Отправлено: 23.08.06 09:09. Заголовок: Артурские старички

начало http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000154-000-200-0-1156312861

теперь издание 2-е дополненое и переработанное
Разбиваем на 3 этапа
1-й Сосредоточение и содержание
2-й Артурский период
3й Балтийская эскадра


1й период

в ПА сосредотачиваются
ЭБР – Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой, Наварин, Александр 2, Николай1
Крейсера - Нахимов, Память Азова, Дмитрий Донской, Владимир Мономах и адмирал Корнилов
Оба минзага, 4 канонерки, 12 соколов, номерные миноносцы.

В Владивостоке
Россия, Громобой, Рюрик и Паллада
Ангара, Лена
Клипперы – как брандвахты, миноноски (возможно сгодятся как тральщики, но без оптимизма)

Чемульпо (дань истории)
Диана + Кореец

Две оставшиеся канонерки – как в реале.

Вирениус ведет на ДВ Аврору (Владивосток), Светлану (на замену Дианы, та в В-к) и Алмаз (просто Алексееву, далее минзаг)

Ремонт
Отряд Чухнина естественно не плывет на Балтику, ремонт проводится в ПА (частичный) и в Нагасаки (как и в реальном 1900 году). Наличие на ДВ в основном старых ЭБР проводится вкупе с более мягкой политикой, с целью выиграть время . Вооруженый резерв цветет махровым цветом.
Боевая сила «старичков» - подготовка экипажей явно лучше (сравните Полтаву с Цесаревичем), на бумаге тот же состав ЭБР и крейсеров (Корнилов заменяет два новика, численно разумеется)


Вес бортового залпа ГК и СК
ЭБР – 9820 кг (в реале 10060)
Крейсера – 1890 кг (в реале 1040)
Итого 11700 (в реале 11100)
Дальность стрельбы ГК 50-70 каб
СК 40-60 каб
Полноценно могли действовать на 50 каб (дистанции Того в начале войны) все новые ГК и СК и старые ГК.
Скорость 12 узлов против 13-14 реальной эскадры.
Коэффициэнт старичков от реала 90% (обсуждаемо)
По сосредоточению и ремонту – ничего не реального, вопрос преодоления инерции.
Кунсткамерой никого не пугаем, война началась до сосредоточения 10 ЭБР в ПА

Стратегия
До начала войны – всяческое затягивание для выигрыша времени (без оптимизма, но приналичии на ДВ только старичков можно расчитывать на ремонт в Нагасаки – как в 1900 году)
Флоту изначально отводится роль БО Квантуна , Армия занимается больше созданием сухопутной обороны всего Квантуна, береговые батареи в подчинении флота. Так или иначе, но если занимаемся обороной а не шагистикой за 2 года можно создать не хуже чем за 2 военных месяца.


Начинаем воевать (затягивание не удалось)
Ночной атакой японцы выводят из строя 2 ЭБР (лучших , но не флагман) и 1 крейсер (не лучший)
В итоге Полтава добирается до берега как Ретвизан, Севастополь и Мономах бессовестно тонут (за что непонятно).
Первый бой эскадра проводит под прикрытием ББ, далее в внутренние бассейны. Японцы топят Диану и Корейца (Чемульпо без изменений), и готовятся к десанту (высадка в Дальнем это экстрим, урезанный японцами Старк угроза немногим больше моей ПАЭ, но в реале немедленной высадки и штурма не было).
Мы – топим на своих минах Енисей и Корнилова, начинаем терять ЭМ.
Прибывает Макаров снимает с мели Полтаву (ремонт ускоряется, вместо 3-х кораблей только 1), наводит активность, но благополучно тонет на Петропавловске, Наварин просто подрывается и идет на ремонт. Далее командует Витгефт, в его распоряжении Сисой, А2, Н1. Того приступает к высадке , блокируя ПА ночью ЭМ , днем патрулем ЭБР.
Подходим к составу патруля:
В реальном ПА на тот момент оставались хромой Севастополь, Полтава и Пересвет (скорость 10-12 узлов)
Против них Того выделил своих три ЭБР.
В нашем случае также 3 ЭБР (пусть слабее). Наверняка возникнет аргумент создать патруль из БР кр, вопрос что мешало в реале (Бр Кр сопровождают , Того от Элиотов перехватывает).
Шаг следующий ЭБР + 2гарибальдийца, сопровождают русских на дистанции ГК (им отвечает только Сисой). Того не любил рисковать, при условии более мощной балтийской эскадры, действовал бы более гарантированно. Что если ЭБР японцев получает попадание в трубу и теряет ход – к нему подойдут ближе и императоры, гарибальдийцам придется вступать в прямой бой и получится уже бой равных сил до подхода других японцев. Шаг следующий добавляем еще ЭБР японцам и получаем 2 ЭБР + гарибальдийцы = что равно составу реального патруля. Для прикрытия своей высадки Того достаточно выделить патруль, который отобьет у русских даже мысль выйти к месту высадки. Таким образом попрошу считать подрывы Хатсусе и Ясимы состоявшимися.
Витгефт воюет дальше, естественно без мыслей о прорывах (что идеально и для реала).
К лету у русских 5 ЭБР и 3 бр.фрегата + миноносцы. Проводятся только вылазки к Дальнему:
- Теряем А2 (как подрыв Севастополь после 10 июля)
- Теряем Нахимова (как подрыв Баяна)
- Теряем Сисой (как подрыв Севастополь после Дальнего)
все потери взяты по пессимистичному варианту.
Остаются Полтава, Наварин, Н1, Донской. Память Азова – их банально разоружают и воюем как в реале.
Минус – морячков остается меньше и Артур должен пасть чуть раньше, но если изначально готовимся к обороне на суше (без иллюзий по поводу флота), то держимся чуть дольше. Итог равный реалу.
Да еще, минные силы моей эскадры послабее реальных. Поэтому теряем их побыстрее и в итоге японцы не теряют Такосаго.
Наши плюсы – держимся столько же в ПА, на Балтике полноценная эскадра.
Японцы – ГК не расстрелян, но и опыта меньше, Такосаго цел.

Владивосток – Рюрики действуют как в реале, но на встречу с ПАЭ не идет (она же не выходит), но действующий в полном составе Камимура рано или поздно их ловит. Рюрики или отрываются или их топят в полном составе. 50/50. Предлагаю и здесь не отрыватся от реала, японцы топят Рюрика .


Балтийская эскадра
Необходимость в формирование этой эскадры необходимо с 1-х дней войны (в отличии от реальности), значит заботы о введения в строй всех строившихся и возврата на Балтику всех плававших по Средиземноморью , где можно обкатывать вступивших в строй). Следовательно срок ввода всех кораблей в строй пытаются ускорить, но возможно более дорогой ремонт старичков сокращает эти темпы. Так что все остается как в реале, за той только разницей что Слава однозначно числится в 2ТОЭ, а ББО остаются на Балтике. Далее выход и плавание Скрыдлова (в Владивостоке ему делать нечего) поводятся по стопам Рожественского.
Боевая потготовка
Проводятся 4-5 учебных стрельб
1-я - 47 мм на 10 каб (25 % БК)
2-я - 47 мм на 20 каб (25 % БК)
3-я - 75 мм на 30 каб (25 % БК)
4-я - ГК и СК на 40 каб (расход снарядов как в реале), полузалпами (1 башня ГК + весь СК)
5-я - 47 мм на всех дистанциях до расстрела БК, далее 47 мм просто снимаются с кораблей и сгружаются на транспорты вместе с частью шлюпок и катеров и всего мало необходимого)
Личный состав 47 мм используется в качестве резерва к ГК и СК (в бою как и расчеты 75 мм сидят под прикрытием тяжелой брони). Обучение прилагается.
Маневрирование проводится следующими отрядами, далее это же состав для боя:

Баян (флагман) + 1-2 ЭМ как авизо
1 отряд ЭБР (Цесаревич + 5-тьбородинцев)
1 отряд крейсеров (Все 23узловые 6000)
2 отряд ЭБР (Ретвизан + 3 пересвета)
2 отряд крейсеров (все 3000)
2 минных отряда по 10 ЭМ

Основная эскадра идет через Цусимский пролив.

Разведотряд (Аврора, Светлана, Алмаз + все добровольцы) , в сражении не участвуют, организуют демонстрационный отряд (уходят к району токийского залива) Транспорты (идут вокруг Японии). Все.

 Отправлено: 30.08.06 07:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю почему прорыв эскадры из 7 новейших (и не перегруженных) ЕБРов и 6 быстроходных крейсеров с Циндао в ПА (еще и с подмогой ПАЭ) - это АВОСЬ, а сознательная потеря своей основной ВМБ в районе и всего Тихоокеанского флота в расчете что у японцев 2 ЕБРа погибнут на мин (а могли и не погибать, да даже если так - откуда этого знать - не погибли ведь немедленно после начало войны) - это не АВОСЬ?

Вот именно так я и полагал что выйдет. Сидит Н2 и МГШ - "срочно на выручку, не ждать полной укомплектации состава эскадры, прохождения испытаний , все В Артур". А то что эскадра Макарова будет = Того только в случае соединения с артурцами. это не важно. Нужна холодная голова на море, и горячая у Куропаткина.
ser56 пишет:

цитата:

1) По-моему Кром достаточно точно выявил суть неувязки вашего плана - это совсем не нужные жертвы!

если 7 ЭБР идет во Владивосток - я за, хороший вариант.
ser56 пишет:

цитата:

Заметно проще сосредоточить в ПА 1-12 ЭБР, а с началом войны посылать отряды -подкрепления, мб даже одиночные корабли - часть может прорываться вначале во Владик.

Вы их не сосредоточите, ни 12, ни даже 10ть. Это для ветки "рокировка 2"
Krom Kruah пишет:

цитата:

Раххаль пишет: цитата: Krom Kruah пишет: цитата: Бородино= Микасе??? Это не я, это Крестьянинов:) И это не я! Это Олег123

а что не так в моем подсчете? Просто вопрос.
Krom Kruah пишет:

цитата:

дружеской визиты в Вэйхайвэй

Хм, Вейхайвей - отличное место для Того, можно ждать балтийцев здесь.
киров к.н. пишет:

цитата:

Можно было заказать по 2Ретвизана, 2Цесаревича ,2Баяна 2Богатьря и 2Аскольда вместо по одному +по одному БКр типа Асама которие Фр. и Гер.строили для Яп.деньги конечо побольше,но они были бы готов, ранше чем Слава и Орел.Тогда вмето отряд Вирениуса поидет целая ескадра-9-10Эбр(2-3 Б-но;2Цес.;2Ретизан и 3 Пересвет), 4Бкр(2 Баян и 2 Адзумо),5-6Кр1р(2Аск.;2Богатьр;Варяг и1-2 Олег ели не сгорить Витязь)+3Новик +18-20эмн

Здесь полностью согласен, если хотим успеть за программой японцев, как можно больше заказов за границей - все "иностранцы" в Артур успели, наши - не все.

 Отправлено: 30.08.06 07:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Oтносится максимум до 2 бородинцев. Ну, а скорость Бородино будет не хуже скорости Фудзи. Кстати

Krom
Предлагаю Вам изложить полностью ваш промежуточный вариант , начиная с начала войны (сосредоточение стариков пройдено), с 2мя вариантами прорыва - в Артур или во Владивосток. Я постараюсь проаппелировать за Того.

 Отправлено: 30.08.06 08:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите на карту. С учете наличием вполне исправного телеграфа нежду Циндао и Порт Артуром

Если артур в осаде с суши, то о телеграфе можно забыть - связь джонками через Чжифу. С соответствующими последствиями.

Когда моделировали (точнее пытались) поход 2 ТОЭ, сошлись на том, что была возможность из Камрани (через Сайгон) отдать достаточно короткий приказ, правда во Владике телеграф был. Можно конечно через джонку, но учтите, что это уже может быть перехвачено японцами.

 Отправлено: 30.08.06 09:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а что не так в моем подсчете? Просто вопрос.

Как раз Ваш подсчет выглядит лучше, просто я имел в виду, что цифры в моем подсчете взяты из классики, а не из потолка. Мне лень было придумывать свои кооф-ты и я взял классические, хоть и спорные.

Ingles пишет:

цитата:

Если артур в осаде с суши, то о телеграфе можно забыть - связь джонками через Чжифу. С соответствующими последствиями. Когда моделировали (точнее пытались) поход 2 ТОЭ, сошлись на том, что была возможность из Камрани (через Сайгон) отдать достаточно короткий приказ, правда во Владике телеграф был. Можно конечно через джонку, но учтите, что это уже может быть перехвачено японцами.

Поскольку договорились, что флот заходит в Циндао, связь можно обеспечить и без всякого телеграфа: ПЕРЕД заходом в Циндао, командующий 2ТОЭ посылает наиболее исправный ЭМ в Порт-Артур с приказов: В такое-то время вывести эскадру 1ТОЭ туда-то. Вполне реально по-моему.

 Отправлено: 30.08.06 09:30. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

ПЕРЕД заходом в Циндао, командующий 2ТОЭ посылает наиболее исправный ЭМ в Порт-Артур с приказов: В такое-то время вывести эскадру 1ТОЭ туда-то. Вполне реально по-моему.

А его не перехватят? Но в принципе, такой вариант мне кажется более реальным. Связь между русскими вполне возможна, но только односторонняя, как в случае с 1 августа. Т.е., отправив ЭМ с приказом, командующий 2 ТОЭ оказывается связан своим же приказом, и если, например, потом выясняется, что лучше выйти на день позже/6 часов раньше, то оповестить об этом ПА-эскадру уже не получится.

 Отправлено: 30.08.06 09:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А его не перехватят?

Ну, артурские ЭМ прорывались для интернирования даже в условиях полной блокады. Все шансы на прорыв есть.
Ingles пишет:

цитата:

Связь между русскими вполне возможна, но только односторонняя, как в случае с 1 августа.

Чисто теоретически, можно того же Буракова послать из ПА с обратным сообщением, но тут уже могут быть проблемы. Основное отличие от 1 августа - расстояние и временной зазор от отправки до выполнения значительно меньше, а стало быть, меньше и вероятность накладки

 Отправлено: 30.08.06 09:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

все "иностранцы" в Артур успели, наши - не все.

Вы хотели сказать, наши все НЕ успели...
Из кораблей отечественной постройки по программе 1898 года в Артуре были только истребители...

 Отправлено: 30.08.06 10:05. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Основное отличие от 1 августа - расстояние и временной зазор от отправки до выполнения значительно меньше, а стало быть, меньше и вероятность накладки

Практически одинаково. У ПА коммуникация до Чжифу, как в одном, так и в другом случае. Далее телеграф, а здесь уже по барабану, телеграмма в Циндао, Владик или Питер. ВОК просто не мог раньше выйти (не был готов), а задержись они ещё на пару часов - вообще никуда бы не пошли - разве что Новик встречать.

Так же будет и здесь. Единственное отличие - 2 ТОЭ сама может приказ отправить, но полноценного обмена не получится. На месте японцев я бы пару ЭМ к Чжифу отправил, на всякий случай (это ближайший к ПА порт и там есть русский консул).

 Отправлено: 30.08.06 10:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Когда моделировали (точнее пытались) поход 2 ТОЭ, сошлись на том, что была возможность из Камрани (через Сайгон) отдать достаточно короткий приказ, правда во Владике телеграф был. Можно конечно через джонку, но учтите, что это уже может быть перехвачено японцами.

Вот он - расчет на Макарова, приказ через джонку или эсминец - могучий Авось.
А где лень и неповоротливость.
Comte пишет:

цитата:

Вы хотели сказать, наши все НЕ успели... Из кораблей отечественной постройки по программе 1898 года в Артуре были только истребители...

Из ЭБР я посчитал и пересветы. В общем мысль следующая - если и тягаемся по темпам строительства добавочных ЭБР , то с большими заказами ЭБр за границей (у себя строим разумеется меньше - финансы без изменений).


Все же действительно неплохой вариант по отправке Макарова с 7-ю ЭБР в Владивосток.
Не потребуется увязка с артурцами (она будет на уровне 1 августа), ведь если артурцы опоздают на соединение всего на несколько часов - крах, 7 просто новичков будут потоплены минимум наполовину. А вот если во Владик, то шансы много лучше - Того вынужден ловить у Артура (его же тоже не бросишь).
Вл - к:
- 7 ЭБР, 4 почти брКр, + крейсера.
Артур
- 4 ЭБР (А2 допустим тонет на случайной мине - как подрыв Севастополя) + 4 бронефрегата (Мономах воскрес )
Того останется в положении умной и красивой обезьяны .

 Отправлено: 30.08.06 10:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Единственное отличие - 2 ТОЭ сама может приказ отправить, но полноценного обмена не получится. На месте японцев я бы пару ЭМ к Чжифу отправил, на всякий случай (это ближайший к ПА порт и там есть русский консул).

Можно организовать эту пару эсминцев к Чифу, как диверсию подтверждения что Макаров идет в Артур.

 Отправлено: 30.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а что не так в моем подсчете? Просто вопрос.

Да нет, ничего против для грубой прикидкой. Но в общем если Цесарь пр. можно принять как равным Микасе, то Бородино - вряд ли. Мое замечание просто означало, что не я писал.

 Отправлено: 30.08.06 10:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет, ничего против для грубой прикидкой. Но в общем если Цесарь пр. можно принять как равным Микасе, то Бородино - вряд ли. Мое замечание просто означало, что не я писал.

Понимаете, меня всегда смущало прямое сопоставление японской и нашей 12"
- По бронепробиваемости - без проблем = если у я понцев есть нормальный бронебойный, Реалсват приводил данные, на 20-40 каб очень близки
- а вот фугасные - мало того что у нас меньше взрывчатки, так еще и снаряд меньше, по факту наш облегченный =по массе немецкому 11" в ПМВ.
По СК непринципиально.
Ну а то что Пересвет 0.9 а Фудзи 0.8 - просто нет слов, наоборот другое дело.
ПС - это не тема для обсуждения, может что подскажете?

 Отправлено: 30.08.06 11:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Все же действительно неплохой вариант по отправке Макарова с 7-ю ЭБР в Владивосток.

"Вы звери, господа"(с).
Все забыли о том, что Владивосток образца 1904 г. - это КЛАДБИЩЕ для флота. Даже по возможностям угольной погрузки (70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами), а я не говорю о маломальски серьезном ремонте, типа замены орудия ГК или переборки машин кораблей 1 ранга.
Эту альтернативу надо начинать с 1898 года и переносить в "Предпосылки..."

 Отправлено: 30.08.06 11:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Вы звери, господа"(с). Все забыли о том, что Владивосток образца 1904 г. - это КЛАДБИЩЕ для флота. Даже по возможностям угольной погрузки (70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами), а я не говорю о маломальски серьезном ремонте, типа замены орудия ГК или переборки машин кораблей 1 ранга. Эту альтернативу надо начинать с 1898 года и переносить в "Предпосылки..."

Интересные подробности выясняются
начинать с 1898 года и переносить в "Предпосылки" не нужно, эта альтернатива при той же лени (если не больше ).
Я так понял хотите тему другому модеру сплавить ?
70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами - это силами баркасов и матросов ВОК, но их же станет больше с приходом Макарова.
Если получится выползать всей эскадрой раз в месяц (Того то не знает о возможностях Вл-ка, только предполагает), то вполне можно просто сковывать Того. Если реальный ВОК сковал 4 Асамы, то против такого ВОК потребуется минимум 4+4 (уже не для прямого столкновения). У Артура останутся Катаока и максимум 4 БрКр. что тоже недостаточно.

 Отправлено: 30.08.06 12:10. Заголовок: Re:

Если эскадра Макарова придет во Владивосток в 1904 - там немедля кончится уголь - ведь Транссиба нет, и подвозить не откуда. Или я чего-то не понимаю?
Плюс к тому: что сможет сделать ТОЭ2 из Владивостока?
ВОК хоть ходил на коммуникации, а использовать ЭБР как рейдеры - не разумно.
Того просто стянет ВЕСЬ флот к Артуру и владивостокская эскадра останется без дела

 Отправлено: 30.08.06 12:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Теперь минусы - с балтики идут 7мь ЭБР (не 10ть)

При соединением - не вижу минусов. Корабли примерно достаточно получаются.

цитата:

идут со всей возможной спешкой , минус 1 узел от моего варианта (13 в итоге)

Идут конечно на 9-10 уз. до Циндао. А сам прорыв - на 10 уз. до контакта с противником (и поднятого пара в котлов, т.е. щадя машин) и ма макс. возможной - после контакта, т.е. - 15-16 уз. (если машины Бородино не подведут). Это вполне достыжимая скорость для 6 из 7 ЕБРов. В худшем случае - не меньше 14 уз. эск. скорость для "балтийцев" (старичков в составе нет) В общем - кроме евентуальной недоработанности КМУ (и неск. более низкого качества постройки/наладки) у 2 Бородино - у всех остальных все вполне налажено и в прекрасном состоянием (реальный приход всех "иностранцев" в ПА прошел без всяких проблем с КМУ, роль играет только обрастание подв. части).

цитата:

- стрельбы проводятся по остаточному принципы (хорошо если как у Небогатова выйдет)

Относится (снова) только для 2 бородино (а ведь в Цусимы вполне прилично стреляли в нач. етапе). Все "иностранцы" 2-3 месяцев (т.е. до ввода в строю ИА2 и Бородинона Балтики занимаются интензивной подготовки, в т.ч. артиллерийской. Уже война идет - тут нету никакого вооруж. резерва.

цитата:

прорыв будет совершать эскадра заведомо слабее Того (увязывание с артурцами малореально).

Во первых - бой будет не типа Цусимы, а типа 28 июля. Во вторых - недалеко от ПА и с вполне реальной увязкой с ПАЭ. Разстояние небольшое ( Вэйхайвэй - действительно сильно вероятное место встречи, если встреча будет вообще)
А теперь - собственно по самого прорыва:

цитата:

В случае если Макаров ведет 7 ЭБР, Того логично будет ждать его у Артура (завалив Артурский рейд минами) и поставив в наблюдатели Катаоку (сам Того ночью у Элиотов, днем в 50-70 милях у Артура).

Того ночью не у никаких Элиотах - там он все еще не обустроился - это после апреля-мая будет, а телеграф вполне работает - ближная блокада не раньше конце апреля или даже середины мая предполагается (после потери Цзиньчжоуской позиции).
В общем и целом до конце августа прор,в возможен, хотя и неск. затруднен отсуствием связи после примерно конце мая (кстати когда точно была прервана телегр. связь ПА в реале?)
Реальный срок прибытия Балтийской эскадры без Бородино (т.е. - в составе Цессаревич, Ретвизан, 3 Пересветов, ИА3 и 6 крейсеров - Баян, 3 6000-тонники, Новик и Боярин) - конце февраля-середине марта. Если с Бородино - 2 месяцев позднее. С этой точки зрения я пошел бы евентуально без него (еще и проблемов с КМУ), но это послезнание - реально более вероятно пошли бы с Бородино, а начало похода к конце февраля и прибытием в Циндао к середине мая. Как раз - во время конца ремонта поврежденного ЕБРа (в Вашей альтернативы)
"19 ноября с расстояния 60 миль от Порт-Артура "Цесаревич" вступил в радиопереговоры со станцией Золотой горы" (с) Т.что даже при перерванном телеграфом где-то с 60-100 миль связь возможна. Имея ввиду что дата прибытия плюс-минус денек-другой будет известна в ПА, совместные действия реальные (с Цундао послать быстроходного крейсера с приличной рации на связь прежнего дня вполне реально). Неувязка даже в этом случае будет пр. в рамках 2 часов - т.е. ПАЭ по максимуме опаздает на начале сражения (если Того вообще тоже успеет вовремя)
Дальше: недопусканием перманентного минирования рейда ПА/т.е. - обезпечением ввода/вывода флота - задача ПАЭ - в рамках 2-3 дней это вполне возможно даже ценой потерь среди легких сил и нек из старых крейсеров. Единственная проблема - смогут ли артурцы выйти "в одной водой". Для 4 -5 ЕБРов с меньшей осадки, чем у новых - вполне даже возможно!

И так - ключев,е вопросы:
1. Реальная дата перерыва телегр. связи.
2. Реальная дата занятием японцев Элиотах и дата (хоть приблизительно) их обустройстве - т.е. использованием Экиотах в качестве передовой базы.
3. Реальная дата яп. десанта

Все это в альтернативном варианте с учетом, что при инфой про прибытием балт. эскадры японцы ужесточат попытках занять Цзиньчжоуской позиции, а русские - не допустить такое. Что альт. дата яп. десанта - в завысимости от попытках заукопорить ПАЭ (т.е. возможно даже что к прибытием балтийцев Артур совсем даже не блокирован - даже отдаленно).
Надо иметь ввиду, и что старики в ПА сухом доке входят - за исключением Полтав.

После обсуждением вышеупомянутого - готов проиграть прорыва.

цитата:

могучий Авось. А где лень и неповоротливость.

Это после потери надежды, т. ск. И - при неясноты после потерь в начале войны. При Макарове было не все в порядке, конечно, но как-раз лень и неповоротливость резко уменьшились. Отдельно - при соотв. приказе готовится к соединением эскадр - Витгефт (например) организировал бы все совсем даже на уровне. А к Чунхину вообще близко подходить с подобном было опасно. Про Старком и Скрыдловым - не знаю, но полагаю, что при ясного приказа все было бы не столь плохим тоже (ведь преди войны даже с учетом вооруженного резерва совсем даже и маневрированием и стрельбы тренировались, в начале прилично стреляли и т.д.).

 Отправлено: 30.08.06 13:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

70 тонн в сутки на корабль баркасами и матросами - это силами баркасов и матросов ВОК, но их же станет больше с приходом Макарова.

Да, но инфраструктуры на стенках больше-то не станет! А Так шило на мыло - "Россия" грузит тысячу тонн за две недели своими баркасами, а "Цесаревич" - своими.
А я уж не говорю о том, сколько займет, например, восстановление боеспособности эскадры после боя хотя бы на уровне 28 июля, учитывая опыт "Богатыря"...

 Отправлено: 30.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Вы звери, господа"(с).

Это не я... Я принципиально против прибытием эскадры во Владивосток. Исходя из иных соображениях, конечно, но ...
Владик для лин. дальневосточного флота России в РЯВ - это принципиальный отказ выиграть! Это стремление не воевать и больше ничего. Спасти что можно из кораблей ... На результатов войны прибытием во Владивосток балт. эскадры с потери ПА отразится аналогично на интернированием целокупно в Циндао или куда там захочется! Разница будет в отсуствием прозвища "Полусахалинский" для одного персонажа и в неутоплением (но полного позора) для флота!
ЕБРы во Владивосток - это конец войны с потери минимум Южной Манджурии и Порт Артура. А если и нет - то не из-за флота, а вопреки его (или даже - без значения есть ли флота или нет).
Флот во Владивосток при условиями РЯВ - это отказ от использованием флота. По кр. мере - в качестве стратегического инструмента. Типа fleet-in-being наоборот. Полное самоустранение!
Это решение "по сталински" в лучшем случае - т.е. за счет тотального превозходств в сухопутных войск и использованием флота только для мелких такт. задач. Ну, или - реаль без потери пол-Сахалина при живого флота, превозходящего японского на 30-40%.. Все...
Откуда и надо плясать в альтернатив всяких ....

 Отправлено: 30.08.06 14:34. Заголовок: Re:

Придется отвечать по пунктам
Krom Kruah пишет:

цитата:

При соединением - не вижу минусов. Корабли примерно достаточно получаются.

минус - в прорыве для соединения - риск велик.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Идут конечно на 9-10 уз. до Циндао. А сам прорыв - на 10 уз. до контакта с противником (и поднятого пара в котлов, т.е. щадя машин) и ма макс. возможной - после контакта, т.е. - 15-16 уз. (если машины Бородино не подведут). Это вполне достыжимая скорость для 6 из 7 ЕБРов. В худшем случае - не меньше 14 уз. эск.

в лучшем случае - 14 узлов. Примерный подсчет - бородинец на службе (-1.5 узла от приемных), в строю(-1 узел), после перехода (-1 узел). В итоге 17.5 - 1.5-1-1= 14 узлов как максимум. ИМХО конечно
Krom Kruah пишет:

цитата:

Относится (снова) только для 2 бородино (а ведь в Цусимы вполне прилично стреляли в нач. етапе). Все "иностранцы" 2-3 месяцев (т.е. до ввода в строю ИА2 и Бородинона Балтики занимаются интензивной подготовки, в т.ч. артиллерийской. Уже война идет - тут нету никакого вооруж. резерва.

Артилерийская стрельба пусть будет как у наших шантунгцев.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Того ночью не у никаких Элиотах - там он все еще не обустроился - это после апреля-мая будет

Пусть так
Krom Kruah пишет:

цитата:

Реальный срок прибытия Балтийской эскадры без Бородино (т.е. - в составе Цессаревич, Ретвизан, 3 Пересветов, ИА3 и 6 крейсеров - Баян, 3 6000-тонники, Новик и Боярин) - конце февраля-середине марта.

берем как состав эскадры.
Krom Kruah пишет:

цитата:

"19 ноября с расстояния 60 миль от Порт-Артура "Цесаревич" вступил в радиопереговоры со станцией Золотой горы" (с) Т.что даже при перерванном телеграфом где-то с 60-100 миль связь возможна. Имея ввиду что дата прибытия плюс-минус денек-другой будет известна в ПА, совместные действия реальные (с Цундао послать быстроходного крейсера с приличной рации на связь прежнего дня вполне реально). Неувязка даже в этом случае будет пр. в рамках 2 часов - т.е. ПАЭ по максимуме опаздает на начале сражения (если Того вообще тоже успеет вовремя)

Фантастика, или Того хлопает в ладоши. Быстроходный крейсер топит у ворот Артура. А Цесаревич и компания ждет в 50 милях у Артура пока ей в очередной раз протралят рейд, попутно выдерживая бой со всем Того (ну или ломятся через мины). Старики усиленно прикрывают тральщики (полдня) и идут на помощь побитым балтийцам. "Багира, я уже лезу"

В остатке
с Балтики идут Цесаревич, Ретвизан, 3 Пересветов, ИА3 и 6 крейсеров - Баян, 3 6000-тонники, Новик и Боярин)
в Артуре 4 ЭБР на плаву (2 в ремонте) - Старк не топится как Макаров, так как ждет балтийцев и проявляет меньше активности.
У Того начальные 6+6 у Артура с собачками в начале,гарибальдийцы с Катаокой у у Цусимы (против ВОК).
Как только балтийцы проходят Сингапур, Того идет с 6 ЭБР и гарибальдийцами к Вейхайвею и караулит там. Камимура (все 6 ) караулят Артур и всех возможно прорвавшихся балтийцев.
В итоге наши 6 ЭБР против 6 японских + гарибальдийцы.
Варианты есть?

 Отправлено: 30.08.06 14:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Да, но инфраструктуры на стенках больше-то не станет! А Так шило на мыло - "Россия" грузит тысячу тонн за две недели своими баркасами, а "Цесаревич" - своими. А я уж не говорю о том, сколько займет, например, восстановление боеспособности эскадры после боя хотя бы на уровне 28 июля, учитывая опыт "Богатыря"...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не я... Я принципиально против прибытием эскадры во Владивосток. Исходя из иных соображениях, конечно, но ...

хорошо, этот вариант режем, спастись можно, выиграть нет.
Остается два:
1 - "классические" старики
2 - прорыв макаровских балтийцев в Артур.

 Отправлено: 30.08.06 14:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Остается два: 1 - "классические" старики 2 - прорыв макаровских балтийцев в Артур

Эти варианты бессмысленно обсуждать, т.к. 1 - очевидно лучше, а 2 - очевидно реалистичнее.

 Отправлено: 30.08.06 15:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

минус - в прорыве для соединения - риск велик.

Риск на уровне вполне приемлимого - бой будет как Шантунгского, а не Цусимского в худшем случае (при полном неучастием ПАЭ и ВОК). Как раз и по периодом совпадает. Разница только в большей скорости прорывавщихся. Соотношение сил - вполне сходное. Скорость у русских - на 2 узла выше...

цитата:

Как только балтийцы проходят Сингапур, Того идет с 6 ЭБР и гарибальдийцами к Вейхайвею и караулит там. Камимура (все 6 ) караулят Артур и всех возможно прорвавшихся балтийцев.

И так - 2 дней... Пока не кончить угля... У него нет маневренная база на Элиотах, а без базы накараулится и наминируется - раз в полмесяце в лучшем случае... При том в ПА знают (в худшем случаем) дату прорыва плюс-минус 1 дня, а Того - должен гадать...
Заукопорить ПА минами без Элиотами (и держать заукопоренными) - сов. невозможно даже при неограниченного запаса мин.
Кстати в варианте 6+6 скорость прорыва будет 16 уз. Кратковременно - и больше. У Того Фудзи с Ясимы дадут меньше.

цитата:

6 ЭБР против 6 японских + гарибальдийцы.

В смысле - 6 крейсера (1 броненосный) против 2 гарибальдийцев просто совсем не считаем? Или 4 (минимум) ЕБРов ПАЭ (мин. 3 из них - с современным ГК) плюс старые БРКР с современным 152 мм и поясной брони (ну, примерно Нахимов, Донской и Мономах) против 6 Асам не считаются? Так на дист. действительного для 203 мм пушек асам боя из 8-305 мм их развальцуют как на блюминге! А тут еще и прорвавшегося Цесаревича ловить надо... Или Ретвизана...
Это конечно если ВОК упрямо не хочеть иметь ничего общего с этом деле, если Того угадает дату прорыва с точности до дня, если русские все таки именно через Вэйхайвэя пойдут (что далеко не обязательно), если прорыв будет среди белого дня, а не в расчете прибытием на вн. рейда ПА к 6 часов утра например и т.д. и т.п.

цитата:

Быстроходный крейсер топит у ворот Артура

Интересно кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна? И Новика впрочем. Ну, или парочки из этих - пр. Аскольд и Новик, или Баян и Богатырь ... Если можно - имен (из наличных в составе яп. флота) убийцев...
Кстати - к середине марта японцы ск. всего все еще никакого десанта не сделали... К середине мая - возможно - да, но бл. блокады все еще не осуществили. При том в майском варианте прорыва в ПА будут 6 ЕБРов (в т.ч. 2 отремонтированных) и неск. старых БРКР, доответно их блокада асамами смотрится как комплицированным способом самоубийства, а в балт. эскадры - 7 ЕБРов и 6 крейсеров (в т.ч. один Баян). Примерное равенство сил с лин. сил Того и пр. одинаковой эск. скорости. Как именно Того их до ПА не допустить - загадка... Кстати я не уверен в готовности гарибальдийцев к великих делах в марте, но ... допустим...

 Отправлено: 30.08.06 15:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

минус - в прорыве для соединения - риск велик.

Риск на уровне вполне приемлимого - бой будет как Шантунгского, а не Цусимского в худшем случае (при полном неучастием ПАЭ и ВОК). Как раз и по периодом совпадает. Разница только в большей скорости прорывавщихся. Соотношение сил - вполне сходное. Скорость у русских - на 2 узла выше...

цитата:

Как только балтийцы проходят Сингапур, Того идет с 6 ЭБР и гарибальдийцами к Вейхайвею и караулит там. Камимура (все 6 ) караулят Артур и всех возможно прорвавшихся балтийцев.

И так - 2 дней... Пока не кончить угля... У него нет маневренная база на Элиотах, а без базы накараулится и наминируется - раз в полмесяце в лучшем случае... При том в ПА знают (в худшем случаем) дату прорыва плюс-минус 1 дня, а Того - должен гадать...
Заукопорить ПА минами без Элиотами (и держать заукопоренными) - сов. невозможно даже при неограниченного запаса мин.
Кстати в варианте 6+6 скорость прорыва будет 16 уз. Кратковременно - и больше. У Того Фудзи с Ясимы дадут меньше.

цитата:

6 ЭБР против 6 японских + гарибальдийцы.

В смысле - 6 крейсера (1 броненосный) против 2 гарибальдийцев просто совсем не считаем? Или 4 (минимум) ЕБРов ПАЭ (мин. 3 из них - с современным ГК) плюс старые БРКР с современным 152 мм и поясной брони (ну, примерно Нахимов, Донской и Мономах) против 6 Асам не считаются? Так на дист. действительного для 203 мм пушек асам боя из 8-305 мм их развальцуют как на блюминге! А тут еще и прорвавшегося Цесаревича ловить надо... Или Ретвизана...
Это конечно если ВОК упрямо не хочеть иметь ничего общего с этом деле, если Того угадает дату прорыва с точности до дня, если русские все таки именно через Вэйхайвэя пойдут (что далеко не обязательно), если прорыв будет среди белого дня, а не в расчете прибытием на вн. рейда ПА к 6 часов утра например и т.д. и т.п.

цитата:

Быстроходный крейсер топит у ворот Артура

Интересно кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна? И Новика впрочем. Ну, или парочки из этих - пр. Аскольд и Новик, или Баян и Богатырь ... Если можно - имен (из наличных в составе яп. флота) убийцев...
Кстати - к середине марта японцы ск. всего все еще никакого десанта не сделали... К середине мая - возможно - да, но бл. блокады все еще не осуществили. При том в майском варианте прорыва в ПА будут 6 ЕБРов (в т.ч. 2 отремонтированных) и неск. старых БРКР, доответно их блокада асамами смотрится как комплицированным способом самоубийства, а в балт. эскадры - 7 ЕБРов и 6 крейсеров (в т.ч. один Баян). Примерное равенство сил с лин. сил Того и пр. одинаковой эск. скорости. Как именно Того их до ПА не допустить - загадка... Кстати я не уверен в готовности гарибальдийцев к великих делах в марте, но ... допустим...

 Отправлено: 30.08.06 16:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Риск на уровне вполне приемлимого - бой будет как Шантунгского, а не Цусимского в худшем случае (при полном неучастием ПАЭ и ВОК). Как раз и по периодом совпадает. Разница только в большей скорости прорывавщихся. Соотношение сил - вполне сходное. Скорость у русских - на 2 узла выше...

6 новичков против 8-ми обстрелянных. Не будет как у шантунга.
Пусть 6 Ваших ЭБР = 6 ЭБР ВКВ (вполне сопоставимо), но 6 ЭБР Того + Гарибальдийцы (эти на подхвате, подготовка = нашим) - это не ровня нашим ЭБР.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати в варианте 6+6 скорость прорыва будет 16 уз. Кратковременно - и больше. У Того Фудзи с Ясимы дадут меньше.

Кром, перестаньте разгонять свои ЭБР, будет до 14 узлов у Вас и до 16 у Того.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - 2 дней... Пока не кончить угля... У него нет маневренная база

С углем у Того не хуже чем у нас - если мы без проблем грузимся в нейтральных портах, то почему Того в вейхайвее не может.
еще вариант - грузится в Циндао, бок о бок с Макаровым, далее ЭБР попарно с нашими выходят за нейтральные воды - "разобратся"
Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - 6 крейсера (1 броненосный) против 2 гарибальдийцев просто совсем не считаем?

против 6ти наших крейсеров 2 гарибальди и 4 собачки, я за 2-х (экипажи равны только на БрКр)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или 4 (минимум) ЕБРов ПАЭ (мин. 3 из них - с современным ГК) плюс старые БРКР с современным 152 мм и поясной брони (ну, примерно Нахимов, Донской и Мономах) против 6 Асам не считаются?

Эти будут ковырятся по разные стороны минных полей, при этом японцы маневрируют, мы нет (за тральщиками)
Ну даже если и выйдут Петропавловск, Сисой , императоры - едва едва против Камимуры. Впрочем, на месте Камимуры стоит предпринять бой на отходе, с расстрелом 2-х головных (будет ничья). У Того с Макаровым 6/6 ничьей не будет - подготовка разная.
Krom Kruah пишет:

цитата:

а не в расчете прибытием на вн. рейда ПА к 6 часов утра например и т.д. и т.п.

здесь стоит подумать.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно кто поименно утопить Богатыря, Аскольда и Баяна?

2 асамы и собачки повредят, остальные 4 Асамы добьют.
Кром , Вас послушать , так прорыв сквозь Того плевое дело, ходи как челнок туда-сюда без проблем.Что то не так.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати я не уверен в готовности гарибальдийцев к великих делах в марте, но ... допустим...

зато А3 готов без проблем.
Раххаль пишет:

цитата:

Эти варианты бессмысленно обсуждать, т.к. 1 - очевидно лучше, а 2 - очевидно реалистичнее.

я вас правильно понял? "Классические" старики - это мой вариант, а не 10-12 смешанных ЭБР в Артуре

 Отправлено: 30.08.06 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во первых - бой будет не типа Цусимы, а типа 28 июля. Во вторых - недалеко от ПА и с вполне реальной увязкой с ПАЭ.

Cогласен.
По поводу Эллиотов - возможно и сразу по приходе Балтийской эскадры, согласовав с П-АЭ, выдавить Того или - верх наглости: занять Чемульпо. Последнее - экспромт и требует доработки в плане организации ОВР и десантного отряда.

 Отправлено: 30.08.06 16:38. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Cогласен. По поводу Эллиотов - возможно и сразу по приходе Балтийской эскадры, согласовав с П-АЭ, выдавить Того или - верх наглости: занять Чемульпо. Последнее - экспромт и требует доработки в плане организации ОВР и десантного отряда.

То есть прорыв мимо Того с 6+6 дело уже решенное ??? Не торопитесь, завтра продолжим.

Хотите идейку - 7 моих стариков в Артуре, а к ним неотрядно в мирное время - Цесаревич, Ретвизан, 2 пересвета (Ослябя на мели), А3. В итоге 7+5=12 ЭБР в Артуре. Даже я спорить не стану. Того перехватит 1, ну 2 ЭБр, в итоге будет не менее 10 в Артуре - уже пат.
Ооочень свежая идея

 Отправлено: 30.08.06 16:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

6 новичков против 8-ми обстрелянных. Не будет как у шантунга.

К апреле 1904-м особо обстрелянных японцев трудно назвать . У Вас представление про них в "цусимском" состоянием.

цитата:

Пусть 6 Ваших ЭБР = 6 ЭБР ВКВ (вполне сопоставимо),

Почему? Сопоставимы, но кроме тормозящих ВКВ Полтав. Кстати после Шантунга большинстве из участников прорыва вполне нормально возвратились в ПА (при гораздо худших нач. условиях). Предлагаемое Вами место сражения балтийцев "на прорыв" тоже там.

цитата:

Кром, перестаньте разгонять свои ЭБР, будет до 14 узлов у Вас и до 16 у Того.

Почему? Ведь Бородино не берем?

цитата:

С углем у Того не хуже чем у нас - если мы без проблем грузимся в нейтральных портах, то почему Того в вейхайвее не может.

Может, тут Вы правы. Значить надо "схватить его во время погрузки (благо телеграф Вейхайвеи-Циндао работает, а русских консулов есть и туда и сюда). Но - согласен. Интересно почему Того не пользовался этим способом до установлением маневренной базы на Элиотах...

цитата:

зато А3 готов без проблем.

Так он действительно был готов (вполне смог бы в реале вместе с Цессаревичем прибыть - к времени перехода Цессаревича на ПА. По сути он даже чуть-чуть раньше Цесаря был готов. А гарибальдийцы - нет. Они вообше в Японии пришли вполне во время войны уже.
:

цитата:

Кром , Вас послушать , так прорыв сквозь Того плевое дело, ходи как челнок туда-сюда без проблем.Что то не так.

В общем даже в реальной ситуации ввод/вывод быстр. крейсеров на коммуникациях в ЖМ далеко не абсурден. А тут нет надобности входить в ПА - на 30-50 миль от него достычь - совсем уж без проблем.

цитата:

2 асамы и собачки повредят, остальные 4 Асамы добьют.

Во первых - не догонят.

цитата:

Эти будут ковырятся по разные стороны минных полей, при этом японцы маневрируют, мы нет (за тральщиками)

Пусть маневрируют - вне обсега берег. батарей. А то иначе ... А вот с минных полей без базы на Элиотах - туго. В смысле что набросать мин инцидентно - вполне реально, а вот помешать тралению - трудно. Собачки "собачить" ПА постоянно не смогут.
И вообще - в реале японская активность началась с середине апреля. Бой на р. Ялу - 18.04.1904. Десант - снова тогда-же. И т.д. До того старались "заукопорить" брандерами и все... даже минированием в общем не очень занимались...

 Отправлено: 30.08.06 17:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотите идейку - 7 моих стариков в Артуре, а к ним неотрядно в мирное время - Цесаревич, Ретвизан, 2 пересвета (Ослябя на мели), А3. В итоге 7+5=12 ЭБР в Артуре.

Японцы не начали бы при таком раскладе...

 Отправлено: 31.08.06 08:37. Заголовок: Re:

Могли начать - соблазн велик: старые корабли и в резерве уже мало осталось.

 Отправлено: 31.08.06 08:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

прорыв мимо Того с 6+6 дело уже решенное

Подобную операцию надо планировать. Возможен не сам факт прорыва, а проведение операции, итогом которой может стать соединение эскадр в определенной точке с проведением некоторых действий. На некотором - увы, надо планировать как за Р. так и за Я фактически моделирование оперативное, этапах возможно нарушение системы дозоров японцев.

 Отправлено: 31.08.06 08:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в реале японская активность началась с середине апреля. Бой на р. Ялу - 18.04.1904. Десант - снова тогда-же. И т.д. До того старались "заукопорить" брандерами и все... даже минированием в общем не очень занимались...

Погодные условия в море и на суше оказывали влияние?

 Отправлено: 31.08.06 09:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - ключев,е вопросы: 1. Реальная дата перерыва телегр. связи. 2. Реальная дата занятием японцев Элиотах и дата (хоть приблизительно) их обустройстве - т.е. использованием Экиотах в качестве передовой базы. 3. Реальная дата яп. десанта

Высадка (по Диксанту) - 5 мая (нов. стиль) или 22 апреля по старому. 10 мая в Порт-Артур пришел последний железнодорожный состав, а через пять дней после захвата армией Оку южной оконечности полуострова Ляодун он был полностью отрезан от сообщения с Маньчжурией и Россией и блокирован со стороны суши.
В общем, 15 мая (или 2 мая по ст. стилю) ПА был полностью блокирован с суши. На осуществление всех трёх пунктов японцам понадобилось 10 дней.

 Отправлено: 31.08.06 09:25. Заголовок: Re:

Ну-с попробуем вновь вернутся в начало войны (альтернативы) в варианте Крома. Считаем только ЭБр 1 и 2 класса. Баян игнорируем или приводим как довесок (Идзумо 2 класса ) Цесарь, А3, Ретвизан - для удобства обозначаются как цесаринцы (у всех очень и очень сходные ТТХ, без мелочей). Еще нюансы - при условно равном качестве железа человеческий фактор был больше на стороне японцев (кроме ВОК) - аксиома от послезнания, поэтому если и добавляем попадания, узлы и агрессию, то больше японцам.
7 Стариков ЭБРв Артуре, на Балтике и Средиземноморье формируется отряд быстрого реагирования возможно большей численности. На начало войны это 6 ЭБР - 3 цесаринца и 3 пересвета. + Бородино из возможных.
Война началась, пока балтийцев отправляем и они доходят до Мадагаскара проходит пара месяцев (никаких макаровых с балтийцами в Апреле!) и следующие события на ДВ.
Того торопится чуть больше (балтийцы то вышли) чем в реале , Старк как то вынужден реагировать и рвется на Петропавловске (субьективно, но по условно реалу).
- Макарову в следствии гибели Петропавловска приказываю ждать Бородино. (по аналогии Рож-й/Небогатов)
Того рад прекращению активности "стариков", ставит патруль и начинает высадку десанта (до Макарова еще месяц)
Патруль теряет 2 ЭБР. Японцы занимают Цинджоу, руские у Нангалина (по моим условиям сухопутные силы более благоразумны и роют траншеи не надеясь на флот).
В общем и целом наиболее реальное время для обсуждения условий прорыва - это Июнь.
В Артуре 6 стариков (далее на минах - встреча-проводы балтийцев теряем А2 как подрыв Севастополя), но это по завершении прорыва балтийцев.
Итак оптимально исходные данные:
-Макаров перед прорывом 7 ЭБР (14-15 узлов)
- Того - все 4+8 в ЖМ (15 и 17узлов), с Катаокой (ВОК все же придется игнорировать не смотря на последствия, пусть 3-4 дня повеселятся )
- Артур 6 ст ЭБР.(13 узлов)
крейсера в расчет не принимаем, только линейщиков. Условно, дабы не возобновлять споров.

если согласны с условиями можно отыграть. Мне лично нужен помошник (в тех вопросах признаю себя чайником , хотя тоже пароход )

 Отправлено: 31.08.06 09:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Высадка (по Диксанту) - 5 мая (нов. стиль) или 22 апреля по старому. 10 мая в Порт-Артур пришел последний железнодорожный состав, а через пять дней после захвата армией Оку южной оконечности полуострова Ляодун он был полностью отрезан от сообщения с Маньчжурией и Россией и блокирован со стороны суши. В общем, 15 мая (или 2 мая по ст. стилю) ПА был полностью блокирован с суши. На осуществление всех трёх пунктов японцам понадобилось 10 дней.

Спасибо за информацию, т.е. предложение принять срок прорыва как начало июня объективно.
Того меж 2 эскадр, японцы в Цинджоу, мы в Нангалине.

 Отправлено: 31.08.06 10:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

если согласны с условиями можно отыграть

ИМХО, все точно. Помощь в отыгравании, увы, оказать не могу - сам профан в этом вопросе

 Отправлено: 31.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Война началась, пока балтийцев отправляем и они доходят до Мадагаскара проходит пара месяцев (никаких макаровых с балтийцами в Апреле!) и

Знал я что Вам не понравится ..., а то японцам туго ...

цитата:

Того торопится чуть больше (балтийцы то вышли) чем в реале , Старк как то вынужден реагировать и рвется на Петропавловске (субьективно, но по условно реалу).

И почему у Того не рвется ничего если он нервничает и активничает по сравн. с реале?

цитата:

ВОК все же придется игнорировать не смотря на последствия, пусть 3-4 дня повеселятся )

Имея ввиду реального приказа Макарова по ВОК, он скорее всего прикажет ему соединится с Балт. эскадры. Что сов. реально - хоть во время ожидания Бородино (по Вашему сценарию) вокруг Японии, что непосредственно преди прорыва при снятием патрулирования Цус. пролива.

цитата:

Того рад прекращению активности "стариков", ставит патруль и начинает высадку десанта (до Макарова еще месяц)

В реале Того перестал беспокоится и начал десант только когда:
1. Макаров погиб (не коментирую с основанием или нет, но очевидно Того Макарова очень высоко ценил и т.ск. "нервничал" по поводу противостоянием именно и конкретно с нем).
2. Когда был уверен, что ПАЭ заукопорена и не в состоянием выйти (ошибочно, но так считали)
В данной альтернативе:
1. эти 2 условия очевидно не выполнены
2. Японцы все еще в сериозном бою с русскими не вступали, ergo:
2.1. переоценивают их боевой мощи и боеспособности
2.2. не стали бы рисковать ЕБРов патрулированием перед лицом Балт. эскадры. Т. что и увы - топите кого небудь из БРКР (это мне не выгодно, но ... более вероятно). А лучше никого не топить. Японцы в данной ситуации не подставили бы под угрозы ни одного корабля для лин. боя.
2.3. Вряд ли вообще начали бы десанта перед лицом "идущих на Вы" бальтийцев.
2.4. Вполне вероятен сценарий, при котором Того обединяет всех своих сил и идет навстречи Макарова с идеи разбить его преди соединением с артурцев и (евентуально) с ВОК (типа - устроить Цусимы преди начало всей активности около ПА). По сути это и самый выигрышный для японцев ход. Но с огромным риском, что русских в море-акияна не найдет и они соединяются с ПАЭ со всех проистекающих. По кр. мере отсуствует опасность напоротся в окресностями ПА на 2 русских эскадр (каждая из которых (субективно даже, но ... реальной оценки не было все еще) почти равна яп. сил.
Единственный вариант - принять риска расходится с Макаровын и пойти в бою именно с нем (т.к. ПАЭ боя не принимает, да и из-за минных полей и берег. батарей ее не выкурить). Остается только (хотя и рискованный , но реальный шанс) разбить балт. эскадры, пользуясь локальным преимуществом.

Вот это и действ. опасный для русских "ход конем" - бой на "цусимских" дистанций боя с балт. эскадры преди началом всякой активности на Квантуне! А если еще и перехватить в загруженном углем состоянием (слабо вероятно - на подходе к Циндао перегруза не будет - уголь в общем расходован, а после Циндао грузить много - глупость) - прекрасно!
Т.е. бой не ок. Шантунга/Вэйхайвэя, а преди Циндао!

 Отправлено: 31.08.06 10:38. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

ИМХО, все точно. Помощь в отыгравании, увы, оказать не могу - сам профан в этом вопросе

ОК, подождем "Макаровцев", они сами все подскажут ("самолет "вжик" заправляется прямо из бензобака противника") .
Кстати, по поводу классических стариков" - с самого начала у меня есть два сомнения
- в сосредоточении - 5 артурских ЭБР в относительном порядке, а вот императорам нужен абгрейд с котлами, его крайне необходимо провернуть за год до войны. Как это сделать не очень представляю, удивлен что по ним вопросов не было. Возможно Кром поможет (как ярый абгрейдофил )
- Владивосток в 1905 году, как база для продолжения действий всех балтийцев в моем варианте.
Вот пожалуй два самых слабых звена моего основного варианта.

 Отправлено: 31.08.06 11:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Владивосток в 1905 году, как база для продолжения действий всех балтийцев в моем варианте.

Риск что Того их перехватить подобно реальной II TOЭ все-же присуствует.
А "Владивосток как база лин. флота" - это словосочетание типа "деревянная сталь"...

цитата:

а вот императорам нужен абгрейд с котлами, его крайне необходимо провернуть за год до войны. Как это сделать не очень представляю,

Ремонт в Нагасаки преди войны (с риском, что в таком случае японцы нападут к окончанием ремонта и присоединят их к своем флоте)... Иначе - в ПА - загрузить даже полного комплекта котлов и машин на 1-2 транспортов можно. Др. дело, что скорее доставили бы зап. частей для некрупного /среднего ремонта, чем механизмы для модернизации. Снова стоит риск, что к начале войны они будут в небоеспособном состоянием, но хоть вариант с конфискации и вступлением в составе яп. флота отсуствует.

 Отправлено: 31.08.06 11:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал я что Вам не понравится ..., а то японцам туго ...

см выше - человеческий фактор (даже постфактум) - на стороне японцев.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И почему у Того не рвется ничего если он нервничает и активничает по сравн. с реале?

да все у него рвется, два ЭБР незамедлительно на дно, опять же по условному реалу.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Имея ввиду реального приказа Макарова по ВОК, он скорее всего прикажет ему соединится с Балт. эскадры. Что сов. реально - хоть во время ожидания Бородино (по Вашему сценарию) вокруг Японии, что непосредственно преди прорыва при снятием патрулирования Цус. пролива.

Вот здесь целиком и полностью согласен, очень разумно.
Получается 4 почти-БрКр - для их нейтрализации нужно 3 Асамы (результат 0/0),
3 6000ка и 2 3000ка вполне контрятся Дева и Уриу (воюем то около своих ЭБР). тоже 0/0
В сухом остатке
4 ЭБР Того против 4 цесаринцев , 0/0
остаются 3 пересвета против 5 БрКр японцев - вполне тоже 0/0
В итоге при прямом столкновении получается равные силы. Как шантунгские 6/7, что в итоге дало бы ничейные результаты в случае если все русские корабли идут в Артур.
Артурцы на встречах- возвратах теряют А2 (как Севу), Избитый Цесаревич на 6 узлаи и с эполетом погибшего Макарова топят японские ЭМ.
В итоге
в Артуре
6 Новых ЭБР + 5 старыхЭБР
4 почти БрКр
4 бронефрегата
3 6000 + 2 3000ка
десятка полтора ЭМ

Во владике
Богини с ВсКр

Очень и очень неплохо.

Промежуточное резюме - Того делает харакири.

 Отправлено: 31.08.06 11:18. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

- Владивосток в 1905 году, как база для продолжения действий всех балтийцев в моем варианте.

Из Владивостока получится только "флитинбиньгать", к сожалению. После занятия ПА его почти забросили. Или же там должна быть эскадра сильнее японской, которая как-то должна спровоцировать Того принять генеральное сражение.

Krom Kruah пишет:

цитата:

. эти 2 условия очевидно не выполнены

Но в ПА же корабли хуже, чем в реале, поэтому он и боятся будет меньше.

цитата:

Вполне вероятен сценарий, при котором Того обединяет всех своих сил и идет навстречи Макарова с идеи разбить его преди соединением с артурцев и (евентуально) с ВОК (типа - устроить Цусимы преди начало всей активности около ПА).

Нет. Его за такие планы просто снимут. Если нет активности у ПА, то японские армии топают по Корее, значит, теряют время (прибытие 2 ТОЭ назначено на июнь, так), значит русские привозят больше войск на ТВД, а значит, что даже если Того победит обе эскадры, то на суше будет лишь ничья (между реальной и альтернативной блокадой ПА с суши в данном варианте 2 месяца).