Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 09.04.06 13:34. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Суворову навешали с 10-15 каб

Избиение Суворова в расчета точности просто нельзя принимать. Это аналогично на начн. бою при Матапане.
Dimax пишет:

цитата:

А разговор о том, что существуют некие причины, по которым японцы стреляли лучше чем русские более чем 2 раза, без солидного обоснования - это тоже несерьёзно.

При том - даже без упоминанием или хоть хипотезы про причин подобной точности, как и причин, по которыми в дальнейшем эту точность не проявлялась...

 Отправлено: 09.04.06 14:38. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Иначе прошу раскладку попаданий по дистанции.

Забавно, что Вы толком ни одного факта не привели (кроме полуфакта картинки Егорьева), а от оппонентов требуете.

Теории всего нету, но в кратце раскладку - не совсем по дистанции, по первой фазе, - могу дать.

Цесаревич: 5 попаданий, 3 305-мм снарядами (под левую кормовую СК, в первую трубу, в нижнюю кромку броневого пояса), "не менее 10"" в крышу кормовой башни ГК и 8"-12" в срез правого борта. Все эти попадания с дистанции не менее 40 кабельтовых.

Ретвизан: 12 попаданий, без раскладки по местам и калибрам, кроме 1 попадания в носовую броню 2" у лазарета и 1 попадания в офицерские каюты над поясом в корме.

Пересвет: 1 попадание.

Севастополь: 1 попадание в броню без пробития.

Полтава: 5-7 попаданий.

Всего 24-26 попаданий. Причем Пэкинхем пишет, что в первой фазе 6" орудия "стреляли очень мало, если вообще стреляли".

Мы, насколько знаю, ответили 2 попаданиями в Микаса, 2 в Ниссин и 1 близким разрывом рядом с Асахи.

Возможно, Евгений Поломошнов поправит.

 Отправлено: 09.04.06 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - даже без упоминанием или хоть хипотезы про причин подобной точности, как и причин, по которыми в дальнейшем эту точность не проявлялась...

Не правда. Я подробно писал, и раза три, чем могла отличаться японская методика пристрелки от нашей. Именно при Цусиме.

Да и, имея это факт

realswat пишет:

цитата:

Всего 24-26 попаданий. Мы, насколько знаю, ответили 2 попаданиями в Микаса, 2 в Ниссин и 1 близким разрывом рядом с Асахи.

нормальный человек попытается найти объяснение большей точности японцев. Или просто примет как данность. Человек, уж не знаю какой, продолжит говорить о том, что не могли японцы стрелять вдвое точней. Когда они чуть не в 5 раз точней в данном случае были...

 Отправлено: 09.04.06 14:46. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

однако именно Суворов, по которому стерляли на такой дистанции, что в ход поши уже и торпеды, доказывает, что гибель Бородино и Александра вовсе не была закономерной.

Золотые слова. ИХ как раз можно приложить к вопросу о эффективности действия японских снарядов по ЭБР типа Бородино.

 Отправлено: 09.04.06 14:50. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

А с Суворова, Бородино и Александра теперь не спросишь.

Ну если с них не спросишь тогда сколько было случаев убиения сразу насмерть японским снарядом 10чел.?
На порядок что-ли больше?

Dimax пишет:

цитата:

А орудия ГК Ниссин - это не заслуга русских снарядов. Максимум одно из трёх. В остальном корабль остался боеспособен.

Да, это заслуга японских снарядов, с завидным постоянством вредившим и своим и чужим. Интересно было бы посмотреть на его боеспособность схлопочи он столько сколько Пересвет.

Dimax пишет:

цитата:

Хорошо, тогда сравните Ниссин с Сисоем, который получил куда меньше Пересвета.

А попали бы Ниссину туда же куда и Сисою ему бы лучше не было. Вы тогда уж Сисой с Асамой сравнивайте, основные повреждения обоих кораблей в результате затоплений. А так можно взять из общей массы любой несчастный корабль и начать его сравнивать.

 Отправлено: 09.04.06 16:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

...качества пристрелки , дальномеров, наличием/отсуствием 4-оруд. залпа... Вообще - да...именно "без учета". Точнее - с учете того, что нравится...

Что понимается под "качеством пристрелки"? И как 4-х орудийный залп моежт помочь увеличить процент попаданий ГК, если японцы пристреливались СК? И что там с дальномерами?
Похоже Вы возражаете просто из духа противоречия. Тем более, что Вам привели конкретные цифры.

 Отправлено: 09.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

При том - даже без упоминанием или хоть хипотезы про причин подобной точности, как и причин, по которыми в дальнейшем эту точность не проявлялась...

Все уже сказано по десять раз. Но некоторые, почему-то, полагают нежелание повторять все в одиннадцатый за доказательство своей правоты.

 Отправлено: 09.04.06 19:37. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну если с них не спросишь тогда сколько было случаев убиения сразу насмерть японским снарядом 10чел.? На порядок что-ли больше?

А что обязательно убиение? Боюсь, что такое можно подсчитать только в случае единичных попаданий, когда вдруг попало в каземат, где битком народу. Если народ гробят постепенно, то он не скапливается в больших количествах и никто не считает, сколько трупов на 1 взрыв приходится.

А если считать потери вообще, то возьмите, к примеру Громобой - 273 убитых и раненых при примерно 30 попаданиях.
А попадание в Цесаревич, когда был угроблен весь штаб Витгефта - вообще образец эффективности.
Здесь стоит припомнить тот снаряд, который хранился в каюте Того как реликвия - он застрял в мостике, где стоял Того и не взорвался.
К этому можно добавить снаряд, проникший в котельную Идзумо и тоже не взорвавшийся, хотя мог угробить корабль.
По Брауну при Цусиме из 24 12-дм снарядов, попавших в корабли 8 не взорвались.
Это тоже следует отнести к эффективности (упущенной)

 Отправлено: 09.04.06 20:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Что понимается под "качеством пристрелки"? И как 4-х орудийный залп моежт помочь увеличить процент попаданий ГК, если японцы пристреливались СК? И что там с дальномерами? Похоже Вы возражаете просто из духа противоречия. Тем более, что Вам привели конкретные цифры.

Вот именно что в РЯВ самого понятия "накрытие" по сути ещё не было. Дальномеры стали точнее, в том числе за счёт роста базы.

 Отправлено: 09.04.06 20:26. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Вот именно что в РЯВ самого понятия "накрытие" по сути ещё не было. Дальномеры стали точнее, в том числе за счёт роста базы.

все это могло быть компенсировано использованием СК для пристрелки. Поэтому 15-18% попаданий для японского ГК при Цусиме - это нормально.

 Отправлено: 09.04.06 22:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

все это могло быть компенсировано использованием СК для пристрелки. Поэтому 15-18% попаданий для японского ГК при Цусиме - это нормально.

А на чём простите, основан сей вывод? У японцев ведь не только примитивные методы управления огнём и примитивные дальномеры были, приборов управления огнём вообще не было. Так что по точности огня между РЯВ и ПМВ - пропасть. Дистанция выросла вдвое или даже более.

 Отправлено: 09.04.06 23:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Что понимается под "качеством пристрелки"? И как 4-х орудийный залп моежт помочь увеличить процент попаданий ГК, если японцы пристреливались СК? И что там с дальномерами?

А, ничего. Просто очевидно всем сразу и вдруг захотелось по причине човеколюбия снизить возможной точности и заменили пристрелки СК (очевидно гораздо более еффективной, чем ставшего в дальнейшем классическим 4-оруд. залп) с тем-же 4-оруд. залпом... Но так как точность снизилась больше, чем гуманизм допускал - пришлось вводить длиннобаз. дальномеров СУО и прочьих сложностей. Чтобы достычь 8-10% точности. А ведь могли пристреливатся с СК и ...усе! 15% точности как минимум (или сколько там - может 25%).
Dimax пишет:

цитата:

А на чём простите, основан сей вывод?

На желания жыть просто и чтобы все было легко обяснимым. А то иначе надо вводить вличния массу факторов. И самое ужастное - признать что бородинцы были боеготовыми кораблями чисто условно.
kimsky пишет:

цитата:

Все уже сказано по десять раз.

Простите, но даже толковая гипотеза про причин, из-за которых японцы на дист. (в преобл. части Цусимском бою) типа 30-35 каб. и (за исключением избиения Суворова) не ниже 20 каб. реализировали 15-18% точности в условиях свежей погоды, не ахти-какой видимости, расстрелянных стволов на немалой части брон. кораблей, полном отсуствием СУО, концентрации огня 4 и более кораблей по одной цели и т.д. пока никто не дал.
Хотя это неск. офтоп - тут тема по снарядов, но по сути единственный аргумент типа:
Т.к. у русских и корабли и снаряды и т.д. - пока только Николая не обявили более великим, чем Микадо, но ... ждем-с...( Того - так себе, приличный, но ничего больше, вот Витгефт (или Макаров, или Рожественский - кому как нравится) - ого-го!, бородинцы - шюдевр неповторяемый (очевидно поэтому никто и не пыталься строить таких больше) как минимум на уровне японских (с епизодическими исступлениями до уровня "они лучше японских"), то чтобы утопить их нужна точность типа 15-18%. (с епизодическими исступлениями до уровня 25%). А т.к. японцы победили и русских ЕБРов утопили - значить они данной точности достыгли! И больше ничего. Вообще - все у русских было вполне на уровне (с варианте - то, что не на уровне было от "без значения" до "нерешающее ничего"), а нередко - сериозно лучше. Даже точность на приличном уровне, но до японской - далеко. Одна точность японцев все уконтропупила... Не дали бы японцы 15-18% - было бы по другому...
Ну, господа. Пока нет ни одного доказательства, что они ее дали, кроме - "ну, раз они русских утопили, то ..."
Re: По поводу замечания realswatа.
Вам не надоело доводить тезис оппонента до абсурда? Когда я говорил про разницы в точности под 2 раза (в чем меня обвиняете)? Как раз я вполне согласился на японскай точности типа 2 до 3 раза лучше, чем у русских (сумарно за сражения - в нач. периоде вполне вероятно и меньше), но не более чем 7-9%. Потому что достычь на 30 каб. из нестабилиз. (или без замыкателя при отсуствием крена) установки при не очень хорош. видимости, без СУО, из половину расстрелянных стволов ГК 15-18% точности - это нонсенс. Я согласен, что у японцев точность была лучше. При том - немало. 2-3 раза - это сериозно. Несогласен только с тем, что разница в 7-10 разов и что именно она сыграла всю роль. Точность - это один из факторов боя, по котором у японцев было преимущество.
Господа, разница в точности между береговой батареи и кораб. установки одного калибра не доходить до 10 раз! Совести имейте!

 Отправлено: 10.04.06 08:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что обязательно убиение?

Ну это не ко мне вопрос :)

Dimax пишет:

цитата:

Ну и много было случаев, когда русский снаряд одним махом именно убил десять человек, не считая раненных?

invisible пишет:

цитата:

А если считать потери вообще, то возьмите, к примеру Громобой - 273 убитых и раненых при примерно 30 попаданиях.

Громобой - несчастный корабль. Если бы японцы все время держали прислугу у мелкокалиберной артиллерии, тогда бы и считать можно было, а так это исключение.
invisible пишет:

цитата:

Здесь стоит припомнить тот снаряд, который хранился в каюте Того как реликвия - он застрял в мостике, где стоял Того и не взорвался.

И тот, что убил 7чел. и ранил 16
invisible пишет:

цитата:

А попадание в Цесаревич, когда был угроблен весь штаб Витгефта - вообще образец эффективности.

Тот снаряд убил 6чел., ранил 3 офицеров и несколько матросов. Чем он оказался эффективнее русского не пойму. Наверное только тем, что избрал своей целью Витгефта, а русский не обратил внимание на знаки отличия.
invisible пишет:

цитата:

По Брауну при Цусиме из 24 12-дм снарядов, попавших в корабли 8 не взорвались

А у японцев 3 12дм. и 8дм. взорвались в стволах - у каждого свои проблемы

 Отправлено: 10.04.06 11:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А, ничего. Просто очевидно всем сразу и вдруг захотелось по причине човеколюбия снизить возможной точности и заменили пристрелки СК (очевидно гораздо более еффективной, чем ставшего в дальнейшем классическим 4-оруд. залп) с тем-же 4-оруд. залпом... Но так как точность снизилась больше, чем гуманизм допускал - пришлось вводить длиннобаз. дальномеров СУО и прочьих сложностей. Чтобы достычь 8-10% точности.

Браво Кром, хорошо сказано.

Krom Kruah пишет:

цитата:

пришлось вводить длиннобаз. дальномеров СУО и прочьих сложностей. Чтобы достычь 8-10% точности.

Плюс и приборы центральной наводки, и столик Дрейера. И все для того, чтобы в реальном Ютландском бою точность огня главного калибра достигла целых 2-3%.
Вот японцы то ухахатывались...

 Отправлено: 10.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Просто очевидно всем сразу и вдруг захотелось по причине човеколюбия снизить возможной точности и заменили пристрелки СК (очевидно гораздо более еффективной, чем ставшего в дальнейшем классическим 4-оруд. залп) с тем-же 4-оруд. залпом...

Кром, не идиотничайте, пожалуйста.
Причины замены прекрасно известны, и она несомненно была оправдана.
Попытайся, например, тот же Стэрди на тех дистанциях пристреливаться средним калибром - можно не сомневаться, погоня бы длилась до самого Вильгельмсхафена.

 Отправлено: 10.04.06 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Попытайся, например, тот же Стэрди на тех дистанциях пристреливаться средним калибром

А что - Вам известна инфа использованием СК для пристрелки на более коротких (напр. Ютландских) дистанциях даже для немцев, у которых он сохранился? Я читал про обратного - использованием СК после пристрелки из ГК (т.е. на дистанциях позволяющих его использованием) в промеждутками между залпов ГК. Кстати у Стэрди и так все ясно - ради каких-то лишных 2-305 мм пушек на борту урод Фишер лишил его возможности использовать столь прогрессивного СК для пристрелки (в силе полным отсуствием подобного). У меня, чтобы назвать 102 мм пушек СК, как-то рука не поднимается... Кстати, у Стэрди совершенно не было проблемой снизить дистанции до подходящей для пристрелки СК. У него превозходство по скорости типа 6-7 уз. Ан-нет - это Шарнхорст старался снизить дистанции (очевидно в сыле наличия 6-6" пушек СК, чтобы пристрелятся идеально), а гад Стэрди дрался не по джентлеменски (в силе отсуствием СК, из которого происходить явно как способность достычь 15-18% точности, так и кодекс воина и джентлемена). Вот у японцев как хорошо получилось из-за пристрелки СК и бусидо!

Кстати, чего общего имеют результат, первонач. пристрелки СК с конечной/результативной точности ГК, который стрелял с пр. 1 выстр. в 2 минут. А глупые японцы даже еще медленнее? Или они для кажд. выстрела/залпа ГК пристреливались залпом (или нескольких) СК? А потом из ГК - на поражение (1-4 выстр.) и ... опять пристрелка СК через 2-3 минут? Поэтому японцы значить и медлили - ждали результатов из очередной пристрелки очередного (все таки у них 4-6 кораблей по одной цели стреляли) СК!

 Отправлено: 10.04.06 12:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кром, не идиотничайте, пожалуйста.

- это только Вам разрешено?

 Отправлено: 10.04.06 13:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А что - Вам известна инфа использованием СК для пристрелки на более коротких (напр. Ютландских) дистанциях даже для немцев, у которых он сохранился?

Не идиотничайте, говорю же.
Если отработана одна система - ее и используют. Если перешли на пристрелку гланвым калибром - никто ради копеечной экономии на малых дистанциях менять ничего не будет.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Кстати у Стэрди и так все ясно - ради каких-то лишных 2-305 мм пушек на борту урод Фишер лишил его возможности использовать столь прогрессивного СК для пристрелки

Паяца решили изобразить? А что, неплохо. Лучше, чем говорить по теме, во всяком случае.
А теперь передохните. и пострайтесь понять, что Вам говорят: нет утверждения, что пристрелка СК - особо прогресссивна (кроме как в вашем, не знаю уж каком, сознании). В рассматрвиаемом вопросе ее единственное достоинство (да и то достаточно условное): при трате на пристрелку десяти, например, снарядов, и в огне на поражение еще двумя десятками - и при точности огня на поражение 20 процентов, при использовании для пристрелки СК точность ГК будет 4/20 = 20%. А при использовании для пристрелки ГК - точность будет в полтора раза ниже: 4/(20+10). При этом число попаданий остается прежним.
Естественно, что использование СК для пристрелки не повышает точности огня на поражение. Лишь снижает расход снарядов главного калибра. При росте дистанции, увеличении числа пушек ГК и их скорострельности - и так далее - от нее естевенным образом отказались. но расход ГК на пристрелку остался - и от этого никуда, простите, не деться. Прямое сравнение точности было бы возможно лишь при условии пользования для пристрелки каких-то особых, легко впоследствии отличимых, снарядов. Или наличю точной информации о трате снарядов для обоих задач.

Прочие ваши излияния поскипал как пургу, вызванную, вероятно, банальным непониманием того, что вам пытаются толковать.

 Отправлено: 10.04.06 14:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Естественно, что использование СК для пристрелки не повышает точности огня на поражение. Лишь снижает расход снарядов главного калибра. При росте дистанции, увеличении числа пушек ГК и их скорострельности - и так далее - от нее естевенным образом отказались. но расход ГК на пристрелку остался - и от этого никуда, простите, не деться. Прямое сравнение точности было бы возможно лишь при условии пользования для пристрелки каких-то особых, легко впоследствии отличимых, снарядов.

Это уже намного нормальнее звучить. Простите, но тогда про никакой суперточности речь не идет! Конечно, если при пристрелки при помощи ГК будем считать только снарядов выпущенных "на поражением", а пристрелочных залпов - нет, то вполне возможно получим и 20% точности напр. у Ютланда. Только что нам это дает? И (кр. того) вопрос остается:

цитата:

Кстати, чего общего имеют результаты первонач. пристрелки СК с конечной/результативной точности ГК, который стрелял с пр. 1 выстр. в 2 минут? А глупые японцы даже еще медленнее? Или они для кажд. выстрела/залпа ГК пристреливались залпом (или нескольких) СК? А потом из ГК - на поражение (1-4 выстр.) и ... опять пристрелка СК через 2-3 минут? Поэтому японцы значить и медлили - ждали результатов из очередной пристрелки очередного (все таки у них 4-6 корабля по одной цели стреляли) СК!

А иначе я доволен. Доволен тем, что Вы только что (может и нехотя) признали порочности методики считанием точности и обявлением именно точности осн. критерием длоя победой японцев типа: "Выпустили 600 снарядов (пропуская что после пристрелки), попали 90 раз - точность 15%!" Отдельное дело, что если "600 (усл.) снарядов" - достаточно проверяемо/доказуемо, то "90 (тоже усл.) попадений" - совершенно с потолка! По сути - на основу екстраполированием (при дост. свободном толкованием про калибров) попадений в Орлом! Только и всего-то. Важно, что пришли с коментарием имагинерной супер-пупер японской точности к количестве попадений! Знаете, мне сов. все равно какова была у японцев точность. Мне интересно сколько раз какими снарядами (по типе и калибра) по какому кораблю попали. Потому что если в случаем с Суворова действительно имело место избиение с кор. дистанции (да и тут надо отграничить "лирики из эпоса", то это сов. не доказанно про остальных погибших ЕБРов. Доказательство, что именно количество попадений было такое, а не инакое, в конечном счете. Выводя его не из т.наз. "точности" (взятой с потолка), а доказав. Потому что оттуда следует уже анализ совокупности причин в их комплексе.
Откуда (снова) возвращаемся к "нашему барану" - доказательства про равностойности снарядов, сходной боевой устойчивости яп. и рус. ЕБРов.
И - никуда не делись как выношенность стволов ГК на половину яп. броненосных кораблей, в т.ч. - на 2 ЕБРов, так и отсуствием системы замыкания, позволяющей выстрела.

Для тех, кто в танке:
Если имеются 2 корабля (А и Б), выпустивших друг в друга соотв. 100 и 50 снарядов ГК, при том А выпустил 100 сн. и попал 10 раз, а Б - выпустил 50 снарядов и попал 15 раз, при том А пристреливался одиноч. снарядами СК и выпустил (в т.ч. для пристрелки) 200 снарядов СК, а Б пристреливался залпами СК, при том выпустил 500 снарядов СК (в т.ч. - для пристрелки), при том обе попали друг в другом по 20 раз из СК, то:
1. Какова будет точность обеих шипов и что именно означает "точность"?
2. Какое значение имеет какова она была, если точность одного разнится качественно (по методики) с точности другого.
3. Если при том корабль А затонул/потерял боеспособности, а Б неск. пострадал, но сохранил боеспособности, ради какого черта нам нужно утверждать, что причина победы Б находится в точности его ГК, а не в комплексе причин, в т.ч. (например) в его лучшей боевой устойчивости, качестве снарядов, лучшей такт. позиции, превозходстве в скорости, качестве постройки и "доведенности до ума" и (в том числе) и неск. большего количества попадений!

Гы! Для полноты картины можете рассмотреть случай с кораблем В, стрелявших (в т.ч. для пристрелки) только из своего ГК, выпустивший 200 сн. ГК и ноль - из СК, попавший 20 раз и также своего противника утопивший. И подумать почему он победил, если точность его (или его ГК) была ниже, чем у обоих (А и Б), да и (на этот раз) они были одинаковыми по всего с оппонентом!

 Отправлено: 10.04.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Паяца решили изобразить? А что, неплохо. Лучше, чем говорить по теме, во всяком случае. А теперь передохните. и пострайтесь понять, что Вам говорят: нет утверждения, что пристрелка СК - особо прогресссивна (кроме как в вашем, не знаю уж каком, сознании). В рассматрвиаемом вопросе ее единственное

Исходная реплика Клерка, которую комментировал Кром, касалась полезности 4-х орудийного залпа при пристрелке и более совершенных дальномеров. Кром конечно стебался. Но особой связи то, над чем он издевался с тем, о чём Вы пишите ниже, не имеет. Клерка можно понять так, что вот если бы вели пристрелку в РЯВ сразу ГК, то и огонь ГК был бы точнее, не намного хуже чем в ПМВ. Ну а всё остальное - новые методы и приборы управления огнём, значения просто не имело. На самом деле даже появись в Цусиму Дредноут, его все 12" ему мало чем помогли бы в пристрелке. Управлять огнём "единого" калибра конечно удобнее. Но одного этого мало.

 Отправлено: 10.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Простите, но тогда про никакой суперточности речь не идет! Конечно, если при пристрелки при помощи ГК будем считать только снарядов выпущенных "на поражением", а пристрелочных залпов - нет, то вполне возможно получим и 20% точности напр. у Ютланда.

Речь и не шла о "суперточности" Речь шла о возможном числе попавших в русские корабли тяжелых японских снарядов. Оно относится к числу выпущенных японцами не так, как число попавших к числу выпущенных при ведении пристрелки главным калибром (Ангамос, Коронель, Фолкленды, Сарыч, и далее по тексту).
Вполне вероятно, что пристреливайся джапы ГК - и выпусти они при этом те же 500 снарядов - они попали бы 40-50 снарядами, или еще меньшим числом.
Но во вроде как имевшей место ситуации вполне возможным оказывается большее число попаданий.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Доволен тем, что Вы только что (может и нехотя) признали порочности методики считанием точности

Кром, вы меня с кем то путаете. Меня в первую голову интересует число снарядов, могущих попасть в русские корабли. Кто там при этом какие рекорды ставил - фиолетово, я за джапов "не болею". Мне, в общем, вполне подойдет, что на самом деле они выпустили по русским не 500, а, скажем, 1200 тяжелых снарядов, и достигнутый ими процент вообще ниже чем у русских.
Вообще, параметр "точность" значит довольно мало. Один высадил 1000 снарядов, попал двадцать раз, и потопил противника, второй - выпустил 100 снардов, попал десять раз, продемонстрировал отличную точность и утонул. Кто имеет все основания гордиться результатом? Вряд ли второй, согласитесь...

 Отправлено: 10.04.06 17:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Громобой - несчастный корабль. Если бы японцы все время держали прислугу у мелкокалиберной артиллерии, тогда бы и считать можно было, а так это исключение.

Громобой показателен как раз тем, что вот сколько вытащили людей из-за брони, почти столько и положили.

 Отправлено: 10.04.06 17:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

ром, вы меня с кем то путаете. Меня в первую голову интересует число снарядов, могущих попасть в русские корабли.

Прошу прощение, раз так... Кстати, меня тоже именно количество попадений интересует. Но не выводимое через точности, полученной со своей стороне путем екстраполяции попадений в Орлом (например). Ведь если не Орла взять как нач. точки, а Ослябы - совсем по другому получится..., А если Цесаревича с Ретвизаном - по третьему....
При том меня не количество попадений интересует само по себе, а ради того, чтобы попытатся понять влиянием разных факторов, повлиявших на разгромному цусимскому результату...

цитата:

Кто имеет все основания гордиться результатом? Вряд ли второй, согласитесь...

Так и я о том-же!

цитата:

Но во вроде как имевшей место ситуации вполне возможным оказывается большее число попаданий.

То, что японцы лучше стреляли ясно. Но насколько лучше? И каков был уд. вес (т.сказать) даже не точности, а количеству попадений, соотв. изначальной боевой устойчивости русских "цусимскох" ЕБРов (в меня создается устойчивое впечатление, что она ниже, чем у ЕБРов ПАЭ (и особенно "иностранцев"), а также - по сравнением с японцких ЕБРов (не БРКР, однако). А вот с тезисом про плохой точности русских не согласен. Нач. етап сражения показал, что стреляли вполне на уровне, даже не смотря на скверной такт. ситуации. Просто теряли боеспособности (и соответно огн. мощи) быстрее, чем Микасы (а по сути почти только по ее и стреляли в начале), а (вм. с тем)на 1 попадением их снаряды причиняли неск. меньших повреждениях (возможно - немного меньших, но ... оно накапливается). ИМХО если вм. Микаса там был пр. Бородино (не говоря про Ослябы) - как минимум вывели бы из строя, подобно тем, как японцы вывели Суворова (имею ввиду не его избиения, а до того). Соответственно если на месте Суворова был бы Цесаревич - продержался бы намного дальше... И соответно ескаляция огневого дуеля развивалась бы не столь неблагоприятно для русских... Ну и т.д.
Соответственно если у русских был хороший ББ снаряд (пр. на уровне немецкого 280 мм) - то это конечно лучше для сражения броненосцев, чем даже хороший фугас. Но не тот ББ, кто в наличии.
Тут еще и загадка по поводу пожаров/взгораний у русских и отсуствием у японцев, но это на теме "Крейсерский бой" поподробнее...
И - мало ли что еще...

 Отправлено: 10.04.06 18:56. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

И тот, что убил 7чел. и ранил 16

Ну а Фудзи своим выстрелом вообще Бородино потопил. Если считать лаки шоты, то у японцев их явно больше (тут и Витгефт к месту).
Потому не стоит козырять этим выстрелом, поскольку, например на Микасе при целых 40 попаданиях убито менее 7 человек. Максимум убитых на Сикисиме - целых 13 человек.
GLEB пишет:

цитата:

Громобой - несчастный корабль. Если бы японцы все время держали прислугу у мелкокалиберной артиллерии, тогда бы и считать можно было, а так это исключение.

А что Россия и Рюрик далеко от Громобоя ушли? На России тоже потери более 200 чел.
GLEB пишет:

цитата:

А у японцев 3 12дм. и 8дм. взорвались в стволах - у каждого свои проблемы

Согласен. Но когда итак мало попадаем, то невзрывы снарядов - это трагедия. Это отсутствие шансов потопить ЭБР противника.

 Отправлено: 10.04.06 20:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Согласен. Но когда итак мало попадаем, то невзрывы снарядов - это трагедия. Это отсутствие шансов потопить ЭБР противника.

К сожалению это было свойственно в той или иной степени всем взрывателям бронебойных снарядов, особенно при "косвенных" попаданиях при углах встречи, слишком отличных от нормали. Именно в этом случае (слишком острый курсовой угол свой на цель) и нужен был фугасный снаряд с "быстрым" и достаточно чутким взрывателем, чтобы хотя бы снаружи взорвался, а не о броню разбился. Но такого у нас не было, чугунные не в счёт.

 Отправлено: 10.04.06 21:27. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Клерка можно понять так, что вот если бы вели пристрелку в РЯВ сразу ГК, то и огонь ГК был бы точнее, не намного хуже чем в ПМВ.

Вы обладаете редкой споосбностью извращить слова собеседника. На самом деле речь как раз и шла о том, что при пристрелке СК экономятся снаряды ГК и соответствено повышается значение меткости ГК. О чем Вам Кимски и разжевал.

 Отправлено: 10.04.06 22:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы обладаете редкой споосбностью извращить слова собеседника. На самом деле речь как раз и шла о том, что при пристрелке СК экономятся снаряды ГК и соответствено повышается значение меткости ГК. О чем Вам Кимски и разжевал.

Ну как пишите, так Вас и понимают. Кимски конечно спасибо за то, что разжевал, но это как бы нам с Кромом и так понятно было. Меткость-то в каком смысле повышается? Проблема в том, что полученный прицел для 6" Х ещё не означает, что для 12" он тоже будет Х. Баллистика-то другая.

 Отправлено: 10.04.06 22:51. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Ну как пишите, так Вас и понимают. Кимски конечно спасибо за то, что разжевал, но это как бы нам с Кромом и так понятно было

Судя по Вашим постам Вам это не было понятно.

Dimax wrote:

цитата:

Меткость-то в каком смысле повышается?

Похоже и сейчас непонятно. меткость повышается потому, что снаряды ГК не тратятся на пристрелку.

Dimax wrote:

цитата:

Проблема в том, что полученный прицел для 6" Х ещё не означает, что для 12" он тоже будет Х. Баллистика-то другая.

Баллистика конечно другая. Но дистанция одинакова. Для каждого типа орудия существуют свои таблицы стрельбы.

 Отправлено: 11.04.06 10:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну а Фудзи своим выстрелом вообще Бородино потопил. Если считать лаки шоты, то у японцев их явно больше

Да какой же это лаки шот? Просто попал снаряд и все. Тут же куча примеров приводилась по попаданиям. Я же не привожу пример Ивате и говорю, что на его основании русские снаряды лучше.

invisible пишет:

цитата:

на Микасе при целых 40 попаданиях убито менее 7 человек. Максимум убитых на Сикисиме - целых 13 человек.

И что это доказывает, что Микаса меньше пострадал?
Так по-вашему снаряды полезны только когда убивают людей на месте, а раненые ничего - очухаются.

invisible пишет:

цитата:

А что Россия и Рюрик далеко от Громобоя ушли? На России тоже потери более 200 чел.

Ну а Рюрик то зачем? Еще Суворов, Камчатку там, Стерегущий начните сравнивать с японцами.

А если вас интересуют убитые, то Россия: 1оф. 38матр.
Громобой: 3оф. 67матр.
Разница практически в 2 раза.

 Отправлено: 11.04.06 14:57. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

цитата:

Естественно, что использование СК для пристрелки не повышает точности огня на поражение. Лишь снижает расход снарядов главного калибра.

Это вполне логично.
Остается единственный вопрос: использовали ли японцы СК для пристрелки? И было ли вообще такое понятие "пристрелка" (кроме как в начальные моменты каждой из фаз боя)? Или же комендоры целились индивидуально, используя "внешние" данные (дальномерные или той же "пристрелки" другим калибром).
ИМХО, вопрос остается открытым. Хотя скорее имел место второй случай.

В этом втором случае экономия снарядов ГК крайне незначительна. Особенно при низкой скорострельности.

 Отправлено: 11.04.06 15:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Остается единственный вопрос: использовали ли японцы СК для пристрелки?

Судя по точности - да. Баллистическая точность между 6" и 12" на тех дистанциях отличается примерно в 2 раза, а примерые прикидки японской меткости дают разницу миниум в 4 раза (2,5% максимум для СК и 10% минимум для ГК).

 Отправлено: 11.04.06 15:36. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

клерк пишет: цитата: Вы обладаете редкой споосбностью извращить слова собеседника. На самом деле речь как раз и шла о том, что при пристрелке СК экономятся снаряды ГК и соответствено повышается значение меткости ГК. О чем Вам Кимски и разжевал. Ну как пишите, так Вас и понимают. Кимски конечно спасибо за то, что разжевал, но это как бы нам с Кромом и так понятно было. Меткость-то в каком смысле повышается? Проблема в том, что полученный прицел для 6" Х ещё не означает, что для 12" он тоже будет Х. Баллистика-то другая.

клерк пишет:

цитата:
Вы обладаете редкой споосбностью извращить слова собеседника. На самом деле речь как раз и шла о том, что при пристрелке СК экономятся снаряды ГК и соответствено повышается значение меткости ГК. О чем Вам Кимски и разжевал.



Ну как пишите, так Вас и понимают. Кимски конечно спасибо за то, что разжевал, но это как бы нам с Кромом и так понятно было. Меткость-то в каком смысле повышается? Проблема в том, что полученный прицел для 6" Х ещё не означает, что для 12" он тоже будет Х. Баллистика-то другая.
-----------------------------------------------------------

Наконец то, хот просвет в темном царстве, а то аж я даже задумался как так всю жизнь думал что с чего пристреливался с тго и стрелять надо , а тут такой косяк!!!
Короче нафик с пляжа.............

И кстати всем вопрос, откуда для ПМВ магическая цифра не менее 4-хстволов при пристрелке.....................

 Отправлено: 11.04.06 17:33. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

И что это доказывает, что Микаса меньше пострадал? Так по-вашему снаряды полезны только когда убивают людей на месте, а раненые ничего - очухаются.

Нет, это как раз показывает, что 40 попаданий не смогли существенно повлиять на боеспособность ЭБР противника.
GLEB пишет:

цитата:

Ну а Рюрик то зачем? Еще Суворов, Камчатку там, Стерегущий начните сравнивать с японцами.

Рюрик как раз вписывается в картину больших потерь Громобоя и России (я не имею ввиду утонувших, а только убитых и раненых), тогда как потери на японских кораблях, исключая Ивате, были ничтожны.GLEB пишет:

цитата:

А если вас интересуют убитые, то Россия: 1оф. 38матр. Громобой: 3оф. 67матр. Разница практически в 2 раза.

Ну а раненых?

 Отправлено: 11.04.06 18:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Наконец то, хот просвет в темном царстве, а то аж я даже задумался как так всю жизнь думал что с чего пристреливался с тго и стрелять надо , а тут такой косяк!!!

Поневоле задумаешься о том, что некоторым категориям людей думать особенно вредно....
И почему об их якобы тупости слагают анекдоты

 Отправлено: 11.04.06 21:40. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Наконец то, хот просвет в темном царстве, а то аж я даже задумался как так всю жизнь думал что с чего пристреливался с тго и стрелять надо , а тут такой косяк!!! Короче нафик с пляжа............. И кстати всем вопрос, откуда для ПМВ магическая цифра не менее 4-хстволов при пристрелке.....................

Ну не было тогда МР-145. При системе, непрерывно отслеживающей движени цели и учитывающей большинство поправок большинство этого геммороя вообще не нужно. Просто при 4-х орудийном залпе уже вполне приемлемая вероятность получения накрытия (4 недолёта-3 недолета/1 перелёт- 2 перелёта/2 недолёта-1 недолёт/3 перелёта-4 перелёта, итого из 5 исходов 3 нас вполне устраивают). Хотя на практике ЭБР полными залпами стреляли очень редко (т.е. 2-х орудийные), многие эсминцы имели всего по три ствола, и вполне попадали. 10-орудийные корабли стреляли залпами по 5 стволов.

 Отправлено: 12.04.06 00:03. Заголовок: Re:

В принципе логично, я хочу сказать следующие цифра 4 для пристрелки священной не является, тем более при пристрелке двойным уступом стрельба велась на разных установка прицела и целика, вообще енто обсуждалось ужо.........

цитата:

Проблема в том, что полученный прицел для 6" Х ещё не означает, что для 12" он тоже будет Х. Баллистика-то другая. -----------------------------------------------------------

Я кстати про ошибки не зря писал, пристрелявшись на дальние дистанции другим калибром, вы не выберете пристрелкой все ошибки внутренней и внешней баллистики........... которые увеличивают эллипс рассеивания многократно по сравнению с табличными данными............. Так что Клерку прииивееет............

 Отправлено: 12.04.06 06:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе логично, я хочу сказать следующие цифра 4 для пристрелки священной не является, тем более при пристрелке двойным уступом стрельба велась на разных установка прицела и целика, вообще енто обсуждалось ужо.........

Карманные линкоры например обычно вели пристрелку залпами по три ствола. 9-ти орудийные - чередовали 4 и 5. Вообще к пристрелке залпом из 3-5 стволов перешли именно в РЯВ из-за того, что на дистанциях больше 30 кб. дальномеры безбожно врали, а 1-2 всплеска из 6" при тогдашней оснащённости оптикой кораблей были просто плохо видны.

цитата:

Я кстати про ошибки не зря писал, пристрелявшись на дальние дистанции другим калибром, вы не выберете пристрелкой все ошибки внутренней и внешней баллистики........... которые увеличивают эллипс рассеивания многократно по сравнению с табличными данными............. Так что Клерку прииивееет............

На тех дистанциях (всё таки главным образом до 40 кб.) это возмжно было не так заметно. Ну давала 12"-ка первым залпом после 6" некоторый перелёт, следующим его выбирали. Главное - более скорострельным калибром можно было ВИР быстрее проверить.

 Отправлено: 12.04.06 10:45. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ну давала 12"-ка первым залпом после 6" некоторый перелёт, следующим его выбирали. Главное - более скорострельным калибром можно было ВИР быстрее проверить.

Вот именно.
Первым залпом - некоторый перелет, вторым - некоторый недолет, а там глядишь и попадать начнем. Вообщем, обычная пристрелка. Только при чем здесь пристрелка средним калибром???

 Отправлено: 12.04.06 10:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Рюрик как раз вписывается в картину больших потерь Громобоя и России (я не имею ввиду утонувших, а только убитых и раненых

А вам известно каковы были потери Рюрика до его расстрела?

invisible пишет:

цитата:

Ну а раненых?

Россия: 10оф. 167матр.
Громобой: 7оф. 209матр.
А если учесть, что Громобой был еще и лучше бронирован, основные потери в людях он понес как раз из-за глупости командного состава, хотя перед войной Дабич и считался хорошим командиром. Вообще разница в потерях между русскими и японцами обуславливается прежде всего намного лучшей защищенностью японских БРКР.

invisible пишет:

цитата:

Нет, это как раз показывает, что 40 попаданий не смогли существенно повлиять на боеспособность ЭБР противника.

А насколько повлияли на боеспособность России 30 попаданий? Если уж вспомнили про раненых на России и Громобое, нужно вспомнить и про 105 раненых на Микасе, а не только про 7 убитых.

 Отправлено: 12.04.06 11:01. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Первым залпом - некоторый перелет, вторым - некоторый недолет, а там глядишь и попадать начнем. Вообщем, обычная пристрелка.

Так если между первым залпом и вторым (ГК) по несколько минут проходит - будет ли это пристрелкой? Данные не устареют?