Отправлено: 27.08.06 20:14. Заголовок: не приехал Макаров!

а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?
Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР.
Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо
Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!

 Отправлено: 18.09.06 11:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У 1ТОЭ опыт маневрирования был, а Макарова его не было.\\\\\\\\\ Очень хорошо этот опыт проявился 27 января. \\\\\

А в чем была проблема - какой маневр эскадра не смогла выполнить?

NMD пишет:

цитата:

Ну-да. А кто драпал едва завидя японцев на горизонте?\\\\\\ Вам не кажется, что это утверждение -- чересчур?

Возможно по форме, но не по сути.

NMD пишет:

цитата:

Речь не о стрельбе на дальние дистанции, а об организации эскадренной стрельбы.\\\\\ И в чём тут проблема?

Проблемы нет. Как и нет (по крайней мере пока) фактов, что Макаров учил эскадру стрелять.

Comte пишет:

цитата:

То, что это необходимо - показало столкновение "Полтавы" и "Севастополя" 27 января. Под командованием опытного Старка и без участия "Макаровских ставленников".

Повторю вопрос - в ходе какого маневра произошло это столкновение? А то заклинаний много, а разговора по существу нет.

Comte пишет:

цитата:

Заодно припомните изменения в личном составе эскадры, произошедшие в ноябре-лекабре 1903 года.

Comte пишет:

цитата:

Ротация офицерских кадров и увольнение в запас матросов призыва 1878 года рождения - 20% личного состава.

Много, но не катострофично. Тем более, что не все вновь пришедшие офицеры были новичками в своем деле. Если уж так рассуждать, то Макаров из вновь прибывших был далеко не самый опытный (естественно для своей должности).

Comte пишет:

цитата:

Ну-да. А кто драпал едва завидя японцев на горизонте?\\\\\\\ Точно так. А если бы не "драпал" - вы бы во всю мощь легких завывали, что он авантюрист и угробил эскадру.

"Вы бы завывали" - это не аргумент. Вполне можно было вступить в бой с превосходящими силами в 20-30 милях от своей базы.

Comte пишет:

цитата:

Последнюю дату поступления в Порт-Артур боезапаса для флота не напомните?

Нет. Зачем? Напомню, что Вы вели речь о том, что Макаров якобы не мог проводить учебные стрельбы, т.к. П-А был заблокирован. Это не соответствует действительности. Напомню также, что Макаров успел потребовать заказать и доставить в П-А сторожевые катера. А вот о заказе дополнительных снарядов и стволов для учебных стрельбы я не знаю. Может просветите?

Comte пишет:

цитата:

Ведь недаром ЗПР считался самым последовательным "макаровцем". \\\\\\ Считается только вами, и только в пылу полемики

Как раз нет. ЕМНП - это тезис ув. NMD.

Comte пишет:

цитата:

Тут ув. Клерк ставил в вину Макарову, что он больше сам учился, чем эскадру учил.

Не передёргивайте - я не ставлю ему это в вину. Меня просто раздражает демагогия на тему, что дескать эскадра была необучена, а Макаров приехал и стал её учить. Потому что научить можно тому, что сам умеешь. А у Макарова не было опыта командования современным линейным флотом. Так что я говорю о том, что эта учёба не явлется заслугой СОМа, но не ставлю ему это в вину. Вынужденная мера, но не более.

 Отправлено: 18.09.06 11:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вынужденная мера, но не более.

Именно, что вынужденная. Окажись он в Артуре, скажем, весной 1903 года - не пришлось бы практические эволюции в такой ситуации проводить. Однако непонятно мне, отчего же больше-то никто не понимал этой вынужденности?

клерк пишет:

цитата:

Повторю вопрос - в ходе какого маневра произошло это столкновение?

А какая разница? В небоевой обстановке столкнулись два корабля. И 27.02 и 13.03. Но вам хочется поискать граничные условия, выставляющие Макарова в невыгодном свете.
А между прочим, и в столкновении 13 марта их, граничных условий, тоже полным полно.

 Отправлено: 18.09.06 11:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Повторю вопрос - в ходе какого маневра произошло это столкновение?

Судя по описаниям -- при перестроении из фронта в кильватер.
клерк пишет:

цитата:

Возможно по форме, но не по сути.

Ну так и его предшественник тоже от выхода из зоны действий береговых батарей тоже не спешил...
клерк пишет:

цитата:

Как раз нет. ЕМНП - это тезис ув. NMD.

Мы под этим термином подразумеваем слегка разные вещи...

 Отправлено: 18.09.06 13:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Именно, что вынужденная. Окажись он в Артуре, скажем, весной 1903 года - не пришлось бы практические эволюции в такой ситуации проводить.

Здесь можно спорить что лучше - окажись он в П-А весной 1903 или не окажись вообще, но факт "смены коней на переправе" ПМСМ - был наихудшим вариантом.

Comte пишет:

цитата:

Однако непонятно мне, отчего же больше-то никто не понимал этой вынужденности?

А кто должен был понимать? или точнее - писать об этом

Comte пишет:

цитата:

А какая разница? В небоевой обстановке столкнулись два корабля. И 27.02 и 13.03. Но вам хочется поискать граничные условия, выставляющие Макарова в невыгодном свете.

Мне не хочется искать граничные условия, выставляющие в невыгодном свете ни СОМ ни 1 ТОЭ. Факт обоих столкновений никак не свидетельствует о том, что 1ТОЭ не умела маневрировать.

NMD пишет:

цитата:

Повторю вопрос - в ходе какого маневра произошло это столкновение?\\\\\\Судя по описаниям -- при перестроении из фронта в кильватер.

Нельзя ли поподробнее? Я не припомню, что бы 1ТОЭ вела бой в в строю фронта.

NMD пишет:

цитата:

Возможно по форме, но не по сути. \\\\\\Ну так и его предшественник тоже от выхода из зоны действий береговых батарей тоже не спешил...

Тоже вариант и не худший. Непонятно здесь другое - почему одно и тоже ставят в вину ОВС и в заслугу СОМ?

NMD пишет:

цитата:

Мы под этим термином подразумеваем слегка разные вещи...

Здесь ЗПР - макаровец, а здесь антимакаровец, а тут мы рыбу заворчаивали.
Может все-таки определитесь?

 Отправлено: 18.09.06 13:27. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Бред. Стволиковые стрельбы не имеют НИКАКОГО отношения к действиям расчета орудия.

Факт. Действия расчета тренируются и "налаживаются" тренировками "всухую", т.е. с имитационными "боеприпасами" (как для экономии, так и для безопасности) до получения т.ск. "автоматизма". При том все это - более-менее рутинная деятельность, проводится можно сказать постоянно и с проведением стрельбы в общем мало общего имеет. Кстати по отношению стволиковых стрельбах у меня в общем плохое отношения. Т.ск. - для начального знакомства наводчиков (в основном) с "професии". Для получением хорошых навиков и умений ИМХО резко недостаточно. У нас так стреляли только в военном училишем (в начале), а в частей - во время нач. обучения наводчиков. В дальнейшем тренировались в основном на неосновном учебном калибре - на ЗИС-ках (76 мм), которых и использовали массово именно для уч. стрельбах (кстати не считая устарелости - прекрасная пушка, да и боеприпасов было немерянно). Ну, а на осн. калибре - 2 раза в год стреляли (и дорого и не натренируешься и мат. часть портится) - в основном для проверки умения стрелять, а не для тренировки (все равно для получением навыков и умений или для их сохранением)
Полагаю по аналогии, что в периоде РЯВ возможно было обучать наводчиков прямо на 37-47 мм пушек (при условием механизмов наводки (принципиально) как для осн. калибра - т.е. не плечевым упором), а расчетов по согласованности действий - на основном калибре "имитационными" боеприпасами. Также возможно использованием стволиков для приобретением нач. навыков у наводчиков, но для закреплением и совершенствованием мне кажется мало подходящо. Конечно в принципе можно и так, но еффективность обучения страдает. Возможно в периоде РЯВ этот метод применялся чаще и больше . Я не считаю его абсурдным, а просто менее еффективным способом обучения наводчиков.
При отсуствием наст. пушек с механизмов и способа наводки как для осн. калибра впрочем именно стволиковые стрельбы и остаются единств. реальная возможность кое-как, но тренировать наводчиков.
Реально тренироватся на осн. калибре малореально и не более еффективно, чем на "учебном" - и боеприпас не хватить, и ресурс техники для приобретением наст. навыков и умений. Таким образом - если "уч. калибра" не было - для тренировки наводчиков только и всего стволики остаются. Не суперполезно, но более полезным, чем отсуствием тренировки.
Что конечно с тренировки расчетов общего не имеет - это грубо говоря - аналогично на тренировки грузчиков по загрузки /разгрузки грузовика, т. что действовали согласованно и еффективно, да и "физкультура" им нужна.

 Отправлено: 18.09.06 13:32. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Нет. Японцы могут повредить броненосцы 1-й эскадры, но и японские отправятся на ремонт. У русских остаются КР. Чем будете прикрывать коммуникации?\\\\\\\ Японскми КР.

ОНи этого не смогут сделать по своим ТТХ.

keu пишет:

цитата:

Впрочем можно не заморачиваться действиями на коммникациях, а просто перегнать броненосцы из Владика в П-А.\\\\\\\\\ При реальном уровне подготовки РИФ, постановки разведки и связи - малореально.

Ну представьте, что после боя у Шантунга и в Корейском проливе у русских дополнительные 3-4 ЭБР во Владике. Кто им помешает пройти в П-А?

keu пишет:

цитата:

Русских (мегаВирениуса) надо ловить в Корейском проливе.

Кто будет ловить?

 Отправлено: 18.09.06 13:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну представьте, что после боя у Шантунга и в Корейском проливе у русских дополнительные 3-4 ЭБР во Владике. Кто им помешает пройти в П-А?

У японцев сильно помяты все 4 флагмана и только (Микаса, Ниссин, Идзумо, Ивате)
Думаю оставшихся 3+5 хватит против наших 3-4 ЭБР.
Разумеется при определенной шустрости японцев (догрузить уголь и снаряды).
Если вспомнить что человеческий фактор всю войну был на стороне японцев (пара исключений - Амур и ВОК) , то делайте выводы.

 Отправлено: 18.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У японцев сильно помяты все 4 флагмана и только (Микаса, Ниссин, Идзумо, Ивате) Думаю оставшихся 3+5 хватит против наших 3-4 ЭБР.

После боя у Шантунга у них осталось 11 орудий 12" из 16. При том, что свести вместе 3+5 тоже нужно время, за которое русские в П-А и Владике подремонтируются.

Олег 123 пишет:

цитата:

Разумеется при определенной шустрости японцев (догрузить уголь и снаряды).

Которые будет доставлены по воздуху и выгружены с вертолетов.

 Отправлено: 18.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Действия расчета тренируются и "налаживаются" тренировками "всухую", т.е. с имитационными "боеприпасами" (как для экономии, так и для безопасности) до получения т.ск. "автоматизма".

Это сейчас. А тогда - совмещали приятное с полезным - стволиковую стрельбу с учебным заряжанием. Все таки в башенной установке побольше народа и посложнее обслуживание, и даже наводка, чем на полевой пушке. Опять же все эти проблемы в начале века осложнялись неграмотностью половины матросов - и это ещё нелохой процент.

 Отправлено: 18.09.06 15:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При том, что свести вместе 3+5 тоже нужно время, за которое русские в П-А и Владике подремонтируются.

Шустрые у Вас русские, ремонт за неделю Вспомните, через сколько дней Токива была у Шанхая (по Аскольдову душу)
К аффтару - сделали бы промежуточный вывод или освежили описание, я лично уже совершенно запутался на чем там не приехал Макаров и с какими последствиями.

 Отправлено: 18.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Я отметил что это вообще бред и при стволиковых стрельбах работает только наводчик.

Разве это не мало? Точность стрельбы зависит прежде всего от него, а заряжать орудие научить можно и без стрельбы.
Sergey_E пишет:

цитата:

И я опять предлагаю Вам найти артиллериста - практика, который согласится высказать свое мнение по стволиковым стрельбам.

Есть романг Марченко(?)"Год без весны" - читал в роман-газете в 70-80х. Там описываются послевоенные офицеры КР и БП. Главный герой - командир башни на КР типа Чапаев вроде. Так там ЕСТЬ стволикорые стрельбы. Вопрос - делать нечего было после войны офицерам? Так, что свои эпитеты к себе:))

 Отправлено: 18.09.06 15:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

.е., если в бою сломается эксцентрик на "Бородино", то ничего страшного?

А снаряд под пояс? Нужно исходить из тактики, а не боятся. В крайнем случае сформировать отряды по скоростям - например 14 уз - 3 бородинца, Ослябя, Н1 и Сисой - вполне могут стоять против 1 отряда Того, 12 уз - Бородино, Наварин, Нахимов+ББО - вполне могут крепко пощипать Камимуру за 20-30 мин.
NMD пишет:

цитата:

И симулятора на Виндовс98 тоже н

Это не спортивно:)))

 Отправлено: 18.09.06 15:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Также возможно использованием стволиков для приобретением нач. навыков у наводчиков, но для закреплением и совершенствованием мне кажется мало подходящо.

Отрабатывается главное - момент выстрела при качке и сопровождение цели! Это от калибра не зависит, а делать это лучше на своем орудие - теже усилия на рукоядках и люфты! Да выстрел не тот, но он есть!!

 Отправлено: 18.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Шустрые у Вас русские, ремонт за неделю Вспомните, через сколько дней Токива была у Шанхая (по Аскольдову душу)

Учитывая, что "Токива" практически не постарадала, то неудивительно. А вот японцы у Вас шустрые - за три дня дойти до базы, загрузить уголь и снаряды, вернуться в Корейский пролив и соединиться с Того - это надо суметь.

 Отправлено: 18.09.06 18:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

трабатывается главное - момент выстрела при качке и сопровождение цели!

Да, я этого момента неск. недооценил. В смысле - и у меня и (полагаю) у ув. Sergey_E опыт в основном в стрельбы из закрытой ОП. А там стволиковая стрельба гораздо бесполезнее смотрится. А тут по сути - с открытой ОП.

 Отправлено: 18.09.06 18:20. Заголовок: Re:

Господа теоретики оживились? Ну давайте разберем и увидим кто дилетант и начетчик. Да, я надеюсь что мы ведем речь об орудиях 152 мм и выше, как единственно значимых в эскадренном бою? Что бы потом никто не заявлял что он имел в виду миноносцы или Жемчуги.
Часть первая.
Рассмотрим написанное Мельниковым по ссылке даннойComte. Заинтересованные лица могут полностью прочитать сами, ссылка на 5й странице ближе к верху.
для обучения комендо-ров придумали стволиковые стрельбы, при которых выполнялись все манипуляции по обслуживанию орудия (заряжание, наводка, выстрел), но стреляло не само орудие, а вставленный внутрь его канала ствол 37-47-мм пушки. Еще большую экономию да-вали вспомогательные стрельбы, когда вставленный в канал орудия учебный ствол заряжали не его штат-ным боевым, а специальным пустотелым "вспомо-гательным патроном", по оси которого шел ствол 10,67-мм винтовки Бердана (применяли затем и ство-лы трехлинейной 7,62-мм винтовки Мосина), из него и производился выстрел.
Итак, что мы видим относительно расчета орудия, пока без наводчика. Мы видим действия расчета по унитарному заряжанию. Не по раздельному. Не говоря уже о разнице в весовых параметрах выстрела на порядок. Не было, естественно, никакого отката орудия с соответствующей необходимой (!) проверкой исправности откатных устройств. То есть расчет орудия при этом никакой тренировки не имел. Замечу, кстати, что все вышесказанное справедливо и для 120 мм орудий.
Теперь наводчик.
Расстоя-ние при стрельбе (по щиту в виде броненосца размерами 4,5x1,8 м) пулями— 1-4 кб., снарядами— 4-10 кб.
Итак предполагается что Вспомогательные (стволиковые) стрельбы служили для выработки и поддержания на-выков наведения и прицеливания из орудий. Берем среднюю дистанцию - 360 м для пуль и почти 1,3 км для 37 мм стволиков. Вспоминаем что у винтовки пуля не разрывная, а из 37 мм стволика стреляли чугунными гранатами, уж не знаю разрывными или как, но при попадании в фанерный щит или в воду они разрыва дать не могли. Каким образом наводчик мог контролировать свои выстрелы на данных дистанциях? Надеюсь всем понятно что он должен сразу после выстрела, перед повторным, знать как относительно цели прошел его ммм пуля. Добавляем к этому отсутствие реакции орудия на такой стволиковый выстрел - нет отдачи, наводчик не вырабатывает необходимую привычку отдергиваться назад при выстреле, нет сопутствующих свето-шумовых эффектов. Или, как это теперь называется - не вырабатываются навыки моторики. Про разницу в баллистике я даже говорить не буду - об этом должна болеть голова артофицеров.
Выводы.
1. Расчет орудий при стволиковых стрельбах не тренируется.
2. Наводчик (комендор) орудия при стволиковых стрельбах не получает навыков точной стрельбы. Или точнее сказать тренировка наводчика в точности стрельбы стволиковым способом и "всухую" равнозначна.
Это, так сказать, теоретическая часть.

 Отправлено: 18.09.06 18:30. Заголовок: Re:

Часть вторая, ответы на вопросы.
NMD
NMD пишет:

цитата:

Он же конкретные вопросы обходит. Я вот уже третий раунд жду обьяснений, причём стрельба с закрытой позиции к морскому бою.

Я бы сказал что дело в Вашей мммм непонятливости. Как я уже писал мне лично приходилось выполнять стволиковые стрельбы. Базой была 122 мм гаубица. Стрельбы происходили на прямой наводке - от 100 до 500 метров из винтовочных стволиков и 23 мм ШВАК. Так что откуда Вы взяли стрельбу с закрытой огневой позиции - понятия не имею. Это у Вас надо узнавать.
Comte
Comte пишет:

цитата:

Да, действительно, давайте найдем практика, практиковавшего 100 лет назад. И он нам, теоретикам, все как следует объяснит.

Да нет, вполне достаточно найти артиллериста имевшего практический опыт стволиковых стрельб. Вы же с упорством достойным лучшего применения продолжаете цитировать монографии. А как же практика?
cobra
Я Вас не понял - считаете ли Вы что стволиковые стрельбы могут обучить и поддержать у комендора высокие навыки или нет? Или стволиковые стрельбы всего лишь неосновная (я бы сказал необязательная) часть обучения наводчика?

 Отправлено: 18.09.06 18:39. Заголовок: Re:

Часть третья.
Krom Kruah
При отсутствии возможности наблюдения наводчиком собственных отметок какой смысл в стволиковых стрельбах? Какая разница с "сухим" тренингом? Тренинг на ПМА калибрах смысл имеет, особенно для казематов. Башенникам будет сложнее, боюсь. Но тем не менее это будет уже полноценная тренировка.
ser56
Я полностью согласен с Вашей оценкой роли наводчика. И уверен, что все остальные считают так же. А вот о тренировке наводчика, как видите, мнения расходятся. Я Вам про личный опыт (и Кром, кстати), а Вы (и другие) возражаете монографиями и художественной литературой.

 Отправлено: 18.09.06 18:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., если в бою сломается эксцентрик на "Бородино", то ничего страшного?

Это не ответ. Ну оставьте его тогда на Балтике. В бою все может случиться. Никто не застрахован. Только нельзя из опасений кабы чего не вышло, лишать эскадру тактических преимуществ. Низкая скорость эскадры лишает ее шансов. Полное доминирование противника. Выбор оптимальной дистанции. Опережение, отжим и по очереди разобрались с флагманами.

NMD пишет:

цитата:

Да и кроме обычной шпиономании в случае со Скагерраком и Суецем, мне как-то трудно представить 8,5 метровые "Бородина" проходящие 8 метровый Суэц.

Так че, Ослябя его по воздуху перелетел?
По моему, это просто боянь ЗПР узостей и японских ЭМ там.

 Отправлено: 18.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

При отсутствии возможности наблюдения наводчиком собственных отметок какой смысл в стволиковых стрельбах?

Я полагаю, что при стволиковой стрельбы ГК наводчик имел возможности наблюдать (именно он, а не кто-то другой) своих попадений (и соответственно - коригироваться по результате при помощи офицера, дающего ему по затылке). Иначе стволиковые стрельбы вообще теряют смысла. Все таки не дураки жыли и работали тогда. Наверное возможность наблюдения за падением снаряда все таки была? А то иначе абсурдистан какой-то...
P.S. Кстати говорил с моего знакомого морского артиллериста. Он утверждает, что с76/100 мм (больше в нашем флоте нету) тоже стреляют редко и вообще не применяют стволиков. Обычно наводчики по морской цели тренируются одиночными выстрелами МЗА. Конечно наводка дистанционная и т.д., но ... симптоматично.

 Отправлено: 18.09.06 20:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Хммм. Кром, я привел расстояния для стволиковых стрельб из ссылки на Мельникова данную Comte. Какое было усиление у оптических прицелов того времени? Заметте, о простейших, не оптических прицелах я даже не говорю. А абсурд - ну так как будто его в наше время мало было. Изображать бурную деятельность надо?. Рапортовать о постоянно повышающемся уровне боеготовности надо? Экономить средства и вверенную технику беречь?

 Отправлено: 18.09.06 20:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah

У меня на параходе, в формуляре на АК-726 при ресурсе стволов 15000. Настрел был за 20 лет 1252 и 1321 выстрел на ствол.

Sergey_E пишет:

цитата:

Я Вас не понял - считаете ли Вы что стволиковые стрельбы могут обучить и поддержать у комендора высокие навыки или нет? Или стволиковые стрельбы всего лишь неосновная (я бы сказал необязательная) часть обучения наводчика?

тогда да, при децентрализованном способе УО, это вид скажем так поседневной боевой подготовки...

 Отправлено: 18.09.06 21:10. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Какое было усиление у оптических прицелов того времени?

Стволиковые стрельбы повились задолго до оптических прицелов. Скорее всего попадания наблюдали в бинокли.

 Отправлено: 18.09.06 21:25. Заголовок: Re:

клерк
клерк пишет:

цитата:

Скорее всего попадания наблюдали в бинокли.

Я бы сказал что за стрельбами наблюдали в бинокли. Офицеры.

Соответственно получается что сами комендоры собственных попаданий не видели гарантированно. Что уже говорит о полезности стрельб. Вопрос что видели офицеры? Всплеск пули на воде в 350 метрах - ну очень сомневаюсь. Всплеск на воде в 1270 метрах от 37мм болванки - так же не уверен в заметности.

 Отправлено: 18.09.06 22:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так че, Ослябя его по воздуху перелетел?

В мирное время без запасов.
invisible пишет:

цитата:

Это не ответ. Ну оставьте его тогда на Балтике. В бою все может случиться. Никто не застрахован. Только нельзя из опасений кабы чего не вышло, лишать эскадру тактических преимуществ. Низкая скорость эскадры лишает ее шансов.

Так пол-эскадры надо оставить по такому критерию.
Вероятность поломки -- один из факторов влияющий на выбор боевой скорости.

 Отправлено: 19.09.06 06:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нельзя ли поподробнее?

Это официоз. Морской Сборник как минимум...
клерк пишет:

цитата:

Непонятно здесь другое - почему одно и тоже ставят в вину ОВС и в заслугу СОМ?

Ставят сам факт эскадренных выходов а не ведение боя.
клерк пишет:

цитата:

Здесь ЗПР - макаровец, а здесь антимакаровец, а тут мы рыбу заворчаивали. Может все-таки определитесь?

Тактически ЗПР, как и Макаров -- типичные представители русской школы конца ХIX века. Витгефт со Старком, кстати, тоже.

 Отправлено: 19.09.06 06:10. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Как я уже писал мне лично приходилось выполнять стволиковые стрельбы. Базой была 122 мм гаубица. Стрельбы происходили на прямой наводке - от 100 до 500 метров из винтовочных стволиков и 23 мм ШВАК.

Как Вы пишете, так Вас, извините, и понимают. Давайте всё же проясним пару моментов:
1.Где именно Вы стреляли из стволиков -- в учебке или в ГСВГ?
2.Как часто Ваш полк в ГСВГ стреляли прямой наводкой и какими боеприпасами?

 Отправлено: 19.09.06 06:40. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Господа теоретики оживились?

В каком году заканчивали Морской корпус? А Артиллерийские классы? Матчасть с тех пор не подзабылась? Уровень матросов не изменился?
Sergey_E пишет:

цитата:

Мы видим действия расчета по унитарному заряжанию.

Не видим. Открывать-закрывать затвор - тоже надо учиться. Особенно на тяжелых установках - 8, 10, 12".
Sergey_E пишет:

цитата:

То есть расчет орудия при этом никакой тренировки не имел. Замечу, кстати, что все вышесказанное справедливо и для 120 мм орудий.

Вы серьезно?
И подача не тренировалась? И гальванеры, управляющие действием башен?
Вы, может, и практик, но НЕ В ТЕХ установках и НЕ С ТЕМИ расчетами.
Действия установки зависит от ВСЕХ номеров расчета, в том числе - от слаженности действий ВСЕГО расчета. Напоминаю, что никаких тренажеров не было, даже тренировочных станков - они появились у нас как раз после той войны.
Как предлагаете учить расчеты всему комплексу действий от заряжания до выстрела?
Как предлагаете учить наводчиков ловить цель на качке?

Sergey_E пишет:

цитата:

Соответственно получается что сами комендоры собственных попаданий не видели гарантированно. Что уже говорит о полезности стрельб. Вопрос что видели офицеры? Всплеск пули на воде в 350 метрах - ну очень сомневаюсь. Всплеск на воде в 1270 метрах от 37мм болванки - так же не уверен в заметности.

Результат стрельбы оценивался по пробоинам в щитах.

 Отправлено: 19.09.06 08:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ОНи этого не смогут сделать по своим ТТХ.

Это почему же? Быстроходных русских КР в Артуре до Шантунга было ровно три. После него осталось ноль. Ну починят Баян, но один - в поле не воин. Даже если в наилучшей альтернативе все трое останутся целы, то все равно погоды не сделают - даже не привлекая асамоподобных, 4 собачки в хантер-киллер группу (или в дальнее прикрытие), старье в ближнее прикрытие конвоя - и эти трое не у дел. Перевозки японцев затруднены, но не перерезаны. А уж если пару асамовидных привлечь...

клерк пишет:

цитата:

Ну представьте, что после боя у Шантунга и в Корейском проливе у русских дополнительные 3-4 ЭБР во Владике.

Не представляю. При дополнительных 3-4 ЭБР бой в Корейском проливе не будет коррелировать с реальностью.
Да, пожалуй, и Шантунг. При таком раскладе русским надо стремиться соединить силы, при реально же показанном уровне координации вероятность успеха тут всяко меньше 50%.

клерк пишет:

цитата:

Кто им помешает пройти в П-А?

Того. Можно временно забить на одну из половин РИФ, объединиться с Камимурой и сделать второй половине козью морду.
При этом и Объединенный флот меньше пострадает, и по боеспособности будет во всяком случае сравним с оставшейся половиной РИФ.
Даже если никого не потопить, то восстанавливаются японцы гораздо быстрее благодаря судоремонтной базе.
Главное тут для Того - перехватить отряды РИФ по одиночке. Шанс у него не 100%, но при разнице в разведке/связи/уровне подготовки/условиях базирования и т.д. я поставил бы на Того.

клерк пишет:

цитата:

Кто будет ловить?

Того. Узнав от разведки о выходе мегаВирениуса - забьет на Артур и пойдет навстречу.

 Отправлено: 19.09.06 08:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После боя у Шантунга у них осталось 11 орудий 12" из 16. При том, что свести вместе 3+5 тоже нужно время, за которое русские в П-А и Владике подремонтируются.

LOL. "Сводить вместе 3+5" надо через кругосветку что ли? Тогда русские в П-А и Владике может и успеют подремонтироваться...

 Отправлено: 19.09.06 08:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У японцев сильно помяты все 4 флагмана и только (Микаса, Ниссин, Идзумо, Ивате) Думаю оставшихся 3+5 хватит против наших 3-4 ЭБР. Разумеется при определенной шустрости японцев (догрузить уголь и снаряды).

Если Того пойдет в Шантунг с полным составом Камимуры, то глядишь и снаряды подгружать не придется.

 Отправлено: 19.09.06 08:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если Того пойдет в Шантунг с полным составом Камимуры, то глядишь и снаряды подгружать не придется.

Да я уже давно запутался где какие составы воюют.

 Отправлено: 19.09.06 08:51. Заголовок: Re:

Один Того в неизменном виде. Всех давит.

 Отправлено: 19.09.06 08:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

А абсурд - ну так как будто его в наше время мало было. Изображать бурную деятельность надо?. Рапортовать о постоянно повышающемся уровне боеготовности надо? Экономить средства и вверенную технику беречь?

Это все таки способ опдготовки, применяемый не только в русском флоте. В том, что и русские и японцы и англы применяли способа подготовки комендоров не имеющего никакого практ. значения мне все таки не верится. Кстати в наблюдаемости 37 мм попадения/всплеска на 1270 м в общем не сумневаюсь. Особенно если не болванок применяли и был там разрыв - гарантированно. Если сейчась наблюдают попадений 23/30 мм попадений/всплесков из МЗА...
Есть способы, конечно опошлить даже боевой стрельбы и имитировать деятельности, но чтобы это и у русских и у японцев (а следовательно - и у англов) - как-то странно.

 Отправлено: 19.09.06 08:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да я уже давно запутался где какие составы воюют.

Я понимаю так: в Артуре состав из реальности, во Владик тихонько просачивается усиленный Вирениус (или мини 2ТОЭ - смотря как смотреть). В составе Ослябя, Александр III, Бородино, Аврора. Ну, примерно так, +/- один бородинец.
Но у японцев остается полная свобода межтеатрового маневра, так что они могут дислоцироваться как угодно и сосредотачивать превосходящие силы. А русским надо как-то соединяться, чтоб получить возможность захватить господство на море путем победы в линейном бою.

В реале Того мог позволить себе отпустить Камимуру с 4 асамами противодействовать ВОК, оставаясь с достаточными силами для нейтрализации 1ТОЭ. Здесь же он так удачно разорваться уже не сможет, так что имеет смысл в решительный момент на одну из частей РИФа забить, и со всеми силами размазать вторую.

 Отправлено: 19.09.06 09:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Я понимаю так: в Артуре состав из реальности, во Владик тихонько просачивается усиленный Вирениус (или мини 2ТОЭ - смотря как смотреть). В составе Ослябя, Александр III, Бородино, Аврора. Ну, примерно так, +/- один бородинец.

Да конец полный для японцев в этом случае. Формально. Вся беда только во Владивостоке как в базе.
А на бумаге чудесно
Артур - реал
Владивосток - 3 ЭБР и рюрики
Того - умная и красивая обезьяна.
Но если вспомнить о "базе" Владивосток и преимущество человеческого фактора (увязки, гибкость, подготовка) на стороне японцев, то хз, думаю что Того нашел бы вариант законтрить поочередно оба отряда.
Хотя боюсь дальше последует предложение легонького перегона ЭБР из Владика в Артур и ОК. ИМХО - очень рискованное мероприятие, и со ставкой "пан или пропал". Тема бесконечная - верю-не верю.

 Отправлено: 19.09.06 09:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

имеет смысл в решительный момент на одну из частей РИФа забить, и со всеми силами размазать вторую.

полностью согласен.

 Отправлено: 19.09.06 09:36. Заголовок: Re:

NMD
NMD пишет:

цитата:

Как Вы пишете, так Вас, извините, и понимают.

Дискуссия ведется не в первый раз. Однако некоторые постоянно забывают уже пройденное. Интересно почему?
NMD пишет:

цитата:

1.Где именно Вы стреляли из стволиков -- в учебке или в ГСВГ?

Стволиковые стрельбы были только в учебке, в Союзе. Согласно рассказам знакомых артиллеристов служивших в Союзе в частях так же были стволиковые стрельбы. В ГСВГ ни в артполку где служил, ни в артполках знакомых (с одного выпуска) стволиковых стрельб не было.
NMD пишет:

цитата:

2.Как часто Ваш полк в ГСВГ стреляли прямой наводкой и какими боеприпасами?

Из гаубиц 1 раз за полтора года. Из 76 мм ЗИС-3 - 4 раза в год, как часть упражнений для офицеров.
Ну раз у нас пошли вопросы, позвольте поинтересоваться у Вас. Вы сами из орудия когда либо стреляли вообще? Или хотя бы наблюдали стрельбу с близкого - метров 10 -15 расстояния? Не в кино, конечно.
Comte
Comte пишет:

цитата:

Sergey_E пишет: цитата: Мы видим действия расчета по унитарному заряжанию. Не видим.

Вы, извините, или не знаете разницы между унитарным и раздельным заряжанием, или просто придуриваетесь. Впрочем это соответствует уровню Ваших аргументов. Для работы расчета стволиковые стрельбы не только не нужны, но и являются просто помехой. Возможно чтобы понять это необходимо хоть раз самому участвовать как в обслуживании орудия, так и в стволиковых стрельбах. И знать правила безопасности. Так попробуйте сами, если практикам не верите.
Comte пишет:

цитата:

Вы, может, и практик, но НЕ В ТЕХ установках и НЕ С ТЕМИ расчетами.

Ну на это могу ответить только что Вы не практик вообще. Ни тогда, ни сейчас. Не имеете представления о предмете спора, однако апломба - как у эксперта.
Comte пишет:

цитата:

Как предлагаете учить расчеты всему комплексу действий от заряжания до выстрела? Как предлагаете учить наводчиков ловить цель на качке?

Всухую. Как и сейчас на занятиях в армии. Поскольку при этом будет работать весь расчет. Что же до ловли наводчиком цели на качке, то по причинам, которые я уже приводил результаты будут известны только после стрельб и иметь исчезающую информативность. Годится будут только для оценок и соревнования.
Krom Kruah
Я так понимаю что по эффективности винтовочных стволиков возражений нет? А по 37 мм.... Кром, были тогда головные взрыватели мгновенного действия для оставления разрыва при попадании в воду? Как мне помниться нет. Почему же все применяли? А что оставалось делать? В принципе могу предложить еще один вариант значимой действенности стволиковых стрельб - контрольный. Для тренировкии вырабатывания навыков не подходит. Но контролировать уровень стрельбы - вероятно можно. Оценивая те же пробоины в щите можно определить уровень подготовки наводчиков.

 Отправлено: 19.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Всухую. Как и сейчас на занятиях в армии. Поскольку при этом будет работать весь расчет. Что же до ловли наводчиком цели на качке, то по причинам, которые я уже приводил результаты будут известны только после стрельб и иметь исчезающую информативность. Годится будут только для оценок и соревнования.

Вопрос к корифеям.
Проводились ли подобные учения в то время:
- Стрельба чугунными сплошными снарядами при уменьшенных зарядах, для имитации стрельбы на большее расстояние (на 5-10 каб по факту и на 30-60 каб по имитации). Думаю разумно - и износ орудия умеренный и полноценная тренировка. Большая просьба ответить.

 Отправлено: 19.09.06 09:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя боюсь дальше последует предложение легонького перегона ЭБР из Владика в Артур и ОК. ИМХО - очень рискованное мероприятие, и со ставкой "пан или пропал". Тема бесконечная - верю-не верю.

Вот-вот.

Для русских есть еще одна стратегия - "флит-ин-бингать" по своим базам, по возможности ведя крейсерские действия.
В надежде, что это замедлит темп первозок, и удастся переломить положение на суше. Однако со взятием Артура халява заканчивается.