Отправлено: 29.11.06 14:33. Заголовок: Vote: Максимальная скорость "бородинцев" 14 мая

Попробовал сформулировать три варианта. Желательно свой голос комментировать)) Или просто озвучивать выбор.

Ниже - 2 варианта рассуждений на основе имеющихся данных.

 Отправлено: 07.12.06 11:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А зачем давать ещё один повод?

Надо было ставить вопрос не о разгрузке Бородинцев, как это сейчас делаем мы, а о подготовке к решительному бою, для чего необходим: допзащита, уменьшение осадки и прочее, прочее, прочее. Писать приказы ЗПР любил. Приказ вышел бы достаточно понятный и логичный.

А если просто дать приказ "ободрать плитку", тогда да, икалось бы Рожественскому хорошо.

 Отправлено: 07.12.06 11:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Как раз большинство современников/офицеров считали, что кроме ЗПР никто бы эту эскадру на ДВ не довёл.

Но я надеюсь, Вы то понимаете, что это не так? Эскадру до ДВ довел бы любой адмирал РИФ. И во всяком случае все известные нам адмиралы справились бы с этой задачей лучше ЗПРа.

NMD пишет:

цитата:

Вам не приходило в голову, что начни наши обдирать корабли, матросики и подумают "ну блин, ну всё у нас не так, корабли не такие, снаряды тоже наверно..." или "за соломинку хватается, 200 тонн пустяки, неужели адмирал думает, что что-то изменится в дефектном изначально дизайне?"

Да уж, аргументы становятся все серьезней и серьезнее... :))))

 Отправлено: 07.12.06 11:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Vov здесь совершенно прав -- обдирание контр-продуктивно.

Еще раз - можно обойтись и без всякого обдирания, достаточно вернуться к фактическому нормальному водоизмещению бородинцев - около 14100 тонн.

 Отправлено: 07.12.06 12:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: а 200т это не мало! И сколько оно добавит узлов?

Никак не могу понять, в чем смысл неприятия частичной разгрузки. Уголь, шлюпки, 47мм пушки после расстрела их боеприпаса на Мадагаскаре (новые корабли). В сумме даст возможную разгрузку.
Естественно разгрузка только как часть комплекса мероприятий по повышению боеспособность.
В статье ув VOV победа представлена как комплекс факторов, в отдельности не способный принести победу, а в целом - см итог.
Минус часть угля - мелочь
Минус шлюпки - мелочь
Плюс лишние часы стрельб комендора ГК и СК у 47 пушки - мелочь
..................................................
а в сумме мелочи дадут существенный плюс. Разового решения проблемы (применение только одого средства) не бывает.

 Отправлено: 07.12.06 12:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Эскадру до ДВ довел бы любой адмирал РИФ.

Это очень спорное утверждение. Например Штакельберг свой отряд не довёл. Вирениус -- там тоже всё шло к развалу. Единственно кто сохранил отряд -- Чухнин, и то по пути в Россию.
grosse пишет:

цитата:

И во всяком случае все известные нам адмиралы справились бы с этой задачей лучше ЗПРа.

А не сильно ли Вы напираете на сослагательное наклонение? Кто кроме Чухнина себя проявил подобным образом?
grosse пишет:

цитата:

Еще раз - можно обойтись и без всякого обдирания, достаточно вернуться к фактическому нормальному водоизмещению бородинцев - около 14100 тонн.

Ещё раз -- разбивка по весам перегрузки накануне Цусимы точно неизвестна. Есть "Либавские" 1000т. Костенки. И это всё. С моей стороны требовать с вас точный список чего и сколько сгрузить было бы издевательством, с вашей продолжать упорствовать в идее "кардинальной разгрузки" -- по меньшей мере наивно.

 Отправлено: 07.12.06 12:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У ЗПР - возможно, хотя "хлеще" уже практически нереально.

Может быть. Раз уж САМ Вильсон не уберёгся, куда уж нашему начинающему?
СДА пишет:

цитата:

Разъяснительную работу проводить надо.

И в разьяснители назначим кого? Новикова или малолетнего Степанова? ЗПР и сам всё прекрасно разьяснял когда лично посещал корабли. Правда у баталЁра этого нет, но на нём же свет клином не сошёлся...
СДА пишет:

цитата:

Тем более не надо забывать, что большую часть проблем с переходом, сам ЗПР и создал.

"Огласите весь список, пожалста..."(с)
СДА пишет:

цитата:

Вообще то это говорит о том, что переход Небогатова был НОРМАЛЬНО организован. А ЗПР, как истинный любитель преодолевать трудности, свой переход максимально усложнил.

Например? ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке.
СДА пишет:

цитата:

Вы откровенно НЕУДАЧНУЮ организацию перехода пытаетесь поставить ЗПР в заслугу.

В чём выразилась? У кого было лучше? Небогатова не предлагать, т.к. переход ему организовал тот же ЗПР.
СДА пишет:

цитата:

Дело ведь не только в скорости, но и в остойчивости.

Вы серьёзно считаете, что остойчивость увеличится, если откачать из трюма воду?
СДА пишет:

цитата:

Мотивировать надо нормально. Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля. И не забывать об этом напоминать почаще.

Простите, кому напоминать? Командирам -- офицерам с выслугой по 30 лет? Или всяким Костенкам шибко грамотным? Выходит, что никто нихера не знает, а виноват ЗПР что не напомнил почаще...

 Отправлено: 07.12.06 12:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

во вторых, как уже отмечалось, это не более чем досадная арифметическая ошибка/ опечатка

Да, это единственное разумное обьяснение.

grosse пишет:

цитата:

это соотношение не универсальное, а зависит ровно от 2-х вещей: 1) перегрузки корабля, 2) обрастания днища. И чем более выражены эти 2 фактора, тем больше требуется оборотов на 1 узел. На испытаниях при идеальных условиях на 1 узел приходилось от 5,6 до 6,6 оборотов. При значительной Носсибейской загрузке требовалось уже 7,4 оборота на узел. Это то, что не только вполне логично, но и никем не оспаривается. Но этим же данным соответствуют и ни в коем мере не противоречат и данные Костенко о цусимской ночи. Орел изрядно подразгрузился, и на 1 узел ему требовалось уже только 7,07 оборота. Это настолько логично, что даже если бы мы не имели этих данных, то мы могли их вывести по аналогии.

Давайте попробуем по этой логике.
Значит, разница в скорости на первых испытаниях и в Носи-Бэ составляет 5,6/7,4-6,6/7,4 = 75 - 89%. Здесь прежде всего бросается в глаза очень большая разница между 5,6 и 6,6 - на целых 17%. Ну, пусть 5,6 соответствует полным 18 уз. Тогда в Носи-Бэ имеем аж целых 13,5 уз максимума, примерно так?

Ладно. Но вот в Цусиме Орел вряд ли настолько уж "подразгрузился". Минус уголь и снаряды, плюс вода от затоплений... Днище никак не очистилось:-). Выигрыш в скорости в 5% для меня не вполне очевиден. Хотя и не невероятен.

grosse пишет:

цитата:

Грибовский приводит фактическое нормальное водоизмещение бородинцев. И это водоизмещение от 14091 до 14181 тонны. Вот собственно и все. Этим и исчерпывалась конструктивная перегрузка. Вся остальная перегрузка носила исключительно "рукотворный" характер.

Конечно, рукотворный. Как любая перегрузка.

grosse пишет:

цитата:

Весь этот излишек загрузили ручками, ручками же могли и обязаны были разгрузить. Причем совершенно без ненужной экзотики в виде всякой там ликвидации противоминной артиллерии и их расчетов, выбрасывании якорных цепей и разгром ломами шлюпбалок... :)))))

Меня радует, что Вы тоже считаете "разгром" живого корабля не самым нужным делом:-).
Остается оформить то, что же все-таки лишнего "загрузили ручками". Судя по Костенко, это кое-какие запасы по мех.части и "прочие материалы". Ну, это наверное можно было бы разгрузить. Однако это пара сотен тонн, причем "рассыпанных" по мелочам.
Реальная "перегрузка" таится в чем-то другом? Дооборудовании по сравнению с проектом, плюс уголь?

 Отправлено: 07.12.06 12:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Минус часть угля - мелочь

Почему же не считается, что угля и так было меньше полного запаса?
Олег 123 пишет:

цитата:

Минус шлюпки - мелочь

Японцы вышли на бой с бОльшей частью гребных судов и с усиленным запасом угля ("full deck loads" по описанию англичан), и почему-то не волновались насчёт "комплексной подготовки к бою".
Олег 123 пишет:

цитата:

Плюс лишние часы стрельб комендора ГК и СК у 47 пушки - мелочь

Мне тут доказывали полную бесперспективность стволиковых стрельб. И тут же Вы предлагаете уродовать на это дело боевые орудия.
Олег 123 пишет:

цитата:

а в сумме мелочи дадут существенный плюс.

А точнее -- вторичный эффект.
Стрелять надо лучше и попадать чаще. Как раз с подготовкой наводчиков проблем не было, проблемы были у артиллерийских офицеров, которые отстали от жизни. И тут никакими доп. стрельбами из мелких стволов не помочь. Маневрировать надо уметь. Да будь ЗПР самим Вильсоном, ему всё-равно не избежать проблем разнотипности (кстати, сам Вильсон на этом и попался) и плохой подготовки командиров.

 Отправлено: 07.12.06 12:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Реальная "перегрузка" таится в чем-то другом? Дооборудовании по сравнению с проектом, плюс уголь?

А кстати, как там обстояло дело с весовым контролем у заводов-строителей?

 Отправлено: 07.12.06 13:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японцы вышли на бой с бОльшей частью гребных судов и с усиленным запасом угля ("full deck loads" по описанию англичан), и почему-то не волновались насчёт "комплексной подготовки к бою".

с "бОльшей частью" означает "не со всеми"? И потом, у них проблем меньше было - база под боком, и изначальной перегрузки у них вроде не было, в отличие от нас - 13,5КТ по проекту и 15КТ в реале (по Сулиге с Вундерваффе).

 Отправлено: 07.12.06 13:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

К сожалению это вы (и проичие, в том числе ЗПР) видите в подготовке к бою нормальное! Бой это НЕНОРМАЛЬНОЕ состояние для коабаблей и экипажей. Не все корабли/моряки бывают в бою за свою жизнь, даже наоборот - большинство не бывает.

Вы совершенно правы. Именно поэтому степень НЕНОРМАЛЬНОСТИ может быть разной - из-за отсутствия опыта.

И реакция на "ненормальность" соответственно может быть разной. Люди есть люди. Конечно, лучше всего, если они в бою действуют как хорошо отлаженные механизмы. Как это удавалось немцам. Раскроем любые мемуары: для них "ненормальная" война - нормальная работа. Никаких особых эмоций. Жутковато, но для управления - идеально.

У нас же все не так. С надрывом и сомнениями. Настоять на своем (не вполне понятном и кажущемся ненужным) можно либо "разумом", либо загрядотрядами. Поэтому любая "ненормальность" (даже "нормальная") снижает эффективность. А уж о "ненормальной", т.е. вообще непонятной "народу", и говорить нечего.

ЗПР эту ситуацию понимал (пусть на своем уровне) и пытался как-то в ней жить. Не слишком удачно (по результату). Но хоть без того позора, как (местами) в Моонзунде.

СДА пишет:

цитата:

Мотивировать надо нормально. Объяснить, что наиболее толстая броня ушла под воду, попадет снаряд у ВЛ - утопнем нафиг. Если жить хотите, то позаботьтесь о разгрузке корабля. И не забывать об этом напоминать почаще.

Но нельзя же людей совсем за дураков держать! Вспомните, как они реагировали на попытки раскачать севший на мель броненосец перебеганием с борта на борт...
Аналогично они будут реагировать на призывы выбрасывать лишнюю ветошь и личные вещички.

Еще раз: я не хочу утверждать, что попытки разгрузить корабли есть полная бессмысленность. Но и смысла (реального!) в том, что можно было бы сделать в море, тоже немного.

 Отправлено: 07.12.06 13:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Что у ЗПР съехала крыша?

ser56 пишет:

цитата:

Вы очередной раз пишите странное. Того был вменяемый адмирал и понимал, что противник ГОТОВИТСЯ.

Да вроде тезис мой прозрачный - Того не знал, каким проливом мы пойдем. Если бы началась бурная деятельность по подготовке к бою (например, свезли бы с кораблей шлюпки) - выводы напрашивались бы.

В реале по поведению русской эскадры в Камрани Того никаких выводов о проливе сделать, ИМХО, не мог.

 Отправлено: 07.12.06 13:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Еще раз - можно обойтись и без всякого обдирания, достаточно вернуться к фактическому нормальному водоизмещению бородинцев - около 14100 тонн.

Ну все правильно. А состав лишних 1090 т для Орла приведен выше - и выкинуть без вопросов можно максимум 300 т (снаряды, провизия, материалы и предметы, колосники). По поводу угля, масла, воды - надо уже серьезно изучать вопрос.

 Отправлено: 07.12.06 13:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

с "бОльшей частью" означает "не со всеми"?

Паровые катера они приняли на борт за три дня до боя -- когда появился вариант движения русских вокруг Японии. Мне тут подсказали из зала, что вообще плавсредств было на кораблях ок. 60%.
Ingles пишет:

цитата:

изначальной перегрузки у них вроде не было

Строительная перегрузка "Микасы" -- 700т. правда японец таки больше по проекту...
Ingles пишет:

цитата:

база под боком

Но миноносец-то потонул после тарана. Т.е., наличие базы под боком никак не отменяет летальности погоды и боевых повреждений...

 Отправлено: 07.12.06 13:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В реале по поведению русской эскадры в Камрани Того никаких выводов о проливе сделать, ИМХО, не мог.

Извиняюсь за навязчивость, но как вы прокомментируете вот это:
Ingles пишет:

цитата:

Почему к скорому? Это просто подготовка к бою. Могу сослаться лишь на форум, но вроде обе стороны достаточно серьёзно рассматривали вариант с захватом каких-нибудь островов к югу от Японии и действий на коммуникациях оттуда. Ну и соответственно, вынуждению японцев принять бой где-нибудь у Седельных о-вов, а может Пескадорских или Рюкю (Нансей). Почему Того не может это рассматривать с такой точки зрения:Русские готовятся к тому, чтобы занять какой-нибудь остров, и, понимая, что там времени на подготовку может не быть, готовятся заранее. Может я чего не понимаю, но ИМХО вполне логичный вариант.

NMD пишет:

цитата:

что вообще плавсредств было на кораблях ок. 60%.

Т.е. японцы по опыту всё же не всё брали.

цитата:

Строительная перегрузка "Микасы" -- 700т. правда японец таки больше по проекту...

Век живи, век учись.

цитата:

Т.е., наличие базы под боком никак не отменяет летальности погоды и боевых повреждений...

Были же попытки засчитать Касаги как потерю - до Владика он бы не дошёл, утонул бы, а вот до Японии - легко.

 Отправлено: 07.12.06 13:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

но как вы прокомментируете вот это:

Надо еще раз посмотреть - на память, ЗПР такой вариант не рассматривал. На счет японцев - не знаю.

 Отправлено: 07.12.06 14:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Как раз с подготовкой наводчиков проблем не было, проблемы были у артиллерийских офицеров, которые отстали от жизни.

Наводчики были обучены по скотту стрельбе на качке как и япошки? Или они снарядов выстрелили при подготовке больше чем япошки за год войны?
vov пишет:

цитата:

Еще раз: я не хочу утверждать, что попытки разгрузить корабли есть полная бессмысленность. Но и смысла (реального!) в том, что можно было бы сделать в море, тоже немного.

Зачем в море? Оккупируется один из островов Рюкю и реально делается все предложенное. ЗП все равно мимо шел. Вы бы лучше посоветали что еще можно без ущерба выкинуть за борт :-)

 Отправлено: 07.12.06 14:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да вроде тезис мой прозрачный - Того не знал, каким проливом мы пойдем. Если бы началась бурная деятельность по подготовке к бою

Если бы началась бурная деятельность по подготовке - то у Того было бы 2 варианта:
1) Деятельность предназначена для подготовки к бою (который может в ЛЮБОМ проливе произойти) и одновременно она предназначена для ИМИТАЦИИ подготовки прорыва через корейский пролив.
2) Деятельность предназначена для подготовки к бою (который может в ЛЮБОМ проливе произойти) и прорыв планируется через корейский пролив.

А дальше Того может смело бросать монетку и выбирать нужный пролив.

В общем Вы неправы - никакой конкретной информации Того не получит, здесь та же ситуация, что и с вспомогательными крейсерами. Пошумели они, а толку никакого, информации о месте прорыва это не дает.

 Отправлено: 07.12.06 14:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Деятельность предназначена для подготовки к бою (который может в ЛЮБОМ проливе произойти)

Если с кораблей свозят шлюпки, дерево и т.д. - то они попросту оказываются малопригодными для похода вокруг Японии. Соответственно выводы делать можно. А скрыть такие приготовления - тоже трудновато.

СДА пишет:

цитата:

В общем Вы неправы

Ну, к чему Вы клоните, я понял:-)

 Отправлено: 07.12.06 14:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Стрелять надо лучше и попадать чаще.

Для того чтобы попадать надо еще и маневрировать нормально, а здесь тоже ЗПР постарался.

vov пишет:

цитата:

Но нельзя же людей совсем за дураков держать! Вспомните, как они реагировали на попытки раскачать севший на мель броненосец перебеганием с борта на борт... Аналогично они будут реагировать на призывы выбрасывать лишнюю ветошь и личные вещички.

Тем не менее матросы бегали, хоть и считали это глупостью.
Хотя и здесь можно было разъяснить, что для дела надо использовать все возможные средства, даже экзотические.


А вот что касается разгрузки - то тут ситуация другая - те же матросы должны были понимать, что речь об их собственных жизнях идет (а не шутках). И при достаточной мотивации вполне бы работали. Объяснений о пользе разгрузки вполне хватило бы.

 Отправлено: 07.12.06 15:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если с кораблей свозят шлюпки, дерево и т.д. - то они попросту оказываются малопригодными для похода вокруг Японии.

Шлюпки предлагалось в последнюю очередь снять. Плыть от Аннама без них - слишком страшно. А если шторм, тайфун, столкновение? Вот снять их непосредственно перед прорывом через любой пролив можно (13 мая после манёвров или вместо манёвров). Хотя чисто психологическиэто будет самое трудное.

 Отправлено: 07.12.06 15:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может быть. Раз уж САМ Вильсон не уберёгся, куда уж нашему начинающему?

ЗПР был начинающим???? Это шутка?

NMD пишет:

цитата:

И в разьяснители назначим кого?

Офицеров естейственно. Дать им команду провести разъяснительную работу в своих подразделекниях. Сам же он мог выборочно проконтролировать исполнение.

NMD пишет:

цитата:

ЗПР и сам всё прекрасно разьяснял когда лично посещал корабли.

Что он мог сам разъяснить? Речь толкнуть, перед всей командой?
Да и что ему разъяснять, если никаких шагов предпринято не было? Не готовились к бою. Даже горючие материалы толком не убрали, чего уж тут про разгрузку говорить.

По моему, у Костенко было про то, что гвардейский экипах Александра 3 считал непонтовым прятать мебель вниз и отказываться от удобств.
А уж это ЗПР просто обязан был обеспечить, тем более что уж мебель и бругое дерево точно убрать было можно.

NMD пишет:

цитата:

"Огласите весь список, пожалста..."(с)

1) Выход в море неподготовленных кораблей, не прошедших испытания и доводку.
2) Отсутствие угольшиков по всей длине маршрута.
3) Запланированная стоянка на Мадагаскаре.
4) Выход и Либавы в октябре - при максимально быстром движении у Владика эскадра оказывалась в декабре-январе, т.е. в тот период, кода ВО ВЛАДИК БЫЛО НЕРЕАЛЬНО ПРОЙТИ, ТАК КАК ОН ЗАМЕРЗАЛ.

Пункты 3 и 4 это верх глупости - корабли эскадры неподготовлены но их гонят в море, только для того чтобы они на Мадагаскаре отстаивались.
Гораздо логичнее было выйти в середине ноября - начале декабря, чтобы к владику прийти к началу марта.
А лишние 1.5-2 месяца использовать для интенсивной подготовки и доделки кораблей.
Прорыв в ПА к этому времени явно был лишен смысла, уж в начале октября было ясно, что ему кирдык (в сентябре в ПА как раз пришлось нормы продовольствия снижать).


NMD пишет:

цитата:

Например? ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке.

Вы серьезно? Вы в самом деле станете утверждать, что до ЗПР у нас на дальний восток корабли не переводились?

NMD пишет:

цитата:

Вы серьёзно считаете, что остойчивость увеличится, если откачать из трюма воду?

Зато она улучшится, если ее из шлюпок откачать, вместе со шлюпками.

NMD пишет:

цитата:

Простите, кому напоминать? Командирам -- офицерам с выслугой по 30 лет?

Эти командиры и должны матросам напоминать, а ЗПР должен их контролировать.
Это не очевидно?

NMD пишет:

цитата:

а виноват ЗПР что не напомнил почаще

Список, того в чем он виноват, гораздо длинее.

 Отправлено: 07.12.06 15:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если с кораблей свозят шлюпки, дерево и т.д. - то они попросту оказываются малопригодными для похода вокруг Японии. Соответственно выводы делать можно. А скрыть такие приготовления - тоже трудновато.

А кто и как определит все дерево и все шлюпки свозятся, или только часть?
Достоверной информации о том иммитация это или нет все равно не будет.

 Отправлено: 07.12.06 15:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

4) Выход и Либавы в октябре - при максимально быстром движении у Владика эскадра оказывалась в декабре-январе, т.е. в тот период, кода ВО ВЛАДИК БЫЛО НЕРЕАЛЬНО ПРОЙТИ, ТАК КАК ОН ЗАМЕРЗАЛ.

Там ледокол был. Первый выход ВОК - 27 ЯНВАРЯ 1904 года. В реале. Проблема могла быть только у ЭМ.

 Отправлено: 07.12.06 16:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Там ледокол был. Первый выход ВОК - 27 ЯНВАРЯ 1904 года. В реале. Проблема могла быть только у ЭМ.

Только ледокол еще должен эскадру вовремя встретить.
А представьте еще ситуацию, если бы эскадру японцы в этот момент прижалибы.

Картина маслом - эскадра зажата японцами, впереди лед, а ледокол во Владике.

 Отправлено: 07.12.06 16:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Только ледокол еще должен эскадру вовремя встретить.

Два канала - в амурский залив и уссурийский залив. Каждый день обновляются. Плюс на 2 ТОЭ было радио.

Кстати, Февраль-март - обычно самые ледоые месяцы. Во всяком случае на многих картах граница максимального распространения льда указана по марту.

 Отправлено: 07.12.06 16:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Пункты 3 и 4 это верх глупости - корабли эскадры неподготовлены но их гонят в море, только для того чтобы они на Мадагаскаре отстаивались. Гораздо логичнее было выйти в середине ноября - начале декабря, чтобы к владику прийти к началу марта. А лишние 1.5-2 месяца использовать для интенсивной подготовки и доделки кораблей. Прорыв в ПА к этому времени явно был лишен смысла, уж в начале октября было ясно, что ему кирдык (в сентябре в ПА как раз пришлось нормы продовольствия снижать).

Выходить надо было в марте-апреле 1905 года.
При доведееных до ума кораблях, достройка "Славы", устранение "детских болезней" новых кораблей, улучшение кораблей с учетом опыта 1-й эскадры, обучение л/с состава и т.д.

 Отправлено: 07.12.06 16:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А кстати, как там обстояло дело с весовым контролем у заводов-строителей?

Трудно сказать точно. Вообще спецификации все давали весьма точно.
Похоже, главным "нарушителем весовой дисциплины" был МТК.

Serg пишет:

цитата:

Оккупируется один из островов Рюкю и реально делается все предложенное. ЗП все равно мимо шел.

Зачэм сразу оккупировать? Можно зайти, как приличный человек, попросившись, куда-нибудь в приличное место:-))))

Serg пишет:

цитата:

Вы бы лучше посоветали что еще можно без ущерба выкинуть за борт :-)

Такие буйные фантазии - задача не для старческого мозга. А для оживления принять грибочки или там клей понюхать - здоровье не позволяет:-).
Более молодые товарищи сами справляются:-).

Если серьезно: ну, не найдешь на корабле много "бесполезностей", не связанных с его конструкцией. А всякое там снятие МК-артиллерии, шлюпбалок и др. - не очень это реально в походных условиях.

СДА пишет:

цитата:

Тем не менее матросы бегали, хоть и считали это глупостью. Хотя и здесь можно было разъяснить, что для дела надо использовать все возможные средства, даже экзотические.

Вы меня практические уговорили.:-)

СДА пишет:

цитата:

что касается разгрузки - то тут ситуация другая - те же матросы должны были понимать, что речь об их собственных жизнях идет (а не шутках). И при достаточной мотивации вполне бы работали. Объяснений о пользе разгрузки вполне хватило бы.

Вряд ли. Увязать выбрасывания чемодана с исподним с мощью броненосца было бы непросто.
Какими бы серыми не были эти парни, они понимали, что вот от их действий (и действий их товарищей) в бою зависит гораздо больше.

Но, впрочем, см. выше. Возражение о "глупости начальства" в отношении к разгрузке я лично готов снять. Если в разумных рамках, без ломки.

 Отправлено: 07.12.06 17:05. Заголовок: Re:

Мне кажется, что в кассу. От немецкого баталера (Кооп, Гебён в 1914):

Пока с правого борта разгружают уголь, у левого отшвартовывается пароход "Генерал" и принимает весь ненужный в бою материал. Палубы с усердием готовятся к боевым действиям. Все шлюпки, вплоть до паровых катеров, спортивные снаряды, мачты, захваченные грузовыми стрелами парохода, исчезли с "Гебена". Его палубы теперь стали совсем свободными. "Гебен" готовится к бою!

Мачты для 2 ТОЭ это конечно слишком, но тем не менее...

 Отправлено: 07.12.06 17:40. Заголовок: Re:

Ingles

По поводу Седельных и прочих островов:

ЗПР показывает, что к моменту прибытия в Аннам эскадра имела максимальный запас угля (но на 10 дней стоянки под парами и переход во Владивосток), нового угля не предвиделось. "Таким образом, расстраивались последние предположения о пользовании временными и летучими базами".

Так что, видимо, мысль у него все же была. Но угля не было. Да и, собственно, мое ИМХО - японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики. Даже боя главных сил не понадобится.

 Отправлено: 07.12.06 18:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Например? ЗПР всего-лишь шёл первым, а Небогатов -- по накатанной дорожке.

Тут простите, но Вас не понял... Не стежки в снегу прокладывал или там асфальтировал моря, накатывая дорожки для Небогатова...

 Отправлено: 07.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

мачты, захваченные грузовыми стрелами парохода, исчезли с "Гебена". Его палубы теперь стали совсем свободными. "Гебен" готовится к бою! Мачты для 2 ТОЭ это конечно слишком, но тем не менее...

Мачты, однако, на Г. всегда оставались.
Переводчик, что ли, постарался?:-)
Может, реи?

 Отправлено: 07.12.06 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

японцам в таком случае будет довольно легко парализовать русскую эскадру, начав охоту на угольщики. Даже боя главных сил не понадобится.

В том-то и дело, что "альтернативщики" судят о возможностях только одной стороны. А у второй выбор-то пошире будет. Главное - "зафиксировать" русскую эскадру. В общем, где угодно.

 Отправлено: 07.12.06 18:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Шлюпки предлагалось в последнюю очередь снять.

Если б мы наконец определились, что, где, когда, в каких количествах, какими силами снимается и куда девается - разговор был бы более предметным.

Обсуждать же "разгрузку как таковую" - довольно тяжело.

 Отправлено: 07.12.06 18:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Выходить надо было в марте-апреле 1905 года. При доведееных до ума кораблях, достройка "Славы", устранение "детских болезней" новых кораблей, улучшение кораблей с учетом опыта 1-й эскадры, обучение л/с состава и т.д.

Тут спора нет. Но Рожественский и настаивал выйти раньше. Кстати даже гипотетических "экзотических" крейсеров проще всего дождать на Балтике....
vov пишет:

цитата:

Похоже, главным "нарушителем весовой дисциплины" был МТК.

Увы. Кстати меня очень впечатлило, что не смотря на общей перегрузки у всех построенных в России кораблей по загран. образцом вес КМУ и уд. мощность в точности соответствовали прототипными, даже при сов. новых (и неосвоенных) изделиях (напр. КМУ Олега, КМУ "адм. Макарова", КМУ даже Бородинцев). Перегруз в основном выходил по корпусе (из-за округлений "выше" при переходе с метрической к дюймовой системы и из-за "улучшений" (одна батарея ПМК с третьей бронепалубы на Бородино чего стоит).
Это неск. странно - сделать сложного агрегата как КМУ без перегрузом и заодно - гораздо более простого для выполнением корпуса - с перегрузом - это просто так из-за строителей получить нелогично. Ну, кроме из-за спешки во время войны, но ... перегруз (и побольше) был и до войны. Что говорить как раз о особой причастности МТК в этом деле...

 Отправлено: 07.12.06 20:11. Заголовок: Re:

P.S. В общем - из-за "как у англов, но не в 14-15 КТ, а в 12"...
Кстати неск. странно... когда спор шел про качеств Бородинцев ув. оппоненты меня всячески и аргументированно убеждали что и проект, и выполнение - вполне себе "на уровне". А здесь - "у Рожественского все на уровне, но с такими кораблями - чего поделать"...
В итоге - Бородинцы (и проектировщики и строители) если и не шедевр кораблестроения, то вполне на уровне, Рожественский - если и не "рыцарь без страха и упрека", но тоже вполне на уровне. Явно проблема в кочегаров...
Ну или там в Костенко с Семеновым...

 Отправлено: 07.12.06 21:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - уголек то они отдали...

ага и в угольные трюмы личные вещи и шлюпки

 Отправлено: 07.12.06 21:47. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Наводчики были обучены по скотту стрельбе на качке как и япошки?

В завязке попали больше. Чем этого добились -- уже вторично.

 Отправлено: 07.12.06 22:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ЗПР был начинающим???? Это шутка?

Считайте. У ЗПР это вообще ПЕРВАЯ кампания в должности начальника отдельной эскадры, а Вильсон на момент манёвров 1903г. уже кампаний пять как минимум в должности командующего эскадрой/флотом отслужил.
СДА пишет:

цитата:

Что он мог сам разъяснить? Речь толкнуть, перед всей командой?

Говорят -- работало... По описанию Кравченкой эффекта -- вылитый Ленин...
СДА пишет:

цитата:

Даже горючие материалы толком не убрали, чего уж тут про разгрузку говорить.

На 1й эскадре тоже не убирали, и как-то от пожаров особо не страдали...
СДА пишет:

цитата:

Выход в море неподготовленных кораблей, не прошедших испытания и доводку.

Это какие же корабли кроме "Бородина" не прошли испытаний? Немцы доводили "Бисмарка" и "Тирпица" (вполне мог выйти с "Бисмарком" но не окончил ещё КБП) год каждый. Помогло? "Дорога ложка к обеду".
СДА пишет:

цитата:

Отсутствие угольшиков по всей длине маршрута. 3) Запланированная стоянка на Мадагаскаре.

Угольщики были по всему маршруту, просто немцы как-всегда решили кинуть друзей на пол-пути. Насчёт запланированной стоянки на Мадагаскаре -- Вам уже ответили, это была точка рандеву с "экзотическими" крейсерами и отрядом Фелькельзарма. Эскадра там задержалась ПО ПРЯМОМУ ПРИКАЗУ ЦАРЯ, чему есть подтверждения.
СДА пишет:

цитата:

Выход и Либавы в октябре - при максимально быстром движении у Владика эскадра оказывалась в декабре-январе, т.е. в тот период, кода ВО ВЛАДИК БЫЛО НЕРЕАЛЬНО ПРОЙТИ, ТАК КАК ОН ЗАМЕРЗАЛ.

Вообще-то вся спешка и была в том, чтобы прийти на ТВД пока держится Артур.
А войти во Владик -- так прошли бы за ледоколом, время есть пока японцы чинятся после ПА.
СДА пишет:

цитата:

Гораздо логичнее было выйти в середине ноября - начале декабря, чтобы к владику прийти к началу марта. А лишние 1.5-2 месяца использовать для интенсивной подготовки и доделки кораблей.

Вы, простите, так вмёрзши в лёд готовиться и будете? Где и как на БФ начался Февраль 1917г. помните? И почему? Тут одним убитым мичманом не обойдёшся...
СДА пишет:

цитата:

Вы в самом деле станете утверждать, что до ЗПР у нас на дальний восток корабли не переводились?

В военное время? Практически без захода в нейтральные порты? Примеры, как говорится, в студию.
СДА пишет:

цитата:

Эти командиры и должны матросам напоминать, а ЗПР должен их контролировать. Это не очевидно?

Раз уж этим командирам нужно напоминать -- всё, 3,14...ец консерватории. И ЗПР тут далеко не крайний.
СДА пишет:

цитата:

А представьте еще ситуацию, если бы эскадру японцы в этот момент прижалибы.

Японцы в это время в доках метрополии меняют орудия.

 Отправлено: 07.12.06 22:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В завязке попали больше. Чем этого добились -- уже вторично.

Мда... И по качестве снарядов меня тоже убеждали убедительно (не Вы, конечно), что"вполне на уровне" (даже лучше по сути яп. "чемоданов").
"Что-то не так!" (с)
Вина все более уходить к кочегаров, однако... Ну, или к уборщицы МГШ и МТК...