если на Балтийском заводе вы получите вместо неплохой копиии Богатыря неплохое воплощение Ваших идей, то на Н. Адмиралтействе Вы получите вместо Олега в 7400 т и 21 уз скорости урода в 5200 т и 20 (а то и 19 уз) скорости. С тем же соотношением цены урода и Олега, каковое будет и на Балтийском заводе. Таким образом, для каждой пары у Вас будет одно и то же соотношение цены. И будет соблюдаться принцип прочих равных.

 Отправлено: 15.08.06 21:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и обясните почему Жанна дешевле или там - на том-же уровне?

Объяснить не могу - слишком много нужно знать. Но как факт в пользу как минимум равной стоимости кораблестроения Германии и Франции - рассматриваю.

Кстати, одинаковую стоимость немецких и французских 310-350 т истребителей рассматривать/комментировать никто не хочет?)))

 Отправлено: 15.08.06 23:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а увеличения цены просто в рамках статист. флюктуации и ошибки и нет причин считать роль увеличения абс. водоизмещения значимее факторов упомянутых мною например.

Прошу прощения за оффтоп ...
Мы в студенческой юности проверяли степень опьянения более простой фразой:
С точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидум способен игнорировать тенденции парадоксальных аллюзий.

 Отправлено: 16.08.06 00:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И если на Балтийском заводе вы получите вместо неплохой копиии Богатыря неплохое воплощение Ваших идей, то на Н. Адмиралтействе Вы получите вместо Олега в 7400 т и 21 уз скорости урода в 5200 т и 20 (а то и 19 уз) скорости. С тем же соотношением цены урода и Олега, каковое будет и на Балтийском заводе. Таким образом, для каждой пары у Вас будет одно и то же соотношение цены. И будет соблюдаться принцип прочих равных.

Не факт! В случае выбора Светланы за образец крейсера роль уродцев достанется эрзацбогиням ( и даже в меньшей степени , чем в реале - из-за наличия образца для подражания). ЭрзацБогатыри будут третьей серией эволюционного развития этого типа крейсеров , если не четвертой. Кроме того можно заказать несколько за рубежами - как и было в реальности . Вот и целая серия в 4-5 единиц ( Новик , Боярин ,Аскольд , Богатырь , Варяг - можно именно вместо них) - за умеренную плату с хорошим качеством. Плюс - экономия средств на постройке черноморцев. Немного , но лучше , чем ничего. Плюс серийность.

 Отправлено: 19.08.06 16:40. Заголовок: Re:

возвращаясь к разговору о ценах.

вот здесь упоминается, что (по Джейну)

"Дрейки" стоили свыше 1 млн. фунтов, то "Кенты" -- примерно по 775 тыс.

"Асамы" примерно по 900 тыс. фунтов, а "Асахи" -- "Микасы" -- по 1200 тыс. фунтов.

Последнее интересно.

1) Асама в Англии за 900 тыс фунтов (9 млн рублей) - косвенное подтверждение того, что Якумо (и Адзума) стоили под 10 млн. Все же англичане всегда дешевле
2) Еще одна иллюстрация дешевизны крупных кораблей - Асама без угля примерно 9100 т, 989 р за тонну. Асахи без угля - 14500 т, 828 р за тонну. Таким образом если по тоннажу из 4 Сикисим (~60 000 т) можно "нарезать" более 6 Асам , то по деньгам (48 млн рублей) - 5,3.

 Отправлено: 19.08.06 16:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще одна иллюстрация дешевизны крупных кораблей

Хотя тут безусловно сказывается меньшая скорость ЭБР.

 Отправлено: 19.08.06 16:53. Заголовок: Re:

Интересно сравнить и с Свифтшурами. Нормальное водоизмещение 11800 т, без угля - 11000 т

Изначально за них просили по 11 млн рублей - аккурат 1000 р за тонну.

В итоге Чили предложила 8 млн - 727 р
Россия 9,375 млн - 852 р
Английской казне (с вооружением) - обошлись примерно в 9,6 млн рублей - 873 рубля за тонну. Дороже Асахи и дешевле Асамы.

 Отправлено: 19.08.06 20:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Изначально за них просили по 11 млн рублей - аккурат 1000 р за тонну. В итоге Чили предложила 8 млн - 727 р Россия 9,375 млн - 852 р

получается - было широкое поле для торга?

 Отправлено: 19.08.06 20:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Изначально за них просили по 11 млн рублей - аккурат 1000 р за тонну.

с учетом цены для Чили - почти 27% меньше первой цены - получается цена имела более коммерческих характер, чем технический? Т.е. себестоимость существенно ниже, а уровень прибыли определялся лоббированием и спросом. Поэтому все расчеты - немножко:) (в пределах 20%) можно смело корректировать...

 Отправлено: 19.08.06 21:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

получается - было широкое поле для торга?

Если бы один Свифтшур ушел за 11 млн, а другой за 8 - тогда получалось бы. Однако сравнительно близкие относительные стоимости Варяга/Аскольда/Богатыря, Асамы/Якумо/Гарибальди говорят все же о более или менее стабильном уровне цен в экспортном кораблестроении.



Может, Борис поможет данными из "Кораблей на экспорт"?

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. себестоимость существенно ниже

стоимость постройки оценивалась в 6,5 млн рублей без вооружения.

 Отправлено: 19.08.06 21:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще одна иллюстрация дешевизны крупных кораблей

Без угля за тонну

Репюблики - 102 фунта.
Сюффрен - 100 фунтов
Гамбетта 103 фунта
Иена - как ни странно - 115
Гейдон - 102
Клебер - 109 фунтов

По сути, два выброса на "малых кораблях" - Иена и "клеберы". В остально - достаточно ровно.

 Отправлено: 19.08.06 22:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако сравнительно близкие относительные стоимости Варяга/Аскольда

эти 2 - разница в 20%....

 Отправлено: 19.08.06 22:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Богатырь По нормальному водоизмещению 860 рублей за тонну. Без угля – 968 рублей Варяг По нормальному водоизмещению 911 рублей за тонну. Без угля – 1034 рублей Аскольд По нормальному водоизмещению 873 рубля за тонну. Без угля – 994 рубля

Максимум 6,8% (это если делить максимальную разницу в стоимости на минимальную стоимость).

 Отправлено: 19.08.06 22:40. Заголовок: Re:

Аргумент realswat об относительной дешевизне более крупных кораблей вполне логичен. Вполне в русле законов техники. Учтя меньшую потребную удельную мощность , вес корпус , вес и цену л.с. при большей агрегатной мощности - у более крупного корабля , я оценил бы 4,5 кт крейсер где-то на 25-30% дешевле 6,7 кт . Плюс экономия при эксплуотации... При водоизмещении , меньшем в 6,7/4.5 - в полтора раза ...

 Отправлено: 20.08.06 00:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По сути, два выброса на "малых кораблях" - Иена и "клеберы". В остально - достаточно ровно.

По сути, один - на Иене. Но Вам все же не кажется близость относительной стоимости Гамбетт, Клеберов и Гейдонов свидетельством в пользу дешевизны крупных кораблей?

Далее, какие еще я могу привести примеры

Дюпюи де Лом без угля 717 (условных) рублей за тонну, Потюо 796 рублей за тонну, Шанзи 806 рублей за тонну

Принц Генрих 1010 рублей за тонну Принц Адальберт 995 рублей за тонну, Роон 822 рубля за тонну, Йорк 931 рубль за тонну

Далее, еще насчитал.

Дредноут Ј1,797,497., 17900 т, 900 т угля, 106 фунтов за тонну
Колоссус Ј1,730,000. 20 000 т, 900 т угля 90,6 фунта за тонну
Орион Ј1,887,870, 22500 т, 900 т угля, 87 фунтов за тонну.
Кинг Джордж 5 Ј1,945,200., 23 000 т, 900 т угля 88 фунтов за тонну
Айрон Дюк 1,891,600, 25000 т, 1000 т угля + 1050 т нефти. 82,4 фунта за тонну.
КЭ Ј2,500,000 27500, 550 т нефти 92,8 фунта за тонну

Инвинсибл – 17250 т, 1000 т угля. 1 640000 фунтов стерлингов, 100, 9 фунта за тонну.
Индефатигебл – 18750 т, 1000 т, 1343000 фунтов, 75,7 фунта за тонну
Лайон 26475 т, 1000 т угля и 1135 т нефти 2080000 фунтов стерлингов 89,6 фунта за тонну.
Тайгер 2 100000 фунтов стерлингов (2 600000 фунтов стерлингов), 28500 т, 900 т угля. 76(94) фунта за тонну
Рипалс 27420 т, 1000 т нефти, 2 829 087 фунтов стерлингов, 107 фунтов за тонну.


Фон-Дер-Танн 19730 т, 984 т угля, 36,5 млн марок. 1947 марок за тонну
Мольтке 22 979 т, 984 т угля, 42, 6 млн марок, 1937 марок за тонну
Гебен 22979 т, 984 т угля, 41,6 млн марок. 1891 марка за тонну
Зейдлиц 24 988 т, 984 т угля, 44,7 млн марок 1862 марки за тонну
Дерффлингер 26600 т, 985 т угля и нефти, 56 млн марок 2186 марок за тонну.


И что мы имеем? Когда идет речь только о сравнительно медленном, "пропорциональном" росте характеристик, более крупные корабли дешевеют - Дредноут/Колоссус, Инвинсибл/Индомитебл, Лайон/Тайгер, ФдТанн/Мольтке/Гебен. Если же одновременно с ростом водоизмещения происходят существенные изменения (одно дело 21 узел Айрон Дюка и другое - 25 КЭ), то более крупный корабль может подорожать (КЭ, Дерффлингер,Рипался) или остаться на том же уровне (Орион, Гамбетта), или все одно подешеветь (Гнейзенау и Шарнхорст)

Но поскольку в нашем случае речь ни в коем случае не идет о существенном снижении характеристик (например, 20-21 уз скорости 4500 т крейсера), то ожидать от него той же цены за 1 тонну водоизмещения я бы ни стал.

Sam пишет:

цитата:

Вполне в русле законов техники.

Ну и экономики - сравните цену 0,5 и 1 л Кока-Колы))

 Отправлено: 20.08.06 00:24. Заголовок: Re:

В конце концов, сметная стоимость Павла 1 - 13 624 000 рублей, против Бородино - 14573254, Суворов - 13840824

 Отправлено: 20.08.06 04:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Далее, еще насчитал.

Есть предложение. Не могли ли бы вы все данные по кораблями и ценам внести в единую таблицу в экселе и выложить. Было бы очень наглядно и это был бы очень хороший справочник.

 Отправлено: 20.08.06 07:53. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Не могли ли бы вы все данные по кораблями и ценам внести в единую таблицу в экселе и выложить. Было бы очень наглядно и это был бы очень хороший справочник.

И курсы валют туда же

 Отправлено: 20.08.06 09:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Когда идет речь только о сравнительно медленном, "пропорциональном" росте характеристик, более крупные корабли дешевеют - Дредноут/Колоссус, Инвинсибл/Индомитебл, Лайон/Тайгер, ФдТанн/Мольтке/Гебен.

Легко заметить, что в ряде случаев в Вашем примере наблюдается не то, что падение цены тонны - но и падение цены более крупного корабля: Айрон Дюк стоит на 50 тысяч, Колоссус стоит на 60 тысяч, а Индефатигебл - на 300 тысяч фунтов дешевле своего "малого аналога". Согласитесь, при сохранении цены вооружения, брони и машин это просто невозможно. Вы вели речь о том, что они начинают играть меньшую роль - а более дешевые конструкции - большую. Так должно быть: но применяя эту идею в данном случае, получаем, что цена должна бла расти, а цена тонны - падать. Здесь это не так.

У немцев это срабатывает только на "Зейдлице": "Мольтке" и "Гебен" стоят по разному при равном водоизмещении, "Мольтке" - практически столько же сколько первый в своем роде "Фон дер Танн".

В принципе - идея понятна: Если на корабле поменять только водоизмещение - оставив массу брони, КМУ, вооружения прежними - то по логике его цена за тонну и впрямь должна снизиться. Однако так делают редко: обычно за счет увеличения стараются улучшить характеристики, что волей-неволей дает рост цены. В итоге - Дредноут дороже (за тонну) "мелкого" Инвинсибла, "Колоссус" - "Индефатигебла", а"Айрон Дюк" дешевле более крупного "Лайона" (что с Тайгером - не вполне ясно. Подскажите, откуда брали цифры? Могу покопаться у Брауна - должно быть, по идее... Если, конечно, они Вас устроят).

 Отправлено: 20.08.06 10:43. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Не могли ли бы вы все данные по кораблями и ценам внести в единую таблицу в экселе и выложить.

Данные отрывочны, могу выслать "черновик" в ворде.

цирфы брал немцы Источник неизвестен.

английские дредноуты здесь - отрывок Джейн-1919

На английские и немецкие ЛКР брал у Муженникова, который есть на Вундерваффе.

Соответственно

kimsky пишет:

цитата:

что с Тайгером - не вполне ясно.

Муженников даёт две цифры. Что хорошо - со ссылками (что делает ему огромную честь на фоне большинства авторов), однако оценить "авторитетность" источников я не могу.


kimsky пишет:

цитата:

Если на корабле поменять только водоизмещение - оставив массу брони, КМУ, вооружения прежними - то по логике его цена за тонну и впрямь должна снизиться.

Ну, как и было с Айрон Дюком - по сравнению с Орионом и Кингом. Я имел в виду даже несколько иное - ужать Богатырь или Аскольд до 4500 т, оставив те же относительные веса КМУ, вооружения и брони, не получится. Точнее, получится, но тогда произойдет падение характеристик - в первую очередь по скорости и защищенности. А если пытаться дать ему и 22 узла, и такую же бронепалубу, и ту же артиллерию (то есть число стволов пропорционально водоизмещению), то ничего хорошего не выйдет - придется делать хлипкий корпус, малый запас угля, урезать экипаж и т.д. При этом относительный вес брони, вооружения, КМУ вырастет - вырастет и цена тонны.

kimsky пишет:

цитата:

Айрон Дюк стоит на 50 тысяч, Колоссус стоит на 60 тысяч, а Индефатигебл - на 300 тысяч фунтов дешевле своего "малого аналога".

Тут безусловно играет роль вклад НИОКР - и это больше относится до дешевизны немецкого и дороговизны французского кораблестроения. Все таки именно НИОКР при постройке того же Гамбетты должно быть побольше. чем при постройке Гнейзенау. не говоря уже о Рооне. То есть как я и говорил - сравнительная "дороговизна" французских кораблей все же определяется скорее постоянными техническими новшествами, а не некими объективными факторами типа большей стоимости, например, французской рабочей силы.

 Отправлено: 20.08.06 11:59. Заголовок: Re:

Замечу еще, что немецкие бронепалубник стабильно дорожали, как в абсолютном, так и в относительном выражении. Но у них заметен более быстрый рост мощности машин по сравнению с ростом водоизмещения.

 Отправлено: 20.08.06 12:28. Заголовок: Re:

А вот, собственно, то, что я подозревал -

Если предположить, что броня «Новика» весила столько же, сколько у строившихся по его проекту на Невском заводе "Изумруда» и «Жемчуга» (345 т), то масса корпуса должна составить 875 т — всего 32 % от водоизмещения.

В материалах вице-адмирала С.О.Макарова имеются несколько иные данные, однако их слож-но сравнивать из-за разного способа группировки.

Согласно им, на корпус со снабжением приходилось 42,3, на броню — 10,43, на артиллерию с боезапа-сом — 4,73, на минное вооружение — 3,36, на ме-ханизмы, котлы и запас воды к ним — 26,7 % от во-доизмещения. Там же есть сведения, что броневая палуба «Новика» имела массу 294 т.

То есть для вдвое меньшего корабля по сравнению с Аскольдом одна только бронепалуба имеет такой же относительный вес, как вся броня Аскольда, с щитами, элеваторами и боевой рубкой. При этом сама бронепалуба слабее Аскольдовской. То есть обеспечить уровень защиты даже Аскольда (ту же толщины палубы, бронирование элеваторов) у 4500 т крейсера при том же относительном весе брони не получится.

 Отправлено: 20.08.06 13:14. Заголовок: Re:

Простейшая прикидка.

Считая площадь поверхности броневой палубы пропрциональной произведению ширины корабля на длину, получим

Аскольд - 132*15,6=2059
Касаги 112*14,9=1818
Новик - 110,5*12,2=1348

То есть по водоимещению имеем 6000:4500:3000=2:1,5:1

По площади палубы получится 1,53:1,35:1 При тех же толщинах вес пропорционален площади.

И дальше "веса поплывут" по всем составляющим. Палуба сожрала больше, корпус вроде бы ослаблять по сравнению с Аскольдом некуда, для обеспечения 22 узлов 4500 т кораблю нужно 15 000 л.с., то есть прямо пропрционально водоизмещению Аскольда, в данном случае. Удельная мощность та же (кстати - та же ли? Будет ли у 15 000 машины вес меньше в 0,75 раз по сравнению с 20 000 лс?), стало быть, удельный вес тот же. Ну и остается либо вооружение урезать, либо уголь...

 Отправлено: 20.08.06 13:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а не некими объективными факторами типа большей стоимости, например, французской рабочей силы.

О цене французских кораблей - точнее, причинах, из-за которых они стоили столько, сколько стоили - хорошо написано у Роппа. Ежли не читали - скачайте, и проведите поиск словосочетания "за тонну".

realswat пишет:

цитата:

Я имел в виду даже несколько иное - ужать Богатырь или Аскольд до 4500 т, оставив те же относительные веса КМУ, вооружения и брони, не получится.

Это уже другое, и тут я не спорить не возьмусь. Главное - я в такой операции смысла не вижу.

realswat пишет:

цитата:

Все таки именно НИОКР

Я сильно подозреваю, что немалая часть "НИОКР" велась непосредственно строителями на верфи и у достроечной стенки :-)

Что до цен - Браун приводит такую таблицу: (в первой колонке - цена за тонну абсолютная, во второй - с учетом инфляции по показателю, считаемому им не идеальным, но лучшим из доступных).

Инвинсибл 94 - 89
Индефатигебл 77 - 74
Лайон 75 - 69
Куин Мэри 77 - 67
Тайгер 74 - 64
Ринаун 113 - 61
Корейджес 95 - 51
Худ 142 - 53

Есть еще раскладка по ценам собственно кораблей - и вооружения (для некоторых линейных крейесров и дредноутов), и цены предполагаемых к постройке броненосных крейсеров в 15500 и 17850 тонн.

 Отправлено: 20.08.06 13:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

хорошо написано у Роппа

В процессе спора заглядывл, но плохо заглядывал, видать. Посмотрю.

kimsky пишет:

цитата:

Что до цен - Браун приводит такую таблицу: (в первой колонке - цена за тонну абсолютная, во второй - с учетом инфляции по показателю, считаемому им не идеальным, но лучшим из доступных). Инвинсибл 94 - 89 Индефатигебл 77 - 74 Лайон 75 - 69 Куин Мэри 77 - 67 Тайгер 74 - 64 Ринаун 113 - 61 Корейджес 95 - 51 Худ 142 - 53

Ну вот и облегчили мне душу. По Худу я тоже цифру 142ф за тонну в Джейне нашел, но решил - что-то тут не так))) Не зря решил. Хотя я думал, сюда включили расходы на сборку и разборку корпусов сотоварищей. А в общем-то из этих цифр получается, что я был прав.

Более сложный и интересный вопрос - это соотношение цены броненосных и бронепалубных крейсеров. Но его мы без полной раскладки (корпус, машины, броня, артиллерия) едва ли решим.

 Отправлено: 20.08.06 13:47. Заголовок: Re:

Вот из Роппа интересно

«Грабеж» состоял не в завышении цен на готовые корабли, которые флот строил на своих собственных арсеналах, но в ценах на поставляемые для кораблей материалы. Флот не мог покупать сталь за границей, отказ Палаты основать правительственный завод по производству брони не дал ему возможности обеспечивать себя самостоятельно, сторонники «экономии» в специальной парламентской Комиссии успешно заблокировали проект завода в Гериньи и во второй раз{763}. Наконец, министру удалось наскрести достаточно денег, чтобы изготовить 900-тонную броневую палубу для «Голуа» в Гериньи — по цене 570 франков за тонну. Так как самая низкая цена, предлагаемая стальными компаниями, равнялась 1720 франков за тонну, только это позволило сэкономить 1035000 франков{764}.

Перед тем, как Гериньи хотя бы в ограниченной степени начал возрождаться, и перед тем как Локруа удалось, благодаря угрозе 1898 года, несколько сбить цены, цифры были поистине фантастическими. Броня Крезо стоила 1400 франков за тонну, гарвеевская броня — 2700 франков за тонну, а броневые плиты специальной формы — до 4200 франков. Самый дешевый французский броненосец, построенный в конце 1890-х годов, после того как французы вновь принялись за постройку однотипных броненосцев, и рационализировали бюрократические структуры, занимающиеся постройкой кораблей, учредив Технический отдел, стоил 2240 франков за тонну — против 1560 в случае «Маджестика» и 1750 в случае «Ройял Соверена». Самый дешевый французский бронепалубный крейсер стоил 2000 франков за тонну, против 1250–1310 франков за тонну подобного британского крейсера. Затраты на труд в обеих странах были схожи — 436 франков за тонну во Франции, 396 — в Англии. Проблема была в цене материалов: 928 за тонну во Франции против 557 в Англии{765}.

 Отправлено: 20.08.06 15:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но его мы без полной раскладки (корпус, машины, броня, артиллерия) едва ли решим.

Добавьте сюда пункт "орудийные установки" - и, вероятно, список неизвестного будет полным :-)

 Отправлено: 20.08.06 16:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А в общем-то из этих цифр получается, что я был прав.

Вполне возможно. Тут, конечно, может играть роль и удешевление со временем производства брони и турбин с котлами...

К примеру, указанные броненосные крейсера 1913 года с 8-234 мм должны были бы стоить в сравнении с Уорриором:
Уорриор - 13350 т - 89.8 фунта.
Е2 - 15500 - 87 фунта.
Е3 - 17850 т - 84 фунта.

При этом рост мощности по идее должен был быть более чем приличным - раза в два, ведь эти корыта следовало разогнать до 28 узлов...

 Отправлено: 20.08.06 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

. Затраты на труд в обеих странах были схожи — 436 франков за тонну во Франции, 396 — в Англии. Проблема была в цене материалов: 928 за тонну во Франции против 557 в Англии

В общем похоже, что цена зависила от промышленного развития страны.

 Отправлено: 20.08.06 19:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В общем похоже, что цена зависила от промышленного развития страны.

Боюсь что еще и от политической обстановки. Наличие тех же картелей - ничем иным объяснить нельзя.

 Отправлено: 20.08.06 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно сравнить и с прототипом.

(какц9 для ув. клерка)

Завтра попробую поподробнее и посчитать и ответить.

 Отправлено: 20.08.06 23:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: В общем похоже, что цена зависила от промышленного развития страны. Боюсь что еще и от политической обстановки. Наличие тех же картелей - ничем иным объяснить нельзя.

Не люблю обобщать частное, но это отличный пример "благотворного" влияния приватизации - отказ от казённых броневых предприятий привел к "монопольному сговору".

Государство еще могло как-то влиять на цену пушек — так как продолжало выпускать морские пушки на заводе в Рюэле. Однако контролировать цену на броню оно уже не могло. Адмиралы Пейрон и Галибер, занимавшие пост морского министра с 1883 по 1886 год, следуя традиционной для флота политике составили план создания государственного завода в Гериньи{753}. Пейрон запросил для этого 400 000 франков в 1885 году, Галибер — 100 000 в 1886, но оба запроса были отклонены Комитетом по бюджету из соображений экономии — несмотря на то. что Комитет одобрил выделение 3000000 франков на постройку сухого дока в Сайгоне. Контратака «экономистов» привела к полному закрытию проекта. Автор докладов Комитета по бюджету за оба этих года, Поль-Менар Дориан (Paul-Menard Dorien), депутат от Невера, был главой завода Unieux, поставлявшего железо для изготовлявшего броню завода братьев Маррель (Marrel Freres), не говоря уж о том, что он породнился с главой другой крупной фирмы — Хольцером. В 1882 году правительство платило довольно высокую цену — 1600–1800 франков — за тонну брони компаунд в порядке компенсации затрат производителей на новое оборудование. После провала планов флота начать производство брони компаунд в Гериньи, цена — на броню для броненосца «Ош» возросла до 2000 франков за тонну{754}. Даже до создания синдиката, должного помогать французским фирмам добиваться иностранных заказов, политики давали оружейникам возможность получать прибыли на внутреннем рынке.

В общем, грязный картельный сговор))

 Отправлено: 20.08.06 23:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Завтра попробую поподробнее и посчитать и ответить.

Жду с нетерпением. Недавно наткнулся на старничку поклонника Шарпа, так у него Вальдек Руссо дешевле гамбетт был.

 Отправлено: 20.08.06 23:07. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

И курсы валют туда же

На ресурсы с курсами валют в этой ветке ссылки - отчасти из Брокгауза, отчасти их Госотчета за 1913 год.
Я в своимх расчетах пользовался цифрами 10 рублей за фунт, 0,5 рублей за марку.

 Отправлено: 21.08.06 07:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

грязный картельный сговор

C одной стороны - да, с другой стороны - вспоминается строительство "Курбе", что-ли, на государственной верфи... с подозрениями в растратах, жутко долгим сроком постройки, и самоубийством приехавшего на проверку ревизора.