Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 26.03.06 04:53. Заголовок: Re:

Для realswat:

>Хотя сравнить потери в людях японского флагмана (22 попадания всеми калибрами) с потерями в людях, к примеру, Ретвизана (21-23 попадания) или Пересвета (39 попаданий) действительно интересно...

Сопоставляя количество попавших в японские корабли русских снарядов (до 37-38 шт.) и количество выбывших людей на японских кораблях, получим, что в среднем русский снаряд выводил из строя шесть японских моряков, что говорит больше в пользу действия русских снарядов. У обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.03.06 08:01. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ну и? Два попадания из более чем 50.

Давайте рассматривать каждый бой отдельно.
Попадание в трубу на Сикисиме-это 27января. Так что одно из примерно 12.
В 1ТОЭ-38 попаданий. В броненосцы - 14. На броненосцах убито 3 раненых -22. Всего убитых-18, раненых-72 (и это в основном на Аскольд и Баян)

Японцы-около 12 попаданий. Убито-7, ранено 67 (причем известно количество выпущенных снарядов и описаны попадения можно и точность подсчитать примерно) Ну и какой вывод тут напрашивается?

 Отправлено: 26.03.06 09:32. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Давайте рассматривать каждый бой отдельно.

А смысл? Статистического материала и так на самом деле мало, и бОльшая его часть - именно в Цусиму.

цитата:

Японцы-около 12 попаданий. Убито-7, ранено 67 (причем известно количество выпущенных снарядов и описаны попадения можно и точность подсчитать примерно) Ну и какой вывод тут напрашивается?

Тут нет разбивки по калибрам попавших снарядов. Изначально в теме Крейсерский бой речь шла о 6" и 8" снарядах. Для 12" и 10" я готов смириться с наличием только бронебойных и "полубронебойных" снарядов, хотя их заброневое действие оставляло желать много лучшего, но всё же лучше, чем никакое. Но к сожалению в то время вооружение линейных кораблей состояло не только из орудий крупного калибра, именно поэтому наличие эффективного на всех дистанциях снаряда для среднего калибра имело такое значение.

 Отправлено: 26.03.06 09:40. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Для realswat: >Хотя сравнить потери в людях японского флагмана (22 попадания всеми калибрами) с потерями в людях, к примеру, Ретвизана (21-23 попадания) или Пересвета (39 попаданий) действительно интересно... Сопоставляя количество попавших в японские корабли русских снарядов (до 37-38 шт.) и количество выбывших людей на японских кораблях, получим, что в среднем русский снаряд выводил из строя шесть японских моряков, что говорит больше в пользу действия русских снарядов. У обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца). С уважением, Поломошнов Евгений

Но далеко не все из них были настолько серьёзно ранены.
"Общее число раненых под Порт-Артуром в сражении 9/II (27/I) — 55, из них 29 было отправлено на родину; остальные, получившие легкие повреждения, пользовались медицинской помощью на своих судах.

Из этих 55 случаев были: 34 рваные раны; 13 проникающих (слепых); 8 сквозных; 3 ожога от взорвавшихся снарядов; 11 осколков было немедленно извлечено по получении повреждения на отдельных судах. В число рваных ран вошли сложные переломы и раны с большой потерей мягких тканей.

Сравнивая эти цифры, мы видим, что чаще всего встречаются рваные раны и что сквозные раны гораздо реже проникающих (слепых); это можно объяснить преобладанием отраженных выстрелов, но, мне кажется, что некоторые взрывчатые вещества в русских снарядах гораздо слабее и сообщают осколкам меньше проникающей силы, чем наши; кроме того некоторые снаряды совсем не лопались, а вертелись на палубе, как волчки....".

 Отправлено: 26.03.06 14:40. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Остальные - это подводные попадания. Там хоть болванкой попади - результат будет похожим. Это не результат эффективного действия снарядов, это результат везения, потому что не просто попали, а попали именно в уязвимое место.

Во-первых, каждый десятый снаряд, способный очень серьезно повредить цель - это много.
Во-вторых - Аврора и Аскольд получали попадания в район ВЛ.
Но...
"Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4 градуса (после затопления угольных ям №8 и №9 левого борта был выровнен)". Поленов, страница 127
Там же
"в правом борту от клюза к верхней палубе 10-15 пробоин". Затоплено отделение носовых минных аппаратов.

И то и другое - результат близкого разрыва 203-мм снарядов. Вот теперь позвольте спросить - а если бы эти снаряды не взорвались, а нырнули, как в случае Касаги? Особенно тот, что против угольной ямы? Была бы затоплена первая кочегарка. Это что, меньший результат? Да даже если бы в Аврору вообще больше не попали, или попавшие снаряды не взрывались, или "плохо" взрывались - крейсер уже был бы в нокауте.

Аскольд:

По правому борту

"Четыре малых подводных пробоины у 7-10 шпангоутов" - против рулевого отделения.
"Между 83 и 84 шпангоутами пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформации разошлись швы обшивки и вода поступала в угольную яму" - против второй кочегарки.


По левому борту еще две подводные пробоины по 0,75 кв. м. (фраза туманная - это "площадь повреждения обшивки", возможно, дыра меньше)

Так или иначе итог 4 попаданий в район ВЛ - 100 т воды, ни крена, ни дифферента.


Все это показывает:

1. Попадания в район ВЛ, как ни странно, вещь довольно частая.
2. Взрыв в воде у борта, опять же, как ни странно, воздействует гораздо слабее, чем прямое попадание в ВЛ или ниже.

И наконец, по опыту Цусимы и Касаги можно сказать, что попадание в ВЛ гораздо сильнее и быстрее воздействует на способность корабля продолжать бой, чем попадания в надстройки и в район артустановок - Аврора в общем-то сохранил боеспособность, Аскольд тоже задачу выполнил, а суммарное падение его боевой эффективности было связано и с небоевыми причинами (выход из строя 4 152-мм орудий, износ машин), с воздействием тяжелых 12" снарядов, противостоять которым он не должен (разрушена 1 дымовая труба, разбит котел, насчет пятой трубы - неизвестно), и с конструктивным недостатком - пониженной прочностью корпуса.

Вот из этого я и делаю следующие выводы:

1. В части воздействия на водонепроницаемость корпуса бронепалубных крейсеров русские 6" и 8" снаряды эффективней японских.
2. В части воздействия на открыто расположенный ЛС эффективней японские снаряды.
3. Учитывая большие последствия попаданий первого типа, с одной стороны, и большую вероятность попаданий второго типа - с другой, я делаю вывод об одинаковой суммарной эффективности русских и японских снарядов при воздействии на бронепалубные крейсера.

 Отправлено: 26.03.06 18:06. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Тут нет разбивки по калибрам попавших снарядов.

Микаса
1 -254мм. ранено -7(3офицера)

Фудзи
1- от 203 до 305( по разным источникам) убито 2(офицера), ранено 11 или 12(тяжело 6). (пробита труба разбита шлюпка, выведено из строя 152мм. орудие и повредило нос парового катера на рострах.)
1-75мм. 1 раненый

Сикисима
1-152мм. ранено 16 или 17(выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты)

Хацусе
1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело)
1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.
1-75мм. не взорвался.

Якумо
осколок от снаряда, разорвавшегося в воде, тяжело ранил 1 мичмана.

Ивате
Близкий взрыв - ранено 5(2 офицера)

 Отправлено: 26.03.06 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:
realswat пишет:

цитата:

Так или иначе итог 4 попаданий в район ВЛ - 100 т воды, ни крена, ни дифферента.

Не "4 попаданий в район ВЛ", а пробоины в 4 зон... Мелкие, кстати... Вполне возможно - из 4 снарядов, или из меньше, или из больше... Но все они - близкий разрыв. А если не взорвался бы - возможно (и намного более вероятно, чем поднырение, которое всегда является "золотым" снарядом и не больше) - просто совсем ничего.

цитата:

Все это показывает: 1. Попадания в район ВЛ, как ни странно, вещь довольно частая.

В рассм. примеров - ни одно прямое попадение...

цитата:

2. Взрыв в воде у борта, опять же, как ни странно, воздействует гораздо слабее, чем прямое попадание в ВЛ или ниже

И чего здесь странное? Просто оно статистически гораздо более вероятное (при яп. снарядов) и все таки повреждениях наносить.

цитата:

И наконец, по опыту Цусимы и Касаги можно сказать, что попадание в ВЛ гораздо сильнее и быстрее воздействует на способность корабля продолжать бой, чем попадания в надстройки и в район артустановок -

И по опыту Ослябы... А вот что сказал бы Суворов, у которого ск. всего не было еффекта от попадений в поясе по ВЛ, но совершенно потерял боеспособности от "не столь вредных" попадениях "в надстройки и в район артустановок" - другое дело... Если не ошибаюсь, у него остались 1 75 мм и (возможно) 1-152 мм... А по ВЛ - ню-ню! И совершенно не желал тонуть. Однако мы сейчась не по непотопляемости, а по боевой устойчивости ("способность корабля продолжать бой")...

цитата:

В части воздействия на водонепроницаемость корпуса бронепалубных крейсеров русские 6" и 8" снаряды эффективней японских.

Вывод сов. некоректный (т. наз. "неполная индукция") - начальная боевая устойчивость 6000-тоннока гораздо выше, чем у "собачек". На основанием последнего боя Новика тем-же похватом можно доказать обратного... На основанием пробытием верхн. пояса Ослябы (вполне возможно - из 203 мм снаряда) - другое и т.д.
То, что сравнение Касаги с Аскольдом доказывает - очевидно и так. А именно, что случайное поднырение снаряда с тугого или дефектного взрывателя в случае попадения под ВЛ является гораздо более опасным, чем близкий разрыв (а при наличии даже тонкого пояса - бл. разрыв в воду - сов. безвреден). И о снаряде не говорить решительно ничего. Что было бы с Аскольдом при прямое попадение 203 мм фугаса в районе ВЛ - другое дело.

цитата:

В части воздействия на открыто расположенный ЛС эффективней японские снаряды.

Вполне возможно (и даже вероятно), но тоже не следует от примеров. Такое количество открыто расположенных людей (при том - соверш. без надобности), как у Громобоя например, у японцев не было.

цитата:

Учитывая большие последствия попаданий первого типа, с одной стороны

Учитывая недоказанности данного утверждения, в контексте большей еффективности русских снарядов, а не для попадений в районе небронированной ВЛ - тут все очевидно не только на примере яп., но и немало русских кораблей, ...

цитата:

и большую вероятность попаданий второго типа - с другой,

вне завысимости от национальности попадения... просто попадение в надстройках и артилерии (вместе взятых) - более вероятные, чем попадения (не путайте с бл. разрывов) у (или тем более под) ВЛ. И?

цитата:

я делаю вывод об одинаковой суммарной эффективности русских и японских снарядов при воздействии на бронепалубные крейсера.

Точнее - на воздействии преимущественно 6" снарядов. С вывода я более-менее согласен (с упоминанием неодинаковой изначальной боевой устойчивости собачек и 6000-тонников), но он сов. не следует из предпосылками. И конечно - более-менее относится именно и только до бронепалубников.

 Отправлено: 26.03.06 18:42. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Хацусе 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

Спасибо за прекрасного примера. Из него однозначно следует, что у 305 мм и 120 мм - примерно одинаковая еффективность! (если использовать критикуемой мною в пр. поста "методики")
А с учетом и ост. примеров - вообше все калибры поголовно с сравнимой ефикасности! (возм. - кроме 75 мм, но это возможно - из-за отсуствием фугасов. А то иначе... 75 мм - сташная весчь!

 Отправлено: 26.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не "4 попаданий в район ВЛ", а пробоины в 4 зон... Мелкие, кстати... Вполне возможно - из 4 снарядов, или из меньше, или из больше... Но все они - близкий разрыв. А если не взорвался бы - возможно (и намного более вероятно, чем поднырение, которое всегда является "золотым" снарядом и не больше) - просто совсем ничего.

О том я и вел речь. Японский чувствительный взрыватель затруднял попадания ниже ВЛ, у нашего с этим было лучше, и это и есть преимущество - которое, замечу, в крейсерских боях сказалось как минимум раз, но серьезно (Касаги). Куда получили Цусима и Нанива, мы толком не знаем...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В рассм. примеров - ни одно прямое попадение...

снаряды с тугим взрывателем дали бы 6 попаданий...

Krom Kruah пишет:

цитата:

На основанием последнего боя Новика тем-же похватом можно доказать обратного...

Это, кстати, не успел написать. Цусима, вероятно, бил коммонами - отсюда и дыры ниже ВЛ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

вот что сказал бы Суворов, у которого ск. всего не было еффекта от попадений в поясе по ВЛ, но совершенно потерял боеспособности от "не столь вредных" попадениях "в надстройки и в район артустановок" - другое дело...

А это тут при чем? Где написано, что "не попав в ватерлинию, корабль вывести из строя нельзя?" Написано только, что хорошая пробоина выведет корабль из игры быстрее. Тот же случай Лютцов-Дерффлингер, скажем. Или Лайон - при Доггер-Банке и при Ютланде.

 Отправлено: 26.03.06 19:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

снаряды с тугим взрывателем дали бы 6 попаданий...

Или 6 рикошетов... Кстати чтобы получится именно попаденое под водой - это ск. всего просто дефектный взрыватель. С таком замедлением сознательно никто не делал взрывателей... И - Вы сравняете яп. фугаса с русского ББ в ситуации, более подходящей для ББ (и делаете вывод об его преимуществе). Но это не "национальное" преимущество, а преимущество данного типа для данной цели.. А то так можно дойти до поздравлений по адресу русских, потому что имели не фугасов, а коммонов... А вот японцы своего фугаса считали "оружием победы", и ИМХО не без основанием...

цитата:

Это, кстати, не успел написать. Цусима, вероятно, бил коммонами - отсюда и дыры ниже ВЛ.

Ergo - не надо сравнять "по национальности", а по типов снаряда...

 Отправлено: 26.03.06 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А это тут при чем? Где написано, что "не попав в ватерлинию, корабль вывести из строя нельзя?" Написано только, что хорошая пробоина выведет корабль из игры быстрее.

Господное это дело... Суворова довели до невменяемости очень даже быстро. Возможно, что при наличием в арсенале бронебойных снарядов утопили бы быстрее, но вряд ли "довели бы до кондыции" быстрее...

 Отправлено: 26.03.06 19:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати чтобы получится именно попаденое под водой - это ск. всего просто дефектный взрыватель.

12 футов - да. Но 3-5 футов - вполне нормально (снаряд при этом должен упасть в 5-7 метрах от цели, разрыв на таком расстоянии - дело не столь опасное)

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - Вы сравняете яп. фугаса с русского ББ в ситуации

Отчего же. Русский фугас имел более тугой взрыватель, и зарыться в воду вполне мог.

 Отправлено: 26.03.06 19:22. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Сопоставляя количество попавших в японские корабли русских снарядов (до 37-38 шт.) и количество выбывших людей на японских кораблях, получим, что в среднем русский снаряд выводил из строя шесть японских моряков, что говорит больше в пользу действия русских снарядов. У обеих сторон на месте погибло близкое число людей 49 (66) русских - 52 японца и умерло после боя 25 (26) русских – 19 японцев, а вот по количеству раненых разница в 2,4-3,2 раза (365 (494) русских – 154 японца).

Вполне объяснимо. Японские снаряды давали больше мелких осколков. Они не столько убивали, сколько выводили из строя. Причем нужно еще учитывать эффект отравления - люди тоже на время выводились из боя, хотя они и не раненые.

А как насчет Ульсана?

 Отправлено: 26.03.06 19:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

3. Учитывая большие последствия попаданий первого типа, с одной стороны, и большую вероятность попаданий второго типа - с другой, я делаю вывод об одинаковой суммарной эффективности русских и японских снарядов при воздействии на бронепалубные крейсера.

Похоже, что русский фугас больше подходил для стрельбы по бронепалубникам, чем ЭБР.

 Отправлено: 26.03.06 19:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Русский фугас имел более тугой взрыватель

Русский "фугас" был еквивалентным японскому "бронебойному".

цитата:

Но 3-5 футов - вполне нормально (снаряд при этом должен упасть в 5-7 метрах от цели

Да везение это! При углов падения для дистанциях периодом РЯВ должмо получится рикошетом! А тут - нырнул, при том явно угол нырения вышел больше углом падения. Кстати, остался с впечатлением, что этот конкретно (в Касуги) вообще неразрывом вышел... Из таких попадений кардинальных выводов делать - все равно из

цитата:

Хацусе 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

достычь до вывода про одинаковой еффективности 305 и 120 мм снарядов...
Не помню в какой из богинь 1 203 мм чудеса чудес сделал. Неразрыв, а бронепалубу рученками крепили и половину артилерии - вне строя. Тут, конечно не фугас и не коммон... это неразрыв. Можно и практическими стрелять для подв. попадений - с равной еффективнсти.

 Отправлено: 27.03.06 07:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из него однозначно следует, что у 305 мм и 120 мм - примерно одинаковая еффективность!

Ну почему же? 305 поразил помещение 76мм. орудия. Было бы там больше человек все слегли. Там вообще осколками судовых конструкций и снаряда 7 переборок пробило. А 120мм. взорвался в носовой части спардека, ранило тех, кто был на мостике.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то иначе... 75 мм - сташная весчь!

Очень даже может быть :))
(Асахи в Цусиму)
В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не помню в какой из богинь 1 203 мм чудеса чудес сделал.

Вл. Семенов: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от НОСА К КОРМЕ и СВЕХУ ВНИЗ, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии."
Ну это уж очень редкий случай такого попадания.

 Отправлено: 27.03.06 11:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да везение это!

Так кроме Касаги есть еще Цусима в бою с Новиком и Нанива в бою с Донским (что было 14 мая и не был ли это 254-мм снаряд, неизвестно.) Во всех трех случаях корабли вынуждены были прекратить бой.

А у японцев при большем числе попаданий - тот же Новик, Светлана и до кучи Ушаков, корабль схожих с крейсерами размеров и пострадавший от 152-мм снаряда, попавшего в небронированный борт. У Аскольда затопления незначительны, у Авроры более серьезные, но тоже не сказавшиеся столь сильно на боеспособности - крейсер сохранил способность поддерживать 17 узловый ход. При этом Аскольд и Аврора находились под обстрелом 203-мм орудий и получали попадания снарядами такого калибра, в то время как Цусима попала в нокдаун от 120-мм снаряда, а Касаги и Нанива - от снаряда не более 152-мм.

Какие еще нужны доказательства эффективного действия русских снарядов по ВЛ я не знаю. Тем более, что Вы и сами согласны с тем, что по бронепалубникам наши снаряды работали неплохо.

По открытому ЛС - возможно, хуже, но не катастрофично.
По броненосным целям - анализ повреждений Микаса я сделал выше. Если 35 убитых и раненых в батарее броненосца - от 152-мм снарядов - это мало, я уж и не знаю, что сказать.

Фактически единственный серьезный аргумент - это Ульсан. Но
1. Мы не знаем раскладки попаданий
2. Мы все же имеем результат взрыва на Ивате, выкидывать который не стоит по означенным выше причинам
3. Потери на Громобое и России аномально высокие в сравнении даже с Аскольдом и Авророй. Что тоже заслуживает внимания и дает основания предполагать, что разница в потерях при Ульсане кроется далеко не в разнице качества боеприпасов.
4. Оценка тяжести повреждений Громобоя и России так же пока не проведена в полной мере. И сравнение тяжести этих повреждений с тем же Ивате

 Отправлено: 27.03.06 11:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Какие еще нужны доказательства эффективного действия русских снарядов по ВЛ я не знаю. Тем более, что Вы и сами согласны с тем, что по бронепалубникам наши снаряды работали неплохо.

Я примерно согласен с оценки о достаточной еффективности русских коммонов ("фугасов") калибром до 152 мм по яп. бронепалубников (у которых при том и изначальная боевая устойчивость ниже, чем у русских). Это однако не касается ББ снарядов кал. 152 мм (которые вообще нонсенс), как и достаточности действия (фугасности) по брон. целей). Про снарядов ГК разговор вообще отдельно! Как и по ПМК (и вооружения есминцев).

цитата:

По броненосным целям - анализ повреждений Микаса я сделал выше. Если 35 убитых и раненых в батарее броненосца - от 152-мм снарядов - это мало, я уж и не знаю, что сказать.

Еще раз: Таким образом можно дойти до в,воде о пр. одинаковой еффективности 305 мм и 120 мм снарядов из попадений в Хацусе:
1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело)
1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

realswat пишет:

цитата:

А у японцев при большем числе попаданий - тот же Новик, Светлана и до кучи Ушаков, корабль схожих с крейсерами размеров и пострадавший от 152-мм снаряда, попавшего в небронированный борт. У Аскольда затопления незначительны, у Авроры более серьезные, но тоже не сказавшиеся столь сильно на боеспособности - крейсер сохранил способность поддерживать 17 узловый ход. При этом Аскольд и Аврора находились под обстрелом 203-мм орудий и получали попадания снарядами такого калибра, в то время как Цусима попала в нокдаун от 120-мм снаряда, а Касаги и Нанива - от снаряда не более 152-мм.

Еще раз! Место и тип попадения (прямое или бл. разрыв) и тип снаряда, "подходящий" для соотв. попадения. "Национальность" тут не причем!
Отдельно: "тот же Новик, Светлана и до кучи Ушаков, корабль схожих с крейсерами размеров и пострадавший от 152-мм снаряда, попавшего в небронированный борт". Разноца в водоизмещением между Новика и Ушакова? Кстати, подумайте об еффекте подобного попадения (ушаковского) в Аскольдом. Несопоставимо с бл. разрывов, даже с нескольких! Т.е. - Аскольд - пример везения! Не попали где надо и как надо и все!

GLEB пишет:

цитата:

Ну это уж очень редкий случай такого попадания.

А кто спорить? Просто подводное попадение в Касаги - того-же порядка! Делать кардинальных выводов из него просто не стоить!

 Отправлено: 27.03.06 12:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - Аскольд - пример везения!

Учитывая количество попаданий в Аврору и Аскольда - это Светлана и Ушаков примеры везения. По логике вещей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Место и тип попадения (прямое или бл. разрыв) и тип снаряда, "подходящий" для соотв. попадения.

1.Так о "типе" и речь. Если японский снаряд не способен нырнуть даже ненамного, это его проблемы. А если он дал множественные пробоины в борту - стало быть, рванул очень близко, даже для мощных 8" снарядов времен ПМВ тот же Гончаров дает зону сильного осколочного поражения в 2,5-3 м.

2. Две пробоины по левому борту Аскольда - с "повреждением обшивки" в 0,75 кв. м., очень и очень похожи на дыры от прямых попаданий 6" фугасов. Именно такой размер, около 3 футов в поперечнике, часто называют стандартным размером дыр от 6" фугасов. А изучение фотографий от таких пробоин показывает, что размеры "повреждений обшивки" почти в точности совпадают с размером самой пробоины, загнутые края занимают очень небольшую площадь. Кроме того, в местах этих пробоин были перебиты шпангоуты. Трудно ожидать, что шпангоуты были перебиты осколками... Так что версия о том, что это все же результаты попаданий - вполне правомочная.

3. И русские и японские снаряды могли нырнуть или взорваться. Но для русского более вероятно первое, для японского - второе. При попаданиях же близко к ВЛ, но выше воды так же пока нету никаких данных о слабости воздействия.

К примеру:

Пересвет:

"Через пробоину в жилой палубе впереди носовой перебор-ки вода затопила носовое помещение на 45 см" (По Черкасову - на 2 фута, попадание 305-мм снаряда)

Ивате:

Два 203-мм снаряда пробили небронированный борт выше ватерлинии, что вызвало затопление двух бортовых отсеков на 0,6 м. (Крестьянинов по Кэмпбеллу)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз: Таким образом можно дойти до в,воде о пр. одинаковой еффективности 305 мм и 120 мм снарядов из попадений в Хацусе: 1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело) 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

Во-первых, свою способность доводить до абсурда Вы уже доказали))))
Во-вторых, каким образом вы приравниваете 11-16 вышедших из строя к 5, я не понял.
В-третьих, я привел относительно серьезный массив данных по Микаса, 5 попаданий и их результаты, которые показывают, что 152-мм снаряды для японцев не были "семечками", "дробинами" и т.д. Как многие пытаются представить. И доказательств того, что японские фугасы давали больший результат, я пока не увидел.

Еще раз вопрос ко всем - какова численность прислуги 75-мм орудия на Орле?

 Отправлено: 27.03.06 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Две пробоины по левому борту Аскольда - с "повреждением обшивки" в 0,75 кв. м., очень и очень похожи на дыры от прямых попаданий 6" фугасов. Именно такой размер, около 3 футов в поперечнике, часто называют стандартным размером дыр от 6" фугасов. А изучение фотографий от таких пробоин показывает, что размеры "повреждений обшивки" почти в точности совпадают с размером самой пробоины, загнутые края занимают очень небольшую площадь. Кроме того, в местах этих пробоин были перебиты шпангоуты. Трудно ожидать, что шпангоуты были перебиты осколками... Так что версия о том, что это все же результаты попаданий - вполне правомочная.

Согласен, за исключением том, что это фугасы. Полагаю, что это яп. коммоны.

цитата:

Во-первых, свою способность доводить до абсурда Вы уже доказали))))

Конечно это перебор, но это суть способа рассуждения не меняет! Если этот вывод абсурден, то и другой - тоже. Просто тут заметнее.

цитата:

Во-вторых, каким образом вы приравниваете 11-16 вышедших из строя к 5, я не понял.

ОК. Убедили. 305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе. По незащищенных конструкциях есть инфа о чрезвычайно высокой еффективности 120 мм: разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов. Судя по этух оск. пробойнах можно допустить, что там просто б,ло мало людей! А то иначе...120 мм - это страшная весчь! Однако скорострельность у 120 мм выше более чем в 3 раза!
Шютка, конечно. Идея была не доказать подобного абсурда, а показать недостаточности подобных данных для коректном сравнении. Вбухайте 20-30 305 мм в какого хотите ЕБРа (и все равно яп. "чемоданов" или русских ББ) и даже если он не утонет - боеспособности потеряет совершенно. Болванками даже... 60-80 120 мм до таком состоянием его не доведут...

цитата:

И русские и японские снаряды могли нырнуть или взорваться. Но для русского более вероятно первое, для японского - второе.

Снова неполная индукция. Т.к. вероятность взорватся для японского - в разы больше, чем вероятность нырнуть для русского. Нырнуть - это вообще событие редкостное. А нырнуть удачно - и тем более. Т.е. (условно) если вероятность взорватся для яп. снаряда - 80%, а для русского - 50%, то вероятность нырнуть для русского - 2%, а для японского 0.5%. И?

цитата:

5 попаданий и их результаты, которые показывают, что 152-мм снаряды для японцев не были "семечками", "дробинами" и т.д.

И кто тут "доведает до абсурда"?

цитата:

И доказательств того, что японские фугасы давали больший результат, я пока не увидел.

Еще раз: Русских "фугасов" надо сравнять с яп. "бронебойных", т.к. обе они - коммоны. А русских ББ (и яп. фугасов) не с чем сравнить, из-за отсуствии сравнимого снаряда у противнике. В результате Вы совсем прилично доказали, что даже при немалых различий в взрывателей и нек. превозходстве в количестве ВВ у яп. коммона (и в качестве - у русского), обе (рус. и яп.) коммонов СК имеют примерно одинаковой еффективности, с нек. превозходстве в действием по конструкций для русского и по живой силе - для японского. Но - ск. всего - незначительно как разница и скорее - в завысимости от конкретики попадения, чем собственно - от качеств снаряда.
Я с этом совершенно согласен (что и обявлял неоднократно) ! Но это ничего общего не имеет ни с русских ББ, ни с японских фугасов (без всяких кавычек уже). И в особенности - для крупных калибров! Я полагаю, что в комплексном воздействии неодиночных попадений (а в среднем) - яп. фугас - лучше русского ББ. Т.как его действие не завысить от дистанции огня, а для одинакового уменьшения боеспособности понадобятся меньше яп. фугасов, чем русских ББ. Возможно - за исключением русского 254 мм днаряда, продемонстрировший дост. бронепробываемости даже на дальней дистанции (254 мм из Победы по 178 мм крупп. пояса Микасы). С учете и изначально неск. худшей боевой устойчивости русских кораблей, как и с еффектом ескаляции огневого дуеля именно это дало японцам возможности завоевать нач. огневое превозхосдство. Конечно (и особенно для артилеристами брон. кораблей) свою роль сыиграла и неск. лучшая точность японцев. Но при одинаковой еффективности воздействия по одинаково устойчивой цели результат был бы не таким даже с учетом более высокой точности японцев.

 Отправлено: 27.03.06 16:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А кто спорить? Просто подводное попадение в Касаги - того-же порядка! Делать кардинальных выводов из него просто не стоить!

Только не один Касаги так пострадал и вывод напрашивается.Krom Kruah пишет:

цитата:

305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе. По незащищенных конструкциях есть инфа о чрезвычайно высокой еффективности 120 мм: разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов. Судя по этух оск. пробойнах можно допустить, что там просто б,ло мало людей!

"Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз. Взрыв дал множество осколков, как от самого снаряда, так и от разрушенных перебо-рок, причем основная их масса порази-ла помещение 76-мм орудия правого борта, расположенного напротив кормо-вого барбета. Сообщалось, что некото-рые осколки насквозь пробили по семь внутренних стальных переборок. Три человека, включая гардемарина и унтер-офицера, погибли, еще 13 получили серь-езные ранения. Унтер-офицер находился у кормового 76-мм орудия право-го борта и был убит прямым попадани-ем снаряда; невероятно, но секунду спу-стя получил ранение еще один комендор этого же орудия — в него угодил осколок снаряда, пролетевший более 20 м по внутренним помещениям и вернувший-ся ко входному отверстию в корме..."

Да никак их нельзя сравнивать и по воздействию на незащищенные конструкции. Тут же черным по-белому написано про силу взрыва и осколки. Если бы это чудо взорвалось на спардеке как 120мм., там бы все покарежило намного сильнее. Все зависит от места. Я же приводил факт про 75мм. снаряд, попавший в Асахи, и будем теперь сравнивать с 305мм.

 Отправлено: 27.03.06 16:51. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

"Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз.

Обратите внимания! Без ударом в траверзе (т.е. в брони) - вполне возможно и не взорвался бы! А тут массу рассуждений по огромного воздействия русских снарядов в глубине небронированного корпуса при внешне незначительных пробоинах, которых (пробоин) несложно залатать! Чего конечно японцытут-же засекретили! И откуда торчат ноги идеи сходному воздействию несходных снарядов!

 Отправлено: 27.03.06 16:54. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Все зависит от места. Я же приводил факт про 75мм. снаряд, попавший в Асахи, и будем теперь сравнивать с 305мм.

Конечно. Я (как и написал) - далеко от идеи сравнять так. Просто использовал примера, для демонстрации некоректности подобного подхода.

 Отправлено: 27.03.06 17:03. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Только не один Касаги так пострадал и вывод напрашивается

Угу. Например Новик и Цусима имеют очень сходными повреждениями. Разнице в кон. резултата вполне можно отдать более высокой начальной боевой устойчивости Цусимы и разнисе в калибром (152 vs 120 мм). Вывод напрашивается!
Кстати подобное попадение (как Касаги) никто не получил. Были подв. течи и пробоины, и у русских и у японцев, но поднырение снаряда - нет. Как говорите - "вывод напрашивается".

 Отправлено: 27.03.06 17:12. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Вл. Семенов: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от НОСА К КОРМЕ и СВЕХУ ВНИЗ, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии."

и

цитата:

"Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз. Взрыв дал множество осколков, как от самого снаряда, так и от разрушенных перебо-рок, причем основная их масса порази-ла помещение 76-мм орудия правого борта, расположенного напротив кормо-вого барбета.

Дежа-вю? Как там с вероятности того и оного?
realswat пишет:

цитата:

Это, кстати, не успел написать. Цусима, вероятно, бил коммонами - отсюда и дыры ниже ВЛ.

Кстати, как там с взрывателем? Да и при чем тут коммон?!? Кстати я согласен, что именно в коммоне дело, но ведь Ваша идея была в том, что яп. снаряды взрывались при ударом в воды из-за взрывателем, а не из-за типа снаряда! Ведь у всех 1 взрыватель!

 Отправлено: 27.03.06 18:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Без ударом в траверзе (т.е. в брони) - вполне возможно и не взорвался бы! А тут массу рассуждений по огромного воздействия русских снарядов в глубине небронированного корпуса при внешне незначительных пробоинах, которых (пробоин) несложно залатать! Чего конечно японцытут-же засекретили! И откуда торчат ноги идеи сходному воздействию несходных снарядов!

Да приводил я уже примеры про поражающую способность русскоих снарядов в том числе и попавших в небронированные части. А у японцев все снаряды что-ли взрывались? Почему упоминая это говорят только про русские. А про то что японцы засекречивают - они потери занижали и вряд ли один раз.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто использовал примера, для демонстрации некоректности подобного подхода.

Какого подхода?

 Отправлено: 27.03.06 18:59. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Да приводил я уже примеры про поражающую способность русскоих снарядов в том числе и попавших в небронированные части.

Так я об этом и говорю. Что не смотря на разницы в взр,вателем и чп. и рус. коммон (вне завысимости от названия) действовали сов. подобно! Ивероятность дост,чь до нек. результата при попадением - соизмеримая! Тут именно Новик с Цуссимы - идеальный пример, т.к. не об одиночного попадения речь идет, а о результатами боя. Все разница - из-за калибра и из-за начальной боевой устойчивости!
Но этого результата нельзя переводить ни для русского бронебойного (с оговором для 254 мм бронебойного) , ни для японского фугаса! И - это относится до СК, а не до ГК. Как раз разница в этих снарядов (и то - именно для крупных калибров) и оказалась весомой. Не сама конечно, а в совокупности с ост. факторами, где у японцев было превозходство с "чуть-чуть" до весьма значительное.

цитата:

Какого подхода?

Подхода делать кардинальных выводов не о типе снаряда, а о национальности. И о снаряде "вообще", а не в завысимости от типа и калибра. И - на основанием выборочных случаев.
Потому что не "японский снаряд", а "яп. фугас" взрывался в воду (см. повреждениях Новика - сов. не похожые на таком), и потому что как раз доказательств про адекватному воздействию русских ББ снарядов внутри корабля не хватают, а вывод про адекватности - "потому что так нам хочется", а вот для яп. крупнокал. фугасов - совсем даже доказанные судбой бородинцев и Ослябы.. И что как минимум крупнокалиберные и СК яп. коммоны (с партизанском имени "бронебойные") имели совсем адекватное воздействие внутри корабля (судя по пробытием верхн. пояса Ослябы и повреждениями Новика, Сисоя, Светланы и Ушакова.
Т.е. - даже если принять тезиса об относительной еквивалентности коммонов - яп. "бронебойный" и русский "фугас"(с чем я по кр. мере для СК снарядов вполне согласен, а для 305 мм - с оговорами), то это совсем не означает еквивалентности в воздействием русского ББ и яп. фугаса. Японский фугас имел более силном влиянием по неброн. частей и по общим "разшатанием" конструкции, а также по выведением артилерии из строя, чем русский бронебойный (кр. 254 мм) - по брони, конструкции и артилерии. И это - в расчете на одного попадения. Если добавить превозходства в боевой устойчивости - от "чуть-чуть" для бородинцев и на том-же уровне для Ретвизана с Цесаревияем, до более низкой - для ост. русских ЕБРов по сравн. с японскини (кроме Фудзи) и преимущество по скорости, как и по качестве постройки (для большинстве броненосных кораблей Японии), "детских болезней" и неосвоенность как-раз теми русскими кораблями, которые по боевой устойчивости находятся на уровне (Цесаревич и возм. - Ретвизан) или почти на уровне (бородинцы) японских, то совершенно отпадает надобность придум,вать колосального превозходства в точности у японцев, тем более - уровней незнакомых ни для кого в остальной истории , в т.ч. и самым японцам.
Потому что данный подход - у русских корабли вполне на уровне японских (а в чем-то и лучше), снаряды (в ообщем и в целом) - тоже, преимущество по скорости у японцев - легко парируемое и т.д. и т.п. - ведет до вывода о намесы богини Аматерасу или применением головок самонаводки. А при том - ни равенства показателей не доказанно, ни намесы богини.
Подход, когда гибель новейших броненосцев в считанных часов отвергается, а выборочно представляются данные про результате конкретных попадениях, именно этого подхода я не принимаю.

 Отправлено: 27.03.06 19:08. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А у японцев все снаряды что-ли взрывались? Почему упоминая это говорят только про русские.

Потому что у них это случалось чаще...

 Отправлено: 28.03.06 08:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Т.е. - Аскольд - пример везения! //// Учитывая количество попаданий в Аврору и Аскольда - это Светлана и Ушаков примеры везения. По логике вещей.

Светлана и Ушаков безусловно примеры везения. Но примеры везения японцам. В Аскольд с Авророй вон сколько наширяли снарядов, но ни одного действительно серьезного повреждения (повезло нам). А в Светлану с Ушаковым всего то по паре раз попали, а корабли уже в нокдауне...

 Отправлено: 28.03.06 09:01. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Да приводил я уже примеры про поражающую способность русскоих снарядов в том числе и попавших в небронированные части. А у японцев все снаряды что-ли взрывались? Почему упоминая это говорят только про

А я уже отвечал на это. Где большая дырка в борту от русского снаряда со взрывателем Бринка? У японцев почти всегда взрывались, и сами японцы тут непричём, поскольку это мы, а не они, лучше кого-либо ещё видели действие их снарядов. Правда не исключены случаи неполноценных разрывов, ну это характерно и для пикриновой кислоты, и для пироксилина.

 Отправлено: 28.03.06 09:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, как там с взрывателем? Да и при чем тут коммон?!? Кстати я согласен, что именно в коммоне дело, но ведь Ваша идея была в том, что яп. снаряды взрывались при ударом в воды из-за взрывателем, а не из-за типа снаряда! Ведь у всех 1 взрыватель!

У "коммон" по идее другой взрыватель должен был быть - английский донный, а не головной, как Идзуин. По утверждению Кэмпбелла он должен был срабатывать после пробития тонкой обшивки (и всё равно делать в ней изрядную пробоину). Т.е. фактически английский и японский "коммоны" того времени - даже не полубронебойные, а "недофугасные", из-за несколько меньшего %% сожержания ВВ. Наши же фугасные уступали "коммонам" по содержанию ВВ минимум раза в 1,5, имея при этом "чисто бронебойный" взрыватель. Имей японские лёгкие крейсера тонкую бортовую броню - ещё не так плохо. Но её там не было. Т.е. если даже воздействие наших "фугасных" и японских "коммонов" кажется схожим, японские по лёгким крейсерами и уж тем более миноносцам были более эффективны.

 Отправлено: 28.03.06 09:29. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Фудзи 1- от 203 до 305( по разным источникам) убито 2(офицера), ранено 11 или 12(тяжело 6). (пробита труба разбита шлюпка, выведено из строя 152мм. орудие и повредило нос парового катера на рострах.) 1-75мм. 1 раненый Сикисима 1-152мм. ранено 16 или 17(выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты) Хацусе 1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

Опять-таки мы имеем три попадания из орудий крейсерского калибра рядом с трубой и в основном осколочных повреждений. Примеров попадания в борт и большой пробоины после этого (т.е. именно фугасного действия) нет.

 Отправлено: 28.03.06 10:21. Заголовок: Re:

То есть все просто. Объявим мерилом эффективности снаряды дыру в борту (и только ее) и докажем, что наши снаряды хуже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а вот для яп. крупнокал. фугасов - совсем даже доказанные судбой бородинцев и Ослябы..

Я, конечно, понимаю - трудно доказать, что Ослябя был бы убит точно так же и не фугасами. Но вообще-то Гуд Хоуп (почти близнец - по размерам и защите) был убит за те же 40 минут бронебойными 210-мм снарядами. Это раз.

Возьмите описания повреждений, например, Орла, или Пересвета, или Цесаревича, и покажите, сколько раз и в каких местах русский снаряд сработал бы хуже, и насколько это сказалось бы на боеспособности Орла, Пересвета или Цесаревича. Это два.

Я пока не увидел ни одного примера более слабого воздействия русского снаряда (что ББ, что фугаса) по сравнению с японским (что ББ, что фугас) на схожий объект в схожих условиях.

 Отправлено: 28.03.06 10:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Светлана и Ушаков безусловно примеры везения. Но примеры везения японцам.

Это я и имел в виду.

grosse пишет:

цитата:

В Аскольд с Авророй вон сколько наширяли снарядов, но ни одного действительно серьезного повреждения (повезло нам).

А вот здесь, как математик))), не соглашусь. Два "удачных попадания" - везение. А 30 "неудачных" - это уже закономерность.
Хотя я бы сказал, что на 30 "неудачных" приходится 2 "удачных". Даже чуть меньше, чем у наших снарядов, попадавших в японцев.

 Отправлено: 28.03.06 11:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотя я бы сказал, что на 30 "неудачных" приходится 2 "удачных". Даже чуть меньше, чем у наших снарядов, попадавших в японцев.

Т.е. - если принять того соотношения для японцев. Попробуйте подсчитать сколько попадений им нужно вбухать (если вообще они выпустили пр. 600 снарядов ГК, попали (допустим, хотя в больше, чем 7-8% не верю) 15% (90 попадений ГК сума сумарум), из них (30/2=15, но мы оптимисты - для ГК прининаем 10% "удачных") 9 "удачных". Мда... не подходить. Так даже 3 бородинцев с Ослябы не утопить, а тут еще и другие есть! Всяких там "стариков" - Сисой, Ушаков...
При том - у русскух удачные (по Вашему) больше. Так тогда даже при 2-3 % точности как минимум кто-то из БРКР должен был "передать богу дух". Микаса вообще, если и уцелела бы - то в полным нокдауном.
Вы в этом верите?
Гы! Тут надо привлечь и тезиса про соизмеримой боевой живучести... Совсем уж фэнтези, т.к. без магии просто не обойтись...

 Отправлено: 28.03.06 11:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Два "удачных попадания" - везение. А 30 "неудачных" - это уже закономерность.

А Вы посмотрите на условиях получения этих попадений. Может передумаете...

 Отправлено: 28.03.06 11:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я пока не увидел ни одного примера более слабого воздействия русского снаряда (что ББ, что фугаса) по сравнению с японским (что ББ, что фугас) на схожий объект в схожих условиях.

Я пока не уводел ни одного примера на наличием вообще у японцев бронебойнего , а у русских - фугасного снаряда. Сравняем груш с апельсинами на предмете похожести с морковки!
А примеров и не увидете. Они затонули! Точнее - их утопили! Очевидно - "струи снарядов", или картечью (а то здесь воздействие яп. фугаса к картечью приравняется по сути)! А японцы (странно) именно этих "чемоданов" считали "оружием победы".
Тут просто не 15%, а 30% точности не хватить. Слава Амматерасу! Цакуга-Дзен, Микадо, Миамото Мусаши.
Нет! Я догадался! Анджин сан (он-же капитан Блакторн) виноват!

 Отправлено: 28.03.06 11:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравняем груш с апельсинами на предмете похожести с морковки!

Это Вы про себя, что ли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попробуйте подсчитать сколько попадений им нужно вбухать (если вообще они выпустили пр. 600 снарядов ГК, попали (допустим, хотя в больше, чем 7-8% не верю) 15% (90 попадений ГК сума сумарум), из них (30/2=15, но мы оптимисты - для ГК прининаем 10% "удачных") 9 "удачных". Мда... не подходить. Так даже 3 бородинцев с Ослябы не утопить, а тут еще и другие есть! Всяких там "стариков" - Сисой, Ушаков... При том - у русскух удачные (по Вашему) больше. Так тогда даже при 2-3 % точности как минимум кто-то из БРКР должен был "передать богу дух". Микаса вообще, если и уцелела бы - то в полным нокдауном.

Я про крейсера говорил, вообще-то, и про 6" снаряды (Ушаков - как корабль схожих размеров, получивший попадание 6" снарядов в небронированный борт). ))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я пока не уводел ни одного примера на наличием вообще у японцев бронебойнего , а у русских - фугасного снаряда.

Я тут сделал все, что мог... Вы просто плохо смотрите. И тему забываете.

цитата:

А Вы посмотрите на условиях получения этих попадений.

30 раз не повезло. Бедные японцы, прогневили они кого-то.

 Отправлено: 28.03.06 11:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

30 раз не повезло. Бедные японцы, прогневили они кого-то.

Еше раз. Посмотрите на диспозиции, перемена дистанции, курса и вообще условиях боя при которых этих попадениях получили. Если хотите понять почему можно 30 раз попасть "плохо", а 2 раза - "хорошо". Сравните с условях боя Новика и Цусимы и с "хорошести" попадений...

цитата:

Это Вы про себя, что ли?

Нет. Про сравнением снарядов "по национальности"...
Впрочем все равно.
Что мог - сказал. Что успел - научил. По тему про снарядов закончил. Если был каким-то образом полезен - буду рад. Спасибо за спора. Научил в нем немало.

 Отправлено: 28.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я про крейсера говорил, вообще-то, и про 6" снаряды (Ушаков - как корабль схожих размеров, получивший попадание 6" снарядов в небронированный борт). ))

Принципиально про 6" коммонов и схожести их действия мы примерно и сошлись. Поэтому я попытался продолжить дальше. Очевидно безуспешно. Бывает...