Отправлено: 18.09.06 10:30. Заголовок: Vote: Мог бы реальный ВОК потрошить альтернативные японские коновои?

Даю вводные.
Июнь 1904 года. Есть отряд крейсеров (ВОК). В составе "Рюрика", "России", "Громобоя", "Богатыря".
Есть система конвоев через Корейский пролив. В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, с ближним прикрытием в состеве БРБО "Чи-Иен" и "Шим". ПРикрытие сопровождает конвой до Чемульпо, дальше идет обратно. В случае дальнейшего следования конвоя к Талиенваню он сопровождается выделенными силами адмирала Того (обычно 1-2 Асамы+2 "собачки"). Конвой ходит регулярно раз в неделю. (Хотя естественно русские об этом не знают. Они знают, что конвой в принципе есть, но вот когда и в каком составе ходит, с каким охранением - загадка. Множество противоречивых сведений) Допустим, что конвой встречен высланным к Цусиме отрядом ВОК утром, в 7.00. Видимость отличная, волнение - 1-2 балла. Скорость конвоя - 10 узлов, скорость ВОК - 17 узлов. Отряды одновременно заметили друг друга на расстоянии 17 миль.

Далее собственно говоря опрос. Желательно обьяснить свою позицию.
П.С.: особая просьба Ивинсиблу воздержаться от оскорблений и ПРОСТО ОБЬЯСНИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. В противном случае - отвечу.

 Отправлено: 18.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Диспозиция кажется мне несколько ходульной. В реальности перевозки прикрывались Катаокой + "гарибальдийцы", Камимура с 4 как минимум "асамами" был в дальнем прикрытии.
Одиночная "Асама", как правило, придавалась полноценному крейсерскому отряду - взять того же Уриу в Чемульпо.
Катаока, плюс (например) Уриу, плюс два гарибальдийца или "Асамы" - полный оверкилл для Владивостокского отряда, даже вчетвером. Потому как две "асамы" в аккурат равны трем "рюрикам".
Развитие ситуации представляю себе так:
Иессен (или Скрыдлов, не важно) видит, что конвой прикрывается отрядом из 4 единиц, лидируемым девятитысячным броненосцем с 12"ГК, и дает приказ отходить. После чего отряд к вечеру этого же дня на отходе к Корейскому проливу перехватывается Камимурой с последствиями, мало отличающимися от 1 августа, разве что а недостатком времени не успевают убить "Рюрик".

 Отправлено: 18.09.06 11:04. Заголовок: Re:

При определённых условиях: если прикрытие именно такое (Чин-Эн и 3 Шимы), то мог. Я бы даже эскортом занялся, а не конвоем.

 Отправлено: 18.09.06 11:04. Заголовок: Re:

мог в определенных условиях
вот они
Renown пишет:

цитата:

обычно 1-2 Асамы+2 "собачки

почему такое слабое прикрытие?

А вообще для полноценной картины необходимо
1 - посчитать количество конвоев (исходя из размеров), в единицу времени
2 - за единицу времени взять время одного выхода ВОК с временем до следующего выхода (исходя из возможности Владивостока как базы) - 2 недели, месяц?

 Отправлено: 18.09.06 11:12. Заголовок: Re:

При условии слабого прикрытия и своевременного нахождения конвоя.

 Отправлено: 18.09.06 19:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

мог. Я бы даже эскортом занялся, а не конвоем.

И главное, Чин никуда не денется со своими 11 узлами.

 Отправлено: 18.09.06 22:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, ... Конвой ходит регулярно раз в неделю.

...а это всего-навсего 20-30 тыс. штыков в месяц...
Поздравляю, Вы провалили всю войну!!!
Микадо требует Вашу голову. Выход один - настоящий самурай знает его!



ЗАСТРЕЛИСЬ!!!

 Отправлено: 18.09.06 22:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Иессен (или Скрыдлов, не важно) видит, что конвой прикрывается отрядом из 4 единиц, лидируемым девятитысячным броненосцем с 12"ГК, и дает приказ отходить.

Очень правильное решение. Достаточно "являть свой лик" регулярно (и каждый раз отходить) - это УЖЕ есть выполнение задачи!

Ingles пишет:

цитата:

При определённых условиях: если прикрытие именно такое (Чин-Эн и 3 Шимы), то мог. Я бы даже эскортом занялся

И не Вы один

 Отправлено: 19.09.06 04:08. Заголовок: Re:

При прописанном эскорте (Чиен с Шимой ИЛИ 2 Асамы и 2 собаки, я по крайней мере так понял) легко. Причем в случае с Чиеном можно выбирать, поцарапать БрБо противника, или побегать за Тр. Тормоз вне игры

 Отправлено: 19.09.06 07:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...а это всего-навсего 20-30 тыс. штыков в месяц... Поздравляю, Вы провалили всю войну!!! Микадо требует Вашу голову. Выход один - настоящий самурай знает его!

Как обычно - с арифметикой у вас не ахти.
Посчитайте по загрузке 1000 человек на ТР, 6 ТР, выход каждую неделю. Это 24000 человек.
ЕСли 12 ТР - это 48 тыс. человек.
Это мало?
И еще:
Я кажется просил не выеживаться! Это не понятно? Либо модераторы примут меры - либо я отвечу.

 Отправлено: 19.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Это мало?

А грузы, вооружение, артилерия, парки и тд и тп?

 Отправлено: 19.09.06 11:28. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Я кажется просил не выеживаться! Это не понятно?

Держитесь тоже в рамках.
У Вас действительно будет проблема с развертыванием при таком темпе перевозки войск. Получается темп такой же, как у наших по Транссибу. Кроме того, вы, в самом деле, считаете только боевые штыки, а возить надо много ещё чего.

 Отправлено: 19.09.06 11:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

ЗАСТРЕЛИСЬ!!!

Сэр, не провоцируйте флейм!
Желающих тут на это дело и без вас полно!

 Отправлено: 19.09.06 11:40. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А грузы, вооружение, артилерия, парки и тд и тп?

Я взял июнь-июль 1904 года. Кто мешает увеличить состав конвоя? КТо мешает пускать его чаще? Кто мешает зафрахтовать чужие ТР и включить в состав конвоя? Кто мешает варьировать усиление охранения?
НИКТО.
Речь идет об ОТДЕЛЬНОМ НЕБОЛЬШОМ отрезке времени. Да и ситуация сама описана гипотетическая. Интересует только ответ на вопрос - все остальное пока неважно.
Пока что по ответам я вижу серьезные сомнения по поводу того, что ВОК легко распотрошит этот конвой (даже с учетом багов моего голосования - после заведения почему-то первый пунк сработал автоматически ). ПОсмотрим, что будет дальше.

 Отправлено: 19.09.06 13:10. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ЕСли 12 ТР - это 48 тыс. человек.

"После обстрела миноносцами места высадки к побережью приблизились 30 транспортных судов с первым эшелоном десанта. ...На следующий день второй эшелон десанта одиннадцать судов высадил остальные отряды 3-й дивизии. Третий эшелон 19 судов 7 мая начал высадку армейской ставки и 4-й пехотной дивизии, а 9 мая 19 судов четвертого эшелона высадили 1-ю кавалерийскую бригаду, 1-ю артиллерийскую бригаду и армейские отряды. ..... Через 8 дней высадки на берегу находились двенадцать пехотных полков, шесть кавалерийских полков и 216 орудий (около 45 000 человек)."
http://militera.lib.ru/h/dyskant/05.html

Итого для высадки 45 тыс. армии с артиллерией и всем необходимым понадобилось 79 транспортных судов.

Renown пишет:

цитата:

Я взял июнь-июль 1904 года. Кто мешает увеличить состав конвоя?

ограниченность торгового тоннажа Японии.

Renown пишет:

цитата:

КТо мешает пускать его чаще?

Ни КТО, а ЧТО - расстояние между базами и время необходимое на погрузку- выгрузку.

Renown пишет:

цитата:

Кто мешает варьировать усиление охранения?

Необходимость прикрывать пункты высадки.

Renown пишет:

цитата:

Кто мешает зафрахтовать чужие ТР и включить в состав конвоя?

Если без экипажа, то мешает нехватки моряков для них. А если с экипажем из нейтральных стран, то мешает идиотизм самой идеи.

 Отправлено: 19.09.06 13:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ограниченность торгового тоннажа Японии.

Я вам процитирую ваши же слова:
клерк пишет:

цитата:

"После обстрела миноносцами места высадки к побережью приблизились 30 транспортных судов с первым эшелоном десанта. ...На следующий день второй эшелон десанта одиннадцать судов высадил остальные отряды 3-й дивизии.

То есть как видим по крайней мере 41 судно смогли найти.
Это к вопросу о том, что количество судов в конвое может как минимум удвоиться или утроиться. Но как обычно вы завели флуд ради флуда, не ответив прямо на поставленный вопрос. Вам напомнить, какой он был: МОГ ЛИ РЕАЛЬНЫЙ ВОК ПОТРОШИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ЯПОНСКИЕ КОНВОИ?

 Отправлено: 19.09.06 13:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Но как обычно вы завели флуд ради флуда, не ответив прямо на поставленный вопрос.

Я просто показал неправильность Ваших расчетов о числе необходимых судов. Вы по обыкновению разблачение Вашего невежества объявили флудом.

Renown пишет:

цитата:

Вам напомнить, какой он был: МОГ ЛИ РЕАЛЬНЫЙ ВОК ПОТРОШИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ЯПОНСКИЕ КОНВОИ?

Я ответил прямо и проголосовал. МОГ.

 Отправлено: 19.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Теоретически атаковать конвой всегда легче чем его защищать ибо у атакующих полная инициатива и свобода скорости и маневра, а обороняющаяся сторона должна пытаться поспевать за событиями и любая ошибка и ли несогласованность в действиях приведет к потерям конвоя.
В данном случае у русских четыре сильных крейсера и возможность строить атаку или разделяя силы, или отвлекая прикрытие от конвоя, или наоборот прямолинейной атакой, не считаясь с возможными повреждениями сблизиться с конвоем и устроить бой на близких дистанциях.
В данном случае велика вероятность, что транспорты начнут шарахаться из под огня и окончательно спутают все планы защиты, предусмотренные охраной конвоя.
У японцев в ближней обороне старые корабли, которые не обладают запасом скорости, чтобы быстро менять позицию. Но и даже новым крейсерам, типа Асама или Гаррибальди требуется значительное время, и четкость маневрирования, чтобы перейти с одного фланга конвоя на другой фланг. и при этом не створить ближнее прикрытие и не резать курс транспортам, заставляя их менять скорость и нарушать строй строй. Ну и двух Асам явно мало, чтобы оразить атаку с двух сторон, а матсушимы слишком слабы, чтобы надежно обеспечить близкое прикрытие.

Достаточно было бы одной удачной атаки на конвой и до сих пор только бы и говорилось о гениальность конструкции крейсеров типа Громобой и Богатырь и о так удачно вложенных в них средствах. :) так бы и говорили - вместо никому не нужных Бородинцев нужно бы было еще пяток Громобоев - и мы бы их (японцев) задушили :)

 Отправлено: 19.09.06 14:17. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

вместо никому не нужных Бородинцев нужно бы было еще пяток Громобоев

Представляю ЗПР верхом на Громобое-суворове Спаситель отечества и пират душегуб .И даже если эти Громобои (4е, так как пятый на Балтике) на ДВ, то лучше разменять их на бородинцев.
ИМХО - Броненосные рейдеры и вся задумка крейсерской войны это дорогая игрушка, а не средство бедного для победы над богатым.

 Отправлено: 19.09.06 15:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Теоретически атаковать конвой всегда легче чем его защищать ибо у атакующих полная инициатива и свобода скорости и маневра, а обороняющаяся сторона должна пытаться поспевать за событиями и любая ошибка и ли несогласованность в действиях приведет к потерям конвоя.

Вас опровергает весь предыдущий опыт войны на море. Как ни странно - конвой - это средство защититься МАЛЫМИ силами ОТ БОЛЬШИХ сил. Примеры приводить?

 Отправлено: 19.09.06 15:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы по обыкновению разблачение Вашего невежества объявили флудом.

Как это в вашем стиле - приписать невесть что человеку - и обьявить это невежеством..))
Гы-гы.

 Отправлено: 19.09.06 16:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вас опровергает весь предыдущий опыт войны на море. Как ни странно - конвой - это средство защититься МАЛЫМИ силами ОТ БОЛЬШИХ сил. Примеры приводить?

Приводите

 Отправлено: 19.09.06 16:42. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Приводите

1. Шеер против Джервис-Бея. Охранение - 1 ВсКр против карманного линкора. Самый худший вариант для охранения. В результате сопротивления Джервис-Бей задержал Шеер и тот потопил только 5 судов конвоя.
2. Шарнхорст и Гнейзенау против охранения из Ринауна и 5 ЭМ. Результат - Ш и Г получили по попаданию и быстро смылись, Ринаун, получивший снаряд в основание трубы преследовать их не смог.
3. Ш и Г против Атлантических конвоев. Встреча с Малайей сразу отбила охоту вообще на что либо нападать.
4. Новогодний бой. 2 ЛегКР и 4 ЭМ против 2 ТКР и 6 ЭМ. Результат - Хиппер получает 4 (?) попадания и уходит. Лютцов вообще не находит конвой.
5. ПРактически все битвы в исполнии Тромпа и де Рейтера. Бой меньшего количества кораблей дальнего охранения с большим - практически всегда победа на стороне голландцев.
6. Англо-француские войны. Несмотря на красивые попеды англичан над ближним и дальним охранением, конвои от них уходили - охранение связывало боем их силы.
7. Бой у м. Спиро. Ничто иное, как бой дальнего охранения из 3 старых англ. ЛК против 3 ЛК итальянцев. ПОсле попадания в Дж. Чезаре итальянцы быстро повернули назад и ушли.
Хватит или еще?

 Отправлено: 19.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

. Шеер против Джервис-Бея. Охранение - 1 ВсКр против карманного линкора. Самый худший вариант для охранения. В результате сопротивления Джервис-Бей задержал Шеер и тот потопил только 5 судов конвоя.

из кажется > 30. 5 судов - это 2500 солдат. Очень неплохо для одной атаки.

Renown пишет:

цитата:

Шарнхорст и Гнейзенау против охранения из Ринауна и 5 ЭМ. Результат - Ш и Г получили по попаданию и быстро смылись

Так сколько судов было в этом "конвое"? И видели ли их Ш и Г?

Renown пишет:

цитата:

Ш и Г против Атлантических конвоев. Встреча с Малайей сразу отбила охоту вообще на что либо нападать.

Как бы Вам помягче объяснить глупость примера .. Ну в общем "Чин -Иен" против "Громобоя" это совесем не то, что "Малайя" против Ш и Г.

Renown пишет:

цитата:

Новогодний бой. 2 ЛегКР и 4 ЭМ против 2 ТКР и 6 ЭМ. Результат - Хиппер получает 4 (?) попадания и уходит. Лютцов вообще не находит конвой.

Т.е. в реале ОДИН ТКР против 2 КРЛ. И и где тут меньшие силы в охранении?

Renown пишет:

цитата:

ПРактически все битвы в исполнии Тромпа и де Рейтера. Бой меньшего количества кораблей дальнего охранения с большим - практически всегда победа на стороне голландцев. 6. Англо-француские войны.

Это ввобще не примеры, а демагогия. Или приводите конкретный бой, или помаликвайте.

Renown пишет:

цитата:

Бой у м. Спиро. Ничто иное, как бой дальнего охранения из 3 старых англ. ЛК против 3 ЛК итальянцев.

Дальнее охранение - это мимо темы. Приводите примеры, когда нападающие видели конвой (хотя бы на радарах).

Renown пишет:

цитата:

Хватит или еще?

Пока ни одного примера в свою пользу Вы не привели. Так что пытайтесь дальше.

 Отправлено: 19.09.06 17:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

1. Шеер против Джервис-Бея. Охранение - 1 ВсКр против карманного линкора. Самый худший вариант для охранения. В результате сопротивления Джервис-Бей задержал Шеер и тот потопил только 5 судов конвоя. .

и.т.д и.т.п. Все же мы РЯВ рассматриваем, а не вторую мировую, где рейдеры, в эпоху авиации, радаров, подводных лодок и дальней радиосвязи чувствовали себя как динозавры в период всемирного похолодания. И сами конвои несли основные потери от авиации и подлодок. Времена рейдеров уже прошли давно.

А вот в русско-японскую, как раз - самое время и место. Ибо противник вынужден организоввывать переброску армии и всего снабжения морем, плюс зависит от импорта стратегически важных для ведения войны товаров.

Я вам привел вполне конкретные доводы в предыдущем посте в пользу выгоды атакующей стороны. И пока я от вас не вижу доводов против, кроме как некоего "опыта" из совсем других эпох.

 Отправлено: 19.09.06 20:18. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Достаточно было бы одной удачной атаки на конвой и до сих пор только бы и говорилось о гениальность конструкции крейсеров типа Громобой и Богатырь и о так удачно вложенных в них средствах. :) так бы и говорили - вместо никому не нужных Бородинцев нужно бы было еще пяток Громобоев - и мы бы их (японцев) задушили :)

Вообще мне нравится эта альтернатива. Первая победа русского флота в РЯВ.
Чин-Иен утопим к чертям. Шимы позорно сбегут с большими повреждениями. Еще и транспорты утопим.
После этого Камимура привязывается намертво к Корейскому проливу, а Того снимает блокаду ПА.

 Отправлено: 19.09.06 22:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Как обычно - с арифметикой у вас не ахти.

Считать Вы, как я вижу - умеете. Это хорошо!
Теперь будем учиться думать! (эх, ответить бы так же как Вы мне - типа "читай книжки"...)

Чтио такое 1000 человек в транспорте? Это что - пехота?
Кавалерия и артиллерия к ней прилагается?
Короче, как говорят первокурсникам: учиТЕ мат часть...

Второй момент: ЕЖЕНЕДЕЛЬНО.
Катаока с транспортами через месяц будет весь в доке с таким темпом. Ему ведь придётся три дня идти с транспортами, потом бегом чесать назад, чтоб успеть бункероваться.
В нормальном пересчете это НЕ еженедельно, а три рейса в месяц.

Вот так-то!

НО ЗАДАЧА ПЕРЕД ВАМИ СТОИТ : 100 корабле-рейсов в месяц, если хотите - 100 000 чел/мес.

 Отправлено: 19.09.06 22:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сэр, не провоцируйте флейм!

Sorry, I`m hold out...

Renown пишет:

цитата:

Кто мешает увеличить состав конвоя?

Пропускная способность портов погрузки и разгрузки
(в РЯВ не превышала 8000 чел/сут - учите мат часть!)

Renown пишет:

цитата:

То есть как видим по крайней мере 41 судно смогли найти.

Их было не менее 70. Только судно судну рознь... Не влезет Ваша 1000 чел на корыто в 1000 тонн!

 Отправлено: 20.09.06 09:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так сколько судов было в этом "конвое"? И видели ли их Ш и Г?

Около 40 судов. Ш и Г их не увидели, хотя именно их и искали. Читайте Маршалля.
клерк пишет:

цитата:

Как бы Вам помягче объяснить глупость примера .. Ну в общем "Чин -Иен" против "Громобоя" это совесем не то, что "Малайя" против Ш и Г.

Гы-гы. Поясните свою мысль.
Чи-Иен Громобой делает однозначно. Ш и Г делают Малайю. То есть я даже ПОДЫГРЫВАЮ вам по соотношению сил.
клерк пишет:

цитата:

Это ввобще не примеры, а демагогия. Или приводите конкретный бой, или помаликвайте.

Гы-гы. Какой веселый оболтус!
Пожалйста. Бой в Ла-Манше в 1651-м. 29 мая 1652 года у Па-де-Кале. В феврале 1653 года близ острова Гернси. В конце лета 1653 года у Схевенингена. В 1655 близ близ мыса Норт-Форленд. Еще добавить или станете пока эти сражения изучать?
клерк пишет:

цитата:

Дальнее охранение - это мимо темы. Приводите примеры, когда нападающие видели конвой (хотя бы на радарах).

Зачем? Вы имеете 100% вероятности, что пройдете дальнее охранение Камимуры? Вы - оптимист. Я вам завидую.
клерк пишет:

цитата:

Т.е. в реале ОДИН ТКР против 2 КРЛ. И и где тут меньшие силы в охранении?

Офигеть. Новый взгляд на морское искусство. Тогда уж обьявите, что Шпее был по силам равен Эксетеру и Аяксу с Ахиллесом.
Н-да... Вот где дурдом..))
клерк пишет:

цитата:

Пока ни одного примера в свою пользу Вы не привели. Так что пытайтесь дальше.

Для вас -конечно. Разум и знания ведь у вас отсутствуют.
mish пишет:

цитата:

Все же мы РЯВ рассматриваем, а не вторую мировую, где рейдеры, в эпоху авиации, радаров, подводных лодок и дальней радиосвязи чувствовали себя как динозавры в период всемирного похолодания. И сами конвои несли основные потери от авиации и подлодок. Времена рейдеров уже прошли давно.

И что? В РЯВ рейдерам бы было ТЯЖЕЛЕЕ именно из-за отсутствия
mish пишет:

цитата:

авиации, радаров, подводных лодок и дальней радиосвязи

mish пишет:

цитата:

Ибо противник вынужден организоввывать переброску армии и всего снабжения морем, плюс зависит от импорта стратегически важных для ведения войны товаров.

Не забудьте добавить - через узкий 140-мильный пролив при полном господстве в море своего флота..))
invisible пишет:

цитата:

Чин-Иен утопим к чертям. Шимы позорно сбегут с большими повреждениями. Еще и транспорты утопим.

Мечтать - так мечтать! А Того повесим на подтяжках в Сасебо.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Второй момент: ЕЖЕНЕДЕЛЬНО. Катаока с транспортами через месяц будет весь в доке с таким темпом. Ему ведь придётся три дня идти с транспортами, потом бегом чесать назад, чтоб успеть бункероваться. В нормальном пересчете это НЕ еженедельно, а три рейса в месяц.

Согласен. Но тогда давайте такие же стандарты применять и к нам. Выход в море к Корейскому проливу - и на месяц в ремонт, а если учитывать состояние ремонтной базы Владика - то и на все два.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не влезет Ваша 1000 чел на корыто в 1000 тонн!

В 1000-тонник - не влезет. В 6-тыс. тонник - спокойно. В 8-тысячник - чуть ли не 1500-2000 штыков полезет.

 Отправлено: 20.09.06 09:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

НО ЗАДАЧА ПЕРЕД ВАМИ СТОИТ : 100 корабле-рейсов в месяц, если хотите - 100 000 чел/мес.

А какая задача стоит перед рейдерами?

 Отправлено: 20.09.06 09:30. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А какая задача стоит перед рейдерами?

1) Заставить противника перейти к конвоям, что задержит развертывание армии противника
2) Отвлечь для защиты конвоев часть ГС, чем выровнять соотношение сил у ПА
3) Нанести потери противнику
Обращаю ваше внимание, что приоритет целей именно в этом порядке, причем важность 1 забачи существенно больше чем 2, а 3 - это просто ПОПУТНАЯ.

 Отправлено: 20.09.06 13:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Офигеть. Новый взгляд на морское искусство.

Какой там новый взгляд! На дальных дистанциях боя один КРТ имеет преимущества перед одного большого КРЛ. На средней и короткой бОльшая огневая производительность КРЛ дает преимущество ему. Тут имеем 2 КРЛ. Задача КРТ вынуждает его сокращать дистанции. Ergo...

 Отправлено: 20.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Не забудьте добавить - через узкий 140-мильный пролив при полном господстве в море своего флота..))

простите, но у Вас изначальный посыл ошибочен. У японцев небыло никакое полное превозходство! Было локальное, обусловленное частично плохой начальной дислокации русских (могли и Чунхина не уводить и т.д., но я о другом), разделением флота между 2 баз и отсуствием координации в действиях не только между ПАЭ и ВОК, но и вообще в рамках ПАЭ, и полной пасивности и неподготовленности к ведения морской войны. Это совершенно не то соотношение сил, как между англов и немцев в ПМВ, не говоря уже про ВМВ - там крейсерская война была потерянна изначально в силе ее единственности как способа воевать на море! Задача перервать вообще войсковых коммуникациях противника там вообще изначально не стояла, не считая нек. не очень реальных из-за полного нехватка рессурсов попыток подлодок. Общее соотношение экономик (в т.ч. с учетом США) тоже не позволяло выиграть! Так они "Либерти" шляпали на конвейре как легковушек!
А Того с трудом успевал держать блокаду ПА одновременно установить дозора в Цусимском проливе! Без пасивности ПАЭ (в том числе крейсеров) никуда Камимура не "оттянулся" бы! Одновременно японцы были совершенно не в состоянием нести "3 арбузов" - блокада ПА, защита Корейского пролива, защита коммуникациях в Желтом морем. Им просто повезло, что этих 3 задач не пришлось решать одновременно! Другое дело, что ведение крейсерской войны на коммуникациях противника - это (во перв,х) не способ выиграть войны сам по себе, а в комплексе с других действиях, при том - не бесконечно. Но замедлить развертыванием японцев на 3-4 месяцев - вполне даже. Что в общем верно с или без введением конвоев, для чего впрочем у японцев абсолютно не хватало что рессурсов, что (это вообще для всех в мире) опыта в организации конвойной системы, что пропусательная способность портов (особенно в Кореи). Это не просто туда-сюда через 140 миль! Да один в,ход из порта и ввод в приемном корейском порту затянется возможно не один день! Разгрузить всего добра (особенно тяжелых грузов, что для армейских поставках вообще дело обычное) можно в 2-3 портов вообще! Конвойная система принципиально ведет сокращением в обьеме поставках на 30% даже без всяких потерь и при идеальной организации и хорошо развытого портового хозяйства. Англы это компенсировали (и то при ихней экономики и с помощи США) чудовищным увеличением общего количества занятых с этой деятельности кораблей! После войны весь гигантский флот "Либерти оказался не у дел, т.к. без надобности конвоев весь обем мирновременных поставках (при том больших, чем во время войны, когда шли только военные грузы) ножно было выполнить при помощи в разы меньшего количества кораблей! При том - при наличии лучше оборудованных и вообще крупнейших портов в мире что в США, что в Англии!
Так всего того -
- организация и способов вообще наладить такой организации в разумном времени (припомните себя сколько времени понадобилось даже англам в ПМВ, чтобы перейти к и наладить конвойную систему), и
- пропускв. способность портов, и
- возможность восполнять потерь, что в эск. кораблей, что в грузовом тоннаже, что (даже) в транспортируемых грузов
- возможность компенсировать потерь в обеме грузов путем увеличения количества занятых кораблей
и т.д. (вполне можно продолжить) у японцев не было.
Это вообще не учитывая крайного нехватка в сил для одновременной защиты конвоев и выполнением остальных задач флота. Не учитывая, что без всякого противодействия русских яп. континентальная армия массово недоедала и иногда откровенно голодала, что утоплением даже одного транспорта с осадных гаубиц чуть не сорвало осады ПА. Как и то, что русским в общем и целом было необходимо выиграть 3-4 месяцев до соединением с Балтийской эскадры.

 Отправлено: 20.09.06 14:23. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

У японцев в ближней обороне старые корабли, которые не обладают запасом скорости, чтобы быстро менять позицию. Но и даже новым крейсерам, типа Асама или Гаррибальди требуется значительное время, и четкость маневрирования, чтобы перейти с одного фланга конвоя на другой фланг. и при этом не створить ближнее прикрытие и не резать курс транспортам, заставляя их менять скорость и нарушать строй строй

Ну, да - и это тоже. Принципиально никто не знал как надо организировать ордера конвоя и эск. сил, чтобы оптимизировать защиты. Англы этому учились (и научились) кровью!

 Отправлено: 20.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ИМХО - Броненосные рейдеры и вся задумка крейсерской войны это дорогая игрушка, а не средство бедного для победы над богатым.

Если само по себе, если на долгое время, если "бедного" против "богатого", если рейдерство на снабдительных линиях государства, а не на армейских коммуникациях, если ... если вообще надо верить Мэхону. Я например верил до тех пор пока не прочитал. Это (простите за скверного сравнения) крайне манипулятивное чтиво очень близкое до уровне Резуна, имеющее цели "воздать" англам за то что ... и т.д.

 Отправлено: 20.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Около 40 судов. Ш и Г их не увидели, хотя именно их и искали.

Т.е. Ваш пример "мимо кассы", т.к. атаки конвоя не было. Бой с дальним охранением атакой конвоя не является. О чем я вам и говорил.

Renown пишет:

цитата:

Пожалйста. Бой в Ла-Манше в 1651-м. 29 мая 1652 года у Па-де-Кале. В феврале 1653 года близ острова Гернси. В конце лета 1653 года у Схевенингена. В 1655 близ близ мыса Норт-Форленд. Еще добавить или станете пока эти сражения изучать?

Не стану. Приведите конкректный пример с атакой конвоя - т.е. боя с ближним прикрытием в ходе попытки прорваться к транспортам. А словоблудия с перечислением дат не надо.

Renown пишет:

цитата:

Чи-Иен Громобой делает однозначно.

Остается удивляться, как японцы при Ялу живыми ушли.

Renown пишет:

цитата:

Ш и Г делают Малайю.

Renown пишет:

цитата:

Шарнхорст и Гнейзенау против охранения из Ринауна и 5 ЭМ. Результат - Ш и Г получили по попаданию и быстро смылись

Клиника.

 Отправлено: 20.09.06 18:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Остается удивляться, как японцы при Ялу живыми ушли.

Это неск. другое. ИМХО японцы китайцев сделали бы даже если просто поменять кораблей. Человеческий фактор, однако...

 Отправлено: 20.09.06 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это неск. другое. ИМХО японцы китайцев сделали бы даже если просто поменять кораблей. Человеческий фактор, однако...

Неужели Вы серьёзно считаете, что даже при одинаковых экипажах "Чин-Иен" сделал бы "Громобой"?

 Отправлено: 20.09.06 18:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Клиника.

Да нет, никакая клиника, просто пример некоректен. Их командиров просто надо было расстрелять. Они просто обязанными были выпотрошить Ринауна (имею ввиду корабля, конечно, а не нашего уважаемого собеседника), а потом скорее всего и упомянутых 40 судов увидели бы и был бы разгуль волков посередине стада... с 5 есминцев полагаю, что кое-как дела наладились бы...

 Отправлено: 20.09.06 18:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Неужели Вы серьёзно считаете, что даже при одинаковых экипажах "Чин-Иен" сделал бы "Громобой"?

Нет, именно наоборот, кроме случая с китайском екипаже Громобоя, конечно. Что впрочем говорить и про не полной сравнимости ситуации Ялу с Чин-Иен/Громобой. Тот-же Чин-Иен при Ялу смотрится гораздо солиднее ...

 Отправлено: 20.09.06 18:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет, никакая клиника, просто пример некоректен. Их командиров просто надо было расстрелять. Они просто обязанными были выпотрошить Ринауна 9имею ввиду корабля, конечно, а не нашего уважаемого собеседника),

Нашего собеседника потрошить бесмысленно - ничего интересного там нет
А что касается распотрошить "Ринауна", то это было бы очень рисковано - вес залпа ГК у "Ринауна" и Ш и Г почти одинаков, а получить несколько попаданий в ЖЧ вполне вероятно (что и произошло позднее в реале).
Если же вернуться к теме - Вы серьёзно считаете, что при одинаковых экипажах Ш и Г сделали бы "Малайю"?