Отправлено: 27.08.06 20:14. Заголовок: не приехал Макаров!

а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?
Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР.
Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо
Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!

 Отправлено: 01.09.06 08:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да и ЗПР - такой же...

Поясните, плиз. Кто это у Рожественского был "для контактов с верхами"? "Возмутитель спокойствия" Кладо? Или Свенторжецкий? Может Семёнов? Ах да, вспомнил -- лейтенант Вырубов и мичман князь Церетели...
Может напомните кто у Алексеева был на контактах с двором?
А то что тут написано про подбор людей Макаровым, это извините -- просто бред. Великого Князя ему навязали, Макаров его пинал привселюдно, а Великий Князь только утирался. В Макаровском штабе были лучшие в России профессионалы своих специальностей, так же как и у Рожественского. Это именно у Старка был в штабе народ "для контактов с обкомом", начиная с самого флаг-капитана.

 Отправлено: 01.09.06 10:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В Макаровском штабе были лучшие в России профессионалы своих специальностей, так же как и у Рожественского.

Осмелюсь спросить о результате?

 Отправлено: 01.09.06 11:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Осмелюсь спросить о результате?

Может сперва осмелитесь ответить на вопрос?

Про штаб Старка я слегка погорячился. Слегка...

 Отправлено: 01.09.06 20:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может сперва осмелитесь ответить на вопрос?

Без проблем - оба харизматика подавили свой штаб....

 Отправлено: 01.09.06 21:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Без проблем - оба харизматика подавили свой штаб....

Никакой связи между "харизмами" и "подавлением штабов" не прослеживается. Штабы в обоих случаях если и были подавлены, то продолжительными боевыми действиями, к которым наши штабы оказались неготовы. И соответственно, не "подавлены" во время командования "грамотными штабистами", отсиживаясь в базе.

Вообще-то, вопрос был "Кто у ЗПР был в штабе для контакта с ЦК?" Заодно и у Макарова.

 Отправлено: 02.09.06 00:05. Заголовок: Re:

не интересно с вам, мущины
испаганили мой простой вопрос бессмысленными рассуждениями.
Тогда у меня следующий:
в случае войны с японией, когда мы займем токио, куда нам девать памятник микасы?
варианты без отвлеченных рассуждений 1. сравнять с землей 2. утопить в заливе 3. поднять андреевский флаг

 Отправлено: 02.09.06 04:46. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

варианты без отвлеченных рассуждений 1. сравнять с землей 2. утопить в заливе 3. поднять андреевский флаг

Вариант 4 -- сдать в металлолом...

БЫЛО БЫ ЕЩЁ ЛУЧШЕ, ЕСЛИ БЫ ВЫ РАЗЬЯСНИЛИ, ПОЧЕМУ СЕЙ ВОПРОС НЕ ОФФТОПИК, А ТАКЖЕ КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ОН ИМЕЕТ К ДАЖЕ АЛЬТЕРНАТИВЕ.

 Отправлено: 02.09.06 20:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

куда нам девать памятник микасы?

Не трогать. Это памятник. И право быть памятником Микаса честно заработал...

 Отправлено: 02.09.06 21:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Никакой связи между "харизмами" и "подавлением штабов" не прослеживается.

Прослеживается четкая. "Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

NMD пишет:

цитата:

Штабы в обоих случаях если и были подавлены, то продолжительными боевыми действиями, к которым наши штабы оказались неготовы.

Слишком общее определение. Какой штаб был неготов?

 Отправлено: 02.09.06 21:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не трогать. Это памятник. И право быть памятником Микаса честно заработал...

Да. И подписать - броненосец Миказа.

 Отправлено: 02.09.06 21:59. Заголовок: Re:

По Моласу что-либо интересное известно ли?

 Отправлено: 02.09.06 23:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

Тем не менее, при Макарове ярких личностей в штабе поприбавилось.
клерк пишет:

цитата:

Слишком общее определение. Какой штаб был неготов?

А никакой небыл. Макаровский штаб в том же составе что и при Старке действовал так же нечётко.

 Отправлено: 02.09.06 23:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Да. И подписать - броненосец Миказа.

Нет, подписать надо "ОФФТОПЪ"

 Отправлено: 03.09.06 14:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тем не менее, при Макарове ярких личностей в штабе поприбавилось.

На Великого князя намекаете?

NMD пишет:

цитата:

никакой небыл. Макаровский штаб в том же составе что и при Старке действовал так же нечётко.

А можете еще более нечётко, чем при Старке. Где критерии?

 Отправлено: 03.09.06 19:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А можете еще более нечётко, чем при Старке. Где критерии?

Очевидно известные ссылки на работу штаба Макарова: забыли напомнить (о минах) или приходилось все тянуть самому..

 Отправлено: 03.09.06 23:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На Великого князя намекаете?

Нет. На минёра Шульца.
клерк пишет:

цитата:

А можете еще более нечётко, чем при Старке. Где критерии?

Массовые подрывы на минах 1:1.
Потери МН у базы -- 1:2.

А какие ещё критерии нужны?

 Отправлено: 04.09.06 13:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет. На минёра Шульца.

А что в нем такого "яркого" и в чем это проявилось?

NMD пишет:

цитата:

Массовые подрывы на минах 1:1. Потери МН у базы -- 1:2.

Ну если брать подрывы, то подрыв "Енисея" и "Боярина" в вину штабу Старка не поставишь. А потери ЭМ не в пользу СОМа.

NMD пишет:

цитата:

А какие ещё критерии нужны?

Деятельность с точки зрения планов войны и задач флота.

 Отправлено: 04.09.06 13:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Боярина" в вину штабу Старка не поставишь

Отнюдь! Отправка крейсера на прикрытие постановки без точного указания её места как раз и привела к подрыву.
клерк пишет:

цитата:

А потери ЭМ не в пользу СОМа.

О, да, один ЭМ - это большая разница. Особенно учитывая, что при Старке японцы сильно не наседали на наших, да и ходить часто к Артуру не могли. Разница в 1 ЭМ - в пределах статистической погрешности.

 Отправлено: 04.09.06 13:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Отнюдь! Отправка крейсера на прикрытие постановки без точного указания её места как раз и привела к подрыву.

"Боярин" не прикрывал постановку. А точное место знать не могли.

Comte пишет:

цитата:

О, да, один ЭМ - это большая разница. Особенно учитывая, что при Старке японцы сильно не наседали на наших, да и ходить часто к Артуру не могли.

Вообще то как раз при Старке для уничтожения одного ЭМ японцам понадобился весь флот, а при СОме обошлись одними ЭМ.

Comte пишет:

цитата:

Разница в 1 ЭМ - в пределах статистической погрешности.

В принципе не возражаю. Это был аргумент NMD.

 Отправлено: 04.09.06 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

Не обязательно...По кр. мере - не "по определению". Завысить от того, это только харизматик, или еще и талантливый харизматик...

цитата:

Ну если брать подрывы, то подрыв "Енисея" и "Боярина" в вину штабу Старка не поставишь.

А кому? Святому Синоду?

 Отправлено: 04.09.06 14:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вообще то как раз при Старке для уничтожения одного ЭМ японцам понадобился весь флот

Да там хватило трусости командира, сдается мне он бы и от ЭМ дернул бы в бухту и уничтожил корабль...

 Отправлено: 04.09.06 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А кому? Святому Синоду?

ошибка командиров

Comte пишет:

цитата:

Вообще то как раз при Старке для уничтожения одного ЭМ японцам понадобился весь флот\\\\\\\\\Да там хватило трусости командира, сдается мне он бы и от ЭМ дернул бы в бухту и уничтожил корабль...

аргумент "сдается мне" - оставьте для других случаев. Здесь это не катит.

 Отправлено: 04.09.06 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Боярин" не прикрывал постановку. А точное место знать не могли.

Вот трактовка Широкорада (тут):
"Постановка минного заграждения в районе Талиенванского залива, в одной из бухт которого находился порт Дальний, была предусмотрена планом войны. 27 января 1904 г. туда был послан минный заградитель «Енисей» под охраной крейсера «Боярин». Заградитель должен был выставить мины заграждения в северном и южном проходах и после этого организовать выход пароходов из порта Дальний. По прибытии к месту назначения «Енисей» приступил к постановке мин, а крейсер «Боярин» вернулся в Порт-Артур. В течение двух дней «Енисей» выставил на подходах к порту Дальний 320 мин. (По другим данным, он выставил 402 мины.)
29 января «Енисей», выведя пароходы из Дальнего, выставил последние 22 мины у острова Сан-шан-тао. Но две из этих мин всплыли. Командир «Енисея» капитан 2 ранга Степанов решил расстрелять их, для чего приказал дать задний ход, чтобы приблизиться к минному заграждению. Маневр этот был очень опасным, так как заградитель могло снести ветром на собственное минное заграждение. Так и произошло. Расстреляв всплывшие мины, «Енисей» дал передний ход, в этот момент раздался взрыв, и «Енисей» начал тонуть. «Неожиданный взрыв ошеломил всех, но, несмотря на это, команда заградителя работала быстро и в полном порядке. Шлюпки были спущены и через 15 минут отошли от борта тонущего корабля, подобрав находившихся в воде людей. Командир «Енисея» капитан 2 ранга Степанов до последнего момента находился на мостике и, распоряжаясь спасением людей, погиб вместе с кораблем» [58. Кн. 1. С. 71].
Получив донесение о подрыве «Енисея», из Порт-Артура в Талиенванский залив немедленно были посланы крейсер «Боярин» и четыре миноносца. Перед выходом командир крейсера капитан 2 ранга Сарычев был предупрежден о том, что залив минирован, но точное место поставленных «Енисеем» мин было командованию неизвестно. 29 января около 4 часов дня «Боярин» при подходе к острову Сан-шан-тао наскочил на мину, выставленную «Енисеем», и стал медленно погружаться в воду. Сарычев решил, что положение безнадежно, и приказал оставить корабль. Через час команда бросила корабль и перешла на подошедшие к борту миноносцы. Командир, не дождавшись, когда «Боярин» затонет, приказал идти в Порт-Артур."

клерк пишет:

цитата:

ошибка командиров

Правильно, Сарычев получил грамотное с бюрократической точки зрения предупреждение - "иди спасай людей, но осторожно - где-то там мины". То есть, "мы тебя предупредили, и если что виноват - ты".
Прокукарекал - а там хоть и не рассветай. Послали крейсер на убой, на мины, местонахождения которых не знали, и реально знать не могли - прокладки с "Енисея" у них не было. А виноваты в подрыве "Боярина" Степанов и Сарычев.
Это именно головотяпство и безответственность в работе штаба. На уровне невыполнения распоряжения командующего "завтра надо протралить, а то как бы не накидали чего".
То есть формально вы правы по каждому пункту - и то, что "Боярин" в момент подрыва не прикрывал уже погибший "Енисей", и то, что в штабе не могли знать положения мин - но тем не менее подрыв "Боярина" - в чистом виде заслуга штаба и лично командующего эскадрой.
А вот его гибель - конечно, заслуга командира, не организовавшего борьбу за живучесть.

 Отправлено: 04.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Заградитель должен был выставить мины заграждения в северном и южном проходах и после этого организовать выход пароходов из порта Дальний..... 29 января «Енисей», выведя пароходы из Дальнего, выставил последние 22 мины у острова Сан-шан-тао......29 января около 4 часов дня «Боярин» при подходе к острову Сан-шан-тао наскочил на мину, выставленную «Енисеем»

Comte пишет:

цитата:

То есть формально вы правы по каждому пункту - и то, что "Боярин" в момент подрыва не прикрывал уже погибший "Енисей", и то, что в штабе не могли знать положения мин - но тем не менее подрыв "Боярина" - в чистом виде заслуга штаба и лично командующего эскадрой.

Не факт. Для такого вывода нужно знать формулировку приказа, отданного Степанову - должен был он ставить мины у острова Сан-шан-тао или это было его личной инициативой?

 Отправлено: 04.09.06 23:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для такого вывода нужно знать формулировку приказа, отданного Степанову - должен был он ставить мины у острова Сан-шан-тао

Мда. "Должен ли джентлемен помочь лейди выйти из автобуса, если она хочет остатся внутри?" (с)
В обшем случае - щаб должен знаать всего. О противнике - по меры возможного, о своих сил - абсолютно! А приказ должен включать всех особенностей задачи, в т.ч. - степени самостоятельности при выполнением.
"Все, что не является запрещенным, является обязательным" (с)

 Отправлено: 05.09.06 00:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А что в нем такого "яркого" и в чем это проявилось?

см. одноимённый трал.
клерк пишет:

цитата:

Деятельность с точки зрения планов войны и задач флота

Это не относится к компетенции штаба. Т.е., может и относится (планы писать), но до войны. Во время же оной -- обеспечение боевой работы флота.
клерк пишет:

цитата:

"Боярин" не прикрывал постановку.

"Боярин" отконвоировал "Енисей" до Талиенваня; сомневаюсь, чтобы Сарычев вернулся без приказа.
клерк пишет:

цитата:

А точное место знать не могли.

Конкретно, не знал отправляющий начальник отряда крейсеров адмирал Молас. Степанов выслал кальку накануне. Там по ЖД 4 часа езды. Подорвался же он в полдень. Т.е. -- налицо паршивая работа штаба.
клерк пишет:

цитата:

нужно знать формулировку приказа, отданного Степанову - должен был он ставить мины у острова Сан-шан-тао или это было его личной инициативой?

"Боярин" подорвался на "запланированной" в любом случае линии мин -- между Ю.Саншантау и берегом, т.к. маневренный проход был между Ю. и С. Саншантау. Даже плана заграждений до командира крейсера довести не смогли.
"Мидель-Шпангоут #5" кр. "Боярин" лежит на вундере.

 Отправлено: 05.09.06 12:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е. -- налицо паршивая работа штаба.

цитата:

Даже плана заграждений до командира крейсера довести не смогли.

О чем и я...

 Отправлено: 05.09.06 18:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это не относится к компетенции штаба. Т.е., может и относится (планы писать), но до войны. Во время же оной -- обеспечение боевой работы флота.

В соответствии с планом. При необходимости - корректировка планов. Так что план первичен.

NMD пишет:

цитата:

см. одноимённый трал.

и что?

NMD пишет:

цитата:

"Боярин" отконвоировал "Енисей" до Талиенваня; сомневаюсь, чтобы Сарычев вернулся без приказа.

Comte пишет:

цитата:

То есть формально вы правы по каждому пункту - и то, что "Боярин" в момент подрыва не прикрывал уже погибший "Енисей"

NMD пишет:

цитата:

А точное место знать не могли.\\\\\\\\Конкретно, не знал отправляющий начальник отряда крейсеров адмирал Молас. Степанов выслал кальку накануне. Там по ЖД 4 часа езды. Подорвался же он в полдень. Т.е. -- налицо паршивая работа штаба.

Какого штаба? Степанов выслал кальку в штаб Наместника, а мы вроде обсуждаем штаб Старка.

NMD пишет:

цитата:

"Боярин" подорвался на "запланированной" в любом случае линии мин -- между Ю.Саншантау и берегом, т.к. маневренный проход был между Ю. и С. Саншантау. Даже плана заграждений до командира крейсера довести не смогли.

Скорее просто физически не успели.
"К полудню 29 января заградитель выставил по-следние восемьдесят две.....
......В Дальнем слышали выстрелы, взрывы, затем увидели в тумане приближающиеся силуэты ком-мерческих судов, которые приняли за боевые ко-рабли. Начальник гарнизона Дальнего генерал-майор А.В.Фок поспешил сообщить телеграммой Е.И.Алексееву о нападении японских миноносцев.
.......В тот же день, 29 января 1904 года, в 14 ч 30 мин «Боярин», миноносцы «Властный», «Внушитель-ный», «Сторожевой» и «Расторопный» покинули Порт-Артур.

 Отправлено: 05.09.06 21:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так что план первичен.

Так кто спорит-то? Замечательный был план, пока не пришлось его претворять в жизнь в боевой обстановке.
клерк пишет:

цитата:

и что?

Это разве не ответ на Ваш вопрос? Вы затребовали список "ярких" личностей в штабе Макарова. Пожалуста -- в добавление к полученным "по наследству" от Старка Мякишева и Коробицына, СОМ привлёк Шульца. Эти трое -- одни из лучших в своём деле, у каждого научных работ столько же как и самого Макарова в своё время. А сам штаб Тихооокеанской эскадры работал с проколами как до так и при Макарове.
клерк пишет:

цитата:

Какого штаба? Степанов выслал кальку в штаб Наместника, а мы вроде обсуждаем штаб Старка.

Оба штаба находились в Порт-Артуре. Приказ выслать "Боярин" тоже видимо исходил от Наместника, но шёл-то не мимо штаба эскадры.
клерк пишет:

цитата:

Скорее просто физически не успели.

Спрашивается, за каким хреном Сарычев лез туда, где даже по предвоенному плану должны были быть мины? Может он об этом плане просто не знал? И кто тогда виноват -- марсиане?

 Отправлено: 05.09.06 22:02. Заголовок: Re:

а че? правда великий князь бухать любил и дебоширил только, или это все совковые враки?

 Отправлено: 05.09.06 22:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Какого штаба? Степанов выслал кальку в штаб Наместника, а мы вроде обсуждаем штаб Старка.

Вот именно - бардак - он и в Африке бардак...

 Отправлено: 05.09.06 22:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Спрашивается, за каким хреном Сарычев лез туда, где даже по предвоенному плану должны были быть мины? Может он об этом плане просто не знал? И кто тогда виноват -- марсиане?

Бардачец однако... А роль штаба по сути только в одном - уменьшать непредсказуемости для командира. Уменьшать бардака тоесть...

 Отправлено: 06.09.06 17:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

СОМ привлёк Шульца. Эти трое -- одни из лучших в своём деле, у каждого научных работ столько же как и самого Макарова в своё время

Яркая личность вовсе не значит - хороший штабист. Впрочем как и флотоводец.

NMD пишет:

цитата:

Так кто спорит-то? Замечательный был план, пока не пришлось его претворять в жизнь в боевой обстановке.

Тем не менее претворили. И цели обороны Квантуна достигли.

NMD пишет:

цитата:

Оба штаба находились в Порт-Артуре. Приказ выслать "Боярин" тоже видимо исходил от Наместника, но шёл-то не мимо штаба эскадры

Не знаю. От момента гибели "Амура" до выхода "Боярина" прошло не более 2 часов. С учетом времени на передачу информации скорее всего приказ исходил от Моласа.

NMD пишет:

цитата:

Спрашивается, за каким хреном Сарычев лез туда, где даже по предвоенному плану должны были быть мины? Может он об этом плане просто не знал?

А может знал, но не подумал. Судя по действиям после подрыва он был человеком скорее импульсивным нежели рассудительным.

 Отправлено: 06.09.06 22:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Яркая личность вовсе не значит - хороший штабист. Впрочем как и флотоводец.

Всё-таки, предупреждайте когда меняете постулат... А то вот чуть раньше было:
клерк пишет:

цитата:

"Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах.

Хорошо, встречный вопрос: кто по-Вашему на штаб- и обер-офицерском уровне тогда являлся яркой личностью, а кто хорошим штабистом? И кого незаслуженно подавили, а кому дали развернуться?
клерк пишет:

цитата:

Тем не менее претворили. И цели обороны Квантуна достигли.

В конечном итоге -- 1 массовый подрыв и потеря истребителя, оба случая из-за несогласованных действий. У Макарова результат не намного хуже в этом отношении, причём это -- с учётом миноносцев, которые вообще больше fata morgana.
клерк пишет:

цитата:

От момента гибели "Амура" до выхода "Боярина" прошло не более 2 часов. С учетом времени на передачу информации скорее всего приказ исходил от Моласа.

Фок телеграфировал в штаб Наместника. А Вы кстати и считаете неверно -- я бы вёл отсчёт от поступления кальки с "Енисея".
клерк пишет:

цитата:

А может знал, но не подумал. Судя по действиям после подрыва он был человеком скорее импульсивным нежели рассудительным.

Так ведь там не "протралить на всякий случай", а там "должны быть мины согласно плану", это уже не импульсивность, а идиотизм. Или ему план не так передали, но это уже вопрос к штабу.
П.С. Импульсивный побежал бы сам затыкать пробоину, а не пытался бы установить размер повреждений и не подумал бы о спасении экипажа.

 Отправлено: 07.09.06 12:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё-таки, предупреждайте когда меняете постулат... А то вот чуть раньше было: клерк пишет: цитата: "Харизматик" по определению не будет держать ярких личностей в штабах. \\\\\\\\ Хорошо, встречный вопрос: кто по-Вашему на штаб- и обер-офицерском уровне тогда являлся яркой личностью, а кто хорошим штабистом?

Поясню позицию. Яркая личность, хороший специалист и хороший штабист - три разных человека (Как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это 4 разных селовека ).
Т.е. Т.е. Великий князь - ближе к первой категории, Шульц наверняка ко второй , а ВКВ - к третьей.

NMD пишет:

цитата:

В конечном итоге -- 1 массовый подрыв и потеря истребителя, оба случая из-за несогласованных действий.

Несогласен. ПМСМ - ит "Енисей" и "Боярин" - это ошибки капитанов. ЭМ - это конечно случай.

NMD пишет:

цитата:

кого незаслуженно подавили, а кому дали развернуться?

Я бы вообще не ставил вопрос в такой плоскости.

NMD пишет:

цитата:

У Макарова результат не намного хуже в этом отношении,

Много хуже. И не из-за потерь, а по причине их быссмысленности. Ведь Дальний все-таки прикрыли от высадки, а Ляодун - нет.

NMD пишет:

цитата:

Фок телеграфировал в штаб Наместника. А Вы кстати и считаете неверно -- я бы вёл отсчёт от поступления кальки с "Енисея".

А я бы не стал. Потому что никто не знал, что "Енисей" подорвется", а делать копии с наверно секретного плана - это преждевременно.

NMD пишет:

цитата:

Так ведь там не "протралить на всякий случай", а там "должны быть мины согласно плану", это уже не импульсивность, а идиотизм. Или ему план не так передали, но это уже вопрос к штабу.

Думаю, что просто времени не хватило - копий кальки не было (не считая ночи прошло всего полдня с момента получения), а вызывать Сарычева в штаб для ознакомления - не было времени (там - счет шел на минуты).

 Отправлено: 07.09.06 15:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Поясню позицию. Яркая личность, хороший специалист и хороший штабист - три разных человека

3 разных амплуа... вполне возможно сочетание и в 1 человеке (я лично знаю неск. таких индивидов).

 Отправлено: 07.09.06 22:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Яркая личность, хороший специалист и хороший штабист - три разных человека (Как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это 4 разных селовека ).

Ага, а Слава КПСС...
Кстати, понятие "хороший специалист" подразумевает яркость личности и собранность и организованность хорошего штабиста...
клерк пишет:

цитата:

Т.е. Великий князь - ближе к первой категории

ВКАМ -- таки да. Но ни в коем случае не Кирилл...
клерк пишет:

цитата:

Несогласен.

Видимо, так и не договоримся.
клерк пишет:

цитата:

И не из-за потерь, а по причине их быссмысленности. Ведь Дальний все-таки прикрыли от высадки, а Ляодун - нет.

Минное заграждение без соотв. поддержки становится именно минным полем, т.е. перестаёт быть серёзной преградой. В Талиенване вообще и в дальнем в частности ещё до войны устраивались батареи и располагались довольно крупные армейские силы. А в Бидзиво нет. Довоенные план, на который любят ссылаться сомофобы вообще ЕМНИП какую-либо оборону Бидзиво не предусматривал. Опять же, после трёх недель минных постановок флот на две с половиной потерял всякую активность вообще. До приезда Макарова.
клерк пишет:

цитата:

Думаю, что просто времени не хватило - копий кальки не было (не считая ночи прошло всего полдня с момента получения), а вызывать Сарычева в штаб для ознакомления - не было времени (там - счет шел на минуты).

Налицо явная импульсивность командования флота и эскадры включая оба штаба...

 Отправлено: 07.09.06 23:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Налицо явная импульсивность командования флота и эскадры включая оба штаба...

Это признак неподготовленности или не четком распределением функциями. В работе штаба для одной задачи отвечает 1 человек и перед 1 человека. Задач ему поставляет тоже 1 человек. А если есть 2 ответственных и при том - перед 2 начальников - это полный бардак. Ну, можно и перед попом или политкомисаром отвечать, но не для служ. задач, а так... по линии нравствености, что ли ...

 Отправлено: 09.09.06 14:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, понятие "хороший специалист" подразумевает яркость личности и собранность и организованность хорошего штабиста...

Я знаю немало прекрасных специалистов своего дела, которые являются совершенно невзрачными людьми и к тому же несобранными по жизни.

NMD пишет:

цитата:

Довоенные план, на который любят ссылаться сомофобы вообще ЕМНИП какую-либо оборону Бидзиво не предусматривал.

Довоенный план не при чем. Задачу обороны Ляодуна поставил СОМу Наместник.

NMD пишет:

цитата:

Опять же, после трёх недель минных постановок флот на две с половиной потерял всякую активность вообще. До приезда Макарова.

Помнится я приводил цитату кажется из МК, связанную с выходом КР в указанные Вами 2 недели. Вы обещали проверить. Проверка удалась?

NMD пишет:

цитата:

Налицо явная импульсивность командования флота и эскадры включая оба штаба...

Скорее исключая оба штаба. Вину за гибель "Боярина" кроме Сарычева несет тот, кто отдал первоначальный приказ на выход "Боярина (Наместник, ОВС или Молас). Работа штабов Наместника и эскадры тут вообще не при чем - подготовить операцию за 1 час (если не меньше) при том уровне развития техники и связи ПМСМ нереально.

 Отправлено: 09.09.06 22:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я знаю немало прекрасных специалистов своего дела, которые являются совершенно невзрачными людьми и к тому же несобранными по жизни.

Ведущие специалисты в отрасли? Авторы многочисленных научных работ и пособий? Создатели новых образцов оружия/оборудования, пошедших затем в серию? Ох, сомневаюсь...
клерк пишет:

цитата:

Довоенный план не при чем. Задачу обороны Ляодуна поставил СОМу Наместник.

При Макарове японцы на Ляодун не высадились. Значит, свою задачу он выполнил?
Да мало ли чего там говорил наместник. Он например указывал Инкоу как наиболее вероятный пункт высадки. А про то как сотней мин оставшихся на "Амуре" можно загородить более одной бухты (да и только Бидзиво -- тоже сомнительно), это извините не ко мне.
клерк пишет:

цитата:

Помнится я приводил цитату кажется из МК, связанную с выходом КР в указанные Вами 2 недели. Вы обещали проверить. Проверка удалась?

Выход КР на разведку 16го февраля (ст.ст.) подтвердился, 22го -- нет. Но "Амур" ведь никуда не ходил.
клерк пишет:

цитата:

Работа штабов Наместника и эскадры тут вообще не при чем - подготовить операцию за 1 час (если не меньше) при том уровне развития техники и связи ПМСМ нереально.

Задача штаба -- это именно в том, чтобы начальник выпуская судно в море мог точно показать где мины. За час было трудно доставить кальку из дворца Наместника на "Баян"?