Отправлено: 19.12.03 16:21. Заголовок: Больше не воевать под честное слово

В период РЯВ практиковалась альтернатива - отправиться в плен, либо больше не участвовать в этой войне. Было бы интересно ваше мнение на это, как с юридической точки зрения, так и с моральной.

 Отправлено: 14.01.04 04:48. Заголовок:

Для Нико Лаич: Здравствуйте, мы уже совсем в офтоп, про Родину ничего пока говорить не буду. Прочитал, на Милитере откуда вы цитировали, немного цифр остальное сплошной панегирик офицерскому сословию. Пикуля перечитывать не буду, вопервых не считаю его труды историческими, а вовторых не перечитываю художественную литературу, неинтересно все заранее знаешь. Вот публицистика, справочники, документы другое дело.

 Отправлено: 14.01.04 04:53. Заголовок:

...а в-третьих, и не литература это вовсе, а макулатура...
извините что встряла

Вместо Нико Лаича, отославшего Вас к Пикулю, хочу ответить на это:

Naumov: «За что служили офицеры? За деньги или за Родину? Если за Родину, то было аморально идти на эту войну (это глупая и захватническая война), если за деньги, то это вдвойне аморально (убийство за деньги).»

Хоть мы по многим пунктам и союзники, справедливости ради должна заметить, что постановка вопроса тут несколько провокационна.
В известном советском фильме звучит фраза «Есть такая профессия - Родину защищать». Гордо звучит, красиво. Но если отбросить пафос, что получится? Это профессия, это работа, которую человек выбрал. И порой на всю жизнь. Ну призвание у него такое. Потому и шли на войну, раз таковая случилась.

Тогда уж давайте ставить вопрос об аморальности существования армий в принципе.
А иначе - какие претензии к офицерам, выполняющим свой долг?

 Отправлено: 14.01.04 05:39. Заголовок:

Привет Людмила. Вот с мыслями соберусь и выскажу свое понимание Родины, чтобы не цеплялись к словам. А армия не более аморальна чем любое гос. учреждение, потому как ответственность на себя берет правящий режим. Вот только после выполнения работы принято домой к семье, а не дожидаться пока последний маляр руки вымоет. С уважением Наумов.

 Отправлено: 14.01.04 05:55. Заголовок:

цитата

---

Вот с мыслями соберусь и выскажу свое понимание Родины, чтобы не цеплялись к словам.

---

Может, не стоит? В общем-то действительно вопрос, ведущий в крайний оффтоп, и мне кажется Нико Лаич неправ, не стоит заводить так далеко.
Совсем бы не переругаться

Naumov пишет:

цитата

---

Вот только после выполнения работы принято домой к семье, а не дожидаться пока последний маляр руки вымоет

---

Тут мы с Вами заодно. Проблема-то в том, что прочие не считают работу выполненной

 Отправлено: 14.01.04 06:03. Заголовок:

Господа и Людмила!
Странное на самом деле дискуссия выбрала русло. Армия. Тов. Наумов, ну чем же армия аморольна? С точки зрения казуистики, можно говорить, что «вся наша жизнь - театр» или ещё проще «жизнь - гавно» и поэтому фраза типа:

цитата

---

армия не более аморальна чем любое гос. учреждение, потому как ответственность на себя берет правящий режим

---

приравнивается именно к вышеупомянутым «устаканам».
Ладно, отбросим эмоции и продолжим.
Далее я позволю себе не согласиться, что армия - работа. Работа (в бытовом зн. слова) - способ личностного совершенствования (материального, в первую очередь). Я сомневаюсь, что в армии совершенствуются (отбросим физическую и «нравственную» сторону). Армия - это механизм, как часы, у которого есть конкретная цель - воевать и защищать. Притом это не просто механизим, а составляющая механизма государства. Я считаю, что государство должно расматриваться только с точки зрения механики - болтики, винтики, гаечки - вот государство. Это машина, которвя работает по схме и плану. А раз это машина, то никие морально=эмоциональные признаки ей не свойственны. Перекладываем это на армию - это тоже неодушевлённый механизм, и он тоже работает по схеме, которая задаётся «процессором» - административным аппаратом государства.
Резюмируем, человек, идущий в армию, на n лет теряет ряд «человеческих качеств» и становится составляющей агрегата - он полностью подчиняется законам этого механизма. Пусть это всё сказанное звучить для кого то оскорбительно - но эта та реалия, которую человечество ВЫБРАЛО САМО ДЛЯ СЕБЯ. Поэтому к этому надо (а так и есть) относится смеренно. Это бытность.
Получается, что высокие понятия как долг, мораль, воинская честь - это часть обязательной схемы Армии. И они должны соблюдаться (а иначе это уже не армия)... Поэтому отвечаю на вопрос «За что служили офицеры? За деньги или за Родину?» можно сказать: не за что, а потаму что так надо

 Отправлено: 14.01.04 06:12. Заголовок:

цитата

---

А армия не более аморальна чем любое гос. учреждение, потому как ответственность на себя берет правящий режим

---

Тов. Наумов, залезаю в полнейший оффтоп, замечу. Сказал один немецкий филосов: «Общество делится на класс правящих и класс управляемых. И обе стороны это устраивает». Звали его Михельс. Так вот - если кто-то берёт на себя ответственность в управлении гос-ва и не встречает сопротивления - то так тому и быть. И ничего аморального здесь нет. Просто исходя из Вашей логиги - не аморально - это только хаос, посколько только при нём нет ответственности и правящих режимов ;-))) Некотрые это называют анархией. И, кстати, пр ней редко бывает Армия - она превращается в шайку разбойников. Переходя к здравому рассудку констатируем: ничего нет аморального в иерархии (именно о ней едёт речь в Вашем высказывании) - следовательно это ещё один довод «за Армию!» ;-))))

 Отправлено: 14.01.04 06:17. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Работа (в бытовом зн. слова) - способ личностного совершенствования ....

---

Ну-ну....И многие окружающие Вас реальные люди разделяют эту точку зрения ? :))
Tsusima пишет:

цитата

---

Я сомневаюсь, что в армии совершенствуются (отбросим физическую и «нравственную» сторону).

---

В том самом упомянутом Вами материальном - так же как и везде (ну с учетом реалий конечно, но в принципе!)
А вообще совершенствуются и вне работы, при чем тут это?
Армия - механизм?
Согласна однозначно.
А наша чиновничья система - не механизм? Да мало ли примеров.

Tsusima пишет:

цитата

---

человек, идущий в армию, на n лет теряет ряд «человеческих качеств» и становится составляющей агрегата - он полностью подчиняется законам этого механизма

---

Минутточку!! Но силой-то его туда не гнали (мы же не о рядовых тут говорим, пральна?)
Это как правило люди которым присуще врожденное уважение к иерархии и умение (стремление даже) и к подчинению и к управлению без обсуждения. Не становятся военными, а рождаются - в большой степени. ИМХО.

 Отправлено: 14.01.04 06:19. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Просто исходя из Вашей логиги - не аморально - это только хаос

---

Протестую! Неприлично вынуждать оппонента отвечать за то, чего он не утверждал!
Чисто политический ход. Фи....
(хотя безусловно и мне отвечать за Наумова наверно не очень правильно:)))

 Отправлено: 14.01.04 06:19. Заголовок:

Теперь про Родину.
Давать философское определение не имеет смысла, посколько количество их трактовок соизмеримо с количеством сказок Шихерезады.
Скажу просто - вопрос о Родине в контексе Армии звучит так: «Родину любить, защищать, уважать (+ ещё с полсотни гаголов)» - эта та задача, которая ставится Армией. Солдат не должен размышлять о смысле слова (высказывания), он должен её любить и всё тут! Опять же - чистая механика...
Только потом, после «дембеля», экс-вояка может сесть на пригорок, скрутить папироску и поразмышлять, пуская дымовые колечки, о слове «Родина»...
И нам, кстати, не следует рассуждать на эту тему с позиции гражданских. Считайте это как два разных мира - Армия и всё остальное - здесь мы даёи одно определение «Родние», тамоно значит другое - и это можно понять только оказавшись ТАМ.

 Отправлено: 14.01.04 06:27. Заголовок:

Сначало про работу. Wind пишет:

цитата

---

Ну-ну....И многие окружающие Вас реальные люди разделяют эту точку зрения ? :))

---

Людмила, не стоит вдаваться настолько глубоко в оффтоп, но... Хочешь сказать, что работа - это бремя? Не нравиться не работай! ааа, кушать хочется? прально - иди работай, зарабатывай, покупай телевизор и холодильник. То есть совершенствуйся. Материально. А то что кто-то эту точку зрения не разделяет, то «процесс от этого медленней не идёт». Как говортся, если кто-то не верит в НЛО, то это не значит, что его нет ;-))) Продолжать вопрос не имею смысла.
Wind пишет:

цитата

---

Минутточку!! Но силой-то его туда не гнали (мы же не о рядовых тут говорим, пральна?)

---

Ещё проще! Офицеры (дворяне) - они уже являлись чатью системы. Идеология, однако. Им не нужно было перестраиваться, они как-будто шагнули из одной комнаты в другу. Условия поменялись, принцип жизни остался. Дуэли - тот же принцип понятий о морали и чести. Мысльь ясна? Продолжать будем?
Wind пишет:

цитата

---

Протестую! Неприлично вынуждать оппонента отвечать за то, чего он не утверждал!

---

Я расшифровал его мысль. Сказал «словами-синонимами» ;-)))

 Отправлено: 14.01.04 06:37. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Хочешь сказать, что работа - это бремя?

---

Не хочу. Хотя для многих так и есть.
Но если вариант более удачный - и то скорее самовыражение чем личностное совершенствование (профессиональное - само собой). В идеале хорошо бы совместить, но.....Ну редко это бывает, что уж там.
Материальное личностное совершенствование - это вообще извини звучит бредово ...хотя мысль понятна.
Tsusima пишет:

цитата

---

Ещё проще! Офицеры (дворяне) - они уже являлись чатью системы. Идеология, однако. Им не нужно было перестраиваться, они как-будто шагнули из одной комнаты в другу. Условия поменялись, принцип жизни остался. Дуэли - тот же принцип понятий о морали и чести. Мысльь ясна? Продолжать будем?

---

Да в общем ты ничего такого не сказал чтоб я рухнула в восхищении. Ты просто не заметил, что давно уже говорят об офицерстве нынешнем не меньше чем о том, столетнем.
Ниче што я на ты? Если надо - исправлю!!

Tsusima пишет:

цитата

---

Я расшифровал его мысль. Сказал «словами-синонимами»

---

Ах-ха, ах-ха... Макиавелли питерского разливу...
утверждаю категорически что ничего и близкого сказано не было.
Впрочем пардон.
Наумов сам ответит конечно.

 Отправлено: 14.01.04 06:44. Заголовок:

Отвечаю не на всё, только по существу топика.
Wind пишет:

цитата

---

Ты просто не заметил, что давно уже говорят об офицерстве нынешнем не меньше чем о том, столетнем.

---

Мысль плохо уловил. Но продолжу (начатое ;-)) В любом случае (во все времена) офицеры - это дети Государства - их вырастили воспитали элементами того самого Государства.

 Отправлено: 14.01.04 06:52. Заголовок:

....!!!
ну не будешь же ты утверждать что становясь винтиками они перестают быть людьми?
Что они лишены человеческих чувств, сомнений и прочего?
И не согласна я с тобой.

цитата

---

теряет ряд «человеческих качеств» и становится составляющей агрегата - он полностью подчиняется законам этого механизма

---

А как же право не выполнять преступный приказ?
Чем-то ведь понять- почувствовать надо, что он преступен?

...вот и имеем убитых саперными лопатками в известных событиях в Тбилиси....zB.

 Отправлено: 14.01.04 07:12. Заголовок:

Сомнения? Колебания? К стенке! На растрел! А как иначе? Тем более в условиях военного времени!
Преступный приказ, как бы сказать, это исключения (в любом правиле они есть). А вообще, не забывайте о таком понятии как Устав - вот «свод чувств» для солдата и офицера.
Какие мы все стали чувствительные! Ё-моё! Вот из за нашей интеллигенской чувствительности Империю профукали... дважды.

 Отправлено: 14.01.04 07:21. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

ну не будешь же ты утверждать что становясь винтиками они перестают быть людьми?

---

Конечно, не буду. В мирное время у солдата есть отпуск - пожайлуста, наслаждайся человеческой жизнью. В остальное время солдат - биологическое существо мужского/женского полу, исполняющая какие-либо «заветы». Здесь я уже начинаю повторяться.
Господи! Да тот же самый Замятин! Он нарисовал прекрасный скелет государства, где всё подчиняется законам матиматики. Хоть это и была антиутопия, но всё-таки это утрированная модель действительности. Подумайте: когда рисуют шарж, усиливают характерные черы; так и Замятин - усилил сущность государства. Так ведь и в Армии. Один в один. Вот и вся арифметика! И что тут спорить! На любой контраргумент, давно да ответ писателем. Замятин же был хорошим психологом, сумевшим уловить сущность человеческой натуры и показать её место в Государстве.
Я ж не спроста вспомнил это! Всё в Армии «работает» также как у Замятина!
Всё выше сказонное к вопросу «о винтиках как людях»
Спасибо за внимание!

 Отправлено: 14.01.04 07:21. Заголовок:

Да не армия профукала Империю.
А Николай и Борис.
И уж совсем не из-за чувствительности!!!

Жуткая модель Замятина - аналог армии?
Каашмаар.....

 Отправлено: 14.01.04 07:25. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

И уж совсем не из-за чувствительности!!!

---

Хе-хе. А из за чего, простите, наша Армия перешла на сторону революционеров? Из-за чего не долбанули из Т-72 по мятежникам? А всё из-за того, что генералы (читай=офицеры) были слишком чувствительны. Видетели проснулись в них человеческие начала. Это пример 1991 года. Про 17-ый уж и говорить не стоит. Развивать вопрос, наверно, не стоит, т.к. тема окончательно уйдёт в оффтоп.
Wind пишет:

цитата

---

Да не армия профукала Империю. А Николай и Борис.

---

Позвольте риторикой с Вами не заниматься.

 Отправлено: 14.01.04 07:28. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

А из за чего, простите, наша Армия перешла на сторону революционеров?

---

Да из-за слабости власти как раз. ИМХО.

А при чем тут риторика собсно?
Демагогия скорее :) ладно, оставим «религиозные споры» :)

 Отправлено: 14.01.04 07:35. Заголовок:

Людмила! В любом процессе (явлении, действии) всегда есть n сторон, граней. Вдаваться в полемику типа «кто виновать?» настолько же бессмысленно, как пробовать перечитать полное собрание сочинений Ленина за один вечер. И слабость Власти, и перекос в экономики, и директивной подход к управлению обществом, и деморализация силовиков, и многое другое привело к выше упомянутому, но... Но мы обо всём этом ЗДЕСЬ не говорим, мы обсуждаем Армию, которая тоже была повинна в развале Государства. Хотя бы своим бездействием. А что такое бездействие? Это - неоднозначное понимание ситуации (политической - контекст). То есть - чувства играют (страх, боязнь ответственности и пр.), то есть «схема» нарушена, механизм сломлен, Армия деморализована. Тушите свет!

цитата

---

А при чем тут риторика собсно?

---

А потаму что вопрос - риторический (из серии - «Кому на Руси жить хорошо?» ;-)))у

 Отправлено: 14.01.04 07:47. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

В любом процессе (явлении, действии) всегда есть n сторон, граней

---

и тд и тп. масса замечательных, верных и красивых слов.
Прямо подписаться хочется.
Замечу только , что именно ты заявил одну причину - интеллигенскую чувствительность.
А теперь что? Демагог в общем :(

В теории римского красноречия наиболее популярно было определение Квинтилиана: риторика -- это «искусство говорить хорошо».
Во времена Средневековья и Возрождения актуальной была такая трактовка: риторика -- это искусство украшения речи.
Сейчас выражаются попроще - риторика - это наука и искусство выражать свои мысли с помощью речи.

«Риторический вопрос» тут просто ну никак не катит.
Разве что тебе для отмазки

 Отправлено: 14.01.04 07:54. Заголовок:

Демагогия - это всё то, что ты написала выше. Ничего общего с тематикой форума!
Итак, вернёмся к первопричине. Ты начала предираться к мелочам, в большей части - к несущественным отклонениям в моём тексте. Получается, что по существу с моей т.з. ты согласна?
Могу резюмировать:

цитата

---

1. Армия - механизм (как и всё государство в целом)
2. Солдат (моряк) - это часть системы
3. Солдат (моряк) - подчиняется правилам этой системы
4. Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы
5. Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства.
6. Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего!
7. Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения

---

Ни по одному из этих пунктов я не услышал ни одного внятного возражения
Вот давай-ка теперь в этом русле...
А то я чувствую, ты мне скоро (если это не остановить) Шпенглера с «Закатом...» цитировать начнёшь.

 Отправлено: 14.01.04 08:05. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

А как же право не выполнять преступный приказ?
Чем-то ведь понять- почувствовать надо, что он преступен?

...вот и имеем убитых саперными лопатками в известных событиях в Тбилиси....zB.

---

ну это какие то веяния последненго века. в армии не может быть преступных приказов, т.е. тех которые можно не выполнять. Иначе это не армия а бардак.

как говорил мой отец(суворовец) в армии должны переодически должны издаваться самые идиотские приказы, чтобы знали что ЛЮБОЙ приказ должен быть выплнен. потому, что жизнь солдата закончится самым идиотским приказом - пойди и умри!

 Отправлено: 14.01.04 08:09. Заголовок:

Iva, доброй ночи!
Iva пишет:

цитата

---

ЛЮБОЙ приказ должен быть выплнен

---

Правильно! Это именно то, что я здесь битых два с половиной часа доказываю

 Отправлено: 14.01.04 08:12. Заголовок:

«Закат Европы» терпеть не могу, от него ты спасен :-)))

Прошу прощения за отступление от тематики форума.
Понимаю что это дозволено только Юпитеру

Согласна ли? Ну частично.

А поскольку твой последний пункт ставит под сомнение все предыдущие -
не стану и трудиться отвечать подробно.

Пойди и умри?
Знаете, это не самое страшное как я воспринимаю.
Куда хуже - пойди и убей.
И может быть не вооруженного против тебя врага.
А безоружного человека, женщину, старика, ребенка.
Простите если немножко пафосно...

 Отправлено: 14.01.04 08:19. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

последний пункт ставит под сомнение все предыдущие

---

И весь разговор стоил только этой фразы! Все 6 моих пунктов ни в коей мене не ставятся под сомнение! Исключения не действуют на правило, они «просто есть».
Сегодняшнюю дискуссию считаю завершённый по причине отсутствия контраргументов у оппонента (Wind)
Wind пишет:

цитата

---

безоружного человека, женщину, старика, ребенка.

---

Вся ваша ошибка, Тов. Винд, в том, что Вы рассуждаете с позиции гражданского общества, правового государства, человеческой морали, психологии. Не те условия. Вы пытаетесь бананы выращивать на Таймыре - не те, опять же, условия.
А вот представьте - если эти ребёнок, женщина, старик угроза государству, угроза миру и стабильности, угроза, в конце-концов, другим ребёнку, женщине, старику. Те же терроисты - чем не солдаты другой воинствующей стороны. А кто они - несовершеннолетние подростки с Калашом в руках, женщины, обвязанные тринитротолуолом, старики, кидающие гранату в машину с 18-ти летними ребятами. Это называется война. И что с ними делать? В глаза смотреть? Про риторику рассказывать? Стрелять! Безжалостно!
Прошу видеть в этой мысли суть, а не примеры. Ведь в сущности, террористы - это тоже армия

 Отправлено: 14.01.04 08:42. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Вся ваша ошибка, Тов. Винд, в том, что Вы рассуждаете с позиции гражданского общества, правового государства, человеческой морали, психологии.

---

Разумеется.
Вот был бы ужас, если б с этой точки зрения некому было б рассуждать.
Вот уж точно замятинский и оруэлловский кошмары быстренько воплотились бы в жизнь.

Но вообще-то должна заметить, что передергивание - не лучший способ ведения дискуссии.
Даже если оппонента ну просто до смерти хочется припереть к стенке )))

Потому что у меня дословно следующее: не вооруженного против тебя врага

Нехорошо, тов. Цусима....

 Отправлено: 14.01.04 09:13. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Пойди и умри?
Знаете, это не самое страшное как я воспринимаю.
Куда хуже - пойди и убей.
И может быть не вооруженного против тебя врага.
А безоружного человека, женщину, старика, ребенка.
Простите если немножко пафосно...

---

Пойти и убить и бандит может. А умри - отличает армию от банды. Поэтому банды с армией не справляются.

А так в вас пацифизм говорит. Война жестокое дело - но такова жизнь. Люди убивали, убивают и будут убивать. Все остальное - утопия.
В свое время Владимир Святой перестал ( по личным религиозным соображениям) казнить. И что - количество убийств в стране возрасло да так, что пошли к нему епископы ( других он и не слушал) и сказали - на тебе, князь, ответственность не только за себя лично, но и за всю страну. И сейчас ТЫ убиваешь чужими руками.
Зло объективно присутствует в этом мире, а не просто недомыслие или отсутствие просвещения.

 Отправлено: 14.01.04 13:46. Заголовок:

Всем привет!
Iva пишет:

цитата

---

ЛЮБОЙ приказ должен быть выполнен. потому, что жизнь солдата закончится самым идиотским приказом - пойди и умри!

---

Не с целью противоречия, а в качестве дополнения хочу привести эпиграф Р.Ханлайна к «Звездным рейнджерам»: «Вперед обезьяны! Или Вы думаете жить вечно!» (что-то вроде обращения сержанта к своим солдатам перед атакой в 18.. году).
Tsusima пишет:

цитата

---

А из за чего, простите, наша Армия перешла на сторону революционеров? Из-за чего не долбанули из Т-72 по мятежникам? А всё из-за того, что генералы (читай=офицеры) были слишком чувствительны. Видетели проснулись в них человеческие начала. Это пример 1991 года.

---

Георгий, позвольте, как невольному очевидцу тех событий (служил в это время в печально известной 2-й гвардейской Краснознаменной Таманской мотострелковой дивизии; правда наш артполк находился на боевых стрельбах и в пункт постоянной дислокации мы добрались к окончательной победе «демократии», но с офицерами, которые были в Москве общался постоянно) возразить Вам: армия - большинство офицеров и солдат была готова выполнить любой приказ. Просто из генералов никто не решился взять ответственность за его отдачу (единственный кто был настроен решительно это генерал армии Варенников). Из офицеров бы заколебались перед нравственным выбором выполнения приказа только молодые лейтенанты (помню это по себе и своим товарищам). Солдаты бы выполнили любой приказ, потому что в 18-19 лет много не думаешь, легче подчиниться мнению старшего. Тем более, не знаю как в 4-й гвардейской Кантемировской танковой дивизии обстояли по «национальному вопросу» среди солдат, а у нас в «Тамани» процентов 70 составляли узбеки. И мы дивизию шутливо обзывали Таманско-Наманганской, потому что почти все узбеки были из Наманганской области.

Вообще конечно, 1917 и 1991 года зеркально напоминают друг друга. В обоих случаях к революции привел кризис верхних эшелонов власти. В обоих случаях судьба правящего режима решилась в столице, перефирия была более или менее инертна. В обоих случаях проблему можно было решить силами пары пехотных полков, и были офицеры среднего и младшего звена, готовые сделать это (1917 - Кутепов и другие). И в обоих случаях никто из руководителей страны не смог или не захотел по тем или иным причинам действовать решительно.

Кстати о танках у «Белого дома». Эти шесть танков из состав танкового батальона одного из МСП нашей дивизии. Возглавлял их фактически майор Евдокимов, замкомандира батальона. Танки заняли предписаное по приказу место у БД и первоначально встали через дорогу, направив пушки на БД. Затем по просьбе представителей БД (чуть ли не с удостоверениями полковников КГБ) развернули пушки в другую сторону, чтобы не нервировать людей, находящихся в здании. По такой же причине впоследствии сменили место. Разрешили же повесить флаг трехцветный по простой причине, просьба показалась не «криминальной», а настойчивым уговорам противостоять было сложно. Нужно вдобавок напомнить, что практически все эти три дня войска, действовашие отдельными ротами и взводами, практически оставались без управления, никто из старших военноначальников не мог отдать вразумительных распоряжений. А «сухпая» взяли только на сутки. Разговаривал с лейтенантом у которого сожгли БМП, он говорит: «стоим на Садовом кольце, кругом толпы пьяных или просто возбужденных людей, подходят какие-то офицеры КГБ, агитирующие за ЕБН, жрать нечего, на моей ответственности взвод солдат, которых того и гляди толпа расстерзает, рядом с грузовых машин даром раздают народу водку и я один - от вышестоящего командования ни ответа ни привета). Фамилии его уже не вспомню, знаю что он выпустился в 1991 г. из Омского общевойскового училища. После путча возбудили уголовные дела против командира дивизии, двух командиров полков, механика-водителя БМП, задавившего трех пьяных и его командира взвода. Многие офицеры получили травмы и ранения от бросаемых в них из толпы камней, бутылок, арматурин и прочего. И на фоне этого прославляют гвардии майора Евдокимова, «перешедшего» со своими танками на сторону «демократии». В сущности Евдокимов ничего такого не совершил, но в дивизии он оставаться больше не мог и в качестве награды был направлен райвоенкомом на свою родину.

Извините, что ушел в сторону от Темы.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 14.01.04 15:55. Заголовок:

Я с большим интересом жду продолжения событий на этой ветви.
абс. без смайлов, абс. серезн.

 Отправлено: 14.01.04 16:24. Заголовок:

Здравствуйте все!
Для Tsusima: Привет Георгий, ты какой Энигмой мои слова расшифровывал:), я ничего неговорил об аморальности армии! Может быть подразумевал аморальность верхов в навязывании преступной морали. Государство и личность это антогонизмы, где-то фифти - фифти их интересы различны, и если индивид имеет свою психологию, то армия апологет психологии толпы, не думай не размышляй, делай как все, бей чужих, сплошная ксенофобия. Что плохого в том, что неявляясь частью армии, я придерживаюсь своих взглядов, и что получится если все будут думать как все? Хотя полностью согласен что армия - это механизм и все детали должны работать взаимосвязанно, иначе сломанные часы. Но если возвратится к теме, по поводу возвращения домой никаких конкретных указаний дано не было и каждый поступал по своему, а если толпа кричит предательство, то это не всегда так. Если брать офицера как исключительно, часть армии, то надо запретить ему заводить семью и отказаться от близких ему людей, потому как перед ними он тоже имеет обязательства, и находясь в плену он эти обязательства нарушает.
Для Iva: Вот именно что, пойди и убей. Умирать всетаки не самая главная функция военных. Как Сталин говорил об убийстве миллионов - статистика. А то, что слово пацифизм почему-то считают ругательством - на мой взгляд, тоже заслуга государства, чтоб в нужный момент никто не захотел быть обозванным таким нехорошим словом.
Для Нико Лаич: Вот вы сами стали свидетелем того как меняется мораль и воинская честь. Кто сейчас обвиняет военных нарушивших присягу во время последних переворотов?

 Отправлено: 14.01.04 18:20. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Потому что у меня дословно следующее: не вооруженного против тебя врага

---

Это единственное к чему ВЫ смогли «придраться»? Других аргументов нет? Хорошо, будем вести диалог согласно Вашим понятиям о контраргументах. Возмём тот же самый привер с террористами, который я привёл сообщением выше. Только то оружие, которое у террористов в руках положим в колодец (подвал, на чердак) - и вот - получились «мирные» дети, женщины, старики, причём «безоружные». Далеко ходить не надо, всё под боком - Северный Кавказ. И что с ними теперь делать? Опять о морали говорить? Какая мораль, если этот старик (женщина, ребёнок) ночью раньше уложил тридцать наших «срочников». А?
Война - это не Конституционный суд.
Naumov пишет:

цитата

---

Может быть подразумевал аморальность верхов в навязывании преступной морали

---

Подразумевал? Значит - сказал. Не нужно вести дискуссию намёками и недоговорками. А вот тепрь по существу. «Навязывание преступной морали» - кому? Армии? или Личности? Если последнее, то не это мы обсуждаем. Это нужно обратиться к первоисточнику - «Государство» Платона - а если первое, то тут Вы сами себя в «ловушку загнали». Суть в том, что Армия - это и есть Государство... Только в проекции. То есть армия представляет собой уменьшенную модель Государства (не институционально, а, опять же, по сути). Поэтому «мораль» никто никому «не навязывает», она [мораль] сама генерируется Армией. Не логично говорить о навязываение самой себе чего-либо ;-)))

Нико Лаич, спасибо за замечательое отступление - очень интересно, но с Вашего позволения не буду продолжать эту тему (она достойна отдельного форума!) ;-))

Va, будете выступать только наблюдателем? Или примите участие в баталиях?

 Отправлено: 14.01.04 19:03. Заголовок:

Всем привет!
Выскажусь в поддержку Георгия.
Не помню кто из великих высказался: «Армия - это слепок общества.» И обсуждать людей в погонах или петлицах (имею ввиду независимо от времени года и экономической формации) абстрагируя и дистанцирую их от остального народа, государства и т.д. невозможно.
И поэтому не надо удивляться тому с какой готовностью и энергичностью генерал Ренненкампф разгонял «солдатские (т.е. дембельские) республики» в 1905 г., а генерал Плиев в начале 60-х поддавлял волнения в Новочеркасске. Кстати генерал Половцев успешно подавил июньские бесспорядки в Питере, после чего был «благодарно» смещен Керенским с поста командующего войсками округа. Насколько я помню тоже участник РЯВ.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 14.01.04 19:45. Заголовок:

Для Tsusima: А вот тут вы ошибаетесь, вопервых я не писал государство, а написал верхушка. Что это такое - группа людей имеющих рычаги влияния на общественное мнение, с потерей этого влияния присходят перевороты. А армия является не только частью государства, но и частью общества. Стало быть именно эта группа людей (верхушка) и несет моральную ответственность за армию.
По поводу террористов, вы смотрите на следствие, а не на причину. Почему терроризм расцвел только в последнее время, что это биологический вирус или осознаное влияние каких-то групп людей в своих целях. Что Сталин не смог справиться с чеченцами при опасности возникновения сепаратизма. Тут надо смотреть чьи это происки, может США, может еще кого. Как говорили римляне «ищи кому выгодно». С уважением Наумов. P.S. Вообще вас вредно с Wind на ночь вдвоем оставлять, вон как завелись:)

 Отправлено: 14.01.04 20:14. Заголовок:

Всем привет!
Naumov пишет:

цитата

---

Вообще вас вредно с Wind на ночь вдвоем оставлять, вон как завелись:)

---

Извините можно и мне «поехидничать». Ночь по всей видимости была действительно бурной. Уважаемая Wind до сих пор отдыхает, а Георгий - молодец, как «огурчик».
Понимаю, что шутка, как говорится на грани фола, но не смог удержаться от комментария такой замечательной цитаты. Простите меня подлеца такого.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 14.01.04 20:26. Заголовок:

Привет всем!
Сначало про террористов.
Naumov, а как же народовольцы? А как же убийство Александра II? Чем не террористы. Я в корне не согласен с тем, что терроризм - изобретение 21 века. Конечно, апогей приходится на современность, но терориристические организации возникли лет 100 назад (если не раньше). Но мы опять уходим от темы топика. Попробую вырулить. Терористов я привёл как ярчайший пример. Пример того как может действовать солдат (Армия). Это всё было к вопросу «чувствительности», который развила Винд.
Если перекладывать всё на столетнюю давность, то, конечно, ни о каких терористах ТАК вопрос ставится не будет. Но тогда и понятия были иными - не могло возникнуть приказа «Иди и убей безоружного человека». Скидка на время, однако.
Теперь про государство и верхушку. Если эта верхушка легитивно правит - значит она - Государство (да даже если и не легитвно!!!) По-любому государство - это люди (в обществе в всё-таки живём) и поэтому «верхушки» не быть не может! Хе-хе... Как же без неё? Кто править то будет - Великий Процессор??? ;-)) Naumov, помнишь один великий сказал - «Государство это я!»?... Теперь можно перефразировать: «Государство - это правящая верхушка»..
Или я не прав???
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Уважаемая Wind до сих пор отдыхает, а Георгий - молодец, как «огурчик».

---

Она готовится ;-)))

 Отправлено: 14.01.04 20:40. Заголовок:

Ну если некоторые молодые люди могут себе позволить заниматься исключительно форумом, то у взрослой детной дамы, позволю себе заметить, имеются и другие заботы:-)))
Так что я чуть позже всех вас плотно прочту если позволите.
И уберу вот этот оффтоп.
Хотя замечу всем - ветка моя. А вообще-то в сети принято ориентироваться на автора (конечно Цусима может свои правила установить, если желает))) - так вот я против оффтопа не возражаю:)))

Нико Лаич, мне жаль что цитату из Вашего письма Вы не запостили сюда.
И большое Вам спасибо:))))

 Отправлено: 14.01.04 20:50. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Но тогда и понятия были иными - не могло возникнуть приказа «Иди и убей безоружного человека».

---

Ты хорошо подумал?
Почитай текст петиции 9 января.
http://www.hrono.ru/dokum/peticia1905.html
И расскажи зачем в это было стрелять.

 Отправлено: 14.01.04 20:53. Заголовок:

Для Tsusima: Для Wind: Добрый день. Э-э позвольте вставить словечко...А вы собственно о чем.... Это я так просто, сам разговор достаточно интересен. Интересен рассказ Нико Лаича, могу рассказать как ваш покорный слуга в 91 и 93 собирал эти чертовы результаты мирных революций(особенно забавно было в 93, военнно полевой госпиталь в центре Москвы в действии). Инетерсны мнения...вот беда к Русско-Японской войне это очень маленькое отношение имеет. Давайте перенесите ветку что ли. С уважением Александр

 Отправлено: 14.01.04 20:56. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для Iva: Вот именно что, пойди и убей. Умирать всетаки не самая главная функция военных.

---

Нет, не согласен. Что бы убить - надо к врагу приблизиться, предложить себя в качестве мишени. И только пройдя через это - уже получишь возможность убивать.

Повторяю, не путайте армию и банду. Боеспособность у банды - никакая. Вся муштра в армии, все ее законы - что бы человек стал способен умереть. Если боиться, то должен бояться палки капрала больше.

 Отправлено: 14.01.04 20:56. Заголовок:

to РЫБА:
А давайте здесь.
Ну уж заоффтопим одну ветку, черт с ней:)))
Поделитесь, интересно ОЧЕНЬ.

to Iva
Ну Вы, как обычно, умудряетесь так формулировать, что, ей-богу, из из пацифистки милитаристку сделаете!
Бежать что ли с форума пока не поздно...

to Tsusima
Думаю ты недаром упомянул Платона. Ах вот где твои образцы. Вот эта утопия. А точнее антиутопия.
Потому как следом за Карлом Поппером считаю «Государство» образцом тоталитарной системы.
Ясно, к чему Вы тяготеете, гражданин Цусима...

А уж валить в кучу террористов нынешних и тех - просто-таки неприлично и за уши притянуто я считаю.
Ну конечно, при демагогических талантах Г.Шишова доказать как и опровергнуть любой тезис как два файла послать,
да только всегда ли это есть хорошо и нужно? Или ты готов пристегнуть к своей аргументации все что мало-мальски годится?
Цель оправдывает средства, да, Цусима??

to Naumov: и снова во многом с Вами согласна.
В частности по поводу семьи офицера.
Если уж винтик - зачем ему позволять такие привязки.
Логично.
Что-то вроде целибата в католичестве. Тоже механизм с винтиками.
Ну так же можно зайти черт знает куда....