Отправлено: 18.09.06 10:30. Заголовок: Vote: Мог бы реальный ВОК потрошить альтернативные японские коновои?

Даю вводные.
Июнь 1904 года. Есть отряд крейсеров (ВОК). В составе "Рюрика", "России", "Громобоя", "Богатыря".
Есть система конвоев через Корейский пролив. В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, с ближним прикрытием в состеве БРБО "Чи-Иен" и "Шим". ПРикрытие сопровождает конвой до Чемульпо, дальше идет обратно. В случае дальнейшего следования конвоя к Талиенваню он сопровождается выделенными силами адмирала Того (обычно 1-2 Асамы+2 "собачки"). Конвой ходит регулярно раз в неделю. (Хотя естественно русские об этом не знают. Они знают, что конвой в принципе есть, но вот когда и в каком составе ходит, с каким охранением - загадка. Множество противоречивых сведений) Допустим, что конвой встречен высланным к Цусиме отрядом ВОК утром, в 7.00. Видимость отличная, волнение - 1-2 балла. Скорость конвоя - 10 узлов, скорость ВОК - 17 узлов. Отряды одновременно заметили друг друга на расстоянии 17 миль.

Далее собственно говоря опрос. Желательно обьяснить свою позицию.
П.С.: особая просьба Ивинсиблу воздержаться от оскорблений и ПРОСТО ОБЬЯСНИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. В противном случае - отвечу.

 Отправлено: 30.09.06 18:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И долго это дозор проживет? ВОК и сильнее и быстрее...

Шансы ВОК навязать бой крейсерам Уриу в точности равны шансам Камимуры навязать бой ВОК...
Но русские не станут этого делать, опасаясь, что «рядом с мелкой рыбёшкой всегда ходит крупная рыба» (с),
и правильно будут опасаться!
(«базироваться на Гензан» НЕ означает сидеть в порту и ждать с моря погоды)

 Отправлено: 01.10.06 21:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Шансы ВОК навязать бой крейсерам Уриу в точности равны шансам Камимуры навязать бой ВОК...

Богатырь заметно быстрее и вполне может покусать последнего сбить ему скорость и или его бросай, либо принимай бой....

 Отправлено: 02.10.06 07:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В крайнем случае намного эффективнее запереть ВОК во Владике Камимурой, базируя его на Гезан при организации постоянного дозора на выходах из Владивостока силами Уриу и миноносцев.

Тогда уж эффективнее перекрывать Цусиму. Из Гензана Владик не закроешь - в лёгкую можно обойти. А у Владика торчать - довольно бесполезное занятие - там туманы, да и база противника. Там в лучшем случае могут находится Цусима с Ниитакой как быстрые. А весь Уриу - представьте - из тумана кабелтов в 30 выныривает ВОК и дальше по полной.

 Отправлено: 02.10.06 08:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А у Владика торчать - довольно бесполезное занятие - там туманы, да и база противника.

База противника была и в Порт-Артуре, и ничего -- Того торчал. Почему Камимура не может использовать такую же тактику -- партулирование по-трое?

 Отправлено: 02.10.06 08:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

База противника была и в Порт-Артуре, и ничего -- Того торчал.

Только после того, как Эллиоты занял. Вот если вместо Гензана укрепиться хотя бы в Наджине или Находке - тогда да, вполне. Но это уже операция по ближней блокаде, которая требует сухопутных войск - удобных островов там рядом нет.

 Отправлено: 02.10.06 08:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Богатырь заметно быстрее и вполне может покусать последнего сбить ему скорость и или его бросай, либо принимай бой....

...с подошедшими рюриковичами.
Богатырь же, сделав своё дело, убирается во Владивосток, готовиться к следующему выходу (с целью оптимизации использования и без того ограниченных возможностей базы).

 Отправлено: 02.10.06 09:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Там в лучшем случае могут находится Цусима с Ниитакой как быстрые

Это против Богатыря? Превая от Новика нахватала - а уж от Богатыря всяко получит...

 Отправлено: 02.10.06 16:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Богатыря всяко получит...

Кого там "Пам. Меркурия" (или кто там?) на ЧМ преследовал около 6 часов без единого попадания?

 Отправлено: 03.10.06 07:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это против Богатыря? Превая от Новика нахватала - а уж от Богатыря всяко получит...

С разницей скорости в узел/другой погоня до ночи продолжаться будет.

 Отправлено: 03.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Мне кажется, что ВОК не будет нападать на конвой в этом районе, даже увидев его и имея превосходство в скорости. Он может посчитать это а)ловушкой; б)слишком опасным, учитывая район. Он углубится в пролив, а его отрежут с севера и атакуют с юга. То, что они видят только два БРБО Чинъэн и (вот кстати - это кто?) Шим, еще не означает, что в Чинхэ нет 2БО или других превосходящих сил противника. Тем более, что далее Сасэбо, откуда могут выйти и миноносные силы и еще кто-то, гораздо сильнее. А может не просто могут выйти, а уже идут. Очень много но, поэтому ВОК вряд ли нападет.

 Отправлено: 03.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Вот именно по этой логике я и считаю, что ВОК займётся эскортом - в частности, чтобы в пролив не углубляться.

Гость пишет:

цитата:

и (вот кстати - это кто?) Шим

С лёгкой руки Риноуна - Мацисима, Икицусима и Хасидате - 3 КР с 1-320мм ГК.

 Отправлено: 03.10.06 11:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

С лёгкой руки Риноуна - Мацисима, Икицусима и Хасидате - 3 КР с 1-320мм ГК.

Хм... Сим, Хам и Иафет?

МАЦУСИМА, ИКУЦУСИМА, ХАСИДАТЭ.

Следует еще не забывать о международном морском праве. Прежде чем убить, надо спросить. Все это требует времени и остановок, заботы о командах и прочее. Делать это в проливе, рядом с ВМБ противника и большей вероятностью того, что его превосходящие силы могут находиться поблизости - самоубийственно. Не пойдет ВОК в пролив ни при каких обстоятельствах, так он теряет свободу маневра. Скорее всего, он подвернет влево и пойдет вверх, держа по правому борту берег Японии, в поисках более легкой и безопасной добычи. Дойдет до Ниигата и повернет в базу, проверив по пути заливы.

 Отправлено: 03.10.06 11:36. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

большей вероятностью того, что его превосходящие силы могут находиться поблизости - самоубийственно

А откуда им взятся? У Того не было возможности одновременно блокировать ПАЭ, эскортировать конвоев (или вообще защищать коммуникациях в Корейском проливе) и защищать коммуникациях в Желтом морем. Даже первых 2 задач при дост. активности русских он мог осуществлять с большим трудом и не без сериозных рисков и проблем.
Другоре дело, что подобный беспереривный нажим со стороне русских требовал соотв. условиях - как материальных, так и (в основном) морально-психологических и организационных. Каких (увы) не было.

цитата:

Прежде чем убить, надо спросить. Все это требует времени и остановок, заботы о командах и прочее.

Все это верно, но относится в основном к рейдерстве против торговли, т.е. - по отношению нейтралами. А крейсерство на военных коммуникациях - это просто влемент войны. Тут по максимуме можно потребовать сдатся (или - оставить корабля) и при отказе - топить.

 Отправлено: 03.10.06 11:38. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

МАЦУСИМА, ИКУЦУСИМА, ХАСИДАТЭ.

М-да, в 3х словах сделал 2 описки и 1 ошибку. Спасибо за исправления.

В реале они 2 раза в пролив ходили. В принципе, оба раза повезло (в первый раз - напогода, сильно ограничившая видимость, во второй - противник показался вечером и к югу, т.е. дорога назад была свободна).

Если говорить об атаке гипотетических конвоев, то на международном праве решили не зацикливаться. Грубо говоря, конвою (отряду транспортов под охраной эскорта военных кораблей) отдаётся приказ остановиться для досмотра. Если конвой не останавливается (а по логике он и не должен), то можно считать себя свободным от обязательств. Они бегут, что ещё делать-то. Тем более это конвой, а не одиночный транспорт.

 Отправлено: 03.10.06 11:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А откуда им взятся? У Того не было возможности одновременно блокировать ПАЭ, эскортировать конвоев (или вообще защищать коммуникациях в Корейском проливе) и защищать коммуникациях в Желтом морем.

Русские-то этого не знали. Иессен в марте всё время запрашивал СОМа о дислокации БРКР противника и всё время получал в ответ "неизвестно".

Вон, после первого крейсерства их пинали за то, что далеко не пошли - типа противник под ПА, в Цусиме ничего серьёзного нет (есть у Егорьева). А в реале Камимура ЕМНИП был даже ближе, чем во второй поход ВОК к Цусиме - просто они не видели друг друга за пеленой дождя.

 Отправлено: 03.10.06 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

при отказе - топить.

Топить-то топить, но в те времена спасение команды было важным политическим делом. Япония это хорошо прочувствовала еще в японо-китайскую войну, когда Того чуть не засудил морской суд. Да и нас бы не простили. Это война в Атлантике и на Тихом океане - топи их всех! РЯВ - последняя война джентльменов, тут ничего не попишешь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А откуда им взятся?

А откуда об этом точно знают русские? А если точно не знаешь, то лучше не ходить, слишком велик риск.

Ingles пишет:

цитата:

просто они не видели друг друга за пеленой дождя.

200 метров.

 Отправлено: 03.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

РЯВ - последняя война джентльменов, тут ничего не попишешь.

Согласен. Но ... спасение утопающих в случае отсуствием сопротивления и при наличием возможности. Т.е. - в случае встречи одиночного транспорта (или больше, но без эскорта) - все как Вы говорите, в случае, что не бегут, стоят в стойки "смирно" и т.д. Ведь в реале из яп. транспортах (войсковых, напр. в случае когда 280 мм осад. орудиях утопили) даже стреляли по русскими. Ну, а в случае если в том-же времени идет бой с эскорта - совсем невозможно даже технически.
Т.е. - ск. всего возможна нек.шумиха в СМИ, но вряд ли что-то больше того. А вот в случае подобного отношения к нейтралами - ужас просто...

 Отправлено: 03.10.06 15:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

когда 280 мм осад. орудиях утопили

А вот это красивая легенда. Не зафиксирована эта потеря в артиллерийском парке. Все орудия осадного парка были доставлены под ПА.

Krom Kruah пишет:

цитата:

даже стреляли по русскими

Стреляла пехота из винтовок.

Конечно, сложно судить в данном случае, но, мне лично думается, что наши тратили бы на это время. Такая была эпоха.

 Отправлено: 03.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А откуда об этом точно знают русские?

А это (за исключением слова "точно"...) из ряда этих необходимых условиях для крейс. войны, о чем я неск. выше упомянул.

цитата:

Другоре дело, что подобный беспереривный нажим со стороне русских требовал соотв. условиях - как материальных, так и (в основном) морально-психологических и организационных. Каких (увы) не было.

цитата:

А если точно не знаешь, то лучше не ходить, слишком велик риск.

А вот тут не согласен. Так никто не воюет, т.к. даже при хорошо налаженной разведки "точно знать" - это просто идилия какая-то. В реале знали с "кое-что" до "в общых чертах". И оччень редко - с приличной детальности. Что конечно не отменяет требования иметь хорошей разведки. Но и не отменяет требования "на войне - воевать"!

 Отправлено: 03.10.06 15:20. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Конечно, сложно судить в данном случае, но, мне лично думается, что наши тратили бы на это время. Такая была эпоха.

Вполне возможно и ... по мере возможности...

цитата:

А вот это красивая легенда. Не зафиксирована эта потеря в артиллерийском парке. Все орудия осадного парка были доставлены под ПА.

Не знал. Возможно и так... А надо было!

цитата:

Стреляла пехота из винтовок.

Именно этого случая имел ввиду.

 Отправлено: 03.10.06 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но и не отменяет требования "на войне - воевать"!

Было много молодых и смелых командиров, но не бывает старых смелых командиров.

 Отправлено: 03.10.06 15:54. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А вот это красивая легенда.

Во блин, живучая легенда! А что же тогда они утопили?

цитата:

Япония это хорошо прочувствовала еще в японо-китайскую войну, когда Того чуть не засудил морской суд.

Так не засудил же. По Вильсону он вообще шлюпки с китайцами после этого расстреливал. Да ещё собственно в РЯВ напали без предупреждения. До кучи ещё и Чемульпо вспомнить можно. Скорее, это война остатков джентельменства, на которое обе стороны вполне были в состоянии забить. Хотя если ничто не мешало, то форму блюли (что ВОК при потоплении транспортов, что японцы вроде с пленными культурно обращались).

 Отправлено: 03.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во блин, живучая легенда! А что же тогда они утопили?

Транспорт.
А насчет пушек смотрите "История крепостей Японии и крепостной артиллерии". Легко считается и проверяется. Сколько орудий стреляло под ПА, сколько было до войны, сколько в начале, сколько и откуда сняли.

 Отправлено: 03.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Было много молодых и смелых командиров, но не бывает старых смелых командиров.

А как там с Гурко, Скобелевым и т.д. Вообще - смелость в выполнением приказа - основное требование к командиров. А вот предусмотрительность и обоснованность при отдаванием приказа - удель старшых командиров - т.е. генералов/адмиралов.
При том - если у этих командиров смелость - одинственное качество - то да, а если еще А вообще с немолодых и (скажем так) неинициативных командиров испацы потеряли войну с США, а русские - с Японии. Сохранили при минимизации риска всех кораблей, каких смогли для 280 мм осадных гаубиц. И для пополнением японского флота...

 Отправлено: 03.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще - смелость в выполнением приказа - основное требование к командиров

Не буду оспаривать Ваше мнение, но одновременно позволю себе остаться при своем.

 Отправлено: 03.10.06 17:28. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Не буду оспаривать Ваше мнение, но одновременно позволю себе остаться при своем.

ОК. Спасибо!

 Отправлено: 03.10.06 20:10. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

не забывать о международном морском праве. Прежде чем убить, надо спросить. Все это требует времени и остановок, заботы о командах и прочее

? Суда идущие в конвое под охрааной военных судов не пользуются правами нейтрального судоходства? По-моему. Точно надо спрость экспертов по мор.праву или кто знаком с информацией.
По 280мм - утопили нечто вроде станков для орудий(?), на постройку/доставку новых пошло более месяца.

 Отправлено: 03.10.06 21:26. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

По 280мм - утопили нечто вроде станков для орудий(?), на постройку/доставку новых пошло более месяца

На каком транспорте, напомните.

von Echenbach пишет:

цитата:

Суда идущие в конвое под охрааной военных судов не пользуются правами нейтрального судоходства

Не пользуются. Но прецедентов с конвоями в РЯВ не было, а вот потопление одиночных военных транспортов было. От их практики и надо отталкиваться. Тот же Рюрик топил и тут же спасал. Но в любом случае надо смотреть конвенции и право на этот период.

 Отправлено: 03.10.06 21:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Богатырь заметно быстрее и вполне может покусать последнего сбить ему скорость и или его бросай, либо принимай бой

Ingles пишет:

цитата:

А весь Уриу - представьте - из тумана кабелтов в 30 выныривает ВОК и дальше по полной.

Не "весь Уриу", а весь Камимура!
Поздравляю с «Ульсаном» почти под собственной базой!

Гость пишет:

цитата:

Все орудия осадного парка были доставлены под ПА

Я уже как-то писал про "Анализ опыта б/действий войск ПВО в Корее", который видел своими глазами, что "все ракеты попали в цель" - говорилось в амеровском отчете, когда советские "инструкторы" просто запугали Фантомов (F-4E), нажимая кнопку "пуск", НЕ ИМЕЯ боекомплекта. А вот аммеры просто сбросили ракеты в море и удрали.
Вот так-то...

 Отправлено: 03.10.06 21:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я уже как-то писал про "Анализ опыта б/действий войск ПВО в Корее", который видел своими глазами, что "все ракеты попали в цель" - говорилось в амеровском отчете, когда советские "инструкторы" просто запугали Фантомов (F-4E), нажимая кнопку "пуск", НЕ ИМЕЯ боекомплекта. Вот так-то...

Не понял, честно говоря.

 Отправлено: 04.10.06 00:16. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

На каком транспорте, напомните.

Всё-же, есть популяризация истории, а есть её пикуляризация...
http://rusk.com.ru/lib/roman/pikul/kreisera.html
"Японские транспорта, заметив русских, стали разбегаться в разные стороны. "Рюрик", "Громобой" и "Россия" кинулись в погоню. Небо наполнилось пасмурностью, пошел дождь. Тахометры в рубках отщелкивали возрастание оборотов винтов. Острота погони обострялась риском - от видимости японских берегов, от близости главных баз противника, откуда с минуты на минуту могли выставиться окованные броней "морды" вражеских кораблей. Отдаваясь качке, крейсера открыли огонь.
- Цель: войсковой транспорт "Идзумо-Мару"...
В трюмах этого "мару" дремали 18 осадных орудий фирмы Круппа, отлитые для сокрушения фортов Порт-Артура и для разгрома броненосцев эскадры Витгефта. "Громобой" старался бить под ватерлинию, чтобы не вызвать лишних жертв среди японцев, в панике бегавших по палубам. Крейсер подхватил из воды 105 человек вместе с офицерами. Из отчета: "По уходившим шлюпкам мы не стреляли по весьма понятному русскому человеку чувству - отсутствию излишней и бесполезной жестокости". Однако при этом было замечено, что иные японцы не желали спасаться и, плавая в воде, грозили крейсерам кулаками. Командир полка, плывший на "Идзумо-Мару", разорвал самурайское знамя и кинжалом вспорол себе живот.
- Еще два дыма... идут сюда! - доложили с вахты.
- Не теряйте из виду крейсер, - напомнил Трусов.
Крейсер "Цусима" вел себя странно: издали наблюдая за тем, как русские уничтожают японские корабли, ни малейшей попытки к их защите он не предпринял. Однако в аппаратах "Дюкретэ" слышали настойчивую работу его германских "Телефункенов", и Безобразов велел глушить радиопередачи, чтобы адмирал Камимура запутался в сигналах "Цусимы"... Капитан Салов в рубке "Рюрика" по справочникам Ллойда уже определил:
- Цель: "Хитаци-Мару", шеститысячник...
Транспорт был перегружен войсками гвардии из гарнизона Хиросимы, он спешил в Дальний, а командовал им английский капитан Кэмпбелл, сигнальщики даже разглядели его:
- Не япоша! Рыжий, будто барбос с улицы...
Как выяснилось после войны, сэр Джон Кэмпбелл, служивший японцам по найму за деньги, только накануне дал клятву в любом случае доставить в Дальний 1100 солдат и 320 лошадей. А потому на приказ остановиться он двинул громаду транспорта прямо на "Громобоя", чтобы таранить его всей массой корпуса. "Громобой" увернулся от удара, открыв огонь. Все четыре мачты "Хитаци-Мару" вздрагивали, как деревья в бурю. Когда стали таскать из воды пленных, вытащили и самого капитана Джона Кэмпбелла, которому Дабич учинил строгий выговор:
- Пытаясь таранить мой крейсер, вы, сэр, блестяще доказали свою храбрость, но вам, сэр, согласно русской поговорке, выпало пережить похмелье на чужом пиру...
"Хитаци-Мару", охваченный пожарами, ушел под воду. Флагманская "Россия" и "Рюрик" уже держали на своих мачтах международный сигнал, приказывая остановиться "Садо-Мару". На борт "Рюрика" поднялся капитан-лейтенант Комаку с переводчиком. Он сразу начал борьбу за выигрыш времени, убеждая каперанга Трусова в том, что на "Садо-Мару" более тысячи некомбатантов и 23 пассажира, среди них европейцы:
- Я прошу доблестных противников дать нам время, необходимое для спасения невинных людей...
Эскадра Камимуры находилась рядом, в бухте Озаки на Цусиме, и Комаку высчитывал время, потребное для подхода японских крейсеров... Трусова обмануть не удалось.
- Сколько вам потребно минут? - спросил он.
- Не минут - два часа, - заверил его Комаку.
Много! Между тем палуба "Садо-Мару" напоминала сцену в бедламе: там все перепуталось - и люди, и шлюпочные тали, и только военных не было видно. Трусов сказал, что Комаку останется в плену, а переводчика он отпустит.
- Мичманов Плазовского и Панафидина прошу отправиться на "Садо-Мару", дабы навести там порядок... Господин Комаку, из иллюминаторов вашего корабля вылетают разорванные бумаги?
- Я этого не наблюдаю, - ответил Комаку...
Поведение крейсера "Цусима", блуждавшего неподалеку, становилось уже подозрительным, от его антенн пучками отлетали искры радиотелеграфа, насыщая эфир призывными сигналами. Следовало торопиться, об этом напоминал и Безобразов...
Два мичмана, два кузена, спрыгнули в катер!
***

Крейсера уже подбирали с воды некомбатантов, а палуба "Садо-Мару" вдруг стала наполняться японскими солдатами. Многие были пьяные - они шатались. С каким-то злорадством они глядели с высоты борта на подходящий катер, в котором всего-то два офицера и восемь матросов, сжимающих в кулаках жалкие револьверы. Хотя на талях еще висели шлюпки, но никто из пьяных комбатантов не желал ими воспользоваться для своего спасения. На "Садо-Мару" находилось около 1500 солдат, лошади, понтонный парк и, кажется, осадный. "Офицеры, - писал очевидец, - были все поголовно пьяны, они покуривали сигары, разгуливая по спардеку, и категорически отказались перейти к нам" (то есть на русские корабли).
Восемь матросов молчали, предчуя недоброе, а между кузенами возник диалог, который можно простить им:
- Укокошат! Их страшно много, и ты смотри, сколько здесь пьяных... Не повернуть ли, пока не поздно?
- Успеется. Они не покинут своего корабля.
- Ты думаешь?
- Уверен. Они хоть и пьяные, но понимают, что отсюда до Сасебо - раз плюнуть, и, конечно, с минуты на минуту может прийти на выручку сам Камимура... если он в Озаки.
- Так что же нам делать?
- Подняться на палубу "Садо-Мару".
- Нас же там разорвут...
Все же поднялись! Никогда еще Панафидину не приходилось видеть столько пустых бутылок, которые грудами перекатывались в проходах. Мичмана просили японцев покинуть корабль.
- Ради собственного спасения! - призывали они.
В ответ - смех, почти издевательский, и этот смех подтвердил подозрения в том, что японцы на "Садо-Мару" сдаваться не расположены. На катер сошли все пассажиры, за ними прошагал и английский капитан корабля. Его окликнули:
- Где документы? Или их уничтожили?
- Я, - отвечал наемник, - служу пароходной компании "Ниппон Юсен-Кайся" и в военных делах ничего не знаю, кроме своего курса, на котором ваши крейсера меня задержали.
- Уточните курс, - потребовал Панафидин.
- Не вижу причин скрывать его... мы шли на Квантун! Эти войска готовились для высадки в бухте Энтоу. Остальное можете спросить у японского полковника... вон этого!
Из рапорта Плазовского: "Мне предъявили в дымину пьяного японца, бумаг (он) давать не хотел, но вскоре его помощник, японец, вызвался достать бумаги..." Английский механик вмешался в их беседу, дружелюбно сообщив русским, что все эти японские офицеры не протрезвели от самого Симоносеки:
- Они празднуют скорую победу у Порт-Артура.
- А что в низах? - спросили механика.
- Откройте люки и сами увидите, что в низах...
В трюмах обнаружили телеграфный парк, железнодорожный батальон и даже переносную железную дорогу - для подвоза осадных орудий большой мощности. "Кроме того, на корабле находился какой-то генерал со всем своим штабом и при них прямо-таки великолепных 18 лошадей... нам говорили:
- А, русские! Вот не ожидали вас видеть...
Все эти офицеры были совсем пьяны или полупьяны, они сидели за бутылками шампанского". Генерал сказал мичманам:
- Мы вас не трогаем, и вы нам не мешайте...
Вернувшись на крейсер, мичмана доложили о кошмарной обстановке, какую застали на "Садо-Мару". Безобразов просил "Рюрик" подойти к "России" и передал Трусову - голосом:
- Японский крейсер не уходит. Мы околачиваемся здесь уже почти шесть часов на виду всей Японии, и задержка уже опасна... Не хотят сдаваться - умолять не станем!


"Садо-Мару" был подорван торпедами, русские крейсера развернулись к норду, и лишь тогда из отдаления вынырнул крейсер "Цусима", начиная спасать пьяных... "
С другой стороны:
"15 июня два ценных транспорта вышли в море, каждый в 6000т. и каждый с более чем 1000чел. на борту. Hitachi Maru с батальоном 1-го Резервного Гвардейского полка шёл в Дагушань...
...Sado Maru шёл в б.Энтоа с железнодорожным батальоном и электриками для Дальнего. Оба судна также везли большое количество запасов и инструментов. Третий транспорт -- Izumi Maru -- в 3200т. также пересекал пролив; он шёл в Японию с больными из б.Энтоа.
Никаких особых мер для их охраны предпринято не было..."

В результате
"В 9 утра русские обнаружили шедший в Японию Izumi Maru. "Громобой" начал погоню и открыл огонь, но транспорт остановился и сдался только когда потерял 30 человек убитыми и ранеными. Около 100 человек (здоровых и больных) было снято с транспорта, а потом он был утоплен вместе с теми, кто отказался покинуть борт.
Стрельбу слышани на "Цусиме" о чём и донесли, а также на двух других транспортах, но к этому времени начался дождь и видимость упала почти до нуля. В 10:00 они внезапно обнаружили рядом неприятеля. Оба транспорта не выполнили требование остановиться и начали разбегаться. "Рюрик" быстро нагнал Sado, и т.к. там не было комбатантов они решили спустить флаг. На покидание корабля было дано 40 минут. Но до истечения этого времени "Рюрик" был отозван своим адмиралом. Тогда он выстрелил в свой трофей торпеду, а увидев, что что он не тонет -- и вторую с другого борта, и затем ушёл. Обе торпеды нанесли повреждения, но корабль остался на плаву и был отбуксирован в порт.
На Hitachi с гвардейцами на борту не было даже и мысли о сдаче. "Громобой" приближался, поэтому транспорт пустился наутёк к берегу под градом снарядов. Морской военком был быстро убит, но английский капитан парохода Джон Кемпбелл продолжал вести корабль с такой же уверенностью, пока сам не был ранен. Один из снарядов взорвался в МО, убив при этом английского механика судна. К тому времени, на палубах был бардак, а сам корабль горел. Видя, что спастись не удастся, полковник Suchi, который командовал войсками, торжественно уничтожил знамя а затем "с улыбкой на лице" совершил ритуальное самоубийство. Те кто остались в живых, по его последнему приказу разделись и прыгнули за борт, и из всех (экипажа и солдат) всего 150 человек позже спасли рыбаки."
Джулиан С. Корбетт "Морские операции РЯВ".

 Отправлено: 04.10.06 00:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

на палубах был бардак

должно быть -- "полный разгром", заметил поздно.

 Отправлено: 04.10.06 01:53. Заголовок: Re:

УРРРРРРРААААААААААААААААААААА!!!!!!

 Отправлено: 04.10.06 02:22. Заголовок: Re:

Идзуми-мару (3229 тонн), потоплен, спасено 105 чел.
Хитати-мару (6175 тонн), потоплен. На борту 1-й запасной пехотный полк гвардии (1239 чел). Громобой потопил 8 снарядами и 1 торпедой.
Садо-мару (6226 тонн), на борту командование 2-го крепостного корпуса, командование осадного артиллерийского корпуса, всего 1259 чел. Рюрик взял к себе капитана-англичанина, коменданта судна-к3р, механика, всего 29 чел., выпустил 2 торпеды и, не удостоверившись в потоплении, ушел. Садо-мару 2 июля пришел в Нагасаки.

＊＊＊＊＊＊＊＊
Это конспективно для любителей легенд. Итак, где же были грозные 280-мм орудия или хотя бы станки для них?

 Отправлено: 04.10.06 02:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

торжественно уничтожил знамя а затем "с улыбкой на лице" совершил ритуальное самоубийство

Сэппуку совершили все офицеры и унтер-офицеры внутри судна, перед этим сожгли флаг и документы. Перед этим гвардейцы с верхней палубы вели залповую струльбу из винтовок. Насчет последнего приказа, то тут дело очень темное. Было долгое разбирательство, так говорили и о том, что такого приказа прыгать за борт не было, напротив, было приказано умереть всем вместе. В конце концов все были причислены к гунсин (военное божество), пенсии были назначены, но.... но как героический поступок этот случай особо не пропагандировался.

 Отправлено: 04.10.06 04:51. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Насчет последнего приказа, то тут дело очень темное.

А что говорит на эту тему "Секретная история"? А то есть подозрение, что её англам давали кусками и описание у Корбетта данного эпизода взято либо из Мейдзи, либо из рапортов атташей.

 Отправлено: 04.10.06 05:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А что говорит на эту тему "Секретная история"? А то есть подозрение, что её англам давали кусками и описание у Корбетта данного эпизода взято либо из Мейдзи, либо из рапортов атташей.

Честно говоря, до детального изучения действий 2БО и ВОК я не дошел. Вышеуказанное взято из преамбулы. Мы пока дошли до сражения в Желтом море и на нем остановились и сейчас отрабатываем уже для печати, как я и говорил ранее. В исторической литературе и мемуарах этот эпизод почему-то все обходят стороной, хотя вроде погибли героически на первый взгляд. А вот героев с брандеров превозносили всегда. Вопрос интересный. Будет что-то новое, обязательно напишу. А по 280-мм мне самому было очень интересно, так как сам долгое время верил в эту легенду. Но занимаясь предвоенной обороной Японии (минными районами и крепостями) нашел все орудия, откуда снимались, с каких складов брались. Все совпадает, потерь при перевозке не было. Конечно, надо еще проверить подробнее, что помимо л/с состава было на Садо-мару. Но даже если и было, то все равно не пропало и не утонуло. Просто истоки легенды, на мой взгляд, от состава л/с - крепости и все такое.

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

Могу сказать, что до 1945 года ее никому из иностранцев не то, что не давали, о ней никто и не знал. 3 экземпляра только для высшего командования или по специальному разрешению только в части касающейся. А Мэйдзи - это выжимка.

 Отправлено: 04.10.06 06:24. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Могу сказать, что до 1945 года ее никому из иностранцев не то, что не давали, о ней никто и не знал.

Всё ж таки, сам Корбетт поминает "конфиденцияльную историю" в предисловии. Там же приписка Адмиралтейства чтоб господа офицеры не особо распространялись о существовании "Морских операций", т.к. там присутствуют секретные данные предоставленные японцами, и они просили помалкивать.
Может японцы выдавали только то, о чём просили?

 Отправлено: 04.10.06 07:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё ж таки, сам Корбетт поминает "конфиденцияльную историю" в предисловии.

Вполне возможно, но конкретных данных на этот счет я пока сам не видел. Что-то конечно давали в рамках соглашений по флоту и разведке от 1902 года.

 Отправлено: 04.10.06 07:15. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Вполне возможно