Отправлено: 10.04.06 21:38. Заголовок: Версия Тесленко

Уважаемые участники форума! Не знаю обсуждалась или нет данная версия, но на форуме АИ всплыла нижеследующая ссылка:
http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

 Отправлено: 19.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

атаковать берегового УР

Я вам писал - повторб - Ушаков взял Корфу - мало?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее Моргана! Или кап. Блада!

Я не за бабло, а за Родину - доступно?

 Отправлено: 19.04.06 14:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Размеры Токийского залива и ширину прохода напомнить?

Проход - 9 миль. Но не вся широта свободная. Почти гарантированно - заминированная с обозначенными проходоми (которые - тоже заминированными но упр. с берегу мин) По сути вся Ваша стратегия - "на авось" - если японцы ночью спят беспробудно, нет никаких дозорных кораблей и т.д. - в расчете, что нас совершенно и абсолютно не заметят! Иначе чрез минном заграждением даже не пройти. Даже ночью минимум 10-12 280 мм и 20-30 152 мм Вам гарантированно вбухают. Залп по пристрелянной точли дается при прохождением корабля. Засекается по углом из 2-3 береговых набл. пунктов. При прохождением через линии наблюдение одновременно 2 - значить он в пристрелянной точки. Прожектора все еще не отменили, как и дозорных кораблей, таможенн,х служб, пограничников и всего подобного (и все они Вас заметят даже в мирном времени)Залп 4 оруд. батареи ему гарантированно вбухает мин 1 280 мм через палубе. Ск. всего - в КО или в МО. Для расчета гаубиц совершенно необязательно увидет цели, впрочем (Упрощенно - "Первая батарея ... По точки номер 4, готовсь (смотрим в таблички, наводим)...Пли ... Вторая батарея ...) . Ну, а 152 мм с высокой балистики в том времени "сопровождают"... 5 выстр. в минутой. Кстати точно так взорвают и дист. мин... При прохождением через ...

цитата:

Напомнить Ушакова, который штурмовал и брал крепости?

Он подавил батарей Корфу, а не прошел незамеченным мимо... Вы (и тем более ночью) как именно подавите батарей на входе в Токийском заливе? У него было десант. частей превозходящих на порядле как подготовки, дизциплины и (не в такой степени, но..все-же) в вооружения турецкой пехоты. У Вас есть морпехота на уровне императорской гвардии и численности мин. 2 полков? Нет? А куда пошли с голой ежа топтать?

 Отправлено: 19.04.06 14:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я не за бабло, а за Родину - доступно?

Прошу прощения! Конечно я имел ввиду способов, а не мотивации.

цитата:

Я вам писал - повторб - Ушаков взял Корфу - мало?

См. пр. поста... Кстати Ушаков по сути и не столь подавил берег. батарей Корфу, сколько деморализировал их защитников своей храбрости и (если хотите, да и в хорошем смысле) наглости. Однако там турок было. В самом худшем ипостаси (Уже у Галлиполи те-же турки не сбежали - Мустафа Кемаль начал уже возрождать тур. армии и формировать (да-да!) турецкого нац. самосознания и нац. гордости!) Вы полагаете, что как заметят, что по их позиций стреляют - японцы панически сбежают с позиций св. батарей? Я - нет! У них нац. самосознание и гордость уже были! Уверенность в своих возможностей - тоже (даже в большей степени, чем у екипажей Рожественского, кстати).

 Отправлено: 19.04.06 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

У них нац. самосознание и гордость уже были! Уверенность в своих возможностей - тоже (даже в большей степени, чем у екипажей Рожественского, кстати).

Тогда как с Сушоном быть? Батареи Севастопоя его заметили вовремя, огонь открыли первыми, личный состав с них не бегал, а он, гад такой нагадил и ушел?

 Отправлено: 19.04.06 15:12. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

посчитайте вероятность поражения вашими батареями бронецели ночью БЕЗ радаров и тепловизоров. В Токио в 19 часов - темная ночь - бывал!:)

А не подумали, как "бронецели" найдут вход? Если будут двигаться вдоль побережья - ноль внезапности. Если будут подходить из открытого океана - мало шансов подойти куда надо и когда надо.

ser56 wrote:

цитата:

выложена лоция Чемульпо - там достаточно подробно описано.

И там описано, где резиденция губернатора, к примеру?
Там только подходы и ориентиры, что и понятно. Лоция, она и есть лоция. Но не описание "промышленного района".

СДА wrote:

цитата:

Примеры того что осуществима в истории имеются.

Хотелось бы их увидеть.

СДА wrote:

цитата:

А реально несколько попаданий и никаких серьезных повреждений и у немцев и у японцев. А ведь Гебена у Севастополя наши заметили вовремя и даже огонь по нему первыми открыли.

Ну, корабли на большом ходу для БА тоже не слишком уязвимы. Но и достаточно безопасны:-). Они тоже ничего полезного не сделают (при мало-мальски сравнимой артиллерии).

 Отправлено: 19.04.06 15:15. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

в истории полно примеров когда чересчур наглые действия проходили именно потому, что такой наглости никто не ожидал.

Все-таки, не полно. Примеры есть, отрицать нельзя.
Но они в основном относятся к периоду внезапного нападения. А не к разгару войны. Или имеют небольшой масштаб. Или хорошо подготовлены.

Но нет ни одного примера успешных "наглых", но неподготовленных и масштабных действий против уже давно воюющего противника.

 Отправлено: 19.04.06 15:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Т.е. Сушон, Того, Ушаков были дураками?

Кстати, о Сушоне... У него - типично набеговая операция (пришел, стрельнул, драпанул) при полной уверенности, что никто не в состоянием его догонить. Если местоположение Токио было таким, то послал (я) бы Ослябю (в силе лучшей дальнебойности ее 10" и хорошей скорости) стрельнуть пару раз (ну, или неск. больше) с предельной дистанции и драпать поб,стрее (как Сушона). Но так до Токио не дойти. Только через проливе... Если Вы считаете, что возможно даже для всей II TOЭ подавить БО - флаг Вам в руки. Я не считаю это возможным. Даже больше - считаю глупости.

 Отправлено: 19.04.06 15:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, корабли на большом ходу для БА тоже не слишком уязвимы. Но и достаточно безопасны:-). Они тоже ничего полезного не сделают (при мало-мальски сравнимой артиллерии).

И - с дост. дистанции. С какой именно дистанции предполагается стрелять по Токио? И - На какой скорости прорываться через БО?

 Отправлено: 19.04.06 16:21. Заголовок: Re:

В целом согласен, но маленькое уточнение:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако там турок было.

Там были французы. Одни из лучшик воинов того времени. Турки как раз с Ушаковым были.

 Отправлено: 19.04.06 16:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Какой "разгром промышленности"? Ну, хоть минимум здравого смысла должен же быть даже у патриетов!

Да не кипятитесь вы, я же сказал ДАЖЕ (в смысле ДАЖЕ ЕСЛИ), понятно? Вообще-то я эту тему не рассматривал серьезно, т.к. не вижу смысла в подобной операции. Поэтому не берусь предполагать степень воздействия этого обстрела на заводы Токио.

vov пишет:

цитата:

Итог - в лучшем случае - пара сотен убитых и раненых мирных жителей.

Вот поразительно. И я, в основном, о том же, но обращение идет ко мне .

ser56 пишет:

цитата:

Термин мне нравиться:) вы поменьше читайте на ночь о хороших манерах. Война дело грязное. Теже англы прославились в бурскую войну и ничего:)) Или напомнить, как они КР утопили в чужих водах - ничего отмазались... Да и немцы две МВ учудили, кровью залили полмира - а скажи им сейчас, что они варвары:)) Уважают сильных! Это азбука.

Все это хорошо либо для острова с двухдержавным стандартом флота, либо для тотальной войны. Если бы Россия УЖЕ воевала с половиной мира, может быть, при соответсвующей опдготовке, эта операция и имела бы смысл. В локальной же войне - нет.

ser56 пишет:

цитата:

И что - здаваться? Мочить надо всеми способами, а не слюнтяйничать. Народ был морально не готовый - это верно, ИВС их еще не встряхнул.... Вот и привели к власти ....

И опять же не могу не согласиться. Мочить нужно, но по возможности, не в сортире, а то потом от его содержимого не отмоешься .

ser56 пишет:

цитата:

Это война и порты и заводы противника это законная цель. При обстреле Владика в 1904 погибли женщины - никто им времени на эвакуацию не давал! А о жителях д.б. думать микадо, начиная войну внезапным нападением.

Вы не правы. Мы люди, а не волки. И, даже если с нами поступают по-волчьи, то в этом вина солдат или эсесовцев, а не мирных жителей. И мы не имеем морального права переносить ненависть к японскому самураю на всю японскую нацию. Война - это проявление рыцарского духа народа. Не помню, кто сказал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Раз Вы столь силен - утопите Того!

Уважаемый Krom Kruah, научите выдавать такие четкие и емкие определения .

vov пишет:

цитата:

В смысле, разбомбить буфет...

М-да, вы нашли выдающийся результат набега. Думаю, после пребывания на берегу Токийского залива кочегара Бакланова, в японской столице начнется голодомор.

СДА пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - вопрос был не в выгодности такой операции, а в том осуществима ли она вообще. Примеры того что осуществима в истории имеются.

Некорректно обсуждать вопрос выполниомсти операции без оценки ее выгодности.

СДА пишет:

цитата:

А реально несколько попаданий и никаких серьезных повреждений и у немцев и у японцев. А ведь Гебена у Севастополя наши заметили вовремя и даже огонь по нему первыми открыли.

А насколько сильно пострадали П-А и Севастополь?

 Отправлено: 19.04.06 16:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Там были французы. Одни из лучшик воинов того времени. Турки как раз с Ушаковым были.

Прошу прощения. Конечно так. Но явно лучими их делало присуствие Напалиона. И такое случается...

 Отправлено: 19.04.06 16:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но нет ни одного примера успешных "наглых", но неподготовленных и масштабных действий против уже давно воюющего противника.

Неподготовленных - нет конечно, а в принципе - если с подготовки - это и есть суть диверсионно-ударных операций.
Гы! Если не было бы оффтопом , могу красочном описать первой документированной диверсионно-ударной операции в истории с достыжением стратегического результата... Но... она в 9-м веке и сухопутной...

цитата:

Поэтому не берусь предполагать степень воздействия этого обстрела на заводы Токио.

Это правильно. Так или иначе до самого Токио не доживете... Ну, может - в плену...если повезет...

Вообще: Если Если Токио был бы не там, где находится, то реалистично сделать набеговою операцию "сушонского" типа. Не то, что еффект ахти какой, но забавно... Психолог. воздействие и т.д.
В реале: На 90% вообще до Токио никто не доберется, если и доберется (тленные останки) ничего особого учинить не в состоянием в силе множестве факторов, начиная с наличного боекомплекта по ассортименте и количестве и состоянием добравшихся, продолжая с идентификации целей и кончая с фундаментального смысла всей затеи (типа "Ты меня побил, однако я успел плюнуть в твоего супа!" и "Они нас еб^т, но мы крепчаем!").
С точки зрении японцев в макс. успешном (только в теории) варианте: "Русские успели ценой крупных потерь войти в Токийском заливе, пострелять по столице (убиты столько-то мирных горожан - с описанием конкретики душепотресающего варварства русских). Никто из вошедших в заливе не успел выбратся обратно. Эскадра доблестного адмирала Того наказала бородатых варвар, утопив ... (следует поименно полный состав II ТОЭ, хотя вероятно кто небудь успел драпануть).

...После Цусимы мир возхищался победой японцев и доблести русских. После (евентуального) Токио - мир будет полон справедливого удовлетворения! Варвары наказанны!
Хотя на 90% до такового не дойти... просто перетопят 2-3 кораблей при попытки войти через проливе, эскадра потеряет время, Того догонить и ... Цусима в неск. худших нач. условиях (и с еще лучшей мотивации японцев... вариант "плененных не брать").

 Отправлено: 19.04.06 17:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Того догонить и

Вы как и МНД иногда на карту бы поглядывали:)) от Мозампо 750 миль:)))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но явно лучими их делало присуствие Напалиона

Да, сели в лужу, но продолжаем:)))
Лунев Роман пишет:

цитата:

Война - это проявление рыцарского духа народа.

Типа наших баб убивают, а мы терпеть будем? Ну-ну..
vov пишет:

цитата:

неподготовленных и масштабных действий

почему не подготовленных? Такой вариант ЗПР должен был подготовить еще в Питере за начальник ГМШ.
vov пишет:

цитата:

Но они в основном относятся к периоду внезапного нападения. А не к разгару войны

vov пишет:

цитата:

Хотелось бы их увидеть.

А взятие Осло в 40-м подходит? А ведь там фиорд...
vov пишет:

цитата:

Но не описание "промышленного района".

Типа в Токио нет посольства, военного и морского агента, а эти сведения ЗПР не взял....
Krom Kruah пишет:

цитата:

Засекается по углом из 2-3 береговых набл. пунктов

Ночью?:)))) Вы исходите из современности! Я вам расчет времени делал - батарея из 4-х орудий выпустит в течении часа около 50 снарядов - там механизации нет! Т.е. вы ночью хотите иметь 50%:))))
Мины да - проблема. Но пускаем в качестве мино прорывателей 3-4 пустых ТР (из отпущенных в Шанхай) - пусть подрываются и их растреливают. А против прожекторов МН ставят дым...

 Отправлено: 19.04.06 17:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

не берусь предполагать степень воздействия этого обстрела на заводы Токио.

Это можно сделать просто интереса ради. Данных для того достаточно.
Просто чтобы закрыть эту тему раз и навсегда.

Лунев Роман wrote:

цитата:

И я, в основном, о том же, но обращение идет ко мне .

Тогда я с Вами согласен:-).

Krom Kruah wrote:

цитата:

Если Токио был бы не там, где находится, то реалистично сделать набеговою операцию "сушонского" типа. Не то, что еффект ахти какой, но забавно... Психолог. воздействие и т.д.

Такое было бы возможно.

Krom Kruah wrote:

цитата:

кончая с фундаментального смысла всей затеи (типа "Ты меня побил, однако я успел плюнуть в твоего супа!"

Это точное выражение всей задумки.

Krom Kruah wrote:

цитата:

После (евентуального) Токио - мир будет полон справедливого удовлетворения! Варвары наказанны!

Может, не так строго. Но, во всякос случае, отношение было бы другое. При том же "материале".

 Отправлено: 19.04.06 17:49. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

почему не подготовленных? Такой вариант ЗПР должен был подготовить еще в Питере за начальник ГМШ.

Потому, что 2ТОЭ вообще-то посылалась на усиление П-А. И "готовили" ее к этому.

Или предлгается сразу готовить ее к самозагубству в Токио?

ser56 wrote:

цитата:

А взятие Осло в 40-м подходит? А ведь там фиорд...

Подходит. Я уже отметил: такие фокусы проходят в условиях начала войны против мирных норвежцев и прочих шведов.
И то не совсем без последствий, как известно. Там, где гарнизоны совершенно мирного времени начинали стрелять, у немцев возникли интересные проблемы.

ser56 wrote:

цитата:

пускаем в качестве мино прорывателей 3-4 пустых ТР (из отпущенных в Шанхай) - пусть подрываются и их растреливают. А против прожекторов МН ставят дым...

Это примерно как попытки блокады П-А?:-)

Успешность близка к нулю.

ser56 wrote:

цитата:

Типа в Токио нет посольства, военного и морского агента, а эти сведения ЗПР не взял...

Типа, в Токио все это есть. Но вот нигде не находится нормального описания укреплений, БО и т.п. Да и описаний города приличных на то время нет. Приличных - в смысле, для артстрельбы.

 Отправлено: 19.04.06 18:07. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Подходит. Я уже отметил: такие фокусы проходят в условиях начала войны против мирных норвежцев и прочих шведов.

Только главной проблемой были англичане (точнее их флот), а с англичанами война уже шла. Однако ж нахальная десантная операция, через воды которые контролировал Роял Нави, тем не менее получилась.

Можно вспомнить как немцы Шарнхорст и Гнейзенау через канал перегнали.

Да хватает в общем то примеров.

Могло и получиться. Тем более что в худшем случае потеряли бы 1-2 древних корабля, которые эскадру скорее связывали, чем усиливали.

 Отправлено: 19.04.06 20:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проход - 9 миль. Но не вся широта свободная. Почти гарантированно - заминированная с обозначенными проходоми (которые - тоже заминированными но упр. с берегу мин)

Это ерунда. Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. Мины бывает срываются с репов и создают кучу опасности для судоходства.

Приведите конкретные данные о минировании, либо не стоит об этом даже упоминать.

 Отправлено: 19.04.06 21:04. Заголовок: Re:

Вот все вспоминают как Ушаков брал Корфу, а никто не вспомнил как немцы брали Осло...

 Отправлено: 19.04.06 21:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Типа, в Токио все это есть. Но вот нигде не находится нормального описания укреплений, БО и т.п. Да и описаний города приличных на то время нет. Приличных - в смысле, для артстрельбы.

Карта Токио из Брокгауза и Ефрона:

http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/xroniki/index.shtml


Данные по береговой обороне (Брокгауз и Эфрон):

Береговая военная оборона Японии устроена: 1) в Токийском заливе — в виде укреплений Урагского прохода и береговых батарей военного порта Иокоска, всего свыше 189 орудий на 30 батареях; 2) в проходах во Внутреннее море — Симоносекском, где находятся 13 батарей, и Идзумском, где воздвигнуто 17 батарей. Проходы Наруто, Бунго и Гейо предположено также укрепить или путем возведения батарей, или активной силой миноносных флотилий; 3) на острове Цусиме — орудия, отнятые в Порт-Артуре в 1894 г. Укрепления военных портов Куре, Майцзуру, Сасебо уже окончены; в конце 1903 г. должны были быть закончены укрепления Нагасаки, Хакодате и порта Цзилун (Килун) на Формозе и порта Мекон на островах Пескадорских.

 Отправлено: 19.04.06 23:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Подходит. Я уже отметил: такие фокусы проходят в условиях начала войны против мирных норвежцев и прочих шведов. И то не совсем без последствий, как известно. Там, где гарнизоны совершенно мирного времени начинали стрелять, у немцев возникли интересные проблемы.

Вообще-то - в результате данной операции немц,овладели Норвегии и остались без флотом... В ихней ситуации это ск. всего оправданно. А в рассматримоемом?
ser56 пишет:

цитата:

Да, сели в лужу, но продолжаем:)))

Факт. Сел. Но признаюсь, да и у меня лужа мал-л-л-люсенькая. Ваша - болото...и ничего - продолжаете...
invisible пишет:

цитата:

Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет.

А в чем проблема? В проводке транспортов через проход? Отдельно - я и не настаиваю. Обявили что минированно - принимаем. Если нет - то и дист. мины достаточные (они и проще и безопаснее...)

цитата:

Вы как и МНД иногда на карту бы поглядывали:)) от Мозампо 750 миль:)))

2 дней...

цитата:

Могло и получиться. Тем более что в худшем случае потеряли бы 1-2 древних корабля, которые эскадру скорее связывали, чем усиливали.

В лучшем... и не 2, а минимум 2. И не в размен на уничтожения Токио, а просто так. Без всякого смысла.
ольга пишет:

цитата:

Береговая военная оборона Японии устроена:

Спасибо... Я очевидно скромничал ...по сравнению с действительности...ser56, реальность надвисает над Вашего замысла как рок... Сдавайтесь!

 Отправлено: 19.04.06 23:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но явно лучими их делало присуствие Напалиона. И такое случается...

Кстати это не просто отмазка... Сравните русских под командованием Ушакова и без него. ПАЭ (как настроение и дух) при Макарова и ... без него. Франки что - совсем разные, что ли? При том - ист. факт, что "подавленние" батареи Корфу просто были отставленными, а не "уничтоженными и обращенными в прах" (последное - в победном рапорте до "руководстве" и ... неск. блистательнее реаля (что впрочем нормально).
Но, конечно ... не на тогдашном уровне турок были франки .Тут я действ. "сел".

 Отправлено: 19.04.06 23:23. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Данные по береговой обороне (Брокгауз и Эфрон):

Спасибо. Выглядит довольно внушительно.

 Отправлено: 20.04.06 07:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это ерунда.

Это послезнание.
invisible пишет:

цитата:

Никто его минировать не будет.

Опять послезнание.
invisible пишет:

цитата:

Приведите конкретные данные о минировании

Токийский залив был обьявлен т.н. protected area, а таковые как правило минировались. Верхом ..."неадекватности", что ли, было бы считать такой район незаминированным.

 Отправлено: 20.04.06 08:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И не в размен на уничтожения Токио, а просто так. Без всякого смысла.

А в чем проблема уничтожить помеченные на карте пирсы и доки?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Сдавайтесь!

Русские не сдаются:) нет калибров - а это самое важное.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но признаюсь, да и у меня лужа мал-л-л-люсенькая. Ваша - болото...и ничего - продолжаете..

каждый кулик свое болото хвалит:))
ольга пишет:

цитата:

Данные по береговой обороне (Брокгауз и Эфрон):

Оказывается так просто:))) И сколько орудий не отправлены под ПА?
NMD пишет:

цитата:

Вот все вспоминают как Ушаков брал Корфу, а никто не вспомнил как немцы брали Осло...

А не правда ваша! Я и указал:)))
СДА пишет:

цитата:

Тем более что в худшем случае потеряли бы 1-2 древних корабля, которые эскадру скорее связывали, чем усиливали.

Точнее ТР, т.к. из разумнее пустить вперед. Зато эффект какой был бы!
invisible пишет:

цитата:

Токио - весьма оживленный открытый морской порт. Туда куча нейтралов ходит - Япония нуждалась в импорте. Никто его минировать не будет. Мины бывает срываются с репов и создают кучу опасности для судоходства.

Именно! Но хочется чтобы было нельзя:)))

 Отправлено: 20.04.06 08:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Конечно это не так. Никто Цугару физически не перекрывал

По тем данным, которыми располагал ЗПР -- Цугару был неплохо защищён и минирован. Кроме того, там и течение "неправильное".
grosse пишет:

цитата:

и никакого ограничения времени у ЗПРа не было.

Ну как же не было, когда намерение идти через Лаперуза расшифровывается если к расчётному сроку русские не появляются у Цусимы.
grosse пишет:

цитата:

как только Вы начинаете защищать ЗПРа так сразу теряете

Я защищаю всех тогдашних российских адмиралов, кроме может быть Скрыдлова. А в полемике палка иногда перегибается...
В данном случае, у обоих (Витгефта и Рожественского) были недочёты и можно было чего-то исправить, но радикально исход боёв от этого не изменился бы. Россия проигрывала системно, но вот до сих пор есть у нас люди, которым обязательно нужно найти крайнего -- ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... То ЗПР это, то Макаров...
grosse пишет:

цитата:

Что значит - не ТР так ББО? Не было бы ТР, так японские легкие КР на ББО бы полезли? Ну так сами бы полезли, сами пусть бы и выкручивались.

В соответствии с "Инструкциями" Того -- "атаковать хвост колонны неприятеля". Что им могли противопоставить ББО? 6 120мм нестреляющего борта. А если ввести ГК, то наша линия теряет 11 254мм орудия. Т.е., японцы даже не добившись попаданий добиваются своей цели -- ослабления наших главных сил. Это примерно как ПВО добивается своей цели (недопущение авиаудара по своим войскам) даже не сбивая вражеские самолёты а просто вынуждая их экстренно маневрировать и сбрасывать подвеску.
grosse пишет:

цитата:

И в результате попадания единственного 254-мм снаряда сразу половина 3-его боевого отряда японцев покинула поле боя...

Наши стреляли по 4 отряду Уриу. После попадания "тяжёлого" снаряда "Нанива" никуда не ушёл, а на другой день ещё и мочил "Донского". Кто попал в "Касаги" и чем -- до сих пор неясно, но там против японцев была их совершенно ублюдочная борьба за живучесть.
grosse пишет:

цитата:

Да и с Полтавой Вас куда то ни туда занесло. По Вашему наши бронепалубные крейсера должны были грудью встать на защиту Полтавы???

Нет, хотя-бы сделать вид -- вон как японцы задёргались когда "Аскольд" побежал в прорыв. Отвлечение сил это и есть та самая virtual attrition.
grosse пишет:

цитата:

Увы, у ЗПРа по Миказе изначально стреляли минимум 10 кораблей.

Небогатов приказал "бить в кучу" (т.е. по точке поворота). Весь его отряд и как минимум ещё "Сисой" стреляли по БрКР "Ниссин", "Кассуга", "Ивате", "Асама". Как указывается в источниках -- с самого начала даже не попытавшись пострелять по "Микасе". Осталось разьяснить всего троих.

 Отправлено: 20.04.06 08:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мне вон ББО и старые БРКР ставят в укор при атаке Токио!

Вам в укор ставят саму идею атаки Токио...
ser56 пишет:

цитата:

Сангарский проходим - вроде обсуждали...

Включая послезнание -- вполне проходим.
ser56 пишет:

цитата:

ОДин из эскадры Шпее, утопили у берегов Чили.

Ну и что? Вон был у немцев такой минзаг на Балтике -- "Альбатрос"...
ser56 пишет:

цитата:

наши корабли не ходили в Токио? Не верю...

Вопросы веры не обсуждаются. А задайтесь вопросом, нафига делать крюк почти в полторы тыщи миль (спасибо за точную инфу ) до Токио, когда все наши корабли идут либо из Европы, либо из Владика и Нагасаки с Хакодате хватало с головой.

 Отправлено: 20.04.06 08:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

вообщето у витгефта было 2 поворота. Первый на минное поле еще списать можно, но со вторым то как быть?

Вопрос прорабатывается...

 Отправлено: 20.04.06 08:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А не правда ваша! Я и указал:)))

Виноват, заметил только сейчас.
Так чего там было с "Блюхером"-то?

 Отправлено: 20.04.06 09:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так чего там было с "Блюхером"-то?

Торпеды вроде:) Но захват Норвегии этого стоил!
NMD пишет:

цитата:

Ну и что? Вон был у немцев такой минзаг на Балтике -- "Альбатрос"...

Дуркуем:)? Выброс поврежденного во время боя корабля на нейтральный берег и начало боя в чужих водах?

 Отправлено: 20.04.06 09:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Торпеды вроде:)

И два 283(?)мм чемодана...
ser56 пишет:

цитата:

Но захват Норвегии этого стоил!

Не будет у Вас внезапности. Вас ждут-с. И обратно тоже не выпустять -- например, во время выхода Влад. Кр в океан, два отряда МН были у входа в залив уже через 10 кажется часов после первых "сведений", а Камимура за 36 часов прошёл половину пути (вообще-то более чем за 3 суток, но я сбросил время затраченное выполнение приказаний МГШ "оставайтесь на месте у телеграфа, ждите инструкций").
ser56 пишет:

цитата:

Дуркуем:)?

По нему продолжали стрелять когда он был уже в водах, а потом "Баян" и "Олег" в эти самые воды и вошли, убедиться что клиент не дышит...
ser56 пишет:

цитата:

Выброс поврежденного во время боя корабля на нейтральный берег и начало боя в чужих водах?

Убедили. Про НорчепингНорчепинг я уже промолчу...

 Отправлено: 20.04.06 09:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Торпеды вроде:) Но захват Норвегии этого стоил!

Так я Вам именно этой маленькой разницы указал. Вы в Японии чего будете захватывать? Которое стоили бы потери половину флота? Тут аналогия - немцы атакуют Осло, Трондхейм, Нарвик; разрушают пирсов (по максимуме) теряют то что потеряли и ... гордятся, что успели "плюнуть в суп", ничего не овладев... Ну и отдельно - это комплексная операция флота, армии, ВВС. У Вас ВВС отсуствует как явление (а у немцев было не просто нахалство атаки флота, а возд. превозходство) , но ... отставим его... У Вас просто ничего нет! Если для немцев пвладением Норвегии было трудным, но успехом (т.к. получили стратег. баз для воздействием на коммуникациях в Сев. Атлантике и железной рудой), то для чего считалось бы потеря половину флота (а по легких сил - и вообще трагедия), если результат был бы всего-то разрушение пирсов Осло?

 Отправлено: 20.04.06 09:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нет калибров - а это самое важное.

Вы полагаете, что береговые батареи из пушченках Арисаки? Я вот, считаю, что как минимум 152 мм, а ув. Алекс указал и на наличии 280 мм гаубиц. Просто традиция ли, что ли или просто уже упомянутый мною "здоровый разум", которого и следует применять при нехватки информации, говорят, что берег. пушки бывают 152 мм и выше...

 Отправлено: 20.04.06 10:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Цугару был неплохо защищён и минирован

Справедливости ради - не мог Цугару быть заминирован. Там слишком сильное течение, а на большей части ещё и глубины хорошие. Мины на берег или в океан вынесет. И артиллерия там не как в Дарданеллах - на всём протяжении. Главное - узость у Хакодате пройти.

Возвращаясь к Токио. Внезапного нападения не получится. Японцы ожидали, что русские могут действовать отрядами. Послать один отряд (навскидку - Донской с Мономахом и пара вспомогательных крейсеров) к Токио для отвлечения сил волне логично. Всей эскадры японцы не ждали, но подходящие силы бы заметили. Максимум внезапности - утопить какого-нибудь дозорного старичка.

 Отправлено: 20.04.06 10:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

и никакого ограничения времени у ЗПРа не было. /////// Ну как же не было, когда намерение идти через Лаперуза расшифровывается если к расчётному сроку русские не появляются у Цусимы.

Несколько странная логика. По ней выходит, что и цусимский пролив точно так же перекрыт фактором времени.
А в таком случае важность этого фактора не стоит переоценивать...

NMD пишет:

цитата:

Я защищаю всех тогдашних российских адмиралов, кроме может быть Скрыдлова. А в полемике палка иногда перегибается...

Вполне логичное обьяснение. Принято.
Только чем Вам Скрыдлов так не угодил?

NMD пишет:

цитата:

Что им могли противопоставить ББО? 6 120мм нестреляющего борта. А если ввести ГК, то наша линия теряет 11 254мм орудия.

Временно теряет. Зато японцы теряют при этом свои легкие крейсера. И не временно. Неравноценный обмен...

NMD пишет:

цитата:

Наши стреляли по 4 отряду Уриу. После попадания "тяжёлого" снаряда "Нанива" никуда не ушёл, а на другой день ещё и мочил "Донского". Кто попал в "Касаги" и чем -- до сих пор неясно

Грибовские пишет, что ББО обстреляли и Дева и Уриу. Конечно, 100%-но говорить о том, кто именно попал в Кассаги невозможо, но предполагается, что это именно ББО.

NMD пишет:

цитата:

Небогатов приказал "бить в кучу" (т.е. по точке поворота). Весь его отряд и как минимум ещё "Сисой" стреляли по БрКР "Ниссин", "Кассуга", "Ивате", "Асама". Как указывается в источниках -- с самого начала даже не попытавшись пострелять по "Микасе". Осталось разьяснить всего троих.

Посмотрел по Сисою - действительно тот изначально стрелял по Гарибальдийцам (что странновато, у нас почему то принято приплюсовывать его 12" к числу стреляющих по Миказе).
Нахимов точно стрелял по Миказе.
Апраксин точно стрелял по Миказе.
По Наварину есть невнятное указание, что он выполнял приказ ЗПРа и стреля по "головным броненосцам".
Николай под некоторым вопросом...

 Отправлено: 20.04.06 14:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Посмотрел по Сисою - действительно тот изначально стрелял по Гарибальдийцам

Эх еще бы и Наварин с ББО - может и завалили кого-то:)
NMD пишет:

цитата:

а потом "Баян" и "Олег" в эти самые воды и вошли, убедиться что клиент не дышит...

И правильно сделали:)

 Отправлено: 20.04.06 15:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Эх еще бы и Наварин с ББО - может и завалили кого-то:)

Это да. Шестидюймовый ГБП способствует. Проницаем для 12" ББ снарядов в любом месте...

 Отправлено: 20.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Читал, читал, так и не понял одного - на фига? Японцы сдадутся, что ли, если мы расстреляем даже пару доков и заводов?

А чтобы нервы им щекотать, можно послать 2-3 вспомогательных крейсера от 2 ТОЭ, + Россию, можно через Корсаков. Вот, кстати, действительно тема была бы создать в Корсакове перед началом войны приличный опорный пункт, с парой 152-мм Канэ, охраной сухопутными войсками и запасами угля. И периодически через него посылать 1 крейсер ВОК к Токийскому заливу.

ПС по любимому - стрельбы в БрКР

Господа, чтобы действительно утопить/выбить из игры, с реальной степенью вероятности, нужно 10-12 крупных снарядов. то есть 2 и 3 отряды должны лупить по ОДНОЙ цели. Не круто - в смысле управления стрельбой?

По поводу того, что по ним не стреляли, еще раз

Касуга - 14.15, 12" снаряд.

Идзумо 14.00-14.05 (!) - 6" снаряд,

Адзума
14.05 - близкий взрыв 12" снаряда, убита 152-мм пушка. 14.20 - прямое попаданий 12" снаряда, 14.30 еще один 12"

Якумо 14.05 - 75-мм снаряд

Асама - понятно, что и когда.

Ивате 14.05 120-мм снаряд (уж не с ББО ли, "стрелявших" по Микаса)? 14.10 - 12" снаряд

Стреляли по ним, и 2 и 3 отряды. По ним и больше толком не по кому не стреляли. А я бы предпочел, что бы Сисой и Наварин обстреливали Фудзи или Асахи. вынуждая их маневрировать и затрудняя им огонь...

 Отправлено: 20.04.06 16:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа наших баб убивают, а мы терпеть будем? Ну-ну..

Мы должны сделать так, чтобы ни один гад до наших баб дотянуться не смог. Вот это по-мужски и по-рыцарски, а воевать с чужими бабами - это бабское дело.

vov пишет:

цитата:

Это можно сделать просто интереса ради. Данных для того достаточно. Просто чтобы закрыть эту тему раз и навсегда.

Да мне это не интересно. И это не принципиально. Кому интересно, пускай и разгребается.

NMD пишет:

цитата:

Токийский залив был обьявлен т.н. protected area, а таковые как правило минировались. Верхом ..."неадекватности", что ли, было бы считать такой район незаминированным.

Да уж, Рожественский должен был считаться с тем, что подходы могут заминировать, и если это так, а он полезет туда, то его потом будут трепать на форуме цусима.ру, как Макарова за подрыв Петропавловска и Победы.

 Отправлено: 20.04.06 18:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Токийский залив был обьявлен т.н. protected area, а таковые как правило минировались. Верхом ..."неадекватности", что ли, было бы считать такой район незаминированным.

А как насчет 3-х-мильной зоны территориальных вод, вне которой минирование запрещено международными законами?

NMD пишет:

цитата:

Это послезнание.

Это логика. Если нейтральные суда в Токио ходят, значит мин там нет.

 Отправлено: 20.04.06 18:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В данном случае, у обоих (Витгефта и Рожественского) были недочёты и можно было чего-то исправить, но радикально исход боёв от этого не изменился бы. Россия проигрывала системно, но вот до сих пор есть у нас люди, которым обязательно нужно найти крайнего -- ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО... То ЗПР это, то Макаров...

Только не надо всех в одну кучу мешать. ЗПР - отнюдь не винтик, он достаточно видное место занимал в этой системе и принимал ответственные решения, которые очень сильно повлияли как на возникновение войны, так и на ее течение. В частности, авнтюра с посылкой 2ТОЭ - в немалой степени его заслуга.
Я уже не говорю о том, что он бежал с поля боя.