Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой


Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 15:43. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
На рисунке видны форма и размеры ЗАПЛАТОК. \\\\\\\\\\\
.....и пробоин, причём указан даже калибр.


Калибр указан по размеру ЗАПЛАТОК. Это домысел.

Dimax wrote:

 цитата:
Неразрывы были и у японцев. Это ничего не доказывает. \\\\\\\
Очень редко. А тут взрыватель не сработал два-три раза.


взрыватель на сработал один раз .При попадании в нескольок последовательных преград - это бывает.


Dimax wrote:

 цитата:
Толщина обшивки борта у военных кораблей обычно не более 6-8-мм. Противосколочная броня начинается от 8-10-мм.


"Обычно" - это у ЭМ времен РЯВ. Обшивка борта КР и ЭБР 10-14 мм.

Dimax wrote:

 цитата:
Типы снарядов которые могли быть снаряжены таким взрывателем я уже приводил.


"могли быть" - не значит, что БЫЛИ. Может хватит домыслов?

Dimax wrote:

 цитата:
Факт в студию, что он был таким же тупым как Бринк.


Кто "он"?

Dimax wrote:

 цитата:
Речь вообще-то про "большие" эсминцы была. Это бОльшая часть японских лёгких крейсеров тянула на 5Кт?


Вначале приведите пример ЭМ ВМВ на 5 кт, потом обсудим японские бронепалубники

Dimax wrote:

 цитата:
А я и не собирался сравнивать 11" и 6". Трёх крейсеров на Шпее было вполне достаточно,


Не уводите разговор в сторону. Вы вели речь шла о выской эффективности 11" фугасов в бою у Ла-платы. Вам и ответили, что цель (6-8 кт КР) была слишком мелка против такого снаряда, поэтому и фугас оказалося относительно (!) эффективным. количество целей здесь роли не играет.

Dimax wrote:

 цитата:
Даже та в общем-то небольшая дырка в носу, которую он получил, действовала Лангсдорфу на нервы.


Мощный "аргумент" в пользу фугасов

Dimax wrote:

 цитата:
Ну а пожары - если бы все английские снаряды взрывались, результат мог быть иным.


Не мог. Так же бы удрал и затопился.

Dimax wrote:

 цитата:
Сидней обошёлся с Эмденом именно лиддитными НЕ, смотрелось вполне эффектно.


Эффектно, но не эффективно. Впрочем соотношение сил, как у "Шпее" с "Эксетером", поэтому дело явно не в фугасах.

Dimax wrote:

 цитата:
Японцы впоследствии об этом сильно пожалели.


В боях с боевыми кораблями они об этом не жалели.

Dimax wrote:

 цитата:
Фугас-то на самом деле был, просто перед войной у многих был перекос в сторону бронебойности.


Так перекос возник на основе боевого поыта ПМВ. А кода пришлось стрелять по берегу, то конечно обзавелись фугасами.

Dimax wrote:

 цитата:
Только отвечал противник на сей раз куда более эффективным боеприпасом.


Голословный вывод, не подтвержденный практикой.

Dimax wrote:

 цитата:
Никто. Они сопровождали АУГ в мирное время в ожидании приказа. \\\\\\\\\\
Да? А как прихошлось однажды выпроваживать американский крейсер из наших собственных тер. вод не приходилось слышать?


Приходилось. А какое это имеет отношение к практиrе сопровождения американсикх АУГ нашими кораблями в международных водах?

Dimax wrote:

 цитата:
повторю - задачей было не утопление АВ, а снижение математического ожидания выпущенных самолётов. \\\\\\\\\Я тоже повторю - их боекомплект специально под это не делали. Использовался штатный боезапас.


Так для этой цели штатный боезпас и подходил.

Dimax wrote:

 цитата:
2-3 - это ещё далеко не факт. Потом если не успеете заделать быстро большую пробоину, придётся быстро затапливать противоположный отсек, в результате воды примите в два раза больше


Тоже самое будет и при пробитии нескольких отсеков снарядом с замедлением.

Dimax wrote:

 цитата:
я не писал что она лучше. Просто Широкорад на некоторые "мелочи" внимания не обращает. Рдултовский описывает послевоенные 6" снаряды для береговых пушек точно такими же.


Это не говорит о том, что морские снаряды по соедражанию ВВ были другими.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 17:41. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Однако и Шеффилд, и Отважный в первую очередь сгорели, а уже потом утонули. Причём на Отважном вообще рванул погреб с ЗУР, однако он тонул несколько часов, и многие считают что причиной гибели корабля стала неготовность спасательной службы флота к таким ситуациям.

Вы совершенно правы. Именно сгорели. Причем не только Отвжный (сорри!) но и Шеффилд. Он горел несколько часов.

Правда, это современные корабли. Их тогда специально делали из легких, но хорошо горючих металлов.
Трудно сказать, сгорел бы кто из РЯВ от Экзосе в такой ситуации. Хотя, конечно, кто знает...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 18:00. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вы совершенно правы. Именно сгорели. Причем не только Отвжный (сорри!) но и Шеффилд. Он горел несколько часов.

Правда, это современные корабли. Их тогда специально делали из легких, но хорошо горючих металлов.
Трудно сказать, сгорел бы кто из РЯВ от Экзосе в такой ситуации. Хотя, конечно, кто знает...


Гм. Кто-то не помню кто лет 15 тому назад в такой "мурзилке" ТМ написал, что будь на месте Шеффилда любой бронепалубный крейсер, он отделался бы пробоиной среднего размера.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 19:27. Заголовок: Re:



 цитата:

Костенко пишет о 2-х видах снарядов - один с хорошим зажигательным действием, другой с плохим. Но это его предположения.


И оба типа снаряжались шимозе по свидетельству англичан. Кстати Костенко когда писал про два типа снарядов, про хорошую или плохую "зажигательность" вообще ничего не писал. Он написал, что второй тип снарядов (очевидно, что это коммон) вызывал пожары. Более - ничего.



 цитата:

не надо общих слов. Достаточно того факта, что мелинитовые снаряды обладают слабым зажигательным действием о чём Вам с самого начал и писали.
.......
Это было и в каюте Костенко - перечитайте.
........

Я понимаю, что Вам плевать на истину -свои догмы важнее. Но по факту эти корабли погибли не от пожаров.


Они боеспособности лишились из-за пожаров, а лишившисть боеспособности - превратились в мишени для японцев.


 цитата:

И только по свернутым койкам. На других кораблях их намочили и проблем не было. Ничего в пользу Вашей версии о хорошем зажигательном действии имеено мелинитовых снарядов.


"На правом шкафуте начался большой пожар. Был вызван трюмно-пожарный дивизион. Горели на спардеке в коечных сетках койки, мешки и остатки дерева. Пожар разгорался несколько раз от тлевших коек. Дым от пожара проникал в боевую рубку и мешал управлению кораблем. С трудом удалось потушить огонь. Вслед за этим начался большой пожар под полубаком в носовом командном кубрике и шпилевом отсеке, затем непосредственно под боевой рубкой в малярном помещении. Пожары охватили шканцы и кормовое адмиральское помещение....
За время с 3 до 5 часов «Орел» получил весьма значительные разрушения по корпусу и башням выше броневой палубы. Разрывы снарядов сопровождались большими пожарами, которые не слились в общий пожар по кораблю, как на «Суворове», только благодаря удалению дерева перед боем и лихой работе трюмно-пожарного дивизиона, которым командовал мичман Карпов. ..........
Вслед за этим начались большие пожары на мостиках вокруг боевой рубки. В рубке к этому времени оставались из матросов только два рулевых на штурвале и горнист. Загорелись койки, укрепленные под свесом крыши рубки для улавливания осколков. Обрезать и выбрасывать их пришлось старшему офицеру с горнистом. Затем сзади рубки загорелись прорезиненные переговорные шланги и запасные ящики с 47-миллиметровыми патронами. Едкий дым повалил в рубку, и там невозможно было дышать. Шведе и горнист снова вышли из рубки на открытый мостик и стали выбрасывать за борт горевшие шланги и патроны, причем оба получили контузии от разрыва патронов. Загорелась коечная защита у прожекторов на крыльях мостика. Так как трюмно-пожарный дивизион был занят тушением больших пожаров в корме, то горнисту приказали сыграть сигнал «минной атаки» и вызвать прислугу мелкой артиллерии носового мостика из-под броневой палубы....
Из правой носовой 6-дюймовой башни вызвали лейтенанта Гирса. В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку. Когда он поднимался по штормтрапу под мостиком, там воспламенился парусиновый пластырь и пламя охватило Гирса.

Начались большие пожары в адмиральском и командирском помещениях на верхней палубе, затем на шканцах, мостиках и на катерах у грот-мачты. Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах снизу он тоже начинал пылать.
Около 4 часов разгорелся большой пожар в адмиральской столовой и дым повалил на ют, что сделало невозможной стрельбу из 12-дюймовой башни. Прислуга башни задыхалась в дыму. ...................
Во время пожара на рострах между дымовыми трубами, где горели шлюпки, паруса, рангоут и деревянные брусья, дым потянуло вниз по вентиляционным шахтам в обе кочегарки. Был момент, когда второе отделение первой кочегарки так заполнило дымом, что младший механик поручик Русанов должен был вывести людей из кочегарки и выключить вентиляторы, засасывавшие дым сверху......".
Так что отнюдь не только койки.


"8-дюймовый снаряд ударил в броню выше орудийного порта кормового каземата. Его осколки разбили крышку порта, а броня в месте удара моментально раскалилась и расплавилась, образовав стальные сосульки".
Интересно, а при какой температуре сталь начинает плавиться?


 цитата:

Надеюсь Вы понимаете, что написали глупость. Расстояние зависит не от ширины, а от скорости и замедлния.


Ну и? Даже если взрыватель и сработал (что на самом деле далеко не факт), замедление оказалось таким, что снаряд пролетел ещё 30 м. А ведь стреляли наверняка на пониженных зарядах, хотя бы ради того, чтобы сберечь стволы.


 цитата:

Когда я просил данные, Вы сказали, что у Вас их нет. Остальное Ваши домыслы. По факту русские снаряды


У меня нет ссылок и доказательств. Типичное замедление взрывателей для бронебойных снарядов я уже приводил. Время замедления современного РЯВ 5ДМ приводил. Недавно знающий человек для нашей двухкапсюльной трубки назвал время замедления 0,05-0,1 сек.


 цитата:

взрывались.


Во-первых, далеко не всегда. Во-вторых, частенько взрывались уже пробив корабль сквозь оба борта.


 цитата:

Не играйте словами. Она перевернулась, после того, как вода стала поступать в порты СК (ок. 4 м над ВЛ). Т.е. корабль явно погибал от потери плавучести.


А тогда ещё не было таблиц непотопляемости. До того момента воды Виктория приняла не настолько много, чтобы утонуть, а вот крен спрямлять нужно было.
"Ответ: Эту идею выдвинул, еще будучи мичманом, С.О.Макаров . Его статья об этом была опубликована в "Морском сборнике" за 1875 год. После того как в 1883 году при сходных с "Титаником" обстоятельствах погиб броненосец "Виктория" - флагман английской средиземноморской эскадры, он на опытах с моделью доказал, что гибель броненосца можно было предотвратить контрзатоплением кормовых отсеков, его приглашали в Лондон прочесть о том лекцию, об этом написали английские технические журналы".


 цитата:

Вы серьёзно думаете, что для себя англы стролили ЭБР с перегрузкой в 200 т, а для японцев - в 900 т? Не смешите.


Так думают Грибовский:"....
Что касается строительной перегрузки, то ею на рубеже XIX - XX вв. страдали корабли всех стран: уровень инженерных расчетов того времени не мог гарантировать от ошибок. Известно, что американский завод Ч. Крампа "недогрузил" «Ретвизан» более, чем на 300 т, в то время, как японский броненосец «Микаса» известная британская фирма "Виккерс" построила с перегрузкой в 782 т".
и Балакин: нормальное водоизмещение Микаса по проекту 14356 т., фактическое нормальное водоизмещение 15140 т.


 цитата:

Это общая фраза. У "Ослябя" запас плавучести были сожран строительной перегрузкой, а у "рюриков" - нет.


А дело не только в запасе плавучести (нижний пояс). А ещё и в запасе остойчивости (верхний пояс, которого на Рюриках вообще не было).


 цитата:

Вам напомнить Вашу цитату о "Виктории" (с 45% пояса и увеличиеним осадки на 4 см после затопления палуб в оконечностях?


Про Викторию я уже высказался.


 цитата:

Как раз он затонул от потери остаойчивости, а не плавучести. Сами же это признали - чего теперь ерзаете.


Я не ёрзаю. Егорьев написал что Россию и Громобоя в других погодных условиях могла постичь участь Осляби, т.е. погибнуть. А от чего именно - просто утонув, или предварительно опрокинувшись, уже без разницы.


 цитата:

максимальный перегруз (2400 т), то его осадка увеличилась бы на 35 см, а возвышение пояса над ВЛ уменьшилось
бы до 55 см. У "Ослябя" же даже с нормальным запасом (1100 т) это возвышение составило бы 6 см, а с полным (2000


0.5-0.8 над ВЛ - это почти ничто.


 цитата:

Не в носу, в по борту. Более опасено это потому, что при крене такого корабля (с завалом борта)уменьшается


И какое это отношение имеет к Александру, у которого фатальная пробоина была в носу, где никакого завала бортов быть не могло?


 цитата:

переворачивания неплохо описан у Костенко. Так что советую Вам все же прочесть эту книгу Другое дело, что он скорее всего ошибался в причинах опасного крена, но этоо выходит за рамки данной дискусии.


Спасибо за совет, но я это уже читал, причём довольно давно, но к данному примеру это отношения не имеет. Тем более что у Бородино с водонепроницаемой верхней бронепалубой и двумя поясами запас плавучести в разы больше чем у Рюриков. Однако не помогло.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 20:03. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
И оба типа снаряжались шимозе по свидетельству англичан. Кстати Костенко когда писал про два типа снарядов, про хорошую или плохую "зажигательность" вообще ничего не писал. Он написал, что второй тип снарядов (очевидно, что это коммон) вызывал пожары. Более - ничего.


Он писал, что "первый тип" обладал плохим зажигательным действием. Если Вы цитируете такими кусками - Вам не составит труда найти эту цитату.

Dimax пишет:

 цитата:
Они боеспособности лишились из-за пожаров, а лишившисть боеспособности - превратились в мишени для японцев.


Они не лишились боеспособности - они вели огонь до последнего. А "Суворов" был избит снарядами, а не выгорел.

Dimax пишет:

 цитата:
Так что отнюдь не только койки.


Я Вам уже писал, что Вы путаете, то, что горело, с тем что загоралось от осколков (тряпки, порох).

Dimax пишет:

 цитата:
а броня в месте удара моментально раскалилась и расплавилась, образовав стальные сосульки".
Интересно, а при какой температуре сталь начинает плавиться?


Уже обсуждалось. Это были просто вмятины от снарядов.

Dimax пишет:

 цитата:
Ну и? Даже если взрыватель и сработал (что на самом деле далеко не факт), замедление оказалось таким, что снаряд пролетел ещё 30 м. А ведь стреляли наверняка на пониженных зарядах


Данных нет.

Dimax пишет:

 цитата:
Недавно знающий человек для нашей двухкапсюльной трубки назвал время замедления 0,05-0,1 сек.


ОБС

Dimax пишет:

 цитата:
Во-первых, далеко не всегда. Во-вторых, частенько взрывались уже пробив корабль сквозь оба борта.


Факты в студию

Dimax пишет:

 цитата:
А тогда ещё не было таблиц непотопляемости. До того момента воды Виктория приняла не настолько много, чтобы утонуть, а вот крен спрямлять нужно было.


когда в воду входят порты СК, то крен спрямлять бесполезно. К тому же там не успели задраить переборки, поэтому не могли остановить поступление воды.

Dimax пишет:

 цитата:
"Виккерс" построила с перегрузкой в 782 т".
и Балакин: нормальное водоизмещение Микаса по проекту 14356 т., фактическое нормальное водоизмещение 15140 т.


Скорее всего разные понятия нормального вдоизмещения в Англии и Японии. Не может одна и та же фирма в одно и то же время строить близкие корабли с 200 и 800 т перегрузки

Dimax пишет:

 цитата:
А дело не только в запасе плавучести (нижний пояс). А ещё и в запасе остойчивости (верхний пояс, которого на Рюриках вообще не было).


"Ослябя" как и "Виктория" затонул не от потери остойчивости, а от потери плавучести. Только у Виктории роль в этом сыграли незадраенные переборки, а у "Ослябя" - разрушение фугасами ВЛ после погружения главного пояса.

Dimax пишет:

 цитата:
Я не ёрзаю. Егорьев написал что Россию и Громобоя в других погодных условиях могла постичь участь Осляби, т.е. погибнуть. А от чего именно - просто утонув, или предварительно опрокинувшись, уже без разницы.


Это вымысел Егорьева. Просто потому, что примеров затопления от плохой погоды при Цусиме не было.

Dimax пишет:

 цитата:
0.5-0.8 над ВЛ - это почти ничто.


В то время и даже много позднее - это считалось нормальным для большого числа кораблей, не имевших верхнего пояса.

Dimax пишет:

 цитата:
Не в носу, в по борту. Более опасено это потому, что при крене такого корабля (с завалом борта)уменьшается \\\\\\\\И какое это отношение имеет к Александру, у которого фатальная пробоина была в носу, где никакого завала бортов быть не могло?


Я сомневаюсь, что пробоина в носу ИА3 была фатальной с точки зрения начала крена. Но она могла стать фатальной, если в результате крена вошла в воду.
Но еще раз повторю - для корабля с завалом бортов и низкорасположенными казематами такой крен опаснее, чем для прямобортного.

Dimax пишет:

 цитата:
Тем более что у Бородино с водонепроницаемой верхней бронепалубой и двумя поясами запас плавучести в разы больше чем у Рюриков. Однако не помогло.


Слишком общая фраза - русским в Цусиме много чего не помогло.
Но ИА3 и скорее всего "Бородино" перевернулись задолго до исчерпания запаса плавучести (в отличие от "Ослябя" и "Виктори").

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 20:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Калибр указан по размеру ЗАПЛАТОК. Это домысел.


Это Ваш домысел. На самом деле размер заплаток примерно нарисован по размеру пробоин.


 цитата:

"Обычно" - это у ЭМ времен РЯВ. Обшивка борта КР и ЭБР 10-14 мм.


Речь была про "большие" эсминцы ВМВ. У пр.7 5-9 мм. У Жемчуга 10-12 мм только в середине корпуса в районе и чуть ниже ВЛ, а так тоже 8-мм. На быстроходных кораблях не остаётся веса на большее.



 цитата:

"могли быть" - не значит, что БЫЛИ. Может хватит домыслов?


Это не домыслы. Широкорад однозначно указывает для ОФ взрыватели В-429 или РГМ различных серий, в том числе и РГМ-6 с гаубичного снаряда. Для 254-мм ОФ снарядов советского производства однозначно пишет, что они имели донный взрыватель В-418 и головной РГМ-6.


 цитата:

Кто "он"?


Взрыватель немецкого полубронебойного.


 цитата:

Вначале приведите пример ЭМ ВМВ на 5 кт, потом обсудим японские бронепалубники


Вы написали, что японские бронепалубники вдвое больше "больших" эсминцев ВМВ. А из последних некоторые на 3Кт. тянули.


 цитата:

Не уводите разговор в сторону. Вы вели речь шла о выской эффективности 11" фугасов в бою у Ла-платы. Вам и


Нет. В первую очередь я имел ввиду недостаточную эффективность в данном случае английских 6" полубронебойных.


 цитата:

Эффектно, но не эффективно. Впрочем соотношение сил, как у "Шпее" с "Эксетером", поэтому дело явно не в фугасах.


Конкретно пожалуйста где как и в чём полубронебойный в данном конкретном случае по Эмдену (как раз бронепалубный) был бы эффективнее. А то знаете ли одни домыслы....


 цитата:

В боях с боевыми кораблями они об этом не жалели.


А эсминцы и эскортные авианосцы - это не боевые корабли?


 цитата:

Так перекос возник на основе боевого поыта ПМВ. А кода пришлось стрелять по берегу, то конечно обзавелись фугасами.


Практика (Ла Плата) показала, что даже по крейсерам с тонким броневым поясом полный отказ от фугасов был несколько опрометчив. Ну а при стрельбе по эсминцам и подавно.


 цитата:

Голословный вывод, не подтвержденный практикой.


Это почему же? По Бельялу стреляли и пороховыми фугасами тоже, англичане сделали вывод, что лиддитные эффективнее.


 цитата:

Приходилось. А какое это имеет отношение к практиrе сопровождения американсикх АУГ нашими кораблями в международных водах?


А такое, что в критической ситуации эскорт авианосца просто не пустил бы наши корабли на дистанцию эффективной стрельбы. Именно поэтому чаще всего такой работой занимались пр.68-бис.


 цитата:

Так для этой цели штатный боезпас и подходил.


Очень может быть. Но к нашей теме это вообще отношения не имеет. Эти снаряды и их взрыватели делались для эффективной стрельбы по кораблям своего класса ещё конце 40-ых.


 цитата:

Тоже самое будет и при пробитии нескольких отсеков снарядом с замедлением.


Эти "внутренние" пробоины успеют заделать, потому что вода в отсек через небольшую пробоину будет поступать медленно.


 цитата:

Это не говорит о том, что морские снаряды по соедражанию ВВ были другими.


Вы спросили откуда эти снаряды и какого они года - я ответил. Флот принял снаряды обр.1907г. К снарядам обр.1892г. ни те, ни другие никакого отношения не имеют, все доступные на сегодняшний день источники указывают вес ВВ в русском стальном фугасном снаряде ок. 1 кг.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 20:42. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Это Ваш домысел. На самом деле размер заплаток примерно нарисован по размеру пробоин.


А это Ваш вымысел.

Dimax wrote:

 цитата:
Речь была про "большие" эсминцы ВМВ. У пр.7 5-9 мм. У Жемчуга 10-12 мм только в середине корпуса в районе и чуть ниже ВЛ, а так тоже 8-мм.


Dimax wrote:

 цитата:
Толщина обшивки борта у военных кораблей обычно не более 6-8-мм. Противосколочная броня начинается от 8-10-мм.


О чем спорим?

Dimax wrote:

 цитата:
Широкорад однозначно указывает для ОФ взрыватели В-429 или РГМ различных серий, в том числе и РГМ-6 с гаубичного снаряда.


И в чем Ваша мысль?

Dimax wrote:

 цитата:
Взрыватель немецкого полубронебойного.


Без цифр замедлений - это пустые разговоры.

Dimax wrote:

 цитата:
Вначале приведите пример ЭМ ВМВ на 5 кт, потом обсудим японские бронепалубники \\\\\\\\\\
Вы написали, что японские бронепалубники вдвое больше "больших" эсминцев ВМВ. А из последних некоторые на 3Кт. тянули.


т.е. Вы согласны с тем, что если п/б хороши против крупных ЭМ, то так же будут и неплохи против японских БПКР?

Dimax wrote:

 цитата:
Не уводите разговор в сторону. Вы вели речь шла о выской эффективности 11" фугасов в бою у Ла-платы. Вам и \\\\\\\\Нет. В первую очередь я имел ввиду недостаточную эффективность в данном случае английских 6" полубронебойных.


Эффективность 11" фугасов была не выще, чем 6" бб.

Dimax wrote:

 цитата:
Это почему же? По Бельялу стреляли и пороховыми фугасами тоже, англичане сделали вывод, что лиддитные эффективнее.


А после реальных боев пришли к выода о бОльшей эффективности ББ.

Dimax wrote:

 цитата:
А такое, что в критической ситуации эскорт авианосца просто не пустил бы наши корабли на дистанцию эффективной стрельбы.


Что считать "критической ситуацией"? Или Вы думаете, что в мирное время в нейтральных водах можно запросто таранить судно веротяного противника?

Dimax wrote:

 цитата:
Очень может быть. Но к нашей теме это вообще отношения не имеет. Эти снаряды и их взрыватели делались для эффективной стрельбы по кораблям своего класса ещё конце 40-ых.


Они делались с учетом опыта ВОВ, когда морские пушки стреляли в основном по берегу.

Dimax wrote:

 цитата:
Конкретно пожалуйста где как и в чём полубронебойный в данном конкретном случае по Эмдену (как раз бронепалубный) был бы эффективнее.


Он мог обеспечить бОльшие затопления за счет нарушения водонепроницаемости палубы и повреждений машин и котлов при разрывах внутри.

Dimax wrote:

 цитата:
В боях с боевыми кораблями они об этом не жалели. \\\\\\\\\А эсминцы и эскортные авианосцы - это не боевые корабли?


С точки зрения ББ 8-18" эскортные ЭМ и АВЭ - нет. а АВЭ - в принципе не боевые - по конструкции это торговые суда.

Dimax wrote:

 цитата:
Практика (Ла Плата) показала, что даже по крейсерам с тонким броневым поясом полный отказ от фугасов был несколько опрометчив. Ну а при стрельбе по эсминцам и подавно.


Я не согласен с Вашей трактовкой этой практики.

Dimax wrote:

 цитата:
Эти "внутренние" пробоины успеют заделать, потому что вода в отсек через небольшую пробоину будет поступать медленно.


по каплям

Dimax wrote:

 цитата:
все доступные на сегодняшний день источники указывают вес ВВ в русском стальном фугасном снаряде ок. 1 кг.


У всех этих источников всего один первоисточник.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 11:57. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Кто-то не помню кто лет 15 тому назад в такой "мурзилке" ТМ написал, что будь на месте Шеффилда любой бронепалубный крейсер, он отделался бы пробоиной среднего размера.

Я бы с этим скорее согласился. При невзрыве ПКР.
Может, был бы еще некий пожар от топлива. Хотя все равно непонятно, откуда оно оставалось на Экзосе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 13:13. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
По Бельялу стреляли и пороховыми фугасами тоже, англичане сделали вывод, что лиддитные эффективнее.

Это не совсем так. У нас почему-то ходячей стала именно такая трактовка. Но в оригинале в основоном описана сильная бризантность лиддита. И по некоторым параметрам в отчете пороховые коммоны смотрятся даже лучше.
В частности, по воспламеняющему действию.

Dimax wrote:

 цитата:
"8-дюймовый снаряд ударил в броню выше орудийного порта кормового каземата. Его осколки разбили крышку порта, а броня в месте удара моментально раскалилась и расплавилась, образовав стальные сосульки".

На эту тему была уже большая дискуссия. Я как раз приводил эту цитату, но доказать этот факт так и не смог.
Фото этого "явления" не оказалось. Энергии на "сосульки" ну никак не хватает.
Возможно, все же липа. Меня, во всяком случае, в этом практически убедили.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 10:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Dimax wrote:
Это не совсем так. У нас почему-то ходячей стала именно такая трактовка. Но в оригинале в основоном описана


Почему - я кажется догадываюсь. Егорьев:".....Вот вкратце, что было напечатано о действиях фугасных снарядов при опытной стрельбе по «Беляйлю» в английском справочнике Брассей за 1901 г.:
...............
4) Лучшим снарядом для разрушения небронированных частей оказались снаряженные лиддитом фугасные. Незащищенные части корабля впереди и позади броневой цитадели были попросту обращены в решето взрывами снарядов, но наблюдалась значительная разница между эффектом, производившимся 152-мм снаряженным порохом (которыми стреляли по кормовой части корабля), и лиддитовыми поражениями носовой части. Повреждения, наносимые теми и другими, несравнимы.

Если повреждения 152-мм, снаряженного порохом, можно уподобить действию топора, разбивающего деревянный ящик, такой же лиддитовый обратил бы тот же ящик буквально в пыль.

Сверх того при взрыве в междупалубном пространстве «обыкновенного» с порохом — на палубе не оставалось никакого следа: наоборот, взрыв фугасного лиддитового приводил не только к громадным пробоинам, но и выпучиванию палубы".

Хотя там же:"....5) Небронированные части корпуса корабля были до такой степени разбиты, что не было возможности в точности установить результаты попаданий каждого снаряда в отдельности.

6) Английский ежегодник не дает подробной информации о действии лиддитовых снарядов......".



 цитата:

сильная бризантность лиддита. И по некоторым параметрам в отчете пороховые коммоны смотрятся даже лучше.
В частности, по воспламеняющему действию.


Но ведь HE англичане всё-таки снаряжали именно лиддитом.


 цитата:

На эту тему была уже большая дискуссия. Я как раз приводил эту цитату, но доказать этот факт так и не смог.
Фото этого "явления" не оказалось. Энергии на "сосульки" ну никак не хватает.
Возможно, все же липа. Меня, во всяком случае, в этом практически убедили.


Репутация Костенко действительно оказалась несколько подмоченной из-за его подсчёта попавших в Орёл снарядов. Хотя по своему он был прав - содержание ВВ в японском фугасном 6" и русском фугасном 12" действительно сравнимо. В тоже время его добросовестность как наблюдателя вряд ли стоит оспаривать, значит, он видел нечто похожее. И вообще окончательно этот вопрос может разрешить только специалист по ВВ.


 цитата:

Я бы с этим скорее согласился. При невзрыве ПКР.
Может, был бы еще некий пожар от топлива. Хотя все равно непонятно, откуда оно оставалось на Экзосе?


Не помню подробностей, кажется самолёт стрелял ближе максимальной дальности пуска.



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 11:43. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Хотя по своему он был прав - содержание ВВ в японском фугасном 6" и русском фугасном 12" действительно сравнимо.



А вот скажите - Вы можете четко определить, какой вклад вносит ударная волна, а какой - осколки?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 12:44. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
В тоже время его добросовестность как наблюдателя вряд ли стоит оспаривать, значит, он видел нечто похожее.


Он этого НЕ ВИДЕЛ.

Dimax пишет:

 цитата:
И вообще окончательно этот вопрос может разрешить только специалист по ВВ.


А также учебник физики на уровне средней школы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 12:54. Заголовок: Re:


Вооще то опять вспомним про кубическую зависимость радиуса разрушения от веса ВВ, короче осколочное многократно выше...........

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 12:57. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
короче осколочное многократно выше...........

Осколочное - на большем разстоянии, но не выше. Это не одно и тоже. Например, судя по радиусе дыры во вн. обшивки для яп. HC радиус тотального фуг. разрушения около 2-2.5 м (если взр,в на поверхности) и до 3-3.5 м - если все таки снаряд неск. углублялся до взрыва. Просто на 2-2.5 м после взрыва нет ничего кр. мусора! После чего конечно еффект уменьшается и то очень быстро. Но еще пр. на метр должны быть сериозные фуг. разрушения. Это - при отсуствием броневой перегородки (траверза, скоса и т.д.). При наличием такой у фугаса будет (возможно) нек. действие только при разрыве на броневой поверхности - типа расшатывание конструкции, нарушение герметичности, откол осколков с тильной стороне брони... По максимуме - пролом силой взрыва (но это для очень тонкой брони. За счет того - угол встречи снарядом с брони не имеет особого значения). Кстати у англов предназн. пояса в оконечности не в другом, а именно в предотвращением взр,ва на поверхности скоса бронепалубы. Т.к. считали, что поверху скосов бронепалуб, в оконечности опасно много воды не наберется, если герметичность сохранена. Но это валидно при очень хорошей выделки переборках, бронепалубы, обязательно (!!!) бронепалуба должна быть над водой.
К сожалению на Ослябы (не только, но ... например) это было не так. В сочетанием с тем, что бронепалуба из-за перегрузки была под фактической ВЛ - трындец...
Ну, а с осколочном - оно столь значимое, чем выше размер и скорость отд. осколка. Но и в большой степени менее предсказуемое. В см. - завысить попадет ли осколок в "правильном" месте. При том при более сильном собственно фуг. действием (из-за больш. количества ВВ) осколочное падает т.к. осколки становятся меньшими по размеру и после опр. предела оск. действие еффективно именно и только по живой силе. Я полагаю, что именно так было у японцев с ихнего фугаса. С коммоном - иначе.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 13:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я полагаю, что именно так было у японцев с ихнего фугаса.



Зачем же "полагать" когда в описании повреждений Цесаревича все очень подробно, и с объемом, и с осколочным действием. Есть и у Лутонина порядком, но там требуется некоторая расшифровка. Или то, что в этих описаниях, просто не очень хорошо вписывается в Ваши предположения?)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 14:13. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
ачем же "полагать" когда в описании повреждений Цесаревича все очень подробно, и с объемом, и с осколочным действием.

Простите, а что "не так" в данном случае?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 14:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
и до 3-3.5 м - если все таки снаряд неск. углублялся до взрыва.




Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите, а что "не так" в данном случае?



Нелохо бы описание или фотографию. Пробоина на Полтаве - от двух снарядов, на Орле под правой кормовой башней до 10 футов, Костенко так же пишет о двух снарядах. 3,5 м от одиночного снаряда не встречал... Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто на 2-2.5 м после взрыва нет ничего кр. мусора!



Опять же, хоть одно описание такого. Глубина воздействия достигала 0,5-1 диаметра пробоины, причем в основном по направлению снаряда и вверх (вот последнее не пойму. Но так пишут и про Цесаревич, и про Полтаву, и на фотографию мачты Цесаревича я ссылался).Размеры пробоин в трубах так же превышают диаметр труб, но сквозных пробоин в трубе русского корабля я не видел.



То есть бОльшая часть энергии взрыва и осколков уходила на разрушение первой же преграды, все остальное страдало много слабее. Ни осколки (мелкие у шимозных НЕ), ни ударная волна не могли сильно повредить что либо, кроме этой самой первой преграды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 14:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
на Орле под правой кормовой башней до 10 футов, Костенко так же пишет о двух снарядах. 3,5 м от одиночного снаряда не встречал...



У Джексона написано, что наибольшая дыра у Орла была 9 футов на 7 футов 9 дюймов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 15:30. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Dimax пишет:
А вот скажите - Вы можете четко определить, какой вклад вносит ударная волна, а какой - осколки?


При всём моём уважении к Cobra считаю что Кром ближе к истине. Впрочем стоит заметить что Cobra вряд ли приходилось иметь дело с 130-152-мм калибрами, в которых фугасное действие действительно намного заметнее, чем у 76-100-мм. Если бы интересовали только осколки - стреляли бы сегментными и по бронепалубным крейсерам.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 17:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
3,5 м от одиночного снаряда не встреч

Я имел ввиду - если принять нек. углубление преди взрыва. Что как минимум в нек. случаях вполне могло иметь место. При том - не говорю о 3.5 м диаметром дыры, а о 3.5 м глубина разрушения при 2-2.5 м диаметр пробойны. В дальнейшем вообще-то про 2-2.5 м глубина полного разрушения пишу. Ну, и еще на полметр-метр - частичного. Но это все таки минимум. А чтобы уменьшить воздействия уд. волны, надо променять спец. мер - напр. неск последовательных перегородках (как в систем ПТП), кофердамов и т.д. В идеале - спец. конструкции, уводящие/гасящие уд. волны (до чего все таки не додумались в рассм. периоде). Над ВЛ (кроме непосредственно над и под, напр. тех-же коффердамов (но у них сл. малая глубина, да и изначально предназначение не такое)) вообще-то не применяли подобного.
Т.е. - в силе чего уд. волна должна слабеть в направлением вовнутри быстрее ей-богу не понимаю! До направленного действия уд. волны (т.е. - кумулят. еффекта) додумались гораздо позднее. В силе того - нет логики, чтобы без примятием спец. мер в данном направлением фуг. воздействие слабело бы быстрее, чем в другом - уд. волна вообще-то распространяется сферически, а самое большое сопротивление конструкции - у самого разр. борт, т.к. уд. волна приходится паралельноили почти на поверхности листа обшивки!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 19:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Dimax пишет:
Он писал, что "первый тип" обладал плохим зажигательным действием. Если Вы цитируете такими кусками - Вам не составит труда найти эту цитату.


Плохим зажигательным действием по сравнению с чем? Микаса в Цусиму получил более 30 попаданий, из них треть - 12". На нём хоть нечто похоже на то, что творилось на Орле, когда для тушения пожаров пришлось вызывать прислугу мелких пушек, было?


 цитата:

Они не лишились боеспособности - они вели огонь до последнего. А "Суворов" был избит снарядами, а не выгорел.


Вели огонь до последнего из того, что оставалось. Насчёт того - "сгорел" Бородино или нет, это знаете ли, ещё большой вопрос. Судя по всему корабль погиб из-за пожара, который начался в одной из башен СК.


 цитата:

Я Вам уже писал, что Вы путаете, то, что горело, с тем что загоралось от осколков (тряпки, порох).


Мне пофиг, от чего оно там загоралось, потому что после этого оно прекрасно горело.


 цитата:

Уже обсуждалось. Это были просто вмятины от снарядов.


Вмятин на цементированной броне не бывает, для того её и цементируют, твёрдость почти максимально возможная для стали, одновременно растёт хрупкость. Она трескается, раскалывается, но не мнётся.


 цитата:

Данных нет.


Тогда почему Вы решили, что стреляли на боевых зарядах? Даже на учениях при стрельбе на 10 кб. и меньше так поступали редко.

Dimax пишет:


 цитата:

ОБС


Совершенно напрасно смеётесь. Это один из лучших в России знатоков корабельной артиллерии и защиты до 1945 г. Он раньше часто тут бывал, мне этот форум и рекомендовал.


 цитата:

Факты в студию


Факт что из попавших в Микаса 22 русских 6" снарядов Кэмпбелл счёл достойным описать 3-4. Эффект остальных по тем или иным причинам свёлся к 0.



 цитата:

когда в воду входят порты СК, то крен спрямлять бесполезно. К тому же там не успели задраить переборки, поэтому не могли остановить поступление воды.


Спрямлять сразу нужно было. А задраили или не задраили - это теперь рассказывать некому.


 цитата:

Скорее всего разные понятия нормального вдоизмещения в Англии и Японии. Не может одна и та же фирма в одно и то же время строить близкие корабли с 200 и 800 т перегрузки


"Скорее всего"....где? В Англии и в Японии, которая у Англии училась корабли строить? И вообще фактическое испытание должны были определить ещё на испытания корабля. Грибовский и писал, что в то время просто не умели строить корабли с проектным водоизмещением.


 цитата:

Это вымысел Егорьева. Просто потому, что примеров затопления от плохой погоды при Цусиме не было.


....и Кэмпбелла. "Вымыслы" этих двух людей меня интересует гораздо больше, чем ваше неверие в их вымысле. И вообще помоему очевидно, что чем волнение сильнее, тем выше волна и тем больше воды заливается в пробоины.


 цитата:

В то время и даже много позднее - это считалось нормальным для большого числа кораблей, не имевших верхнего пояса.


"Нормально" - это на Рюрике-2 и Баянах, Асамах. На рейдерах для брони просто веса не осталось.


 цитата:

Я сомневаюсь, что пробоина в носу ИА3 была фатальной с точки зрения начала крена. Но она могла стать фатальной, если в результате крена вошла в воду.


Александр перевернулся на другой борт. Если вспомнить случай, который произошёл с ним ещё на испытаниях при водоизмещении на 1000т меньше, то станет понятно, что даже сравнительно небольшое количество воды, которое из-за волнения заливало в пробоину в носу и которое потом переливалось по батарейиной палубе, вполне могло стать причиной потери остойчивости.



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 20:25. Заголовок: Re:



 цитата:

О чем спорим?


А я не знаю о чём Вы спорите. Броня башен даже на эсминцах в среднем толще их собственных бортов даже в избранных местах. Броневая сталь также даёт примерно 20% роста сопротивляемости по сравнению с обычной.


 цитата:

И в чем Ваша мысль?


Взрыватели для ОФС полевой артиллерии имеют два замедления, в т.ч. мнгновенное. В зависимости от характера цели можно выбирать.


 цитата:

т.е. Вы согласны с тем, что если п/б хороши против крупных ЭМ, то так же будут и неплохи против японских БПКР?


П/б какие? Немецкие ВМВ? Очень может быть. Но у нас не такие были. Наши "фугасные обр.1892"? Никоим образом.

Итальянцы хитрее немцев поступили:"....Для 203-мм орудий предусматривалось два типа снарядов: бронебойный (granata perforanle) весом 125,3 кг и фугасный (dirompenti) в 110,57 кг. ...Фугасный снаряд содержал 7,4 % ТНТ и мог снабжаться головным взрывателем мгновенного действия (тип МТР) или донным замедленного действия (тип ОВо)".

А вот японцы, у которых якобы взрывателей мнгновенного действия вообще не было:
"...Тем временем кап. 2 ранга Гичо Кавазе разработал новый тип донного взрывателя для бронебойных снарядов, принятый на вооружение в 1924 г. как "взрыватель 13 года" или позднее как "взрыватель типа 13" и используемый японским флотом всю вторую мировую войну. Имелись следующие модели этого взрывателя:

1) типа 13 (года) №1, принят 26.07.1924 г., мгновенного действия;
.........

Головные ударные взрыватели

• Введены для фугасных снарядов (включая и зенитные) калибром 8-14 см, имели 2 основных модели:

1) головной взрыватель типа 5 года (разработан в 1916 г., принят 11.11.1918 г.), очень сложной конструкции;
.........
2) головной взрыватель типа 88 (принят 7.11.1928 г.), менее сложный ( в качестве капсюля-детонатора использовалась гремучая ртуть); модель "модиф. 1" принята в декабре 1941 г.; трехкомпонентный взрывной заряд, остальное как у типа 5 года; упрощенная модель "модиф.2 принята в феврале 1942 г.

• Взрыватели обоих типов (5 года и 88 года) были мгновенного действия".




 цитата:

Эффективность 11" фугасов была не выще, чем 6" бб.


Интересно, на чём основан сей довод?


 цитата:

А после реальных боев пришли к выода о бОльшей эффективности ББ.


Калибром от 11" и выше по хорошо бронированным кораблям. Бронепалубные крейсерам к ним не относятся.


 цитата:

Что считать "критической ситуацией"? Или Вы думаете, что в мирное время в нейтральных водах можно запросто


Предвоенную ситуацию.


 цитата:

таранить судно веротяного противника?


Угрозой тарана. "По воспоминаниям моряков, плававших в Средиземном море на крейсерах проекта 58 бок о бок с американскими кораблями.....".


 цитата:

Они делались с учетом опыта ВОВ, когда морские пушки стреляли в основном по берегу.


А претензий к эффективности существовавших боеприпасов морской артиллерии при стрельбе по берегу не было. Улучшать нечего было.



 цитата:

Он мог обеспечить бОльшие затопления за счет нарушения водонепроницаемости палубы и повреждений машин и котлов при разрывах внутри.


Коммоны на Сиднее должны были быть. Однако ст. арт. офицер выбрал HE. Видимо ему было виднее, можно было на такой значительной дистанции (а Сидней старался держаться на предельной для немцев дальности стрельбы) пробить и вообще попасть в скос бронепалубы или нет.


 цитата:

С точки зрения ББ 8-18" эскортные ЭМ и АВЭ - нет. а АВЭ - в принципе не боевые - по конструкции это торговые суда.


Самолеты и торпеды только выпускали вполне боевые.


 цитата:

Я не согласен с Вашей трактовкой этой практики.


На самом деле с трактовкой Кофмана.


 цитата:

по каплям


Я оценил иронию.


 цитата:

У всех этих источников всего один первоисточник.


Конечно, на следственной комиссии просто вызвали людей, которые за это отвечали. После чего вопрос был исчерпан. Потом лет этак через дцать Титушкин какую-то бумагу в архиве нашёл. Только это всё в Вашу догму не укладывается, а потому Вами в расчёт не берётся.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 00:51. Заголовок: Re:


Dimax
Фы меня не софсем правильно понимайт...........
И я не софсем правильно сказайт чего хотель..........
Радиус поражения осколками!!! многократно выше чем зона сплошного разрушения которое дает непосредственно взрывчатка.
Тоесть допустим радиус сплошного поражения, а это к примеру 2-2.5 метра, а разлет осколков будет многократно выше, но это естественно абсолютно разные вещи, и здесь как раз вылазит тот момент, что крупные тяжелые осколки будут иметь больший поражающий эффект по корабельным конструкциям, чем как вспоминает тот же Костенко и Ко легкие игольчатые......
А что касается взрыва в башне Фудзи, так целостность орудия вещь относительная, в бою то оно больше не участвовало...
А взрывом вывело из строя гидравлику механизмы, при целом стволе, так ведь, или нет???


VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 22:04. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
Dimax
Фы меня не софсем правильно понимайт...........
И я не софсем правильно сказайт чего хотель..........


Возможно. Я Вас так понял, что Вы ставите на первое место именно осколочное действие.


 цитата:

Радиус поражения осколками!!! многократно выше чем зона сплошного разрушения которое дает непосредственно взрывчатка.


Ну это-то как раз как бы понятно ;)


 цитата:

Тоесть допустим радиус сплошного поражения, а это к примеру 2-2.5 метра, а разлет осколков будет многократно выше, но это естественно абсолютно разные вещи, и здесь как раз вылазит тот момент, что крупные тяжелые осколки будут иметь больший поражающий эффект по корабельным конструкциям, чем как вспоминает тот же Костенко и Ко легкие игольчатые......


И это бесспорно. С другой стороны, чем больше размер осколков, тем их самих меньше и соответственно меньше шанс что они что-то там найдут и повредят.


 цитата:

А что касается взрыва в башне Фудзи, так целостность орудия вещь относительная, в бою то оно больше не участвовало...


Пушка как оказывается вещь довольно прочная. Полбашни развалилось, а пушки уцелели.


 цитата:

А взрывом вывело из строя гидравлику механизмы, при целом стволе, так ведь, или нет???


Осколками перебило гидравлическую магистраль, но Кэмбпелл не пишет, что после этого орудие наводилось и заряжалось вручную.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 15:18. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
С другой стороны, чем больше размер осколков, тем их самих меньше



верно

Dimax пишет:

 цитата:
и соответственно меньше шанс что они что-то там найдут и повредят.



а это неверно. Для 10% снарядов размер осколков настолько мал, что они вообще ничего не могут найти за первой (максмимум второй) переборкой/палубой. Это писалось и про Бельайл, и про РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 17:45. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Плохим зажигательным действием по сравнению с чем? Микаса в Цусиму получил более 30 попаданий, из них треть - 12". На нём хоть нечто похоже на то, что творилось на Орле, когда для тушения пожаров пришлось вызывать прислугу мелких пушек, было?


Русские снаряды также вызвали пожары на японских кораблях (см. Костенко). В русские корабли попадали чаще ("Микаса" - 40, "Орел" - 60 попаданий), поэтому с пожарами было бороться сложнее - они разгорались и тушить их было сложнее.

Dimax wrote:

 цитата:
Вели огонь до последнего из того, что оставалось. Насчёт того - "сгорел" Бородино или нет, это знаете ли, ещё большой вопрос. Судя по всему корабль погиб из-за пожара, который начался в одной из башен СК.


Судя по всему взрыв произошел от прямого попадания. Т.е. это был аналоги пробития башни на "Фудзи", а не пожара на испанцах.

Dimax wrote:

 цитата:
Я Вам уже писал, что Вы путаете, то, что горело, с тем что загоралось от осколков (тряпки, порох). \\\\\Мне пофиг, от чего оно там загоралось, потому что после этого оно прекрасно горело.


Ваша позиция не имеет никакого отношения к зажигательному действияю снарядов.

Dimax wrote:

 цитата:
Вмятин на цементированной броне не бывает, для того её и цементируют,


А где по Вашему была "оплавленная лунка"?

Dimax wrote:

 цитата:
Тогда почему Вы решили, что стреляли на боевых зарядах? Даже на учениях при стрельбе на 10 кб. и меньше так поступали редко.


Приведит пример учений со стрельбой практическими зарядами для 6" Канэ.

Dimax wrote:

 цитата:
Совершенно напрасно смеётесь. Это один из лучших в России знатоков корабельной артиллерии и защиты до 1945 г


Без ссылки на документ мнение любого знатока о замедлении взрываетля Бринка - голословно.

Dimax wrote:

 цитата:
Факт что из попавших в Микаса 22 русских 6" снарядов Кэмпбелл счёл достойным описать 3-4. Эффект остальных по тем или иным причинам свёлся к 0.


возмите Костенко и посмотрите описания попаданий 6" снарядов в "Орла". С точки зрения статистики картина будет весьма близкой.

Dimax wrote:

 цитата:
Спрямлять сразу нужно было. А задраили или не задраили - это теперь рассказывать некому.


"Теперь" - некому. А в свое время это рассказал О.Паркс. На "Виктории" отдали приказ о задраивании переборок за 1 минуту до столкновения, пр нормативе на операцию - 3,5 мин.

Dimax wrote:

 цитата:
Скорее всего"....где? В Англии и в Японии, которая у Англии училась корабли строить? И вообще фактическое испытание должны были определить ещё на испытания корабля. Грибовский и писал, что в то время просто не умели строить корабли с проектным водоизмещением.


Действительно. "Мадежстики", "Лондоны" и "Дунканы" англы строили с НЕДОГРУЗОМ (100-500 т), а "Микаса"с перегрузом в 800 т. Несерёзно. Скорее всего приведенные Балакиным проектные 14300 т относились не к окончательному проекту (типа как 11500 т "Пересвета").

Dimax wrote:

 цитата:
и Кэмпбелла. "Вымыслы" этих двух людей меня интересует гораздо больше, чем ваше неверие в их вымысле.


Вы просто подменяете своё нежелание думать ссылками.

Dimax wrote:

 цитата:
И вообще помоему очевидно, что чем волнение сильнее, тем выше волна и тем больше воды заливается в пробоины.


Естественно. Только из этого не следует вывод, что при "Цусимской" погоде (14.05.05) "Громобой" и "Россия погибли бы.

Dimax wrote:

 цитата:
"Нормально" - это на Рюрике-2 и Баянах, Асамах. На рейдерах для брони просто веса не осталось.


В то время (середина 90-х) многие корабли не имели верхнего пояса (те же Кайзеры).

Dimax wrote:

 цитата:
Александр перевернулся на другой борт. Если вспомнить случай, который произошёл с ним ещё на испытаниях при водоизмещении на 1000т меньше, то станет понятно, что даже сравнительно небольшое количество воды, которое из-за волнения заливало в пробоину в носу и которое потом переливалось по батарейиной палубе, вполне могло стать причиной потери остойчивости.


Все так. Только это не имеет отношения к остойчивости "рюриков" из-за другой конструкции борта ИА3 и отсутствия на рюриках низкорасположенных казематов ПМА.

Dimax wrote:

 цитата:
А я не знаю о чём Вы спорите. Броня башен даже на эсминцах в среднем толще их собственных бортов даже в избранных местах. Броневая сталь также даёт примерно 20% роста сопротивляемости по сравнению с обычной.


Я пытаюсь Вам доказать, что для ПБ снаряда, что 10 мм башни, что 8 мм обшивки борта - один хрен. И если он хорош против башек (как я понимаю Вы с этим согласны), то и против борта - тем более.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 18:09. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Взрыватели для ОФС полевой артиллерии имеют два замедления, в т.ч. мнгновенное. В зависимости от характера цели можно выбирать.


Их использовали в морской артиллерри именно ввиду стрельбы по берегу.

Dimax wrote:

 цитата:
П/б какие? Немецкие ВМВ? Очень может быть. Но у нас не такие были. Наши "фугасные обр.1892"? Никоим образом.


В реальных боя против БПКР они показали себя не хуже японских фугасов.

Dimax wrote:

 цитата:
Эффективность 11" фугасов была не выще, чем 6" бб. \\\\\\
Интересно, на чём основан сей довод?


Вывод применительно к условиями и резульатам конкртеного боя при Ла-плате.

Dimax wrote:

 цитата:
после реальных боев пришли к выода о бОльшей эффективности ББ. \\\\\\
Калибром от 11" и выше по хорошо бронированным кораблям. Бронепалубные крейсерам к ним не относятся.


Для 6" вывод был тот же.

Dimax wrote:

 цитата:
Что считать "критической ситуацией"? Или Вы думаете, что в мирное время в нейтральных водах можно запросто \\\\\\\\Предвоенную ситуацию.


Что такое "предвоенная" в Вашем понимании?

Dimax wrote:

 цитата:
Угрозой тарана. "По воспоминаниям моряков, плававших в Средиземном море на крейсерах проекта 58 бок о бок с американскими кораблями.....".


Как раз КР пр.58 совершенно не обязательно для поражения АВ быть пределах досягамемости 5-6" пушек

Dimax wrote:

 цитата:
А претензий к эффективности существовавших боеприпасов морской артиллерии при стрельбе по берегу не было. Улучшать нечего было.


А кто говорил об улучшении боезапаса после ВОВ?

Dimax wrote:

 цитата:
Коммоны на Сиднее должны были быть. Однако ст. арт. офицер выбрал HE. Видимо ему было виднее,


Людям свойственно ошибаться. Или коммонов было мало.

Dimax wrote:

 цитата:
С точки зрения ББ 8-18" эскортные ЭМ и АВЭ - нет. а АВЭ - в принципе не боевые - по конструкции это торговые суда. \\\\\\\\\\\Самолеты и торпеды только выпускали вполне боевые.


Я думаю смысл моей реплики был понятен. Поэтому прошу не заниматься словоблудием. Это невежливо.

Dimax wrote:

 цитата:
Я не согласен с Вашей трактовкой этой практики. \\\\\\\\\\
На самом деле с трактовкой Кофмана.


Для данного спора это не принципиально.

Dimax wrote:

 цитата:
После чего вопрос был исчерпан. Потом лет этак через дцать Титушкин какую-то бумагу в архиве нашёл. Только это всё в Вашу догму не укладывается, а потому Вами в расчёт не берётся.


Пока это единственный источник мною это в расчёт берется, хотя и ставится под сомнение. Но факты крейсерских боёв РЯВ не показаыват худшей эффектвинсот русских 6" фугасов по сравнению с японскими.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 09:00. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Русские снаряды также вызвали пожары на японских кораблях (см. Костенко).



Вы бы еще Маркса-Энгельса вспомнили.
Причем тут Костенко и японские пожары?
Пожаров, кстати, у японцев действительно не было. Почему то...

клерк пишет:

 цитата:
В русские корабли попадали чаще ("Микаса" - 40, "Орел" - 60 попаданий), поэтому с пожарами было бороться сложнее - они разгорались и тушить их было сложнее.


В начале боя в Миказа попадали настолько часто, что Орлу и не снилось, не исключено, что и никакому другому русскому кораблю тоже - 19 попаданий за 15 минут. И ничего. Ни одного пожара. Почему?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 09:15. Заголовок: Re:


grosse пишет:
 цитата:
Ни одного пожара. Почему?


А может гореть было не чему? Шлюпки - стальные, дерево убрали, краска не горючая, мебель металлическая...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 12:18. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А может гореть было не чему? Шлюпки - стальные, дерево убрали, краска не горючая, мебель металлическая...


Это вряд ли. Шлюпки обычные - деревянные. У Балакина есть полная роспись. Дерево конечно прибрали, но не больше чем на Орле, уж палубы точно остались покрыты деревом. Краска не горючая - это какая? (А мы то дурни, все норовили погорючей выбрать для покраски ). Мебель металическая - возможно. Но и мы такую стремились ставить, что то не сильно помогло.
Вообщем, все эти варианты обьяснений такую разницу в наличии/отсутствии пожаров не обьясняют (пардон за тафтологию). Видимо все же и снаряды свою роль сыграли...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 16:01. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вы бы еще Маркса-Энгельса вспомнили.
Причем тут Костенко и японские пожары?
Пожаров, кстати, у японцев действительно не было. Почему то...


Костенко потому, что под рукой не было другого источника. Цитата по памяти:
"....перенесли огонь на "Идзумо", в районе рубки наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с жёлтым дымом, начался пожар...".

grosse пишет:

 цитата:
В начале боя в Миказа попадали настолько часто, что Орлу и не снилось, не исключено, что и никакому другому русскому кораблю тоже - 19 попаданий за 15 минут. И ничего. Ни одного пожара. Почему?


Видимо потому, что тушили и дерево было меньше.

grosse пишет:

 цитата:
Это вряд ли. Шлюпки обычные - деревянные. У Балакина есть полная роспись. Дерево конечно прибрали, но не больше чем на Орле, уж палубы точно остались покрыты деревом.


Врядли японцы пошли в бой не прибрав шлюпки и тем более крупные катера.
Что касается палуб, то японские снаряды деревянный настил палуб не поджигали - это прямо указано у того же Костенко.

grosse пишет:

 цитата:
Вообщем, все эти варианты обьяснений такую разницу в наличии/отсутствии пожаров не обьясняют (пардон за тафтологию). Видимо все же и снаряды свою роль сыграли...


Не снаряды, а количество попаданий и возможно бОльший опыт японских аварийных партий. Тот же Костенко об этом пишет (цитата по памяти) "... тому, что "Орел" не превратился в пылающий костер по типу остальных он обязан проведенными мероприятиями (ну как же - заслуга Костенко ) и ОТЛИЧНОЙ РАБОТЕ ПОЖАРНОГО ДИВИЗИОНА под командованием мичмана Карпова..."


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 22:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Dimax wrote:
Русские снаряды также вызвали пожары на японских кораблях (см. Костенко). В русские корабли попадали чаще


Но не на Микаса, который больше всех получил.


 цитата:

("Микаса" - 40, "Орел" - 60 попаданий), поэтому с пожарами было бороться сложнее - они разгорались и тушить их было сложнее.


Нечего тушить было.


 цитата:

Судя по всему взрыв произошел от прямого попадания. Т.е. это был аналоги пробития башни на "Фудзи", а не пожара на испанцах.


А судя по Орлу, для такого результата совершенно не нужно было пробития брони. Сначала сгорела башня СК от осколков, попавших в амбразуру, а уже потом рванул погреб. Слабое зажигательное действите, рвануло снаружи, а сгорело внутри.


 цитата:

Ваша позиция не имеет никакого отношения к зажигательному действияю снарядов.


Имеет самое прямое, потому что от японских снарядов русские корабли горели, и горели так, что не могли потушить.


 цитата:

А где по Вашему была "оплавленная лунка"?


Хорошо, она нецементированная, но всё равно закалённая до высокой твёрдости и достаточно хрупкая. Одновременно и вязкую и твёрдую броню в то время делать просто не умели.


 цитата:

Приведит пример учений со стрельбой практическими зарядами для 6" Канэ.


Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого Океана.
....у бортовых пушек среднего калибра и у мелких пушек должно быть подготовлено по два заменяющих номера на обязанности первого комендора....:
г) Практический курс стрельбы: из 47-мм и 75-мм вспомогательными патронами около 70 выстр., из учебных стволов - 25 выстрелов и из своей пушки практическими зарядами 5 выстрелов......
Примечание. Этот же практический курс стрельбы проходят и комендоры тех же пушек. Разделение курса на уроки показано ниже......
......На ходу практическими зарядами и чугунными снарядами из своих пушек...........
Мельников "Цессаревич":
"29 декабря, воспользовавшись (как предписывал адмирал) уменьшением морозов до 1° тепла, провели стрельбу из орудий. .... Но расход боеприпасов был традиционно и до неприличия экономным. Практическими и боевыми зарядами и патронами было сделано выстрелов из 305-мм орудий 4 и 4, 152-мм 7 и 10, 75-мм 13 и 46, 47-мм 19 и 30. Как видно, не всем орудиям досталось сделать даже по одному выстрелу".


 цитата:

Без ссылки на документ мнение любого знатока о замедлении взрываетля Бринка - голословно.


Намного менее, чем Ваше мнение, поскольку оно вообще ни на чём не основано. В отечественной литературе мнение о большом замедлении и низкой чувствительности русской двухкапсюльной трубки общепринято, так что сами доказываете обратное документально.


 цитата:

возмите Костенко и посмотрите описания попаданий 6" снарядов в "Орла". С точки зрения статистики картина будет весьма близкой.


Зато фотографии Орла более чем впечатляют, а Микаса на следующее после боя утро смотрелся целёхоньким. Потом Костенко вообще завышал калибры попавших в Орёл японских снарядов.


 цитата:

Действительно. "Мадежстики", "Лондоны" и "Дунканы" англы строили с НЕДОГРУЗОМ (100-500 т), а "Микаса"с перегрузом в 800 т. Несерёзно. Скорее всего приведенные Балакиным проектные 14300 т относились не к окончательному проекту (типа как 11500 т "Пересвета").


Это опять-таки Ваши "домыслы". Ну а Балакин и Грибовский "скорее всего" полные идиоты. У того же Балакина проектное нормальное водоизмещение Кинг Эдуард VII 16350 т., фактическое нормальное у разных кораблей - 15585-15885 т.


 цитата:

Вы просто подменяете своё нежелание думать ссылками.


Я просто не пытаюсь "думать" там где моих знаний для этого совершенно недостаточно и полагаюсь на мнения людей у которых со знаниями по этой проблематике всё в порядке. Потому что не располагая достаточными знаниями действительно можно только "домыслы" выдумать.


 цитата:

Естественно. Только из этого не следует вывод, что при "Цусимской" погоде (14.05.05) "Громобой" и "Россия погибли бы.


Это Ваше сугубое ИМХО, которое имеет значение ничуть не большее, чем сугубое ИМХО Егорьева.


 цитата:

В то время (середина 90-х) многие корабли не имели верхнего пояса (те же Кайзеры).


А это всё равно не делает их защищёнными в достаточной степени.


 цитата:

Все так. Только это не имеет отношения к остойчивости "рюриков" из-за другой


Не стоит преувеличивать значения этого фактора.


 цитата:

конструкции борта ИА3 и отсутствия на рюриках низкорасположенных казематов ПМА.


Эти порты прекрасно заменили бы многочисленные дырки от фугасных снарядов в небронированном борту.


 цитата:

Я пытаюсь Вам доказать, что для ПБ снаряда, что 10 мм башни, что 8 мм обшивки борта - один хрен. И если он хорош против башек (как я понимаю Вы с этим согласны), то и против борта - тем более.


А там и 15, и 25-мм быть могло - всё это на уровне лёгкой противоосколочной защиты, однако сопротивляемость больше чем у обшивки эсминца в разы.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 00:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Видимо потому, что тушили и дерево было меньше.

Как именно тушили при получением по 1-2 попадений в минуте? Кстати можете посчитать процентов "скверной" точности у русских за того периода. При том - превозходными русскими снарядами, с осколкками с ужастной убойной силе! Да там живой ципленок не остался бы если еще и с пожарами занимались!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 00:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
и ОТЛИЧНОЙ РАБОТЕ ПОЖАРНОГО ДИВИЗИОНА под командованием мичмана Карпова..."

Однако Орел видимо загорелся. А Микаса - вероятно невидимо... И как так вдруг Костенко верим, а? Я например совсем даже резонно допускаю, что уровен подгоротовки ПОЖАРНОГО ДИВИЗИОНА на бородинцев - схож, и при том хуже, чем на Ослябы и Сисоя например. Там команды - более сплавлеными должны быть...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 09:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Костенко потому, что под рукой не было другого источника. Цитата по памяти:
"....перенесли огонь на "Идзумо", в районе рубки наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с жёлтым дымом, начался пожар...".


Клерк, Вы ли это? Как можно всерьез воспринимать такие "свидетельства"???
Может теперь Вы и такому "свидетельству" будете верить:
"В течение часового боя выпущено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадра достаточно повреждений: на крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь.
Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. "

клерк пишет:

 цитата:
Врядли японцы пошли в бой не прибрав шлюпки и тем более крупные катера.


Что значит - не прибрав? В смысле - не помыв с мылом?
Помыть то может и помыли, а с кораблей не убирали. Во всяком случае команду сдавшихся кораблей японцы перевозили на своих баркасах, буксируемых своими катерами.

клерк пишет:

 цитата:
Не снаряды, а количество попаданий и возможно бОльший опыт японских аварийных партий.


С количеством попаданий мы уже разобрались - попадать чаще, чем мы в начале боя попадали в Миказу очень сложно, но Миказа не загорелась. Так что количество попаданий тут ни при чем.
Больший опыт японских аварийных партий - не исключено. Но проблема то даже не в отсутствии пожаров на японцах, а в отсутствии восгораний. То есть может японские пожарники были и поопытнее наших, но мы этого никогда не узнаем, так как им просто не пришлось практически ничего тушить. С большим трудом можно найти намеки всего лишь на пару восгораний на всем японском флоте в течении всего сражения. Не удалось японским чудо-пожарным себя показать...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
подгоротовки ПОЖАРНОГО ДИВИЗИОНА на бородинцев - схож, и при том хуже, чем на Ослябы и Сисоя например. Там команды - более сплавлеными должны быть...


Что не помешало Сисою вспыхнуть как спичка...







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 11:53. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Что не помешало Сисою вспыхнуть как спичка...

Вот именно. При том и не настолько много Сисой и получил. А у японцев такое не наблюдалось, в т.ч. и особенно - у Микасы, получившей более чем достаточно. Т.е. - дело далеко не в сплавленности пожарного дивизиона или просто в количестве попадений за опр. (дост. короткого) интерваля, мешавшим действиями того же пож. дивизиона.
Откуда у меня и вывод - речь идет о лучшем зажигательном действием яп. снарядов. Возможно, конечно что я не обратил внимания на др. важного фактора (типа убранство корабля пр. боем). Но ведь Вы говорите именно об отсуствием даже взгораний! А это (особенно в случае с Микасы) говорить именно об зажиг. свойств снарядов - В Микасы попали не меньше, чем в Орла и сериозно больше, чем в Сисоя! При том - в течением дост. короткого временного интерваля, чтобы затруднить сериозно действиями пожарного (и вообще аварийно-ремонтного или как там называется дивизиона или партии).
Откуда и загадка - почему у русских кораблей в ряду случаев (и - дост. массово) имело место взгорание (пока пожаров не коментируем - только наличием взгорания), даже при меньшем (или по кр. мере - не бОльшим) количеством попадений, чем в Микасы? Почему Микаса не горела вообще и даже (судя по всего) - вообще и не было взгораний? По кр. мере - заметных или более-менее затрудняющих пож. дивизиона. При формально идеальных условий - наличие дост. количества попадений в кор. интерваля (по 1-2 в мин.), наличие горючих/взгорающих елементов конструкции и т.д. Мне как-то не верится что при наличием столь угля, в т.ч. - не только в уг. ям, деревянных шлюпок и елем. конструкции, краска и т.д. горючих/взгорающих елементов обошлись бы если не без пожаров, то хоть без мало-мальски заметных взгораний.
Проблема и в том, что пикр. кислота так или иначе не обладает сколь-небудь заметным зажиг. действием.
Позволю себе (плахо) высказать гипотезу, что при избыточном (с точки зрения требуемой фугасности) количестве ВВ у японских HC, части ВВ не успевало сдетонировать в силе разрыве корпуса снаряда до детонации всего количества (или из-за избыт. количества ВВ, или в случае детинации ВВ не через детонатором, а в силе его чувствительности при ударе в (особенно) даже тонкой брони. Возможно в такой ситуации ост. (невзорвавшееся) количество ВВ просто сгорало. Ведь если без детонации - ТНТ, пироксилин и черный порох вполне даже прекрасно горят. По шимозы не знаю, но не нахожу причин, из-за которых ее невзорв. количество просто не горело, образуя так. образом очагов взгораний.
Или прямо при разрыве снаряда, или - из дост. больш. количества дост. горячых , хотя и мелких по размеру осколков, которые и разлетались вместе с (евентуально) несдетонирующего количества ВВ, или даже - после того - делая более податливыми к взгоранию нек. елементы констр. корабля, где оно попало разпиляясь из-за предходных попадений.
Это, конечно просто гипотеза и в случае наличия аргументов против или наличием некоректности в ее постройки/аргументации незамеченых мною я сов. готов ее снять.
Альтернативно - в шимозы было не только пикр. кислота, а и нек зажиг. компонент (типа алюм. пудры/порошка в т.наз. "морской смеси"). Но это мне кажется гораздо менее вероятным, в силе как "бритвы Окама", так и полном отсуствием инфой про наличии подобного компонента.

Т.е. (в итоге) - у японцев подобное действие получилось непреднамеренно (ск. всего) из-за избыточного количества или склонности к преждевременной/неполной детонации изпользуемого ими ВВ, несдетонировавшая часть которого сыграла роль "зажиг. компонентой" по кр. мере на ихних фугасов, в т.ч. (и в основном) т. наз. HC.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 12:40. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Что не помешало Сисою вспыхнуть как спичка...



Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том и не настолько много Сисой и получил. А у японцев такое не наблюдалось,



Господа, ну зачем же, простите, придуриваться? Как спичка вспыхнула батарея Сисоя, точно так же, как батарея Идзумо.

И из всех русских кораблей действительно масштабные пожары были на Бородинцах при Цусиме. И все. Тот же Нахимов (18 попаданий) и Николай (10 попаданий) не горели. Или может расскажете о больших пожарах на Олеге или Авроре?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 13:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Господа, ну зачем же, простите, придуриваться? Как спичка вспыхнула батарея Сисоя, точно так же, как батарея Идзумо.

ОК. Я неск. о другом. Хотя у Идзумо не пожар вышел, а просто взрыв боекомплекта и не "батарея", а каземат. Т.е. - не "точно так", а неск. иначе. Но это мелочи. Черт с ними с Сисоя и с Идзумо. Условно я с Вами соглашусь про Сисоя. Может неподх. пример...
В основном мне интересно именно :
1.Сопоставление Микасы с Орлом (в силе сходного количества попадений - даже Микаса получила их за более кор. время
2. Упомянутый Вами факт про Нахимова с Николаем. Какие снаряды в ними попали? Напр. - присувствовали ли стеди них 305 мм HC с большом (избыточном) количестве взрывчатки?
3. Почему Микаса не просто не горела, а
realswat пишет:

 цитата:
И из всех русских кораблей действительно масштабные пожары были на Бородинцах при Цусиме. И все

Т.е. - на всех новейших ЕБРов? И это мало? При том я (пока) интересуюсь не масштабности пожаров (тут вполне могло повлиять как тех. состояние конкр. корабля, так и сплавленности/тренированности пожарного дивизиона) но просто мало-мальски заметных взгораний при вполне соизмеримом количестве и разпределение попадений с Орлом, при том - в течении более короткого времевого интерваля.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 14:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Господа, ну зачем же, простите, придуриваться? Как спичка вспыхнула батарея Сисоя, точно так же, как батарея Идзумо.


Батарея Сисоя действительно вспыхнула. А вот на Идзумо ничего подобного не было. Как и на других японских кораблях в цусимском сражении. Может Вы перепутали с Ивате у Ульсана. Так и там был взрыв боекомплекта в каземате, с большими разрушениями человеческими жертвами, но без существенного пожара (впрочем, как раз в данном случае отсутствие масштабного пожара наверное можно обьяснить выучкой пожарного дивизиона).
Но в данном случае мы не рассматриваем пожары, произведенные взрывом собственного боекомплекта. Нас интресует наличие/отсутствие пожаров вызванных взрывом неприятельских снарядов. Почему таковых у японцев не было???

realswat пишет:

 цитата:
И из всех русских кораблей действительно масштабные пожары были на Бородинцах при Цусиме. И все. Тот же Нахимов (18 попаданий) и Николай (10 попаданий) не горели.


Так не горели или не было масштабных пожаров? Вам перечислить все пожары на Нахимове, или сами найдете? Я насчитал 3 пожара...

realswat пишет:

 цитата:
Или может расскажете о больших пожарах на Олеге или Авроре?


Так зато могу рассказать о многочисленных случаях восгораний на этих кораблях...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 18:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Dimax wrote:
Их использовали в морской артиллерри именно ввиду стрельбы по берегу.


Домыслы. И зачем тогда немцам, англичанам, итальянцам, американцам и даже японцам HE с головным мнгновенным взрывателем?


 цитата:

В реальных боя против БПКР они показали себя не хуже японских фугасов.


А это утверждение никем не доказано, и тут в том числе.


 цитата:

Вывод применительно к условиями и резульатам конкртеного боя при Ла-плате.


Именно 11" фугасными снарядами Эксетер был выведен из игры. Шпее и концу боя сохранил боеспособность. Три попавших в его башни ГК 6" п/б снаряда брони не пробили.


 цитата:

Для 6" вывод был тот же.


Не в 1905г. был сделан этот вывод. В 1905г. целей для 6" броне- и уж тем более полубронебойных просто не существовало. Когда появились лёгкие крейсера с тонкой бортовой бронёй (в расчёте на защиту именно от фугасов своего же ГК), а затем и "вашингтонские" крейсера, которые поначалу бронированием тоже не блистали, полубронебойные заняли почётное место в боекомлекте. Но всё это случилось намного позже.


 цитата:

Что такое "предвоенная" в Вашем понимании?


Политическая напряжённость в отношениях между державами и вызванная этим повышенная боевая готовность.


 цитата:

Как раз КР пр.58 совершенно не обязательно для поражения АВ быть пределах досягамемости 5-6" пушек


Именно поэтому рядом с ними и плавали американские корабли, готовые в случае чего отстреляться по ракетному крейсеру из 5". Наши могли отвечать только ЗУР и торпедами. По этим причинам минимум одна торпеда в аппарате по штату была 53-65, т.е. противокорабельная.


 цитата:

А кто говорил об улучшении боезапаса после ВОВ?


Вы написали, что боекомплект для ГК пр.56 разрабатывался с учётом опыта войны для стрельбы по берегу. А вот боекомплект довоенный ГК эсминцев точно не для этого в первую очередь разрабатывался. Иначе бы не ставили на пр.7 СУО аналогичную крейсерской.


 цитата:

Людям свойственно ошибаться. Или коммонов было мало.


Прежде всего шансов пробить скос на большой дистанции 0,0. А ближе англичанам лезть не хотелось - раньше прекрасно стрелявший Эмден нашпиговал бы их 105-мм снарядами из своих скорострелок. Так что ничуть на Сиднее не ошиблись, всё правильно сделали.


 цитата:

Я думаю смысл моей реплики был понятен. Поэтому прошу не заниматься словоблудием. Это невежливо.


А это никакое не словоблудие. Эсминцы и уж тем более авианосцы в определённых ситуациях очень опасны даже для капитальных кораблей, именно поэтому все калибры (в т.ч. ГК) должны иметь эффективные боеприпасы для стрельбы по небронированным целям. Полубронебойные таковыми не являются, либо с очень большой натяжкой.


 цитата:

Для данного спора это не принципиально.


Может быть. Но его трактовка вполне логична в отличие от Вашей.


 цитата:

Пока это единственный источник мною это в расчёт берется, хотя и ставится под сомнение. Но факты крейсерских боёв РЯВ не показаыват худшей эффектвинсот русских 6" фугасов по сравнению с японскими.


Во Владивостоке решили с точностью до наоборот, и начали переснаряжать снаряды. В 1907г приняли уже новые снаряды с большим содержанием ВВ и мгновенным взрывателем. Никаких оснований подвергать сомнению указанный выше источник кроме собственного неверия у Вас нет. На сём считаю дискуссию законеченной, поскольку она потеряла всякий смысл.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100