Отправлено: 22.03.06 15:18. Заголовок: Действие русских снарядов

Все же предлагаю переехать из "крейсерской" темы.

Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания):

Микаса:

"Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро."

"Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. "

"В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено."

"в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен."

"В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя."

Фудзи:

"В 14.05 152-мм снаряд попал в командирский буфет и взорвался у барбета кормовой башни, легко ранив одного человека."

"В 17.52 снаряд [не более 152-мм - потому как оба 305-мм описаны ранее - r.] попал в крышу носового каземата, взрывом повредило передний мостик. Осколками был тяжело ранен старший минный офицер Такахаси Сокиси, легко ранены старший штурманский офицер капитан 2 ранга Сима Такеси, гардемарин и матрос."

"В 18.22 снаряд попал в запасную командирскую каюту, пробил переборку у 152-мм орудия №7 и разорвался от удара о барбет кормовой башни, ранив матроса"

Асахи

"В 14.17 152-мм снаряд попал в сходной люк с верхней на 1-ю палубу и, разорвавшись, ранил двух человек."

"В 14.42 152-мм снаряд разорвался от удара о щит 76-мм орудия №13 в кормовой части спардека. Погибли мичман Морисита Киичи и шесть матросов, тяжело ранен мичман Года Сиро и семь матросов."

"В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран."

Идзумо:

"В 14.09 152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек. "

"В 17.00 снаряд разорвался в воде у борта, осколками ранило унтер-офицера и двух матросов."

Адзума

"152-мм снаряд пробил правый борт первой палубы, не взорвался, но убил вестового и ранил матроса у подачи снарядов."

"В 16.17 152-мм снаряд пробил оба борта и, не разорвавшись, упал в море. В первой палубе один матрос получил тяжелое ранение осколками корабельных конструкций."

Токива

"В 15.12 осколки снаряда, разорвавшегося в воде у борта, смертельно ранили матроса."

Якумо

"В 14.07 снаряд малого калибра взорвался в каюте по правому борту. Один матрос был тяжело ранен и унтер-офицер легко."

"В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены"

Асама

"В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике."

"В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. "

" 15.12 152-мм снаряд попал в каюту ревизора на первой палубе и ранил двух человек."

"В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других."

Ивате

"в 14.07 120-мм снаряд взорвался в каюте ротного командира, ранив четырех человек. "

"Ещё несколько человек пострадало от осколков снарядов, разорвавшихся в воде у бортов корабля. "

 Отправлено: 28.03.06 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Подхода делать кардинальных выводов не о типе снаряда, а о национальности. И о снаряде "вообще", а не в завысимости от типа и калибра. И - на основанием выборочных случаев.

Почему выборочных случаев? Я привел все попадания в японские броненосцы за бой 27 января.
Японцы попали в русские броненосцы 14 раз. И вот максимум чего они добились: в 11.16 305-мм снаряд с «Микасы» взорвался у кормового шестидюймового орудия пра-вого борта «Победы»; было ранено пять человек, из которых двое скончались.
По Кефели на остальных броненосцах пострадало:

Петропавловск: 6 пострадавших из них 1 убит.
Полтава: 3 ( по Лутонину раненых и убитых нет) и это после 1-305мм., 1-203мм. и несольких 75мм., опять же по Лутонину
Севастопоь: 6
Пересвет: 2
Победа: кроме того попадания еще 3 пострадавших.

Основные повреждения были на Баяне и Аскольде.

"В каземате у левого кормового 152-мм орудия в амбразуре разорвался сна-ряд, убив и ранив шесть человек. Из рас-чета уцелел только матрос 1 статьи Па-вел Адмалкин, который продолжал один заряжать, наводить орудие и сумел про-извести 10 выстрелов." Это на тему нанесения повреждений артиллерии.

Вот такой расклад на бой. Можно еще привести повреждения Новика, Аскольда и Дианы. Вот и объясните мне какие выводы можно делать при таком соотношении стреляющих стволов, попадений снарядов и повреждений от них.

Впрочем С.И.Лутонин еще тогда вывод сделал: "Весь успех боя 27-го выпал на долю пяти броненосцев и крейсера “Баян”. Невольно приходит в сравнение Цусима и соотношение сил противника 27 января 1904 года и 14 мая 1905 года . Какая разница! Не снаряды, не плохие корабли виноваты – 27 января снаряды были те же, корабли еще хуже, гораздо слабее, зато люди были другие, Первая эскадра умела стрелять."
Можно конечно спорить, но в общем то выражение не голословное отнюдь.

 Отправлено: 28.03.06 11:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про сравнением снарядов "по национальности"...

Так Вы же сами тут раз десять проповедовали про силу японских фугасов и беду русских - что у них таких фугасов не было. А как что - так вдруг "нельзя сравнивать, потому как разные снаряды". Я чего-то не понимаю в Вашей позиции. То ли фугасы хорошо, то ли - ББ плохо.

Поясню свою позицию.

Русский фугас уступает японском по осколочному действию на ЛС, по размеру пробоин в небронированном борту, но превосходит по действию на конструкции (за счет более крупных осколков) и по глубине воздействия (за счет большего замедления).

Как показывает опыт крейсерских боев, в комплексе на слабобронированные цели эти снаряды действуют схожим образом - для получения "удачного" попадания, способного вывести крейсер в 3000-4000 т, требуется 10-15 попаданий (которые могут быть разбросаны по разным кораблям - не повезет кому-то ондому). Примеры - Новик, Светлана, Касаги, Цусима, Нанива.


Русский ББ превосходит японский (коммон) по бронебойому действию, уступая по фугасному. Однако - можете смеяться - при воздействии на сильнобронированные цели бронебойное действие весьма важно. И видимо именно за счет такого действия русский снаряды наносили повреждения, в сумме опять же (выход из строя орудий, людей, затопления) близкие к результатам японской стрельбы.

Примеры - Микаса (28 июля, 14 мая), Цесаревич, Пересвет, Ретвизан.
Мини-примеры - затопления на Асама и Сисое, или затопления от попаданий 203-мм снарядов на Ивате и на Пересвете (видимо, от 305-мм).

Таким образом, никакого значимого преимущества в суммарной эффективности огня, а так же преимущества одного типа снарядов над другими, не наблюдается. Наблюдается в ряде случае превосходтсво японских кораблей в защищенности (самый яркий пример - Ульсан). И все.

 Отправлено: 28.03.06 11:40. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

27 января

Есть версия, что после 27 января японцы заметно усовершенствовали снаряды, точнее, взрыватели, сделав их более чуткими.

 Отправлено: 28.03.06 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Есть версия, что после 27 января японцы заметно усовершенствовали снаряды, точнее, взрыватели, сделав их более чуткими.

Я в курсе, просто хотел разбираться в хронологическом порядке. :)

 Отправлено: 28.03.06 11:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите на диспозиции, перемена дистанции, курса и вообще условиях боя при которых этих попадениях получили.

А это уже совсем круто. Я что ли писал про то, что фугасам дистанции и курсовые по фигу?

 Отправлено: 28.03.06 11:46. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Примеров попадания в борт и большой пробоины после этого (т.е. именно фугасного действия) нет.

Так по бортам значит надо наводить и палить? А разрушенные переборки и выведенноя из строя орудие(отнюдь не прямым поподанием) это пример какого воздействия, волшебного что-ли?

 Отправлено: 28.03.06 12:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так Вы же сами тут раз десять проповедовали про силу японских фугасов и беду русских - что у них таких фугасов не было. А как что - так вдруг "нельзя сравнивать, потому как разные снаряды". Я чего-то не понимаю в Вашей позиции. То ли фугасы хорошо, то ли - ББ плохо. Поясню свою позицию.

Продолжаю считать коректным сравнением коммонов - т.е. - русского "фугаса" с японском "бронебойным". Сравнение яп. "бронебойнего" с русским бронебойным, или русского "фугаса" с японским фугасом само по себе бесполезное. У них еффект слышком разнится для коректности сравнения.
Поэтому действие этих снарядов (русского бронебойного и яп. фугаса) надо рассматривать отдельно, анализируя еффекта их попадений не по сравнением с "оппонента", а по специфики воздействия.
А специфика в том, что действие яп. фугаса по неброн. частей корабля, по артилерии, по живой силе и по общых повреждениях конструкции превозходить сериозно действием русского бронебойного по брони, артилерии, по живой силе и по общых повреждениях конструкции. За исключением 254 мм русского бронебойного.
При сравнимости воздействия коммонов (хотя и с нек. специфики).

цитата:

Есть версия, что после 27 января японцы заметно усовершенствовали снаряды, точнее, взрыватели, сделав их более чуткими.

А также ввели в составе боекомплекта т.наз. HC. Он-же "чемодан". Он-же "оружием победы". Которого в бою бой 27 января не было. И при не очень ясном состоянием пироксилина на русских кораблей II TOЭ после перехода через полмира.

цитата:

Не снаряды, не плохие корабли виноваты – 27 января снаряды были те же, корабли еще хуже, гораздо слабее, зато люди были другие, Первая эскадра умела стрелять."

Как это корреспондирует с:
по кораблям:
- сравнением Ретвизана и Цесаревича с бородинцам (с учете поспешности постройки и "детских болезней", да и вообще более низкого качества постройки);
- сравнением качестве постройки Ослябы с Пересветом и тем более - с Победой (с учете крупповской брони и "тяжелых" стволов ГК;
- сравнением Сисоя с Наварином и ИН2 с 3 Побед (с учетом чего хочется);
- Баяна по сравнением с Донского (или кого захотите по выбору из БРКР II TOЭ)
- с состоянием кораблей II TOЭ после перехода через полмира и вступлением в бою "сходу" и сравнением с состоянием кораблей ПАЭ перед боем.
по снарядам:
- с наличием у японцев HC при Цусимы и отсуствием - против ПАЭ.
- с количестве попадений в Микасы в обеих случаев и степени повреждения данного шипа.
- с инфой про повышенной влажности пироксилина у кораблей II TOЭ и состоянием боекомплекта после перехода через тропиках
по точности:
- с показанной русским в начале Цусимы точности.
- с показанной японцам точности против ПАЭ и сравнением с точности (предполагаемой) против II TOЭ (с учете данных о японской уч. стрельбе в промеждутке, количестве выпущенных снарядов и показанных результатов).
- с состоянием стволов ГК на половину яп. кораблей при Цусимы

 Отправлено: 28.03.06 12:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я что ли писал про то, что фугасам дистанции и курсовые по фигу?

Точности... И кто Вам сказал, что все попадения являются попадениями, а не бл. разрыв, да и что все - фугасные? Или - если японцы, то конечно фугасными ...

 Отправлено: 28.03.06 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А специфика в том, что действие яп. фугаса по неброн. частей корабля, по артилерии, по живой силе и по общых повреждениях конструкции превозходить сериозно действием русского бронебойного по брони, артилерии, по живой силе и по общых повреждениях конструкции. За исключением 254 мм русского бронебойного.

Примеры можно?

 Отправлено: 28.03.06 12:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точности...

И каким боком точность стрельбы влияет на эффект попадания?

 Отправлено: 28.03.06 12:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И каким боком точность стрельбы влияет на эффект попадания?

Дополнил св. поста...
Кстати посмотрите до чего ведет Ваш подход: Если рассмотрим цитируемых здесь 30 (а 30 ли?) попадений (и попадения ли?), каков будет вывод про действием яп. снарядов?
А если рассмотреть одиночного - по Ушаковым?
А если по Орлом? А теперь - по Ослябы (категорически меньше по количестве). А теперь - на чем похож был Суворов без (по всей вероятности) одного пробытие пояса? А Микаса (после даже неск. пробытий брони, в т.ч. - поясом)?
Сравните состоянием Суворова после 10-15 минут боя с Микасовском после всех попадений. При том в Суворовым не попал ни один бронебойный снаряд, в силе полного отсуствия таких.
Можно продолжить с Бородино и ИА3, но кажется мне - нет смысла. Конечно их утопили градом попадений, хотя (судя по Аскольдом) они были почти безвредными по отдельности. Как из расстрелянных стволов ГК на половину броненосных кораблей такое успели - одна Амматерасу знает. Или - все таки превозходстве по СК свою роль сделало..."струя снарядов"... Ну, а в силе полной неспособности яп. фугаса учинить неприятности даже по самой тонкой брони (да какая броня, он ваабще через неброн. борта не проникал, а взорвался на поверхности или прямо от водой). Да и с осколках, ничего не поражающих в силе незначительности своих размеров. Куда ему до русского бронебойнего. Который еще и ныряет не по случайности и вне всякой статистики, а очевидно - в силе особой продуманности). Очевидно при Цуссимы русские затонули по закону Архимеда под тяжести осколков. "Амбарные ворота" по 5-10 кв. м. не в счет. Это оптический обман, т.к. они совсем поверхностные и только внеш. обшивки повреждали.

 Отправлено: 28.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Продолжаю считать коректным сравнением коммонов - т.е. - русского "фугаса" с японском "бронебойным". Сравнение яп. "бронебойнего" с русским бронебойным, или русского "фугаса" с японским фугасом само по себе бесполезное. У них еффект слышком разнится для коректности сравнения.

Тактические наставления близки. На одних и тех же дистанциях и мы и японцы использовали фугас (далеко) или смесь фугасов и бронебойных (близко). Поэтому там, где попал японский коммон, должен попасть русский ББ. А там где попал японский фугас - русский фугас.

Итак, все же, можно конкретные примеры двух типов:

1. Какое-либо попадание в японский корабль - и показать, что японский снаряд того же типа дал бы больший результат?
2. Попадание в русский корабль - и показать, что русский снаряд дал бы меньший результат?

Я могу сразу, навскидку.

Вот дыра от 12" фугаса между левой носовой и левой средней башнями Орла. Если это был бы русский фугасный 12" снаряд - он пробил бы борт, пролетел вглубь корабля и рванул бы у дымохода первой трубы. Меньший эффект?

Вот попадание в 152-мм верхний пояс Орла против носовой башни. Большой ожог у ВЛ, результат почти нулевой. Тип снаряда неизвестен. Русский ББ снаряд мог пробить, фугасный вряд ли. То есть результат либо тот же, либо много круче. Есть и еще попадания в верхий пояс 12" снарядами.

Обратно - попадание в башню Фудзи (Крестьянинов, правда, пишет про амбразуру, но Кэмпбелл однозначно говорит о пробитии брони). Фактов пробития 152-мм брони японскими снарядами обоих типов нет. Туда же - 2 попадания в пояс Микаса, 1 попадание в пояс Ниссин, 1 попадание в каземат Адзума, 1 попадание в каземат Сикисима.

 Отправлено: 28.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что все попадения являются попадениями, а не бл. разрыв, да и что все - фугасные?

Я уже на это раза три ответил.

 Отправлено: 28.03.06 12:58. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Так по бортам значит надо наводить и палить? А разрушенные переборки и выведенноя из строя орудие(отнюдь не прямым поподанием) это пример какого воздействия, волшебного что-ли?

Сколько же попаданий приходится на одно выведенное из строя орудие? К тому же одно другому не мешает - быстродействующий взрыватель и мощный заряд ВВ будут выводить палубные установки с ничуть не меньшим успехом, чем русские "полубронебойные". Или хотя бы пробоины большие делать, если попадут далеко от орудий. Не забывайте, что именно от попаданий фугасных снарядов в борт на лёгкие крейсера начали ставить после РЯВ тонкую поясную броню.

 Отправлено: 28.03.06 13:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2. Попадание в русский корабль - и показать, что русский снаряд дал бы меньший результат?

Нос ИА3. Ослябя.

 Отправлено: 28.03.06 13:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нос ИА3. Ослябя.

Как чуял.

Тогда можно конкретно, чем это

realswat пишет:

цитата:

"В 14.42 [...] 305-мм, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 м и на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко."

хуже?

 Отправлено: 28.03.06 13:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тогда можно конкретно, чем это ... хуже

Это на каком корабле?

 Отправлено: 28.03.06 13:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это на каком корабле?

На Асама. Причем попало на 1,5 метра выше ВЛ (не как на Ослябя). Так чем хуже?

 Отправлено: 28.03.06 13:38. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

У "коммон" по идее другой взрыватель должен был быть - английский донный, а не головной, как Идзуин.

А этот какой?

 Отправлено: 28.03.06 14:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Асама. Причем попало на 1,5 метра выше ВЛ (не как на Ослябя). Так чем хуже?

Ничем. Для корабля водоизмещением в пр. 10 КТ... И сколько понадобилось Ослябы? Кстати у Александра разворотили нос вообще над верхн. поясом. А теперь сравните год постройки Асамы, толщину брони, класс корабля, водоизмещения с Ослябы. ИМХО ее лучше с Сисоем сравнять... А теперь - какие были попадения подобного типа в Сисоем? И что произошло с ним, и что произошло бы при попадением как у Асамы, но японским HC?

 Отправлено: 28.03.06 14:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как это корреспондирует с: по кораблям:

Да я все это и не сравниваю. В контексте есть фраза - не снаряды виноваты, которую я и считаю главной, учитывая тему.

 Отправлено: 28.03.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что произошло с ним, и что произошло бы при попадением как у Асамы, но японским HC?

Сами про Сисой пишете. Теже 1,5 м дифферента при тех же размерах. Это раз.

Причем наш снаряд попал на 1,5 м выше ВЛ (по Кэмпбеллу). Это два.

Поступление воды на Асама шло через осколочные пробоины. При попадании в район ВЛ была бы пробоина и от самого снаряда, да и осколочных больше (больше плотность, больше скорость). Это три.

Японские НЕ снаряды давали более слабые осколки (более мелкие), и соответственно - результат мог быть меньше, при попадании а-ля Асама. От коммона - результат скорее всего был бы тот же. Это четыре.

Продолжаем считать наши снаряды (видимо, все же - фугас) неэффективными при попадании в незащищенный борт? Или менее эффективными - по сравнению с японскими?

 Отправлено: 28.03.06 14:43. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Сколько же попаданий приходится на одно выведенное из строя орудие?

Одно на Фудзи, которое я уже много раз приводил.

GLEB пишет:

цитата:

Вот и объясните мне какие выводы можно делать при таком соотношении стреляющих стволов, попадений снарядов и повреждений от них.

Так как ответов не вижу, сделаю вывод сам:
На состояние 27января 1904г. русские снаряды превосходили японские по воздействию на судовые конструкции и личный состав, что подтверждается всеми приведенными примерами.

 Отправлено: 28.03.06 15:27. Заголовок: Re:

GLEB wrote:

цитата:

сделаю вывод сам: На состояние 27января 1904г. русские снаряды превосходили японские по воздействию на судовые конструкции и личный состав, что подтверждается всеми приведенными примерами.

ИМХО, это слишком смелый вывод.

 Отправлено: 28.03.06 16:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вообще-то Гуд Хоуп (почти близнец - по размерам и защите)

Сериозно?

 Отправлено: 28.03.06 16:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ИМХО, это слишком смелый вывод.

Ну я же не про Цусимский бой говорю. А так, если взять броненосцы в бою 27января и сравнить воздействие от снарядов так оно и получается. Не крейсера(Баян, Аскольд) же сравнивать. А Цусиму, Шантунг, и Ульсан надо отдельно рассматривать. Конечно надо полагать, что японцы поработали над снарядами, но в общем я согласен с
realswat пишет:

цитата:

Таким образом, никакого значимого преимущества в суммарной эффективности огня, а так же преимущества одного типа снарядов над другими, не наблюдается. Наблюдается в ряде случае превосходтсво японских кораблей в защищенности (самый яркий пример - Ульсан). И все.

 Отправлено: 28.03.06 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сериозно?

Абсолютно. Разве не так?

У Ослябя более толстый главный пояс, да - но он погружен в воду. Так что если Гуд Хоуп имел проектную осадку - то был защищен даже лучше.

 Отправлено: 28.03.06 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поступление воды на Асама шло через осколочные пробоины. При попадании в район ВЛ была бы пробоина и от самого снаряда, да и осколочных больше (больше плотность, больше скорость). Это три.

А какие повреждения были на Асаме от попадания? Что-то мне сдается, что бронепалуба была повреждена, иначе откуда затопления? Дыра была в 1.5 м от ватерлинии.
realswat пишет:

цитата:

Продолжаем считать наши снаряды (видимо, все же - фугас) неэффективными при попадании в незащищенный борт? Или менее эффективными - по сравнению с японскими?

Продолжаем. Приведите примеры таких дыр в борту, как на ИА3.

GLEB пишет:

цитата:

Так как ответов не вижу, сделаю вывод сам: На состояние 27января 1904г. русские снаряды превосходили японские по воздействию на судовые конструкции и личный состав, что подтверждается всеми приведенными примерами.

Ну какое превосходство, когда их корабли практически не пострадали? А Новик угодил на 10 дней в ремонт.
Нельзя же мерить эффективность снарядов только по потерям экипажей, причем основываясь на скоротечном бою, в котором у русских было стратегически более выгодное положение.

 Отправлено: 28.03.06 16:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что-то мне сдается, что бронепалуба была повреждена, иначе откуда затопления?

Очень может быть. Причем, возможно, бронепалуба пробита осколками Учитывая места попаданий 12" снарядов.

invisible пишет:

цитата:

Приведите примеры таких дыр в борту, как на ИА3.

Я и говорю,

realswat пишет:

цитата:

Объявим мерилом эффективности снаряды дыру в борту (и только ее) и докажем, что наши снаряды хуже.

Дыра не цель. Цель - затопления. Затопления схожие. Но снаряд хуже.
Все просто...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно продолжить с Бородино и ИА3, но кажется мне - нет смысла.

Мне почему-то тоже так кажется. Видимо, Ретвизан (получил столько же сколько Микаса 28 июля) и Пересвет (получил столько же, сколько Микаса 14 мая, причем процент 12" - больше) стали жертвами "дружественного огня". Японские снаряды в них, похоже, не попадли. В отличие от Бородино, Орла и остальных.

 Отправлено: 28.03.06 16:58. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Да я все это и не сравниваю. В контексте есть фраза - не снаряды виноваты,

Там и по снарядов было... А впрочем вопросов вина обсуждаются только с закуской. Чего общего со снарядами? Они конечно без вина ... простите, без вины, как и все неодушевленные вещи. Виноваты конечно люди. Но в данном случае - не те, котор,е стреляли...
realswat пишет:

цитата:

Я, конечно, понимаю - трудно доказать, что Ослябя был бы убит точно так же и не фугасами. Но вообще-то Гуд Хоуп (почти близнец - по размерам и защите) был убит за те же 40 минут бронебойными 210-мм снарядами. Это раз.

Кстати я считаю (и писал уже) что русскими еще и повезло, что у японцев не было бронебойных снарядов на уровне 254 мм (не "легкого") русского. Но это не касается 152, 203 и 305 мм русского бронебойного. А вообще - у японцев был хорошый фугас и хорошый коммон. Им и не дело дырявить осн. бронепояса. Был бы и бронебойный - конечно лучше.
А у русских был хорошый коммон и посредственный 305 мм бронебойный (т.е. - вообше-то - пробивал, но это и болванкой можно. А вот заброневое действие приличное только если попасть в малом обьеме или в цели типе Асамы. Т.е. - на уровне хорошего 203 мм бронебойного). Иначе - небольшие затопления и все. Сравните с (например) ИА3. Ну, а про Суворова чего говорить...При наличием хорошых бронебойных ск. всего не мучался бы столь продолжительно. А вот боеспособности потерял удивительно быстро без всяких бронебойных. По русских бронебойных калибров 152 , 120 и 75 мм - еще вопрос ради чего существовали в природе... Ради редкостного случая поднырения, вероятно...
Нет, я понимаю, что это броненосцы. Но они не на 100% забронированными были. Что и нормально - Андрей Первозванный - урод, вызванный к жизьни призраком именно цусимских фугасов. А не цусимских бронебойных (каковых не было в природе)

vov пишет:

цитата:

ИМХО, это слишком смелый вывод.

Вы сильно деликатный человек, очевидно!

 Отправлено: 28.03.06 17:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поступление воды на Асама шло через осколочные пробоины.

А на ИА3 ?

 Отправлено: 28.03.06 17:08. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Так по бортам значит надо наводить и палить? А разрушенные переборки и выведенноя из строя орудие(отнюдь не прямым поподанием) это пример какого воздействия, волшебного что-ли?

А полное лишение всей поголовно артилерии Суворовым (не считая 1 75 мм и (возможно) 1 152 мм) в течением менее полчаса как прикажете толковать? Намесы Аматерасу?

 Отправлено: 28.03.06 17:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А полное лишение всей поголовно артилерии Суворовым (не считая 1 75 мм и (возможно) 1 152 мм периодом менее полчаса? Намеса Аматерасу?

Тут два варианта. Либо большое количество попаданий, либо та самая Аматерасу... Ну, может, еще, такой вариант - японцы умели с 25-30 кабельтовых попадать точно в башню...

 Отправлено: 28.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А на ИА3 ?

Остался только один вопрос - Вы сами понимаете, что и зачем пишете? Я Ваши сообщения уже не догоняю.

 Отправлено: 28.03.06 17:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тут два варианта

Три. Хорошее действие (индиректное, конечно) фугасов без прямом пробытием брони... Я считаю этого варианта более вероятным, чем намесы Аматерасу и чем процент попадений , невиданным в истории ни разу больше... В сочетанием с недостаточно хорошин заброневым действием русского ББ снаряда (на примере Микасы). Конечно - все это - по поводу снарядов только. Более низкая изначальная боевая устойчивость русских ЕБРов, как меньшая скорость и ... и.т.д., и в т.ч. лучшей (но не настолько) точности японцев.

 Отправлено: 28.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хорошее действие (индиректное, конечно) фугасов без прямом проб,тием брони...

Их 6 штук попало и все в башни? Или один все башни угробил? Так?

Давайте решим страшно трудную загадку - почему на Цесаревиче уцелели все башни, на Орле - только половина, а на Суворове - ни одной?

 Отправлено: 28.03.06 17:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Давайте решим страшно трудную загадку - почему на Цесаревиче уцелели все башни, на Орле - только половина, а на Суворове - ни одной?

Предлагаю дополнить: Ретвизан получил 18 (по памяти) попадений калибром 203 и 305 мм. Особо не пострадал. Башен СК не имел. Цесаревич - тоже не столько пострадал. Его башни (и уровень защиты и качестве постройки - немн. не "бородинские".
Ну, а Орел получил ск. всего половину попадений Суворова. И возможно - ему неск. повезло с месту попадений. Точно как Аскольду..., или Пересвету по сравнением с Ослябы. Как повезло им и в силе отсуствия HC и качестве яп. взрывателя на периоде ПАЭ, по сравнению с Цусимы...

 Отправлено: 28.03.06 18:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А Новик угодил на 10 дней в ремонт.

А кто бы из японских бронепалубников не угодил в ремонт после такого? Я вообще броненосцы сравнивал, ну еще Баян можно, а Новик, Аскольд и Диану тоже что-ли с броненосцами сравнивать?

invisible пишет:

цитата:

Нельзя же мерить эффективность снарядов только по потерям экипажей

Да почему только по потерям, я же столько уже писал про повреждения конструкций и т.д.

invisible пишет:

цитата:

причем основываясь на скоротечном бою, в котором у русских было стратегически более выгодное положение.

Так я и пишу, что привожу примеры и сравниваю снаряды именно по этому бою. Сравните действие снарядов при Шантунге, немногое по большому счету изменится. Какая разница какое положение, когда речь идет о снарядах? Если мы рассматриваем полностью бой - действия противников их задачи и т.д. тогда другое дело, но ведь не этим занимаемся.

invisible пишет:

цитата:

Продолжаем. Приведите примеры таких дыр в борту, как на ИА3.

Да разве дыры главное. Вон у России сколько их было, а как это повлияло на боеспособность? Да после японских снарядов они были больше, чем после русских, но затопления то от последних были, значит роль свою они ывполняли

 Отправлено: 28.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А полное лишение всей поголовно артилерии Суворовым (не считая 1 75 мм и (возможно) 1 152 мм) в течением менее полчаса как прикажете толковать? Намесы Аматерасу?

В течении получаса всей артиллерии? Вы ничего не путаете? На ВСЮ артиллерию ушло значительно больше ПОЛУЧАСА.

 Отправлено: 28.03.06 18:42. Заголовок: Re:

GLEB wrote:

цитата:

А Цусиму, Шантунг, и Ульсан надо отдельно рассматривать. Конечно надо полагать, что японцы поработали над снарядами,

Понимаете, особо серьезной "работы над снарядами" у японцев вроде не наблюдается.
А тогда Ц. и Ш. отличается только глубиной, до которой бой проведен.
И, предположим, все-таки более успешной стрельбой русских.
Или менее успешной - японцев.