Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:44. Заголовок: ББО «Ушаков»


Почему погиб ББО «Ушаков» - ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
А 4х10» даже с ограниченной дальностью - это хороший повод удержать яп. крейсера на расстоянии, ограничивающем применение бронебойных... Огонь с большого расстояния -› малый процент попаданий -› большой расход боезапаса (которого после основного боя остаться должно было немного) -› должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды...

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:57. Заголовок:


Kostyanos пишет:
цитата
ведь судя по бронированию он обязан был «держать» японские 8» фугасы?
- да сколько там той брони...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 17:58. Заголовок:


Точность стрельбы японцев оказалась и впрямь низкой, и количество попаданий - небольшим. Но хватило...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 18:50. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин
Броня (гарвеевская):
пояс по ВЛ (53 х 2,13) -203-254 (127)-203, носовой траверз - 203,
кормовой - 152,
башни - 178,
барбеты - 152,
рубка - 178,
ГП - 25 (над поясом) - 51 (в оконечностях).

kimsky
Так в том и вопрос - ПОЧЕМУ хватило?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 20:28. Заголовок:


Kostyanos пишет:
цитата
Борис, Х-Мерлин›››Броня (гарвеевская)...
- и что с того?...



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.03 23:30. Заголовок:


Для Kostyanos:

Kostyanos пишет:
цитата
Так в том и вопрос - ПОЧЕМУ хватило?


Быстрая гибель ББО объяснятеся не слабым или непоным бронированием, а малыми размерами корабля. Т.е. дело в том, что одно подводное попадание в ББО давало гораздо большие затопления (в процентном соотношении к водоизмещению), чем у ЭБР или даже бронепалубного крейсера. Кроме того к началу боя пояс «Ушакова» возвышался над ВЛ всего на 9 см, а выше пояса защиты не было (привет от «Ослябя»). Т.е. принятие 150 т воды (1-2 подводных пробоины СК) обрекало корабль на полную беззащитность и быструю гибель от пробоин в надводном борту.

Ну и самое главное - быстрая гибель «Ушакова» объяснятеся тем, что капитан приказал открыть кингстоны. :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.03 00:16. Заголовок:


Для потопления корабля не обязательно повреждения брони, достаточно пробоин в небронированых частях. Насчет открытия кингстонов - если без шуток, то командир мог отдать приказ на затопление, НЕ в результате безнадежных повреждений, а видя, что он врагу навредить не может, а вражеские снаряды громят палубу и убивают людей, т.е. «Ушаков» мог еще находиться на плаву, но смысл?

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.03 13:59. Заголовок:


Kostyanos пишет:
цитата
должен был остаться шанс что у джапов просто кончатся снаряды
- шанс?... ну кончились 203мм, так есть ещё 152мм - весьма опасное оружие... вот и правильно решил командир, что шансов нет ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.03 18:01. Заголовок:


«Ушаков» вовсе не был потоплен, а был затоплен экипажем. Что касается результативности японского огня, то она была низкой - японские крейсера выпустили 89 8-дм и 278 6-дм снарядов, добившись попадания всего двумя 8-дм и тремя 6-дм снарядами, из которых один 8-дм и один 6-дм попали, когда броненосец уже тонул. Единственным «эффективным» попаданием (т.е. угрожающим непотопляемости) 15 мая было первое в бою попадание 8-дм снаряда в борт под носовую башню, в результате чего образовалась пробоина, заливавшаяся водой и вызвавшая через некоторое время крен.
До израсходования снарядов японцам было еще далеко - в дневном бою 14 мая крейсера Камимуры расстреляли меньше половины боекомплекта ГК (примерно израсходовали по 150 снарядов на корабль).
Стрелял «Ушаков» действительно очень плохо - что объясняется, видимо, как низкой подготовкой л/с, так и износом орудий (напомню, что в дневном бою 14 мая он расстрелял 200 снарядов) и рассогласованием дальномеров.
Что касается бронирования «Ушакова», то оба серьезных попадания (видимо, 8-дм снарядами) в корабль в бою главных сил 14 мая пришлись именно на небронированную носовую часть, так что тут аналогия с повреждениями «Сисоя» и «Осляби» действительно полная. Правда, в отличие от этих двух на «Ушакове» удалось предотвратить распространение воды только форпиком, так что никакой угрозы непотопляемости корабля не возникло.


vit пишет:
цитата
Для потопления корабля не обязательно повреждения брони, достаточно пробоин в небронированых частях.


Вообще-то смысл цитадельного бронирования как раз и заключается в том, что «цитадель» имеет достаточный запас плавучести для поддержания корабля на плаву даже при затоплении небронированных частей корпуса. Поэтому для потопления броненосного корабля «пробоин в небронированых частях» при условии отсутствия поступления воды в пределы «цитадели» как раз сильно недостаточно.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 03:31. Заголовок:


Для Hai Chi: Вообще главная защита ББО - малая осадка, а вданном случае у Миклухо-Маклая была безвыходная ситуация. Приблизится он не мог, с того расстояния нанести урон противнику тоже не мог, уйти тоже не мог, что остается - спасать людей, чем он и занялся.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 04:09. Заголовок:


Для Naumov:

Naumov пишет:
цитата
Приблизится он не мог, с того расстояния нанести урон противнику тоже не мог, уйти тоже не мог,


Непонятно, при чем тут «расстояние». Дистанция боя была вполне достаточной для действия не только 10-дм орудий «Ушакова», но даже 6-дм орудиями японцев. Огонь, согласно японским данным, был открыт с 9000 м (т.е. примерно 50 каб), дальше дистанция сокращалась - сами японцы пишут, что «Ивате» и «Якумо» «понемногу приближались к неприятелю». Грибовский, описывая проблемы с орудиями ГК «Ушакова», пишет, что к концу дневного боя 14 мая тот не мог стрелять на дистанцию более 60 каб. Можно говорить, скорее, о нехватке боезапаса ГК на «Ушакове» - видимо, к бою 15 мая у него оставалось всего порядка 10 выстрелов на ствол.

А вообще, напомню, вопрос в данной ветке - почему погиб «Ушаков», а не почему он испытывал проблемы со стрельбой.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 20:30. Заголовок:


Для Hai Chi: Так ведь пример «Осляби» и «Сисоя» как раз и показывает, что повреждения в небронированной части опасны. Да и «Пересвет» 28 июля еще час боя не выдержал бы по этой же причине.

С уважением Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 22:50. Заголовок:


Для vit:

vit пишет:
цитата
Так ведь пример «Осляби» и «Сисоя» как раз и показывает, что повреждения в небронированной части опасны. Да и «Пересвет» 28 июля еще час боя не выдержал бы по этой же причине.


Пример «Ослябя» и «Сисоя» не показателен, т.к. защита обеспечивается цитаделью, а у этих кораблей цитадель из-за перегрузки была ниже ВЛ. Что касается «Пересвета», то насчет «часа боя» это вопрос спорный, хотя дело осложнялось поступлением воды ниже бронепалубы. Дело в том, что защита «Пересветов» имела существенный недостаток - ниже бронепалубы траверз цитадели не переходил в водонепроницаемую переборку.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.03 23:02. Заголовок:


Для vit:

vit пишет:
цитата
Так ведь пример «Осляби» и «Сисоя» как раз и показывает, что повреждения в небронированной части опасны.


Опасны, но опасны только в том случае, если не удается ограничить затопление только «мягкими частями» и если вода распространяется и в пределы «цитадели» - что и было в обоих описанных случаях. Но это именно свидетельствует о сильных повреждениях конструкций - на той же «Ослябе» вода распространялась и ниже бронепалубы. К тому же, строго говоря, на обоих этих кораблях были зафиксированы пробития и собственно «цитадели» с затоплениями.


vit пишет:
цитата
Да и «Пересвет» 28 июля еще час боя не выдержал бы по этой же причине.


Не-а, как раз не по этой. На «Пересвете» главные затопления и крен были по причине двух проломов в главном броневом поясе в районе ватерлинии и ниже нее в результате попадания крупнокалиберных снарядов. А как раз два попадания в небронированную носовую часть особых последствий не имели, ибо поступление воды удалось ограничить, хотя носовая башня временно утратила возможность вращаться (в дальнейшем ее вращали вручную). Кстати, и на «Победе» то же самое - затопления были вызваны проломом в главном поясе ниже ватерлинии в результате попадания крупнокалиберного снаряда (по действию типа «полубронебойного») в 12.30.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 03:41. Заголовок:


Для Hai Chi: Лично я основывался на книге В.Ю.Грибовский И.И. Черников «Броненосец «Адмирал Ушаков» СПб. «Судостроение» 1996г. стр 222-223. Если нет под рукой, то могу немного процитировать: ...«Точные по направлению выстрелы сразу начали давать недолеты.» ... «Недолеты заставили В.Н. Миклуху повернуть для сближения с неприятелем.» ...«японцы в то же время не хотели сокращать дистанцию.» ... «Командир В.Н. Миклуха, считая возможности сопротивления исчерпанными, приказал потопить корабль, а команде спасаться.» Не считайте вырванные из контекста отрывки, меняющими смысл. Так, что если говорить буквально «Ушаков» погиб от самозатопления, если фигурально - у него не было другого выхода (не считая сдачи). С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 04:37. Заголовок:


Для Naumov:

Naumov пишет:
цитата
Так, что если говорить буквально «Ушаков» погиб от самозатопления,


Простите, ну а я о чем говорю? :-) Что он был не потоплен, а затоплен экипажем.

Ну а были ли там недолеты вследствие того, что орудия не доставали, или по другим причинам не попадали - на этот вопрос уже никто точно не ответит. Грибовский, как вы понимаете, опирается на оправдательные объяснения офицеров корабля, которые были склонны все списывать на дистанцию.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 13:13. Заголовок:


Для Hai Chi: Спасибо за разъяснения! Но как то странно, что получив в сумме за два дня боя 4-8» и 3-6» попадания (пост от 11.10.2003 15:01) командир посчитал исчерпаными возможности сопротивления...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 20:17. Заголовок:


Для Kostyanos: Не в попаданиях дело, корабль не имел возможности (повторяюсь) нанести ответный урон противнику. Можно было бы находиться под огнем двух 10000 тонных крейсеров какое то время, вопрос кончились бы у них снаряды? Для 5000 тонного корабля с весьма условной защитой - это вопрос времени (весьма недолгого). Хорошо кончились снаряды у Ивате и Якумо, весьма недалеко находились 9 броненосных кораблей основных сил которые располагали достаточным боезапасом, для потопления этого маленького (меньше Авроры, тут имеет значение запас плавучести) корабля. Если вы настаиваете на том, что у Миклухи был другой выход - поделитесь своими соображениями.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.03 23:18. Заголовок:


Вот пока мы будем топить корабли, посчитав, что нет возможности к сопротивлению - и будем проигрывать. Почему немцы частенько дрались до последнего, а мы не можем??? Дело не в броне, а в мозгах... Всегда есть возможность... и вероятность... Хотя, кто знает, как у них там вопрос стоял... мож, Миклуха весь поход доказывал начальству, что потонет, а оно не верило... всякое бывает.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 00:27. Заголовок:


Для Whiney:

Whiney пишет:
цитата
Почему немцы частенько дрались до последнего, а мы не можем???


Для справки. «Эмден» и «Альбатрос» - выбросились на берег; «Гнейзенау», «Лепциг» и «Бисмарк» - открыли кингстоны, «Кенигсберг» и «Граф Шпее» - взорваны у берега после отказа от попытки прорыва. Можно найти аналогичные данные по ЭМ и ПЛ.

По данным Грибовского крен «Ушакова» сделал невозможным вращение башен, а стволы орудий ГК к концу боя были расстреляны «по самое не могу» (›80%).
Как видите - и мы «можем». :-)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 00:47. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
«Недолеты заставили В.Н. Миклуху повернуть для сближения с неприятелем.»


Hai Chi пишет:
цитата
Огонь, согласно японским данным, был открыт с 9000 м (т.е. примерно 50 каб), дальше дистанция сокращалась


Ето аргументы разных «весовых категорий». С одной стороны - голословное заявление заинтересовных в оправдании, а с другой - количественный факт по которому можно делать выводы самим.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 13:01. Заголовок:


Для Abacus: Не знаю кого вы называете голословным, надеюсь не Грибовсого, а «Ушаков» открыл огонь действительно с 49 кабельтовых, главным калибром. Из-за просадки станков и течи в гидравлике не могли точно установить угол возвышения отсюда постоянные недолеты. По поводу сокращения дистанции Грибовский ничего не пишет как и о израсходованном боезапасе.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.03 13:34. Заголовок:


Для Naumov: можно Вам вопрос?
Есть ли у Грибовкого/или где нибудь еще/ данные по численному составу ББО «Ушаков» перед основным боем, потери во время основного боя, и количество спасенных после боя с японскими крейсерами?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.03 03:35. Заголовок:


Для Kostyanos: «Всего «Ивате» подобрал 182, а «Якумо» 146 человек. Из команды броненосца погибли семь офицеров, три кондуктора и 84 унтерофицера и матроса». Ссылается Грибовский на РГАВМФ.Ф.9. Оп. 1. Д. 406. Л. 8; Дмитриев Н.Н. Указ. соч. С. 82-84. Таким образом получается, что экипаж был 422 человека, 94 погибло во время боя в воде и на палубе яп. крейсеров от переохлаждения.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 03:23. Заголовок:


Все же смысл цитадельного бронирования совсем не в обеспечении непотопляемости при разрушении небронированных оконечностей, а в защите главных механизмов, погребов и пр. Ушаков имел бронированный борт на протяжении 65% длины. Схема проста - разрушение небронированных оконечностей, прием воды, увеличение осадки, крен. Как только при критическом крене (а он при затоплении части отсеков в оконечностях может быть совсем не велик) в воду входит кромка верхней палубы резко падает остойчивость (так называемая остойчивость формы) и вверх килем. Наличие цитадели здесь не спасает.

V. L. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 04:26. Заголовок:


Для Va: Не поймите меня не правильно, но с небольшой долей скепсиса: если вы пойдете на дно с исправными Гл. механизмами и не потревоженными погребами, вам от этого легче будет? По поводу небронированных оконечностей: байка была актуальна до РЯВ, а потом почему то сплошной пояс. А в остальном я с вами согласен.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.03 17:21. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Схема проста - разрушение небронированных оконечностей, прием воды, увеличение осадки, крен. Как только при критическом крене (а он при затоплении части отсеков в оконечностях может быть совсем не велик) в воду входит кромка верхней палубы резко падает остойчивость (так называемая остойчивость формы) и вверх килем. Наличие цитадели здесь не спасает.


Совершенно непонятно, каким образом у вас получается бортовой крен при затоплении оконечностей?? Это что-то новенькое :-))
А цитадель защищает вовсе не погреба и механизмы, а именно создает пресловутый «броневой ящик» или «броневой плот», главной задачей которого как раз является сохранение достаточного запаса плавучести. В оконечностях дополнительный необходимый запас плавучести создается наличием броневой палубы, защищающей от повреждений отсеки, находящиеся ниже ватерлинии. Вследствие всего этого серьезный бортовой крен корабль может получить либо при повреждениях цитадели, либо если не удается по тем или иным причинам сдержать поступление воды из затопленных «мягких» оконечностей под броневую палубу и в пределы цитадели. Именно так погиб «Ослябя».
Поэтому описываемый вами «сценарий» гибели корабля носит всецело фантастический характер и не может быть осуществим на практике, ибо кораблестроители были отнюдь не идиоты.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 00:09. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
По поводу небронированных оконечностей: байка была актуальна до РЯВ, а потом почему то сплошной пояс.
- да нет сплошной пояс был уже ДО войны ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 01:52. Заголовок:


Для Hai Chi: Ну спасибо, значит я не идиот :-))))
А если более серьезно, но не влезая в дебри теории корабля, то нужно добавить. Не только крен, но еще и дифферент. Это только на картинках и модельках получается все симметрично, на практике практически всегда затопление отсеков или их части приводит к крену и дифференту. Еще дедушка Крылов (не баснописец) учил - корабль должен тонуть на ровном киле. Именно для этого и используют такую на первый взгляд парадоксальную вещь как контрзатопление. А кренящему моменту все равно где он в оконечности или нет, главное подальше от ДП и миделя.
Кстати, для сведения, с позиций непотопляемости затопление концевых отсеков самое опасное, как создающее максимальный момент. Поэтому в требованиях по непотопляемости и оговаривается как правило максимальное затопление «двух смежных отсеков», и определяют их объем именно концевые отсеки.
Кстати на картинке Ушакова в сообщении Борис, Х-Мерлина от 10.10.03 17:28, видно защищает ли палубная броня оконечности от затопления.
А для примера вспомните хотя бы гибель «Новороссийска» на рейде Севастополя. Повреждение в носу и практически симметрично относительно ДП. В итоге потеря остойчивости, корабль перевернулся и погиб.

V. L. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 02:20. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
А для примера вспомните хотя бы гибель «Новороссийска» на рейде Севастополя. Повреждение в носу и практически симметрично относительно ДП. В итоге потеря остойчивости, корабль перевернулся и погиб.


Теоретически палубная броня в оконечностях должна была ограничивать затопления помещениями выше карапасной палубы, поэтому объем затоплений должен быть невелик и не достигать верхней кромки цитадели (траверзов).
Пример с «Новороссийском» не удачен, т.к. гидродинамический удар от взрыва донной мины пробил корпус практически насквозь - от днища до верхней палубы, а слабость водонепроницаемых переборок не позволила остановить поступление воды внутрь цитадели. Т.е. корабль был обречен, а в этих условиях опрокидываение - это следствие, а не причина.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 02:53. Заголовок:


Для клерк:
Вот именно теоретически. Без перегрузки и на ровном киле.
Судя по форме карапасной палубы ее задача не сколько защищить от попадания воды в отсеки оконечностей, сколько жизненно важные отсеки (ЭУ и проч.) от поражения снарядами с острых курсовых углов.
Случай с «Новороссийском» приведен для примера «немотивированного» крена.

V. L. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 15:02. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: До войны, по моемому, были искания вплоть до полностью бронированного борта(французкие БРКР), однако после войны даже легкие крейсера получают полный пояс. Это следствие появления среднекалибирных скорострелок. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 18:35. Заголовок:


Для Va:

Va пишет:
цитата
Не только крен, но еще и дифферент.


Дифферент к описываемому вами выше сценарию не имеет отношения.


Va пишет:
цитата
на практике практически всегда затопление отсеков или их части приводит к крену и дифференту.


Вопрос в том, может ли затопление, к примеру, части отсеков в носу вызвать серьезный крен? Именно крен? Мне таковые случаи для крупных артиллерийских кораблей неизвестны - и вполне естественно, поскольку это противоречит физике. Объем таких затоплений слишком невелик .

Va пишет:
цитата
Именно для этого и используют такую на первый взгляд парадоксальную вещь как контрзатопление.


Почему именно для этого? Вообще-то контрзатопление используют для исправления реального крена - который появляется именно при бортовых затоплениях ВНУТРИ цитадели. См. «Пересвет» в бою 28 июля. При чем тут носовые отсеки?


Va пишет:
цитата
А кренящему моменту все равно где он в оконечности или нет, главное подальше от ДП и миделя.


Кренящий момент в носу возникает как раз вблизи ДП, ибо обводы в носовой части заостренные.


Va пишет:
цитата
Поэтому в требованиях по непотопляемости и оговаривается как правило максимальное затопление «двух смежных отсеков», и определяют их объем именно концевые отсеки.


Совсем не так. Во-первых, может оговариваться и затопление большего числа отсеков, чем двух, а во-вторых, как раз именно в требованиях по непотопляемости жестко прописывается именно затопление ЛЮБЫХ смежных отсеков (двух там или больше). А не в оконечностях. Как раз хотя бы потому, что объем отсеков в центральной части корабля, как правило, БОЛЬШЕ, чем отсеков в оконечностях.


Va пишет:
цитата
Кстати на картинке Ушакова в сообщении Борис, Х-Мерлина от 10.10.03 17:28, видно защищает ли палубная броня оконечности от затопления.


Вот именно - там хорошо видно, что карапасная палуба должна защитить в носу достаточный объем отсеков, чтобы, вместе с цитаделью, корабль мог сохранить достаточный запас плавучести даже при затоплении отсеков в оконечностях, находящихся над палубой.


Va пишет:
цитата
А для примера вспомните хотя бы гибель «Новороссийска» на рейде Севастополя. Повреждение в носу и практически симметрично относительно ДП. В итоге потеря остойчивости, корабль перевернулся и погиб.


Пример совсем не в кассу. Корабль затонул именно потому, что там было поступление воды внутрь цитадели, дополненное распространением выше бронепалубы. И опрокинулся он именно вследствие затопления не «мягкого» носа, а отсеков ближе к центральной части корабля после того, как вода проникла за носовой броневой траверз. Взрыв произошел в 01.30 ближе к правому борту, а корабль начал только примерно через час, причем на левый борт, на который и опрокинулся. Дополнительным фактором крена там была буксировка корабля в левую сторону с кормы.
Почитайте Каржавина, там это хорошо описано. Им же приводятся выдержки из стенограммы допроса Малышевым командира линкора Сербулова: «Почему взрыв справа, а корабль кренился влево?» и т.д.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.03 21:31. Заголовок:


Hai Chi пишет:
цитата
Совершенно непонятно, каким образом у вас получается бортовой крен при затоплении оконечностей?? Это что-то новенькое :-))

и
Hai Chi пишет:
цитата
Дифферент к описываемому вами выше сценарию не имеет отношения.

То есть Вы хотите сказать, что при затоплении отсеков в оконечности дифферента не будет? Что касается крена то посмотрите на план по палубам. При отношении L/B около 6 ширина корпуса в носу/корме достаточно велика, что бы кренящий (уж не говорю о дифферентующем) момент был достаточно велик. Причем рассматривать их следует именно в комплексе. Ибо при tg а › Hб/(L/2) (где а – угол дифферента, Hб – высота борта, L – длина по ватерлинии) площадь ватерлинии начинает резко падать, а равно и восстанавливающий момент, что приводит к увеличению крена и снижению поперечной остойчивости. (Это хорошо иллюстрируют т.н. диаграммы поперечной остойчивости)

Hai Chi пишет:
цитата
Почему именно для этого? Вообще-то контрзатопление используют для исправления реального крена - который появляется именно при бортовых затоплениях ВНУТРИ цитадели. См. «Пересвет» в бою 28 июля. При чем тут носовые отсеки?

Контрзатопление целесообразно использовать при любых затоплениях с целью компенсации крена/дифферента. А вот что такое «реальный» крен мне неведомо. Есть еще и «нереальный», кто бы пояснил… J

Hai Chi пишет:
цитата
Совсем не так. Во-первых, может оговариваться и затопление большего числа отсеков, чем двух, а во-вторых, как раз именно в требованиях по непотопляемости жестко прописывается именно затопление ЛЮБЫХ смежных отсеков (двух там или больше). А не в оконечностях. Как раз хотя бы потому, что объем отсеков в центральной части корабля, как правило, БОЛЬШЕ, чем отсеков в оконечностях.


Ну насчет большего числа отсеков, чем двух Вы загнули. Это исключительно редко и дело здесь как раз не в потере плавучести, а в потере остойчивости. Что касается величины отсеков в центральной части и в оконечности, то взяв того же Ушакова видно, что равный дифферентующий момент создает затопление 100 м.куб. в 5 метрах от миделя и 14 м.куб. в 35 метрах от миделя, то есть в районе оконечности. Разница по объему отличается «всего» лишь в 7 раз.

Hai Chi пишет:
цитата
Вот именно - там хорошо видно, что карапасная палуба должна защитить в носу достаточный объем отсеков, чтобы, вместе с цитаделью, корабль мог сохранить достаточный запас плавучести даже при затоплении отсеков в оконечностях, находящихся над палубой.

Там еще видно, что значительная часть карапасной палубы лежит ниже WL. С учетом вышесказанного, даже небольшое затопление в оконечности ведет к росту дифферента, карапасная палуба еще ниже, еще затопление и т.д. В конце позапрошлого века понятие непотопляемости находилось еще в зачаточном состоянии, так же как и понятия боевой/эксплуатационной живучести.
А Каржавина я вообще-то читал и не одного его на тему «Новороссийска». ( там было поступление воды внутрь цитадели, дополненное распространением выше бронепалубы. То есть распространение воды выше бронепалубы для «Новороссийска» Вы допускаете, а для «Ушакова» нет)
PS. У Грибовского «… «Адмирал Ушаков», погружаясь носом в воду, лег на правый борт и перевернулся…» Типичный случай потери поперечной остойчивости при росте дифферента.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 13:22. Заголовок:


Господа! А есть ли какая - нибудь информация по факту последнего боя и гибели ББО «Ушаков» со стороны японцев?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 17:21. Заголовок:


Kostyanos, только если Мейдзи.... http://www.tsusima.narod....jw_komissia_mejdzi_4t.htm



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 23:21. Заголовок:


Нужно еще добавить. Если под запасом плавучести понимается весь непроницаемый для воды объем корабля, расположенный выше ватерлинии, то для бронированных кораблей А.Н. Крыловым было предложено понятие боевого запаса плавучести – расположенного выше ватерлинии непроницаемого объема, защищенного броней.
По Грибовскому к началу Цусимского сражения «Ушаков» вследствие перегрузки имел высоту броневого пояса над ватерлинией 9 см. Можно прикинуть боевой запас плавучести ограниченный цитаделью высотой 9 см в отношении к величине водоизмещения.
В принципе оценка снижения поперечной остойчивости при повреждении оконечности и затопления части отсеков (причем затопление так называемой III категории – наиболее опасное, так имеет место сообщение с забортной водой) является задачкой курса статики теории корабля. Для ее решения нужно знать элементы теоретического корабля, характер разрушений и объемы и принцип разделения корпуса на отсеки. Рассчитывается потерянная площадь ватерлинии, моменты инерции площади действующей ватерлинии (с учетом потерянной площади) относительно осей, моменты остойчивости формы и тому подобные прелести. Причем решающее значение здесь играют не объемы, а моменты.
Поэтому при любом бронировании цитадели наличие перегрузки корабля и разрушение небронированного надводного борта в оконечности обрекало ББО Ушаков на гибель из-за потери поперечной остойчивости.

Кстати Н.П. Муру (к месту вспомнить, что его книга о гибели и подъме «Новороссийска» гораздо более выдержанная по сравнению с Каржавиным и без домыслов) в брошюре «Уроки Цусимского боя для кораблестроителей» отмечает недостатки конструктивного обеспечения непотопляемости русских кораблей:
- слабость мер по сохранению кораблями запасов плавучести и остойчивости при повреждениях из-за недостаточного бронирования надводного борта;
- низкое расположение на батарейной палубе притивоминной артиллерии (орудиные порты нарушали непроницаемость надводного борта);
- завал бортов к верхней палубе, пиводящий к уменьшению остойчивости формы при увеличении осадки;
- отсутствие или несовершенство системы удаления (спуска) воды, а также противокреновой системы;
- построечная перегрузка кораблей.
Минимум три пункта впрямую относятся к ситуации с «Ушаковым».

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 23:24. Заголовок:


Va пишет:
цитата
в брошюре «Уроки Цусимского боя для кораблестроителей»
- стоп шо за книжка?..

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.03 23:44. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
цитата
- стоп шо за книжка?..

Методичка для курсантов по теории корабля, в основном по статике. Используется несколько примеров по Цусимскому бою. Из-во ВВМИУ им. Дзержинского, 1990 г. Наткнулся тут не так давно.

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:35. Заголовок:


Va пишет:
цитата
Методичка для курсантов по теории корабля, в основном по статике.
- кому методичка а кому и »...отче наш...» ... есть возможность преобщить мировую обчественность к источнику знаний?...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.03 01:49. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Я об этом думал. Брошюрка тоненькая, изданная чуть ли не на ксероксе. Возможность есть, вопрос в необходимости. 90% объема - азы теории статики (теоретический чертеж, остойчивость, непотопляемость) для бестолковых курсантов корфака. А в конце »...а невыполнение этих требований на примере Цусимы...»

С уважением В.Л. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100