Отправлено: 27.08.06 20:14. Заголовок: не приехал Макаров!

а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?
Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР.
Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо
Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!

 Отправлено: 27.08.06 20:42. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?

При его настойчивости все равно добрался бы. Хоть вплавь.
А вот если бы он не смог выехать (заболел допустим) и И.Д. комфлота остался ОВС, то может войну бы и выиграли.

 Отправлено: 27.08.06 22:54. Заголовок: Re:

не. Если просто в питере остался, то это не интересно. А кто же будет бегать по морю и на минах ВОК топить? Опять же без его ЦУ и настойчивости эскадру в артуре по-прежнему беречь будут, а так хоть в море выйдут и побьт супостата! Поэтому для этой АИ Макаров нужен именно во Владике. Пусть он лучше в пути заболеет и продолжает лечение в санаториях Владика.

 Отправлено: 28.08.06 07:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

то может войну бы и выиграли.

... японцы.
Прекрасно же понимаете, что наше поражение было предопределено году в 1898-99, может быть, в 1902 но не в 1904, отнюдь. Отсутствие МГШ, плюс цензовая система, плюс состояние казенного судостроения, плюс порядок реализации программы 1898 года - и пожалте бриться, имеем что имеем.
И спор о Макарове никогда не велся в плоскости "он бы смог, а другие бы не смогли". При имеющемся раскладе, скорее всего, могло спасти только чудо. Вера в то, что Макаров (а затем Рожественский) на такое чудо способны витала над флотом тогда. Эта вера ещё и сейчас осеняет память Степана Осиповича. Реально можно говорить о чуть лучшем или о чуть худшем раскладе - но ТОТ флот выиграть войну не мог ни при каком реальном раскладе, и ни при каком командующем флотом.

 Отправлено: 28.08.06 07:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

но ТОТ флот выиграть войну не мог ни при каком реальном раскладе, и ни при каком командующем флотом.

Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) и сдерживанием десанта (имея 5ЭБР -без экспериментов с ЭБР и без авантюризма в выходах) - по суше развертывание японской армии бы шло заметно медленнее!

 Отправлено: 28.08.06 08:15. Заголовок: Re:

Кажется, господа, вас просто провоцируют к продолжению долгого спора. который не ведет ни к чему, ибо в начале темы не заявлено ни какой конкретики. Одни предположения, да и то, весьма расплывчатые.

 Отправлено: 28.08.06 08:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) и сдерживанием десанта (имея 5ЭБР -без экспериментов с ЭБР и без авантюризма в выходах) - по суше развертывание японской армии бы шло заметно медленнее!

Господа
а вам не кажется что флот , в отличии от армии (без Артура), все же лучше справлялся со своей задачей.
Если бы именно Куропаткин, раз за разом сдающий позиции, вместо отступления постарался снять осаду Артура, то 2 ТОЭ уже было бы с кем соединятся и война была бы сведена к ничьей (что уже проигрыш для Японии).

 Отправлено: 28.08.06 08:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА)

ВОК японцы уконтропупили б уже к апрелю...
ser56 пишет:

цитата:

и сдерживанием десанта

Ну, одним бы броненосцем было бы больше. Зато без крейсеров. Слепая и глухая неполноценная эскадра. И сидит в порту. Чем бы она сдерживала десант?

 Отправлено: 28.08.06 09:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Чем бы она сдерживала десант?

Да, и при том не умеющая маневрировать, а затем и разучившаяся стрелять...
Не хотелось бы возвращаться на поле, где и так копий наломано - не пролезешь. Но не умея выходить на поддержку сових Кр главными силами - о каком "резании коммуникаций" могла идти речь? Наши с этим и в ПМВ на Балтике плохо справлялись - а ведь учеба была такая, что флот времен РЯВ мог только позавидовать.

 Отправлено: 28.08.06 11:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не хотелось бы возвращаться на поле, где и так копий наломано - не пролезешь.

Я тоже всё понимаю. У меня просто такое ощущение, что ser56 на полном серьёзе верит в способность эскадры в ПА играть роль fleet-in-being.
А в это уже трудно поверить, т.к. из переписки Того с начальством видно что они больше опасались слабого но активного Макарова, чем сильных но пассивных Старка и Витгефта.

 Отправлено: 28.08.06 11:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

fleet-in-being.

Флит, ин биинг ин джапаниз империал нэйви...
Так бы я выразился. Прошу простить за мой английский.

 Отправлено: 28.08.06 11:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Флит, ин биинг ин джапаниз империал нэйви...

Ну правильно, всё к этому и пришло...

 Отправлено: 28.08.06 12:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А вот если бы он не смог выехать (заболел допустим) и И.Д. комфлота остался ОВС, то может войну бы и выиграли.

Профукали еще быстрее бы, утопили в гавани Порт-Артура не в конце года, а летом бы наверно .

 Отправлено: 29.08.06 00:00. Заголовок: Re:

какие то тут все не оптимисты собрались!
но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?

 Отправлено: 29.08.06 02:56. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?

7 к 4-м ищете? Пожалуста -- Цусима.
У Шантунге в реале было 6 к 4 и чего?

 Отправлено: 29.08.06 05:08. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?

Это у Вас оптимизм от того, что Вас ввела в заблуждение классификация "Ниссинов" и "Асам" как крейсеров. Реально по функциям это ЛИНЕЙНЫЕ корабли, в том смысле, что предназначены для решения задач боя в линии главных сил. И не только чисто номинально, но и конструктивно.
А соотношение 14*7 и 12*6 (12*7 никогда не было - "Петропавловск" погиб раньше "Хатсусе" и "Ясимы") оптимизма внушать не может.

 Отправлено: 29.08.06 07:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в это уже трудно поверить, т.к. из переписки Того с начальством видно что они больше опасались слабого но активного Макарова, чем сильных но пассивных Старка и Витгефта.

Бумага многое терпит, а гибли японские ЭБР и тонули ТР от ВОК именно при ВКВ...

 Отправлено: 29.08.06 07:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

гибли японские ЭБР и тонули ТР от ВОК именно при ВКВ...

Но решение-то на высадку принимали именно они. Того с начальством. И высадка вблизи крепости началась только после того, как они убедились, что эскадры нет - и неважно сколько в ней было на этот момент броненосцев и крейсеров, все равно они перестали выходить, и несчастный "Новик" вызвал у японцев ужасное удивление - "Как это так, мы же его заградили брандерами..."

 Отправлено: 29.08.06 10:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

и неважно сколько в ней было на этот момент броненосцев и крейсеров

Даже так?:) Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ... Выходить с 3 ЭБР, причем при скорости 10 уз - близко к самоубийству...

 Отправлено: 29.08.06 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ..

Да он и не думал выходить даже выставив своё "гениальное" минное поле...

 Отправлено: 29.08.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже так?:) Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ... Выходить с 3 ЭБР, причем при скорости 10 уз - близко к самоубийству...

Снова здорово...
С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?

 Отправлено: 29.08.06 15:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да он и не думал выходить даже выставив своё "гениальное" минное поле...

Я бы закавычил иначе:
Да он и не думал выходить даже выставив "своё" гениальное минное поле...

 Отправлено: 29.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?

Это всего 2 недели - экипажам банально надо было прийти в себя после ремонта, догрузить корабли снятыми орудиями и т.п.

 Отправлено: 30.08.06 07:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это всего 2 недели - экипажам банально надо было прийти в себя после ремонта, догрузить корабли снятыми орудиями и т.п.

К вопросу о штабистах и прекрасных организаторах. Если ОКОНЧЕННЫЙ РЕМОНТ не означает ЗАГРУЖЕННЫХ ОРУДИЙ - то такому менеджеру грош цена.
По поводу прийти в себя - было уже сказано, что японцы всю войну с кораблей не слезали, даже миноносники - а тут "прийти надо в себя" им после полугодового закисания в базе. Морякам надо В МОРЕ в себя приходить.

 Отправлено: 30.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если ОКОНЧЕННЫЙ РЕМОНТ не означает ЗАГРУЖЕННЫХ ОРУДИЙ - то такому менеджеру грош цена.

Вы прекрасно знаете, что моряки и орудия воевали на сухфронте
Comte пишет:

цитата:

Морякам надо В МОРЕ в себя приходить.

Ага - контр-адмирал отвечает за весь бардак на флоте и стране?

 Отправлено: 30.08.06 11:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

прекрасно знаете, что моряки и орудия воевали на сухфронте

Вот я и говорю о недостатке менеджерских качеств. Затребовать орудия из сухопутной обороны ЗАГОДЯ, исходя из планового срока готовности кораблей - для "великолепного штабиста"(с) оказалось неподъемной интеллектуапьной задачей.
ser56 пишет:

цитата:

Ага - контр-адмирал отвечает за весь бардак на флоте и стране?

Равно как и полный адмирал
И если уж на то пошло, то за бардак на данном конкретном флоте во многом отвечает к.-адм., предыдущая должность которого называлась "Начальник морского отдела штаба Наместника на Дальнем Востоке"...

 Отправлено: 30.08.06 14:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И если уж на то пошло, то за бардак на данном конкретном флоте во многом отвечает к.-адм., предыдущая должность которого называлась "Начальник морского отдела штаба Наместника на Дальнем Востоке"...

Так в том то и проблема, что приехал варяг - читай СОМ и план войны был похерен - минирование остановили - КР война не велась, а виноват стрелочник, а светоч в героях... А именем единственного в России адмирала, под командованием которого топили линейные корабли противника и провели вполне вменяемое сражение ГС до сих пор ни одного корабля не назвали, да и треплют всякие:) по любому поводу:)

 Отправлено: 30.08.06 14:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

под командованием которого топили линейные корабли противника

вопреки приказам топили все же. При нем - просто на бумаге, не будь в Артуре вообще никого из адмиралов, вполне возможно поставили и больше мин.
Макаров хотел топить - не смог.
ВКВ - похоже вообще в жизни никого не хотел обидеть - потопил 2 ЭБР.
смешно, если бы не грустно.
ИМХО - ВКВ отличный генштабист, при сильном командире (но только не в случае подавления последним)

 Отправлено: 30.08.06 18:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

план войны был похерен

Вы этот план читали? Оттуда почерпнули идею "резать коммуникации" и "минировать Бицзыво"?
Или там было "при имеющемся соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота ,не допускается" и "высадка японцев в Инкоу и Корее немыслима"?
Вот там что было:
"Главной задачей нашего флота являлось не допустить высадку в Инкоу и на западных берегах Кореи. Для выполнения этой задачи флот должен был, опираясь на Порт-Артур командовать Печилийским заливом, а отряд крейсеров, имея базой Владивосток, действовать на путях сообщения Японии и против ея коммерческого флота и портов с целью отвлечь на себя часть японских морских сил".
Вам не кажется, что речь идет не о минной войне, а о действиях главных сил? Вам не кажется, что Макаров действовал в точном соответствии с данным планом, а Витгефт, запершийся во внутреннем бассейне поставил на нем жирный крест?

 Отправлено: 30.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?

"Через два дня после проигранного боя под Вафангоу Алексеев приказал Витгефту подготовить эскадру к выходу в море для прорыва во Владивосток," (Дискант).
Т.е. 17 июня ВКВ был связан прямым приказом, а до этого приказа не было. Без приказа Главкома (Алексеев) и комфлота (Скрыдлов) выводить главные силы "просто погулять" рисковано и бессмыслено. Языком косить- спина не болит.

Comte пишет:

цитата:

Вам не кажется, что речь идет не о минной войне, а о действиях главных сил? Вам не кажется, что Макаров действовал в точном соответствии с данным планом

"Наместник согласился с высказанным мнением о нереальности проведения решающей битвы за господство на Желтом море, но воспротивился любым попыткам активизировать действия эскадры, за исключением противодесантных операций в водах Ляодуна." (Дискант)
Т.е. Макаров действовал вообще без плана, а на противодесантную оборону Ляодуна "забил болт".

 Отправлено: 30.08.06 18:44. Заголовок: Re:

Знал я что темка извратится до уровне "Макаров преступник-идиот. а Витгефт - непонятый гений, которому рук связали". Ну, и в нек. степени - наоборот.
А жаль....

 Отправлено: 30.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал я что темка извратится до уровне "Макаров преступник-идиот. а Витгефт - непонятый гений, которому рук связали". Ну, и в нек. степени - наоборот. А жаль....

Так это уже давно ясно. Я, когда появился на форуме несколько лет назад, подверг сомнению гениальность Макарова и вступился за память всеми пинаемого Витгефта. Но не думал тогда, что мнения ряда участников ударится в другую крайность. Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. Но всех собак вешать на Макарова и объявлять его идиотом.....
Обидно, что обсуждаются только две крайние позиции. В любом поступке обеих командующих было много разных влияющих на эти решения факторов. Но обсуждается всё однобоко.

 Отправлено: 30.08.06 22:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так это уже давно ясно. Я, когда появился на форуме несколько лет назад, подверг сомнению гениальность Макарова и вступился за память всеми пинаемого Витгефта. Но не думал тогда, что мнения ряда участников ударится в другую крайность. Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. Но всех собак вешать на Макарова и объявлять его идиотом..... Обидно, что обсуждаются только две крайние позиции. В любом поступке обеих командующих было много разных влияющих на эти решения факторов. Но обсуждается всё однобоко.

Не думаю, что кто-то эти крайности исповедует. Просто создается такое впечатление, когда 2 стороны яростно схлестываются друг с другом до мата.
При конструктивном обсуждении крайностей нет.

 Отправлено: 31.08.06 06:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова.

По какому показателю (лям)?

 Отправлено: 31.08.06 08:36. Заголовок: Re:

Макаров-Витгефт могли прекрасно дополнить друг друга. Интересные личности Чухнин, Безобразов, Тыртов (в возрасте), Скрыдлов (уже командовал) и особенно Молас - что могло характеризовать Моласа перед Макаровым? А в общем особо тупых адмиралов не было, были чиновники.

 Отправлено: 31.08.06 09:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

были чиновники.

Это точно. Исключая Макарова и, можт быть, Чухнина.

 Отправлено: 31.08.06 09:36. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Макаров-Витгефт могли прекрасно дополнить друг друга.

почему в реале не дополняли?. Макаров отличный лидер, но он неважно относился к Витгефту, в случае их плюсования Макаров бы просто подавлял бы ВКВ.
Но в идеале пара бы вышла отличная - активный командующий и талантливый штабист, как и должно быть.

 Отправлено: 31.08.06 09:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Через два дня после проигранного боя под Вафангоу Алексеев приказал Витгефту подготовить эскадру к выходу в море для прорыва во Владивосток," (Дискант). Т.е. 17 июня ВКВ был связан прямым приказом, а до этого приказа не было. Без приказа Главкома (Алексеев) и комфлота (Скрыдлов) выводить главные силы "просто погулять" рисковано и бессмыслено. Языком косить- спина не болит.

А как же попытки угрожать снабжению армии, действия крейсерами на коммуникациях, прорыв и встреча крейсеров главными силами, при их выходе в рейд, и возвращении из рейда, ложные выходы, заставляющие Того постоянно держать свой флот в напряжении и Камимуру у Артура, что могло обеспечить большую свободу для ВОК, противодействие "Новиком", канонерками и миноносцами, возможно и катерами, минным постановкам японцев, да мало ли что еще можно было придумать? Придумали же мины поставить. В результате Того в минусе. Или все решили проблема с углем, проблема с боеприпасами, проблема быстрого японского наступления на суше на Артур, плохо укрепленный?

 Отправлено: 31.08.06 10:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По какому показателю (лям)?

Поищите в старых ветках. Там я это очень подробно излагал и долго спорил. Не хочу повторять по второму (или по 10-му) кругу.

 Отправлено: 31.08.06 20:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему в реале не дополняли?. Макаров отличный лидер, но он неважно относился к Витгефту, в случае их плюсования Макаров бы просто подавлял бы ВКВ. Но в идеале пара бы вышла отличная - активный командующий и талантливый штабист, как и должно быть.

Макарова дополняли 2 князя, чего он и желал.
Алексеев свои кадры другим не отдавал.
Макаров отбирал кадры по характеру и, извините, полезности для контактов с вышестоящими лицами.

 Отправлено: 01.09.06 07:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Макаров отбирал кадры по характеру и, извините, полезности для контактов с вышестоящими лицами.

Да и ЗПР - такой же... Просто жизнь была такой - вместо ЦК был двор:))

 Отправлено: 01.09.06 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да и ЗПР - такой же...

Поясните, плиз. Кто это у Рожественского был "для контактов с верхами"? "Возмутитель спокойствия" Кладо? Или Свенторжецкий? Может Семёнов? Ах да, вспомнил -- лейтенант Вырубов и мичман князь Церетели...
Может напомните кто у Алексеева был на контактах с двором?
А то что тут написано про подбор людей Макаровым, это извините -- просто бред. Великого Князя ему навязали, Макаров его пинал привселюдно, а Великий Князь только утирался. В Макаровском штабе были лучшие в России профессионалы своих специальностей, так же как и у Рожественского. Это именно у Старка был в штабе народ "для контактов с обкомом", начиная с самого флаг-капитана.

 Отправлено: 01.09.06 10:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В Макаровском штабе были лучшие в России профессионалы своих специальностей, так же как и у Рожественского.

Осмелюсь спросить о результате?

 Отправлено: 01.09.06 11:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Осмелюсь спросить о результате?

Может сперва осмелитесь ответить на вопрос?

Про штаб Старка я слегка погорячился. Слегка...

 Отправлено: 01.09.06 20:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может сперва осмелитесь ответить на вопрос?

Без проблем - оба харизматика подавили свой штаб....

 Отправлено: 01.09.06 21:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Без проблем - оба харизматика подавили свой штаб....

Никакой связи между "харизмами" и "подавлением штабов" не прослеживается. Штабы в обоих случаях если и были подавлены, то продолжительными боевыми действиями, к которым наши штабы оказались неготовы. И соответственно, не "подавлены" во время командования "грамотными штабистами", отсиживаясь в базе.

Вообще-то, вопрос был "Кто у ЗПР был в штабе для контакта с ЦК?" Заодно и у Макарова.

 Отправлено: 02.09.06 00:05. Заголовок: Re:

не интересно с вам, мущины
испаганили мой простой вопрос бессмысленными рассуждениями.
Тогда у меня следующий:
в случае войны с японией, когда мы займем токио, куда нам девать памятник микасы?
варианты без отвлеченных рассуждений 1. сравнять с землей 2. утопить в заливе 3. поднять андреевский флаг

 Отправлено: 02.09.06 04:46. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

варианты без отвлеченных рассуждений 1. сравнять с землей 2. утопить в заливе 3. поднять андреевский флаг

Вариант 4 -- сдать в металлолом...

БЫЛО БЫ ЕЩЁ ЛУЧШЕ, ЕСЛИ БЫ ВЫ РАЗЬЯСНИЛИ, ПОЧЕМУ СЕЙ ВОПРОС НЕ ОФФТОПИК, А ТАКЖЕ КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ОН ИМЕЕТ К ДАЖЕ АЛЬТЕРНАТИВЕ.

 Отправлено: 02.09.06 20:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

куда нам девать памятник микасы?

Не трогать. Это памятник. И право быть памятником Микаса честно заработал...

 Отправлено: 02.09.06 21:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Никакой связи между "харизмами" и "подавлением штабов" не прослеживается.

Прослеживается четкая. "Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

NMD пишет:

цитата:

Штабы в обоих случаях если и были подавлены, то продолжительными боевыми действиями, к которым наши штабы оказались неготовы.

Слишком общее определение. Какой штаб был неготов?

 Отправлено: 02.09.06 21:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не трогать. Это памятник. И право быть памятником Микаса честно заработал...

Да. И подписать - броненосец Миказа.

 Отправлено: 02.09.06 21:59. Заголовок: Re:

По Моласу что-либо интересное известно ли?

 Отправлено: 02.09.06 23:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

Тем не менее, при Макарове ярких личностей в штабе поприбавилось.
клерк пишет:

цитата:

Слишком общее определение. Какой штаб был неготов?

А никакой небыл. Макаровский штаб в том же составе что и при Старке действовал так же нечётко.

 Отправлено: 02.09.06 23:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Да. И подписать - броненосец Миказа.

Нет, подписать надо "ОФФТОПЪ"

 Отправлено: 03.09.06 14:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тем не менее, при Макарове ярких личностей в штабе поприбавилось.

На Великого князя намекаете?

NMD пишет:

цитата:

никакой небыл. Макаровский штаб в том же составе что и при Старке действовал так же нечётко.

А можете еще более нечётко, чем при Старке. Где критерии?

 Отправлено: 03.09.06 19:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А можете еще более нечётко, чем при Старке. Где критерии?

Очевидно известные ссылки на работу штаба Макарова: забыли напомнить (о минах) или приходилось все тянуть самому..

 Отправлено: 03.09.06 23:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На Великого князя намекаете?

Нет. На минёра Шульца.
клерк пишет:

цитата:

А можете еще более нечётко, чем при Старке. Где критерии?

Массовые подрывы на минах 1:1.
Потери МН у базы -- 1:2.

А какие ещё критерии нужны?

 Отправлено: 04.09.06 13:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет. На минёра Шульца.

А что в нем такого "яркого" и в чем это проявилось?

NMD пишет:

цитата:

Массовые подрывы на минах 1:1. Потери МН у базы -- 1:2.

Ну если брать подрывы, то подрыв "Енисея" и "Боярина" в вину штабу Старка не поставишь. А потери ЭМ не в пользу СОМа.

NMD пишет:

цитата:

А какие ещё критерии нужны?

Деятельность с точки зрения планов войны и задач флота.

 Отправлено: 04.09.06 13:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Боярина" в вину штабу Старка не поставишь

Отнюдь! Отправка крейсера на прикрытие постановки без точного указания её места как раз и привела к подрыву.
клерк пишет:

цитата:

А потери ЭМ не в пользу СОМа.

О, да, один ЭМ - это большая разница. Особенно учитывая, что при Старке японцы сильно не наседали на наших, да и ходить часто к Артуру не могли. Разница в 1 ЭМ - в пределах статистической погрешности.

 Отправлено: 04.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Отнюдь! Отправка крейсера на прикрытие постановки без точного указания её места как раз и привела к подрыву.

"Боярин" не прикрывал постановку. А точное место знать не могли.

Comte пишет:

цитата:

О, да, один ЭМ - это большая разница. Особенно учитывая, что при Старке японцы сильно не наседали на наших, да и ходить часто к Артуру не могли.

Вообще то как раз при Старке для уничтожения одного ЭМ японцам понадобился весь флот, а при СОме обошлись одними ЭМ.

Comte пишет:

цитата:

Разница в 1 ЭМ - в пределах статистической погрешности.

В принципе не возражаю. Это был аргумент NMD.

 Отправлено: 04.09.06 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

Не обязательно...По кр. мере - не "по определению". Завысить от того, это только харизматик, или еще и талантливый харизматик...

цитата:

Ну если брать подрывы, то подрыв "Енисея" и "Боярина" в вину штабу Старка не поставишь.

А кому? Святому Синоду?

 Отправлено: 04.09.06 14:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вообще то как раз при Старке для уничтожения одного ЭМ японцам понадобился весь флот

Да там хватило трусости командира, сдается мне он бы и от ЭМ дернул бы в бухту и уничтожил корабль...

 Отправлено: 04.09.06 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А кому? Святому Синоду?

ошибка командиров

Comte пишет:

цитата:

Вообще то как раз при Старке для уничтожения одного ЭМ японцам понадобился весь флот\\\\\\\\\Да там хватило трусости командира, сдается мне он бы и от ЭМ дернул бы в бухту и уничтожил корабль...

аргумент "сдается мне" - оставьте для других случаев. Здесь это не катит.

 Отправлено: 04.09.06 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Боярин" не прикрывал постановку. А точное место знать не могли.

Вот трактовка Широкорада (тут):
"Постановка минного заграждения в районе Талиенванского залива, в одной из бухт которого находился порт Дальний, была предусмотрена планом войны. 27 января 1904 г. туда был послан минный заградитель «Енисей» под охраной крейсера «Боярин». Заградитель должен был выставить мины заграждения в северном и южном проходах и после этого организовать выход пароходов из порта Дальний. По прибытии к месту назначения «Енисей» приступил к постановке мин, а крейсер «Боярин» вернулся в Порт-Артур. В течение двух дней «Енисей» выставил на подходах к порту Дальний 320 мин. (По другим данным, он выставил 402 мины.)
29 января «Енисей», выведя пароходы из Дальнего, выставил последние 22 мины у острова Сан-шан-тао. Но две из этих мин всплыли. Командир «Енисея» капитан 2 ранга Степанов решил расстрелять их, для чего приказал дать задний ход, чтобы приблизиться к минному заграждению. Маневр этот был очень опасным, так как заградитель могло снести ветром на собственное минное заграждение. Так и произошло. Расстреляв всплывшие мины, «Енисей» дал передний ход, в этот момент раздался взрыв, и «Енисей» начал тонуть. «Неожиданный взрыв ошеломил всех, но, несмотря на это, команда заградителя работала быстро и в полном порядке. Шлюпки были спущены и через 15 минут отошли от борта тонущего корабля, подобрав находившихся в воде людей. Командир «Енисея» капитан 2 ранга Степанов до последнего момента находился на мостике и, распоряжаясь спасением людей, погиб вместе с кораблем» [58. Кн. 1. С. 71].
Получив донесение о подрыве «Енисея», из Порт-Артура в Талиенванский залив немедленно были посланы крейсер «Боярин» и четыре миноносца. Перед выходом командир крейсера капитан 2 ранга Сарычев был предупрежден о том, что залив минирован, но точное место поставленных «Енисеем» мин было командованию неизвестно. 29 января около 4 часов дня «Боярин» при подходе к острову Сан-шан-тао наскочил на мину, выставленную «Енисеем», и стал медленно погружаться в воду. Сарычев решил, что положение безнадежно, и приказал оставить корабль. Через час команда бросила корабль и перешла на подошедшие к борту миноносцы. Командир, не дождавшись, когда «Боярин» затонет, приказал идти в Порт-Артур."

клерк пишет:

цитата:

ошибка командиров

Правильно, Сарычев получил грамотное с бюрократической точки зрения предупреждение - "иди спасай людей, но осторожно - где-то там мины". То есть, "мы тебя предупредили, и если что виноват - ты".
Прокукарекал - а там хоть и не рассветай. Послали крейсер на убой, на мины, местонахождения которых не знали, и реально знать не могли - прокладки с "Енисея" у них не было. А виноваты в подрыве "Боярина" Степанов и Сарычев.
Это именно головотяпство и безответственность в работе штаба. На уровне невыполнения распоряжения командующего "завтра надо протралить, а то как бы не накидали чего".
То есть формально вы правы по каждому пункту - и то, что "Боярин" в момент подрыва не прикрывал уже погибший "Енисей", и то, что в штабе не могли знать положения мин - но тем не менее подрыв "Боярина" - в чистом виде заслуга штаба и лично командующего эскадрой.
А вот его гибель - конечно, заслуга командира, не организовавшего борьбу за живучесть.

 Отправлено: 04.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Заградитель должен был выставить мины заграждения в северном и южном проходах и после этого организовать выход пароходов из порта Дальний..... 29 января «Енисей», выведя пароходы из Дальнего, выставил последние 22 мины у острова Сан-шан-тао......29 января около 4 часов дня «Боярин» при подходе к острову Сан-шан-тао наскочил на мину, выставленную «Енисеем»

Comte пишет:

цитата:

То есть формально вы правы по каждому пункту - и то, что "Боярин" в момент подрыва не прикрывал уже погибший "Енисей", и то, что в штабе не могли знать положения мин - но тем не менее подрыв "Боярина" - в чистом виде заслуга штаба и лично командующего эскадрой.

Не факт. Для такого вывода нужно знать формулировку приказа, отданного Степанову - должен был он ставить мины у острова Сан-шан-тао или это было его личной инициативой?

 Отправлено: 04.09.06 23:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для такого вывода нужно знать формулировку приказа, отданного Степанову - должен был он ставить мины у острова Сан-шан-тао

Мда. "Должен ли джентлемен помочь лейди выйти из автобуса, если она хочет остатся внутри?" (с)
В обшем случае - щаб должен знаать всего. О противнике - по меры возможного, о своих сил - абсолютно! А приказ должен включать всех особенностей задачи, в т.ч. - степени самостоятельности при выполнением.
"Все, что не является запрещенным, является обязательным" (с)

 Отправлено: 05.09.06 00:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А что в нем такого "яркого" и в чем это проявилось?

см. одноимённый трал.
клерк пишет:

цитата:

Деятельность с точки зрения планов войны и задач флота

Это не относится к компетенции штаба. Т.е., может и относится (планы писать), но до войны. Во время же оной -- обеспечение боевой работы флота.
клерк пишет:

цитата:

"Боярин" не прикрывал постановку.

"Боярин" отконвоировал "Енисей" до Талиенваня; сомневаюсь, чтобы Сарычев вернулся без приказа.
клерк пишет:

цитата:

А точное место знать не могли.

Конкретно, не знал отправляющий начальник отряда крейсеров адмирал Молас. Степанов выслал кальку накануне. Там по ЖД 4 часа езды. Подорвался же он в полдень. Т.е. -- налицо паршивая работа штаба.
клерк пишет:

цитата:

нужно знать формулировку приказа, отданного Степанову - должен был он ставить мины у острова Сан-шан-тао или это было его личной инициативой?

"Боярин" подорвался на "запланированной" в любом случае линии мин -- между Ю.Саншантау и берегом, т.к. маневренный проход был между Ю. и С. Саншантау. Даже плана заграждений до командира крейсера довести не смогли.
"Мидель-Шпангоут #5" кр. "Боярин" лежит на вундере.

 Отправлено: 05.09.06 12:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е. -- налицо паршивая работа штаба.

цитата:

Даже плана заграждений до командира крейсера довести не смогли.

О чем и я...

 Отправлено: 05.09.06 18:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это не относится к компетенции штаба. Т.е., может и относится (планы писать), но до войны. Во время же оной -- обеспечение боевой работы флота.

В соответствии с планом. При необходимости - корректировка планов. Так что план первичен.

NMD пишет:

цитата:

см. одноимённый трал.

и что?

NMD пишет:

цитата:

"Боярин" отконвоировал "Енисей" до Талиенваня; сомневаюсь, чтобы Сарычев вернулся без приказа.

Comte пишет:

цитата:

То есть формально вы правы по каждому пункту - и то, что "Боярин" в момент подрыва не прикрывал уже погибший "Енисей"

NMD пишет:

цитата:

А точное место знать не могли.\\\\\\\\Конкретно, не знал отправляющий начальник отряда крейсеров адмирал Молас. Степанов выслал кальку накануне. Там по ЖД 4 часа езды. Подорвался же он в полдень. Т.е. -- налицо паршивая работа штаба.

Какого штаба? Степанов выслал кальку в штаб Наместника, а мы вроде обсуждаем штаб Старка.

NMD пишет:

цитата:

"Боярин" подорвался на "запланированной" в любом случае линии мин -- между Ю.Саншантау и берегом, т.к. маневренный проход был между Ю. и С. Саншантау. Даже плана заграждений до командира крейсера довести не смогли.

Скорее просто физически не успели.
"К полудню 29 января заградитель выставил по-следние восемьдесят две.....
......В Дальнем слышали выстрелы, взрывы, затем увидели в тумане приближающиеся силуэты ком-мерческих судов, которые приняли за боевые ко-рабли. Начальник гарнизона Дальнего генерал-майор А.В.Фок поспешил сообщить телеграммой Е.И.Алексееву о нападении японских миноносцев.
.......В тот же день, 29 января 1904 года, в 14 ч 30 мин «Боярин», миноносцы «Властный», «Внушитель-ный», «Сторожевой» и «Расторопный» покинули Порт-Артур.

 Отправлено: 05.09.06 21:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так что план первичен.

Так кто спорит-то? Замечательный был план, пока не пришлось его претворять в жизнь в боевой обстановке.
клерк пишет:

цитата:

и что?

Это разве не ответ на Ваш вопрос? Вы затребовали список "ярких" личностей в штабе Макарова. Пожалуста -- в добавление к полученным "по наследству" от Старка Мякишева и Коробицына, СОМ привлёк Шульца. Эти трое -- одни из лучших в своём деле, у каждого научных работ столько же как и самого Макарова в своё время. А сам штаб Тихооокеанской эскадры работал с проколами как до так и при Макарове.
клерк пишет:

цитата:

Какого штаба? Степанов выслал кальку в штаб Наместника, а мы вроде обсуждаем штаб Старка.

Оба штаба находились в Порт-Артуре. Приказ выслать "Боярин" тоже видимо исходил от Наместника, но шёл-то не мимо штаба эскадры.
клерк пишет:

цитата:

Скорее просто физически не успели.

Спрашивается, за каким хреном Сарычев лез туда, где даже по предвоенному плану должны были быть мины? Может он об этом плане просто не знал? И кто тогда виноват -- марсиане?

 Отправлено: 05.09.06 22:02. Заголовок: Re:

а че? правда великий князь бухать любил и дебоширил только, или это все совковые враки?

 Отправлено: 05.09.06 22:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Какого штаба? Степанов выслал кальку в штаб Наместника, а мы вроде обсуждаем штаб Старка.

Вот именно - бардак - он и в Африке бардак...