Отправлено: 18.09.06 10:30. Заголовок: Vote: Мог бы реальный ВОК потрошить альтернативные японские коновои?

Даю вводные.
Июнь 1904 года. Есть отряд крейсеров (ВОК). В составе "Рюрика", "России", "Громобоя", "Богатыря".
Есть система конвоев через Корейский пролив. В каждый конвой входят от 6 до 12 ТР, с ближним прикрытием в состеве БРБО "Чи-Иен" и "Шим". ПРикрытие сопровождает конвой до Чемульпо, дальше идет обратно. В случае дальнейшего следования конвоя к Талиенваню он сопровождается выделенными силами адмирала Того (обычно 1-2 Асамы+2 "собачки"). Конвой ходит регулярно раз в неделю. (Хотя естественно русские об этом не знают. Они знают, что конвой в принципе есть, но вот когда и в каком составе ходит, с каким охранением - загадка. Множество противоречивых сведений) Допустим, что конвой встречен высланным к Цусиме отрядом ВОК утром, в 7.00. Видимость отличная, волнение - 1-2 балла. Скорость конвоя - 10 узлов, скорость ВОК - 17 узлов. Отряды одновременно заметили друг друга на расстоянии 17 миль.

Далее собственно говоря опрос. Желательно обьяснить свою позицию.
П.С.: особая просьба Ивинсиблу воздержаться от оскорблений и ПРОСТО ОБЬЯСНИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. В противном случае - отвечу.

 Отправлено: 20.09.06 19:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А что касается распотрошить "Ринауна", то это вопрос кто кого - вес залпа ГК у "Ринауна" и Ш и Г почти одинаков.

В общем защита Ринауна против 280 мм гораздо хуже, чем у Ш/Г - против 381 мм. При большей скорострельности.У них пояс вообще-то толще, чем у Бисмарка... Ну, не повезло Ш из-за дырки в бронирования и при безобразном превозходстве противника, но ведь у Р всего 6 пушек! И он один!
клерк пишет:

цитата:

Если же вернуться к теме - Вы серьёзно считаете, что при одинаковых экипажах Ш и Г сделали бы "Малайю"?

Черт знает - Малайя - более крепкий орешок чем Ринаун (и по брони и по вооружению, только не помню как там б,ло с горизинт. брони - модернизировали или нет), а при защиту конвоя преимущество в скорости не столь значимое. Не берусь сказать. Во всяком случае резонов отказатся от атаки конвоя, ограняемого Малайи - больше.

цитата:

Нашего собеседника потрошить бесмысленно -там пусто.

А разве нужно так? Все удовольствие общения теряется... Ведь это и неверно и обидно и к тему не относится...

 Отправлено: 20.09.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем защита Ринауна против 280 мм гораздо хуже, чем у Ш/Г - против 381 мм. При большей скорострельности.

Вообще-то не факт. Данные косвенные, но полюбопытствуйте:
Зоны свободного маневрирования иностранных линкоров под огнем 381-мм орудий "Вэнгарда" (дистанции в каб.).
"Бисмарк" от 73 до 118
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/L_V/18.htm
Зоны неуязвимости иностранных линкоров про-тив британского 356-мм орудия (дистанции в каб.).
Корабль ЭУ / Погреба
"Шарнхорст" от 67 до 101 каб / от 56 до 124 каб
"Бисмарк" от 79 до 101 каб / от 67 до 129 каб
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/25.htm
Для сравнения:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_09/Draw/16.jpg

"Малайа"
"Броневая защита: Как в 1918 г. за следующими исключениями: Средняя палуба. 127-мм броня (102 мм нецементированной + 25 мм высокоэластичной) над погребами боеприпасов. 89-мм броня (63,6 мм нецементированной + 25,4 мм высокоэластичной ) под машинным отделением."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/08.htm

 Отправлено: 20.09.06 20:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Чи-Иен Громобой делает однозначно.

Да. Показательно полное непонимание сути морского боя.
Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт.
Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина.
У него не то что мало шансов, у него никаких шансов нет.
Renown пишет:

цитата:

Не забудьте добавить - через узкий 140-мильный пролив при полном господстве в море своего флота..))

Ну это просто незнание ситуации. Человек думает, что войска высаживали в Мазампо или Фузане.
На самом деле, сначала - Чемульпо, потом Нампхо, а потом - Дальний.

 Отправлено: 20.09.06 21:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт.

Вы забыли 6/45 с дальностью 55-60 каб. Кроме того не стоит забывать слабое прикрытие башен "Чин Иена" (152 мм брони не самого лучшего качества).

 Отправлено: 21.09.06 02:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. У него не то что мало шансов, у него никаких шансов нет.

Вот потому то я и написал "поцарапать "Чиен-Иен". Потому как утопить его из 2-х 8" на борт с дистанции 50 кабельтовых - боезапаса и светового дня не хватит, это всн же ББ, хоть и старый, а ближе подходить - ненужный в рейде при наличае под рукой добычи (транспорты) риск. Нефига на него обращать внимания, огонь по Тр из зоны вне действенного огня из его 12". Богатырь мешает разбегаться конвою по сценарию "Джарвис Бей против Шеера", с его двукратным преймуществом в скорости перед средним Тр - без проблем.

 Отправлено: 21.09.06 03:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт.

8"/45 имели дальность 69 каб.
invisible пишет:

цитата:

Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина.

Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт, то данное сражение нельзя назвать ничем иным как пустой тратой боеприпасов.

 Отправлено: 21.09.06 07:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

с 5 есминцев полагаю, что кое-как дела наладились бы...

Оффтоп, но один из этой пары поймал торпеду от одного из ДВУХ эсминцев, с которыми они вели бой. Потопление обоих эсминцев вряд ли немцев утешило - этой ценой англичане спасли конвой.

 Отправлено: 21.09.06 07:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина.

Скорее уж Громобою надо подходить ближе, если он реально захочет утопить Чин-Эн. Его задача - стараться держаться так, чтобы Чин не мог стрелять 2-мя башнями сразу. А по 6" перевес у Громобоя подавляющий. И броня, кстати, у нашего крейсера тоже имеется. В гипотетической ситуации (бой один на один в открытом море) за несколько часов Чин-Эн бы ушёл на дно, а Громобой на месяц-другой встал бы на ремонт во Владивостоке.

 Отправлено: 21.09.06 08:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт, то данное сражение нельзя назвать ничем иным как пустой тратой боеприпасов

Если учесть скорострельность 12/22, то Громобой вполне мог сблизиться до 30 каб и расстрелять...

 Отправлено: 21.09.06 08:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если учесть скорострельность 12/22, то Громобой вполне мог сблизиться до 30 каб и расстрелять...

1-Сколько по времени займет расстрел?
2-Сколько за это время Громобой поймает с других японцев?
3 - Сколько времени уйдет на ремонт Громобоя?
4- Что с Рюриком? Если в прикрытии только Катаока, то это скорее харакири для него.

 Отправлено: 21.09.06 09:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да. Показательно полное непонимание сути морского боя. Орудия калибр 305/22 Чин Иена имели максммальную дальность стрельбы 44 кбт, тогда как русские 8-дюймовки 71-77 кбт. Учитывая то, что Громобой обладает большим преимуществом в скорости и может контролировать дистанцию боя, то данное сражение нельзя назвать ничем иным, как растреллом Чина. У него не то что мало шансов, у него никаких шансов нет.

Гы-гы. Почитайте ка пока http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1303311.htm
и далее по ветке. Авось на вас снизойдет озарение по разнице между 12" и 6"-10" снарядами.

 Отправлено: 21.09.06 09:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Скорее уж Громобою надо подходить ближе, если он реально захочет утопить Чин-Эн. Его задача - стараться держаться так, чтобы Чин не мог стрелять 2-мя башнями сразу. А по 6" перевес у Громобоя подавляющий. И броня, кстати, у нашего крейсера тоже имеется.

И тогда в этом случае что там с потрошением конвоя?

 Отправлено: 21.09.06 09:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И тогда в этом случае что там с потрошением конвоя?

А ничего. Я ж говорю, если б в охранении был только Катаока (без итальянцев), то я бы наплевал на конвой и занялся бы охранением. Потом бы как-нибудь отвертелся - в конце концов, 4 шипа я "отвлеку" не дно, на замену им что-то вытащат из под ПА. Да и японцы после такого точно от конвоев не откажутся.

Морские бои не моделировал, но дистанцию бы держал в 20-30 кбт против отряда и 15-20 для Чин-Эна (броня) - чтобы быстро (2-3 часа?) и наверняка.

Хотя потом мог бы и по шапке получить - на месяц минимум пролив был бы открыт.

 Отправлено: 21.09.06 09:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

15-20 для Чин-Эна (броня) - чтобы быстро (2-3 часа?) и наверняка.

Угол встречи не пробовали считать на этой дистанции для 12"?
Что там Громобой-то должно спасти? Броня говорите?
Скорее всего результат вашего боестолкновения - это покалечанный Чи-Иен + один утопленник из Катаоки. И вы с большими повреждениями выходящие из боя. Только месяц - это довольно оптимистично. Скорее всего 3-4 (это вам не Кутейноков со товарищи). Так что...
NMD пишет:

цитата:

Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт, то данное сражение нельзя назвать ничем иным как пустой тратой боеприпасов.

Именно так.
invisible пишет:

цитата:

Ну это просто незнание ситуации. Человек думает, что войска высаживали в Мазампо или Фузане. На самом деле, сначала - Чемульпо, потом Нампхо, а потом - Дальний.

Я это знаю. Это что-то меняет? Или у вас есть постоянные базы в Кроеском проливе? Может быть на восточном побежежье Кореи? Или вы быстрее смоожете добежать из ПА или Владика, чем Того?
Не болтайте ерундой!

 Отправлено: 21.09.06 09:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На дальных дистанциях боя один КРТ имеет преимущества перед одного большого КРЛ. На средней и короткой бОльшая огневая производительность КРЛ дает преимущество ему.

Сравните бронирование Хиппера и Шеффилда с Ямайкой.
ЗЫ: Кстати - Новогодний бой - это показатель тем товарищам, которые любят разделять силы, дабы "зайти с флангу"..))
клерк пишет:

цитата:

А словоблудия с перечислением дат не надо.

Гы-гы. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" (с)
Клерк, вы не против, если остальные ваши высказывания я буду просто игнорировать?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Они просто обязанными были выпотрошить Ринауна (имею ввиду корабля, конечно, а не нашего уважаемого собеседника), а потом скорее всего и упомянутых 40 судов увидели бы и был бы разгуль волков посередине стада... с 5 есминцев полагаю, что кое-как дела наладились бы...

Спасибо Кром. Именно так оно и есть..)) А то тут некоторые считают, что 5920 и 5226 кг в весе залпа - разница небольшая..))
При том, что за минуту Ринаун мог получить больше (вспоминаем количество пушек и большую скорострельность немцев), чем сам мог дать взамен.
По поводу же Малайи - конечно и ее Ш и Г могли сделать спокойно. И здесь дело было бы в гораздо лучшей СУАО, более высокой скорости и в гораздо лучшем бронировании Ш и Г. Но наш офисный друг видимо такими мелочами не интересуется, так же как и тем, что модернизированное английское 381-мм орудие имело угол возвышения равный 30 гр. и дальность 27900 метров, а вто немецкое 283-мм орудие при угле возвышения до 40 гр. имело дальность до 4093 м. Но это же мелочи..))) Что ж, его право. Я с ним больше в полемику вступать не буду.

 Отправлено: 21.09.06 10:31. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Скорее всего 3-4

3-4 месяца - это реал после 1 августа - 1 октября (по ст. стилю) уже отремонтированный Громобой налетел на камни - из Егорьева. Здесь русские могли просто выйти из боя в любой момент, сочтя что "с нас хватит".

цитата:

Угол встречи не пробовали считать на этой дистанции для 12"?

Не пробовал, но должен быть хороший. Как и для русских 8" и 6". А скорострельность у русских была много выше. По приведённым на форуме данным, Чин-Эн мог стрелять раз в 4 минуты, но для перезарядки орудия надо было поворачивать "на нос".

 Отправлено: 21.09.06 11:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По приведённым на форуме данным, Чин-Эн мог стрелять раз в 4 минуты, но для перезарядки орудия надо было поворачивать "на нос".

Чен-Иен ни в кого не попал бы из ГК на дистанции больше пр. 15 каб. Просто "старость-нерадость". Он прилично смотрился на Ялу, но это было давно...

Кстати - выше я выложил своего мнения по поводу японских проблемов. А сейчась по русских:
"Во первых, Ваше величество, порох кончился"
"Достаточно, генераль, больше вопросов не имею, Вы свободен!" (с)
Так у русских было сериозных проблем с боеприпасов, угля, рем. мощностей, состоянием КМУ, уровня эксплуатации и поддержки КМУ, наличия крайне необходимых зап. частей по сути "для всего". Квалификация хромала сериозно, уровень подготовки был на нижн. уровня достаточности даже для простейшего сохранения строя в линии.
Как при том возможно вести высокоинтензивных крейс. действиях технически, при том (с трудом сохраняя место в линии) выполняя сложнейших елементов отрядного маневрирования, разделение и сосредоточение кораблей/отрядов, резких перемен дистанции (успевая при том попадать) и т.д. (тут тоже можно продолжить) я не понимаю даже при наличием достаточно волевых, интелигентных и инициативных командиров крейсеров и полном содействием и ентусиазма у всех, с обеспечением их деятельности связанных. Всего того надо было сделать/подготовить до войны, отработать примерных операциях, схем маневрирования, изучить детально ТВД и т.д. и т.п. А то иначе получается что-то вроде отряда спецназа из воинов-зверей, не бывавших ни разу в жисть в лесу, с трудом ориетирующихся по компасу и читающих карту и стрелявших до войны только в воскресением в тыре пневматическим ружем, с по 2 полнителях патрон для каждого и даже не все с приличных ботынок. Ведущий интензивных действиях... И так - одной недели...

 Отправлено: 21.09.06 12:05. Заголовок: Re:

У ВОК, тем не менее, многое получалось. Держать линию корабли умели (Рюрик вывалился из-за аварии на России), эксплуатировать КМУ тоже - в апреле корабли очень часто выходили из Владивостока (но лишь один выход был боевым). Совсем критического положения с углём не было (будет, если 1 и 2 ТОЭ "по щучьему велению" перенести во Владик).

Проблемы были, например, раздельное маневрирование (атака конвоя разными группами), согласование действий с 1 ТОЭ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чен-Иен ни в кого не попал бы из ГК на дистанции больше пр. 15 каб. Просто "старость-нерадость". Он прилично смотрился на Ялу, но это было давно...

Тогда тем более покойник.

 Отправлено: 21.09.06 12:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

имело дальность до 4093 м.

Поправлюсь. Нолик вылетел - 40930 м

 Отправлено: 21.09.06 12:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чен-Иен ни в кого не попал бы из ГК на дистанции больше пр. 15 каб.

Да это и неважно. Представьте себе что с недолетом примерно в милю вы видите султан разорвавшегося 12" снаряда. Вы как командир ВОК стали бы нападать на ту группу кораблей, с которой по вам выстрелили?

 Отправлено: 21.09.06 12:35. Заголовок: Re:

Господа, всем Добрый день!
К проблемам Чин-иена необходимо добавить расстрелянные стволы ГК и откровенно второразрядный экипаж. В том чисде и поэтому, никого ни серьезно повредить, ни тем более, утопить он не мог. Но с другой стороны, а зачем его топить? Нет, оно конечно, приятно. Вот только стоит ли? Все таки, утопить его довольно сложно из пушек рюриковичей. Гораздо разумнее повредив его, обеспечить доступ русским крейсерам к транспортам. Достаточно, чтобы "не мешал".

 Отправлено: 21.09.06 13:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы "не мешал".

...и не убежал далеко.
Потренироваться в торпедных стрельбах по боевым кораблям можно и после потрошения транспортов.

ЗЫ: Реальный ВОК значительную (если не бОльшую) часть времени ходил в составе трёх, а не четырёх вымпелов.
Поэтому по-хорошему в вопросе следовало бы развернуть состав реального ВОКа.

 Отправлено: 21.09.06 16:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А словоблудия с перечислением дат не надо.\\\\\\\Гы-гы. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?" (с)

Вы можете ковыряться где угодно, тем более, что фактов пользу своей версии Вы привести не в состоянии.

Renown пишет:

цитата:

Клерк, вы не против, если остальные ваши высказывания я буду просто игнорировать?

Буду только рад. Тогда Ваши бессмысленные высказывания не будут множиться в геометрической прогрессии и мне понадобиться меньше усилий, что бы показать их глупость.
Правда помня, что Вы не в состоянии отвечать за свои слова, сомневаюсь, что Вы сдержите свое обещание.

Renown пишет:

цитата:

А то тут некоторые считают, что 5920 и 5226 кг в весе залпа - разница небольшая..)) При том, что за минуту Ринаун мог получить больше (вспоминаем количество пушек и большую скорострельность немцев), чем сам мог дать взамен.

Вопрос для тех кто понимает (не для Ринауна). Если на потопление "Глориеса" и 2-х ЭМ Ш и Г затратили 1,5 часа и при этом получили одну торпеду в ответ, то как сложится бой против "Ринауна" и 5 ЭМ при том, что пробиваемость вертикальной брони противников достаточно близка, а вот горизонтальную броню "Ринауна" 283 мм снаряды не берут на всех реальных и не очень дистанциях (до 150 каб. точно) ?

Renown пишет:

цитата:

По поводу же Малайи - конечно и ее Ш и Г могли сделать спокойно. И здесь дело было бы в гораздо лучшей СУАО, более высокой скорости и в гораздо лучшем бронировании Ш и Г. Но наш офисный друг видимо такими мелочами не интересуется

Друг интересуется не просто номинальной защитой, а соотношением защита/пробиваемость применительно к орудиям противников).
Но Вы этого не поймёте.

Renown пишет:

цитата:

так же как и тем, что модернизированное английское 381-мм орудие имело угол возвышения равный 30 гр. и дальность 27900 метров, а вто немецкое 283-мм орудие при угле возвышения до 40 гр. имело дальность до 40930 м. Но это же мелочи..)))

Это даже не мелочи. Это просто идиотизм - рассчитывать не то что потопить, но даже серьезно повредить ЛК с такой дистанции. Не говоря уж о том, что потом надо будет атаковать конвой.

 Отправлено: 21.09.06 18:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Гораздо разумнее повредив его, обеспечить доступ русским крейсерам к транспортам. Достаточно, чтобы "не мешал".

100%!

цитата:

Достаточно, чтобы "не мешал".

И фугасани его, фугасами!
Anarchist пишет:

цитата:

...и не убежал далеко.

С его скорости?!? Да он и без повреждений не убежить! При том - обязан героически охранять транспортов.

цитата:

Потренироваться в торпедных стрельбах по боевым кораблям можно и после потрошения транспортов.

Конечно-же - почему не сочетать полезного с приятным!
Renown пишет:

цитата:

Представьте себе что с недолетом примерно в милю вы видите султан разорвавшегося 12" снаряда. Вы как командир ВОК стали бы нападать на ту группу кораблей, с которой по вам выстрелили?

Сокращая быстро дистанции , выполняя противоартиллерийского зиг-зага. И - не стреляя вообше (это очень загадочно и страшно - на собств. шкуры почувствовал при имитационной танковой aтаки! ) до дистанции пр. 20 каб. А там при наличии туевой хучи 152 мм "я ему дам" (с)

цитата:

Поправлюсь. Нолик вылетел - 40930 м

Это понятно. Но с такой дистанции предлагаю не стрелять. Потом никаких боеприпасов не останутся для транспортов, да и не ясно попадете ли вообще. Ну, кроме если "на изпуг"...

 Отправлено: 21.09.06 18:53. Заголовок: Re:

Подходят 3 "Рюрика" в течении 20-30 минут с дистанции 15-20 каб делают решето из "Чин-Иена", а "Богатырь" тем временем патрошит конвой . у каждого 2-8" и 7- 6" на борт не считая 10-12 3" + на "Рюрике" еще 3 - 4,7 " вот и считайте. 6 - 8", 21 - 6", 3 - 4,7" и 34 - 3" на борт. Русским надо сразу нагло и быстро сближиться в упор и убить. На месте "Чин-Иена" при виде ВОК ноги в руки и драпать )))

 Отправлено: 21.09.06 19:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

5 судов - это 2500 солдат.

Простите, но это не так. Первый десант в Чемульпо высадил эту же численность войск на 3-х судах, причем солдаты были только на ДВУХ средних транспортах (3-3,5 тыс. тонн).
Третий транспорт нёс средства высадки, снабжение и разборную пристань для Нампхо, где планировалось встречать всю 1-ю армию (эту пристань там собрали за 2 дня).

Уважаемые Renown и Клерк, прошу вас забыть параллели из ПМВ и ВМВ. Их нельзя сравнивать с РЯВ по ряду обьективных причин. Если не верте мне, поверьте Карлу фон Клаузевицу:

цитата:

Каждая большая война представляет собой отдельную эпоху в развитии военного искуства.

Я хочу сказать, что не только техника была иной, но и УМЫ были совсем не те!

 Отправлено: 21.09.06 20:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Господа, всем Добрый день! К проблемам Чин-иена необходимо добавить расстрелянные стволы ГК и откровенно второразрядный экипаж. В том чисде и поэтому, никого ни серьезно повредить, ни тем более, утопить он не мог. Но с другой стороны, а зачем его топить? Нет, оно конечно, приятно. Вот только стоит ли? Все таки, утопить его довольно сложно из пушек рюриковичей. Гораздо разумнее повредив его, обеспечить доступ русским крейсерам к транспортам. Достаточно, чтобы "не мешал".

Не. Русскому флоту нужна первая победа.

Уряяя!!!!!!!!!!!!! БРОНЕНОСЦА ПОТОПИЛИ!!!!!!!!!!
ПАШЕЛ СВОЛАЧЬ КА ДНУ!!!!! РЫБ КАРМИТЬ!!!!!!!!

 Отправлено: 21.09.06 21:02. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А какая задача стоит перед рейдерами?

Разумеется - не допустить оборота в 100 рейсов/мес...

Renown пишет:

цитата:

Согласен. Но тогда давайте такие же стандарты применять и к нам. Выход в море к Корейскому проливу - и на месяц в ремонт,

Почему? Вы хотите сослаться на Ульсан?
Это будет не правильно, потому как конвой не станет НАВЯЗЫВАТЬ бой противнику, если тот сам НЕ атакует.
Про отряд адм.Катаоки я говорил не имея ввиду боевых столкновений - говорил о ресурсе мехпнизмов,
о необходимости техобслуживания.

Renown пишет:

цитата:

В 1000-тонник - не влезет. В 6-тыс. тонник - спокойно.

Ну разумется!
В качестве оперативно-тактического норматива мы уже выяснили, как считать вместимость транспорта:
- 3 тонны брутто на человека (если считать войско с оборудованием, 1-м положенным БК и снабжением на первые 5-7 дней)
- 1 тонна на человека при эвакуации и прочих "экстренных" случаях.

NMD пишет:

цитата:

Учитывая возможности тогдашней СУО и 2 орудия ГК на борт

Аспект сложный... В принципе, вероятность попадания на 45-50 каб. чертовски мала, но мне кажется, что БК "Громобоя" осилит потопление "Чина".
Особенно если учесть, что после первого часа расстрела можно будет подходить поближе без особого риска!
Да и начинать можно поближе, чем 45 каб, так как расплёв у старых орудий китайца не позволит ему бить прицельно на такой дистанции - мат.ожидание проблем от сближения до 40 каб стремится к нулю, а эффективность - к бесконечности!

 Отправлено: 21.09.06 21:07. Заголовок: Re:

Вопрос, наверное не в том...
Вынужден поддержать своего основного противника тов.Renown. Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником! Так что, дорогой invisible, Вы рано радуетесь...
Разумеется, такое исследование куда сложнее... Хуже всего то, что очень мало кто из нас владеет методологией поиска ответов на подобные вопросы. Я, например, только подозреваю путь к ним...

 Отправлено: 22.09.06 07:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником!

С Камимурой же он в бой вступил... Хотя м.б. в решительный момент просто не сообразил, как его избежать.

 Отправлено: 22.09.06 08:22. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Хотя м.б. в решительный момент просто не сообразил, как его избежать.

Позвольте... Вы это о чем? О рывке на юг? Но это точно не вариант. Приказ был четкий, однозначный и подобного маневра не допускал.

P.S. Рад приветствовать на форуме земляка!

 Отправлено: 22.09.06 08:44. Заголовок: Re:

Как и обещал уважаемого офисного работника игнорирую.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вынужден поддержать своего основного противника тов.Renown. Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником! Так что, дорогой invisible, Вы рано радуетесь...

Спасибо за понимание. Вот и давайте вместе подумаем.
Что мы имеем?
1. Варяг не побоялся выйти с рейда для борьбы с превосходящим противником, НО ситуация там была патовая.
2. Баян при попытке спасти команду Страшного не побоялся поставить себя в 2 огня.
И ВСЕ....
Все остальные примеры - одно бегство от равного или немного превосходящего нас противника. И на дистанции в 17-14 миль (дальность обнаружения) вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец. А вот взрыв снаряда сразу сражет - 11-12 дюймов. При том, что ПА блокирован, а усиления ВОКу не предвидется - я думаю, что отряд крейсеров просто отвернет от конвоя и пойдет искать другую добычу.
Был бы рад найти опровержение этому.
В любом случае, я считаю, что "хантер-киллер групп" Камимуры - это ошибка. Сопровождение коновев важных судов гораздо эффективнее и менее затратно.

 Отправлено: 22.09.06 08:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Позвольте... Вы это о чем? О рывке на юг? Но это точно не вариант. Приказ был четкий, однозначный и подобного маневра не допускал.

Не спускаться южнее параллели Фузана?

Танго пишет:

цитата:

P.S. Рад приветствовать на форуме земляка!

Аналогично! :)

 Отправлено: 22.09.06 08:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не. Русскому флоту нужна первая победа. Уряяя!!!!!!!!!!!!! БРОНЕНОСЦА ПОТОПИЛИ!!!!!!!!!! ПАШЕЛ СВОЛАЧЬ КА ДНУ!!!!! РЫБ КАРМИТЬ!!!!!!!!

Выполнение задачи по уничтожению конвоя победой не является?
Тем более, что Чин-Иен, как уже говорилось, можно потопить торпедами ПОСЛЕ уничтожения конвоя (с его скоростьью он никуда не денется).

 Отправлено: 22.09.06 08:51. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И на дистанции в 17-14 миль (дальность обнаружения) вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец.

Должны суметь - уж больно у него необычный силуэт. Как, кстати, и у Шим.

 Отправлено: 22.09.06 09:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Приказ был четкий, однозначный и подобного маневра не допускал

Правая колонна марширует, левая.... Иессен славится "нетрадиционным" способом решения проблем, по-моему. Вполне можно было отворачивать на юг, далее на восток. Как действовал бы Камимура - вопрос, но вОК мог удержать более благоприятную дистанцию до выбора/выхода на оптимальный курс. Далее можно было и сблизиться для реализации сомнительного превосходства в бронепробиваемости на близких расстояниях.

 Отправлено: 22.09.06 09:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тут следует изучать не техническую возможность выиграть такой бой, а психологическую готовность адм.Иессена вступить в бой с таким противником!

В голову Иессену залезть, к сожалению, не получится.

Моё обоснование атаки на отряд Катаоки.

Всегда особо почётным считалась именно победа в морском бою, а не захват/уничтожение транспортов противника. Т.е., если я уничтожу его отряд, то орденов, званий, славы и почёта я должен получить больше, чем если просто подобью этих стариков и уничтожу конвой (хотя с точки зрения стратегии уничтожение конвоя важнее!).

Далее, транспорты ещё нужно догнать, параллельно разбирась с Катаокой, который будет этому активно мешать. В то время как Катаока сам будет "лезть на рожон" - задача у него такая (я могу об этом не знать, но будет очень странно, если охранение и конвой будут разбегаться в разные стороны). Я не знаю, сколько ещё кораблей находится поблизости и какие они - при преследовании конвоя я могу и на Асам напороться, а если я займусь Чин-Эном с Шимами, то путь назад вроде свободен (сам только что оттуда пришёл). Отряд Катаоки значительно слабее моих сил (ТТХ японцев русские хоть примерно знали, о бое при Ялу и проблемах Шим писал Витгефт, да и Вильсон это описывал), значит я могу рассчитывать на комфортную победу. И помимо всего прочего, хотя бы часть задач я выполняю - отвлекаю силы, сею панику.

Я честно старался обойтись без всякого послезнания, надеюсь удалось.

 Отправлено: 22.09.06 09:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В любом случае, я считаю, что "хантер-киллер групп" Камимуры - это ошибка. Сопровождение коновев важных судов гораздо эффективнее и менее затратно.

Учителя японцев англичане повторяли эту ошибку с завидным упорством вплоть до ВМВ (ага, вспомним Корейджес). ИМХО реальная ошибочность такой стратегии зависит от размера театра, протяженности защищаемых путей на нем и количества вражеских рейдеров. Вводить конвои по всему Тихому и Южной Атлантике из-за эскадры Шпее - куда бОльшая ошибка, чем послать туда хантер-киллеров. (То же самое с Графом Шпее в 1939)

Учитывая, что англичане мало-мало научились поддерживать эффективный баланс конвоев и хантер-киллеров хорошо если к концу ПМВ/началу ВМВ (с сильным перекосом в сторону хантер-киллеров до того), то можно предположить, что использование Камимуры велось в соответствии с английскими доктринами того времени, с коими японский флот был отлично знаком.

 Отправлено: 22.09.06 09:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И на дистанции в 17-14 миль (дальность обнаружения) вы НЕ МОЖЕТЕ ТОЧНО ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ Чи-Иен это, или другой броненосец

С 7-8 миль можно, но зависит от ракурса и других условий видимости. С 40 каб - точное опознание. В данной ситуации наиболее вероятно ведение линейного боя Рюриками с охранением и отделение Богатыря.

 Отправлено: 22.09.06 10:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ПАШЕЛ СВОЛАЧЬ КА ДНУ!!!!! РЫБ КАРМИТЬ!!!!!!!!

Это Вы Рюрику которого съел Фудзи?
Набросились на беднягу Ренауна, он явно оплошал и дал слабое охранение конвою. А ну как реальный (четырежды асам японистой союзии) Камимура при конвое, ЧТО тогда??? Хотя ИМХО реальный Катаока +Фудзи лучше.
Что будете делать с нормальным конвоем при нормальном охранении? Варяг по Абакусу?