Отправлено: 06.12.06 19:03. Заголовок: насколько была обоснована перегрузка углем в походе

Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы:
1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места.
2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки
3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля
4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам.
5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...

 Отправлено: 06.12.06 23:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу,

Я, признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса. Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе) и ненадёжность Гамбург-Американской компании, у ЗПРа просто не оставалось другого выхода кроме как иметь на кораблях в любое время внушительный запас. Особено околачиваясь по дырам вроде Носси-Бэ и Ангра-Пикен. Ведь случись что, можно было до нормального порта и не дойти.

 Отправлено: 07.12.06 07:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

и ненадёжность Гамбург-Американской компании

Это вопрос организации снабжения!
NMD пишет:

цитата:

, признаться, не совсем понял смысл Вашего вопроса

Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...

 Отправлено: 07.12.06 09:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это вопрос организации снабжения!

Подскажите лучший в тех условиях вариант.
ser56 пишет:

цитата:

Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...

Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же.

 Отправлено: 07.12.06 09:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Англичане, заходя в порт, первым делом грузились углём под завязку. Тоже были идиоты? А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел. Хотя это и другая война и другая техника, но принцип тот же.

1) Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений
2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы?
NMD пишет:

цитата:

Подскажите лучший в тех условиях вариант.

1) Уже говорили - заключить договора на весь маршрут
2) Идти через Суэц
3) Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей...

 Отправлено: 07.12.06 10:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Насколько я знаю, Бисмарк пострадал от боевых повреждений

Дозаправься он в Бергене, у него хватило бы топлива уйти через Датский пролив, даже после получения этих повреждений.
ser56 пишет:

цитата:

Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы?

Большинство фоток англ. броненосцев во время войны показывают почти полностью погружённый главный пояс...
ser56 пишет:

цитата:

Уже говорили - заключить договора на весь маршрут

Договор заключили с немцами на весь маршрут. На Мадагаскаре взбунтовались команды, а при таком раскладе любой договор -- бумажка для...
ser56 пишет:

цитата:

Идти через Суэц

Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени.
ser56 пишет:

цитата:

Время использовать для БП - например в Средиземном, базируясь на Пирей...

Да кто Вам даст стоять в Пирее-то? Пишите сразу "на Мальте". К тому же, БП наша закончится как и в реале с приходом "Иртыша".

 Отправлено: 07.12.06 10:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы:

Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы:

1)Как пройти вокруг мыса Доброй Надежды без захода в английские (а других там нет) порты.
2)Кто будет гарантировать погоду во время перехода в Индийском океане (что в назначенный для погрузки день не будет волны). Кстати, Небогатов тоже перегружал корабли углём, хоть и шёл через Суэц.
3)Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь.

 Отправлено: 07.12.06 10:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да кто Вам даст стоять в Пирее-то?

Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры.

цитата:

Пишите сразу "на Мальте".

Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже.

 Отправлено: 07.12.06 10:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тем не менее ИН1 там 3 года стоял в качестве флагмана Средиземноморской эскадры.

ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?
Ingles пишет:

цитата:

Лучше уж сразу в бухте Суда. Фелькерзам там точно стоял. Вроде Добротворский и Небогатов тоже.

Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд?

 Отправлено: 07.12.06 10:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На Мадагаскаре взбунтовались команды, а при таком раскладе любой договор -- бумажка для...

Вообщет о на Мадагаскаре ИЗНАЧАЛЬНО предполагалось отстаиваться.

 Отправлено: 07.12.06 11:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ?

Нет конечно. К слову пришлось.

цитата:

Но боевой подготовкой Добротворский вроде занимался (1 стрельба) в Бизерте. Так франки хоть союзники, а открой наши тир в порту нейтрального государства? Как считаете, через сколько часов там бы уже ошивался Бересфорд?

Да не через сколько. На Сисое ЕМНИП "башню сорвало" в Средиземном море во время учебных стрельб. Потом, практика в порту мало чего бы дала. Всё равно пришлось бы выходить в море, чтобы стрелять на ходу по движущейся мишени, т.е. на 3 мили скорее всего бы вышли. А так вошли в б. Суда, вышли из неё - что суетиться. Англичане вроде протестов не заявляли, хотя Фелькерзам стоял в этой бухте 10 дней.

При очень большом желании, можно использовать Антивари в Черногории - она тоже войну Японии объявила

 Отправлено: 07.12.06 11:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообщет о на Мадагаскаре ИЗНАЧАЛЬНО предполагалось отстаиваться.

Да ну, и кто это полагал, вы просто Америку открываете.

 Отправлено: 07.12.06 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Уже обсуждали -- "Бородинцы" не лезут, при загрузке военного времени.

Не хуже и не лучше Ослябы по этому показателю.
Ну, а экстремная разгрузка конечно и не очень полезная и не очень реальная. На 1000 тонн надеятся - илюзия, на 300-400 - вполне и при том без сдачи матроских рубдуков на транспортов. Это около 20-30 см бронепояса - вне воды, что уже вполне прилично. А по скорости при разгрузки в общем на более чем полузла (сильно оптимистически) надеятся не надо, да и дело не в этом. При 13-14 уз. на Бородино 11-12 уз. боевой скорости держать вполне реально и в общем немало меняет. Ну, пусть 11 из-за "стариков"... 11 - это не 9. А разгрузка на 200-300 тонн для Ослябы например возможно будет роковая - пояс и бронепалуба вне цитадели будут над водой и возможно ее ожидает судьба не Ослябы, а Пересвета.

 Отправлено: 07.12.06 14:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вот немцы -- нет, на том, говорят "Бисмарк" и погорел.

Он разве не на дизельном топливе?

 Отправлено: 07.12.06 15:23. Заголовок: Re:

на нефти

 Отправлено: 07.12.06 16:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Когда проявились два таких негативных фактора как катастрофически малая дальность "Бородинцев" (ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе)

Вроде 2500 миль по Семенову.

 Отправлено: 07.12.06 16:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да ну, и кто это полагал

Я уже несколько раз давал ссылку на страницы в работе исторической коммисии.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page5.htm


Там русским по белому написано, что именно ЗПР требовал скорейшего выхода.
Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает.

Так что стоянка на Мадагаскаре была запланирована изначально (хоть и на меньший срок чем в реале), причем там же собирались дожидаться латиноамериканских крейсеров.

цитата:

вы просто Америку открываете.

Не я, ее еще в 1917 году коммисия при морском генштабе открыла.

 Отправлено: 07.12.06 17:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Причем при выходе в октябре максимально быстро пройти во Владик было просто нереально, так как в декабре-январе Владивосток замерзает.

При этом двигаясь практически без задержек и выйдя в октябре, эскадра прибыла в декабре на... Мадагаскар.
Вас это не смущает?

В приведеннном Вами же отрывке сказано, что выход эскадры отложили до октябре, чтобы прийти к Владику в марте и провести боевую подготовку (чем эскадра и занималась в сентябре).

По поводу того, что угольщики не были обеспечены далее Мадагаскара (уже в который раз пишете, правда, в соседней теме, но это скорее сюда)

Из показаний ЗПР:

"немецкая компания, договорившаяся поставлять уголь на всем пути эскадры до Чусанского архипелага включительно, отказалась посылать свои суда далее Мадагаскара, "

По поводу же запланированности стоянки на Мадагаскаре - их текста работы МГШ понять сложно, что имелось в виду под "выжиданием подкреплений". Мне лично кажется, что речь идет о чилийских и аргентинских крейсерах.

 Отправлено: 07.12.06 17:24. Заголовок: Re:

По теме, замечу, что в Виго испанцы долго не разрешали нам просто перегрузить уголь с транспортов на ЭБР, ссылаясь на нейтралитет.
В итоге разрешили, но только по 400 т.

Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения.

Что до дальности, Грибовский, ссылаясь на рапорт ЗПР, указывает 1900 миль при 1100 т угля.

 Отправлено: 07.12.06 18:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Углем под завязку - это они брали уголек не в ямы?

При мало-мальски дальних походах - да. ЛинКр Стэрди загружались 2 раза, оба с мешками и засыпанными углем помещениями. Как на 2ТОЭ.

 Отправлено: 07.12.06 21:30. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Он разве не на дизельном топливе?

А я выше писал -- дело не в виде топлива а в принципе. Англы относились к этому делу серьёзно, ЗПР тоже, а немцы -- наплевательски.

 Отправлено: 08.12.06 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Плюс - чем меньше погрузок, тем больше скорость движения.

Грузить одинаковое количество угля, а перегруз уменьшает скорость...
NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП 1200 против проектных 5500 миль при полном запасе)

Ingles пишет:

цитата:

Расход угля Бородинцев на 7-узловой среднесуточной (9 узлов поход, 0 - стоянки из-за аварий и обрывов буксиров) скорости - 110 тн/сутки. Полный штатный запас - 1235 тн. Грубо - 11суток. Если оставлять запас хотя бы на 2 суток (иначе вообще х.з. что может быть) - 9 суток. Это 1 512 миль. Отсюда возникают следующие вопросы:

кому верить:))
Ingles пишет:

цитата:

Это ещё очень большой вопрос, что проще: один раз по-авралить или в 2 раза чаще загружать уголь.

чрезмерный аврал вреднее...

 Отправлено: 08.12.06 17:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Грузить одинаковое количество угля

2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше.

ser56 пишет:

цитата:

а перегруз уменьшает скорость...

Ну не до такой же степени, чтобы 9 уз не давать. Расход угля, правда, повышается.

 Отправлено: 08.12.06 17:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2 раза грузить по 500 т - дольше, чем один раз 1000 т. Потому что в первом случае объем подготовительных/последующих работ в два раза больше.

1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет.
2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться...

 Отправлено: 08.12.06 17:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Расход угля, правда, повышается.

Больше грузим, больше расходуем:))

 Отправлено: 08.12.06 18:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет. 2) люди устают, поэтому последние 500т грузить сложнее. Если исходить из 50т/час, то 500т это 10 часов аврала, а 1000т - это 20 часов - можно и надорваться...

Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний.
Ну так почитайте, что значить подготовка к погрузке. Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались). Теоретик вы наш...

 Отправлено: 08.12.06 18:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Укрыть все орудия брезентом, притом так чтобы не было доступа угольной пыли. опять же укрыть брезентом или временно снять компасы, прожекторы и т.п. вещи, которым воздействие пыли просто вредно. Закрытие, притом как можно более гнрметичное люков, дверей, вентиляторных отверстий и т.п., с которыми можно это сделать. Нарушение графика всех вахт (так между делом) + подготовка плавсредств, специальных разборных баркасов, выделение значительной части экмпажей на транспорта, подготовка тех самых угольных мешков (которых кстати постоянно не хватало из-за того что они быстро рвались).

И что в вашем списке такое уж сложное? Что оправдывает мордование экимпажа? Нарушение графика вахт - просто караул:) А уж двери задраить - это все.... замечу, что на прожекторах и прочем есть штатные чехлы... А что может пыль сделать магнитному компасу? Стрелку заклинит:))) Если не знаете - он герметичен... А мешки, все же лучше подготовить/починить заранее.... Замечу, что после аврала нужно еще и помыть все, а силы человечские ограничены!
Алекс пишет:

цитата:

Уважаемый господин, вы каждый раз просто поражаете отсутствием каких-либо знаний.

Хамите, однако. Или вы иначе не можете излагать? Прежде чем что-то сказать/написать - подумайте - это куда полезнее и информативнее... ОДнако из ваших сообщений работы мысли не замечается...
Алекс пишет:

цитата:

Теоретик вы наш...

Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете?

 Отправлено: 08.12.06 18:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде не ваш и не теоретик... Вроде мы с вами не знакомы, вместе водку не пили - пошто панибратствуете?

Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко... А как чехольчики надеваются на пушечки вы как-нибудь попробуйте - увлекательное занятие, а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает... Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь... а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира.

 Отправлено: 08.12.06 19:05. Заголовок: Re:

Алекс
Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:)
Алекс пишет:

цитата:

Да упаси бог с вами водку пить, и с панибратством у меня тяжко...

Вам никто и не предлагал - а указали на ваши выражения, более умесные именно для хорошо знакомых людей. С чем у вас тяжело - это меня слабо волнует - извольте выражения выбирать...
Алекс пишет:

цитата:

а то вы все за столом и за столом, ручками своими чего-нибудь сделайте, помогает...

А вас кто-то просил о советах? Непрошенных советчиков помните куда отсылают? Ну а если вы пишите на бегу - это свежо:))
Алекс пишет:

цитата:

Заодно можите и людьми поруководить, может быть тоже чему то научитесь...

Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли?
Алекс пишет:

цитата:

а то научно-преподавательская деятельность похоже пагубно сказывается на реальном восприятии мира.

Неужели занимались наукой или преподавали? С вашей биографией не знаком, но подобные измышления наводят на мысли о неудачных попытках исследовать/преподавать...

 Отправлено: 08.12.06 19:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, сударь, что банальный вопрос вы удосужились превратить в ругань. Чувствуется школа - вы даром не из бумагомарателей:)

Не, я за деньги из бумагочитателей.

ser56 пишет:

цитата:

Даже не смешно - я уже много лет руковожу.... Сами то хоть парой человек управляли?

К сожалению не пришлось, все больше как-то от 30 и более, знаете не везет...

 Отправлено: 08.12.06 20:25. Заголовок: Re:

Возможно, грузить чаще и меньш5е было сложно. НО - организовать это пыльное и трудное дело стоило с минимальным привлечением команды для перетаскивания. Запас угля, вроде НЗ везти на нескольких Тр. Но начальство ГМШ и РИФ всегда экономило, даже в бою. Или гипноз Витте все мысли подавлял.
Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах.

 Отправлено: 08.12.06 20:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Гипотеза: А каков откат за уголь был.... да ещё с заранее запланированным бунтом команд !!!? на германских пароходах.

Увы вы уже не первый. Версия того, что весь поход 2й эскадры был только прикрытием масштабного воровства денег через уголь царской семьей я уже слышал лет 10 назад. Ржали долго... Но после сиониского заговора против Макарова это уже даже не смешно.

 Отправлено: 08.12.06 22:42. Заголовок: Re:

Точно, забыл поставить

 Отправлено: 09.12.06 07:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

подготовительные работы - это спустить шлюпки/баркасы, открыть горловины нужных ям. Особой напряги нет.

Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики?

А потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку...

Странно, шо Вы забыли о последующих работах, типа приборка это расслабуха для людей...

 Отправлено: 09.12.06 08:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Башен -- два штука. В случае "Бородинцев" -- восемь. Как Вам такие чехольчики?

И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь? Да противоатомной защиты тогда не было:)
NMD пишет:

цитата:

потом, всё вымыть, чехлы снять, вымыть ещё раз, вымыть гребные суда, самое команду, выдать людям честно заслуженную чарку...

о ЧЕМ И РЕЧЬ, НО ЕСЛИ все ЭТО (кроме чарки:)) ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор...
NMD вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та. Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление...

 Отправлено: 09.12.06 09:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И что их все время снимали/одевали? Зачем? для исключения попадания пыли во внутрь?

Ага.
Кстати, обратите внимание на 12-фн орудие на крыше башни. У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена.
ser56 пишет:

цитата:

ПОСЛЕ 20 ЧАС АВРАЛА - ЭТО уже перебор...

Всё-таки, именно 20 часов аврала -- уже перебор. ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки...
ser56 пишет:

цитата:

вообще не удивительно, что угольная эпоха продержалась на морях всего 50 лет. Морока еще та.

Точно. Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт. Хотя и поздновато.
ser56 пишет:

цитата:

Хотя технически уже в 1890-х могли перейти на нефтяное отопление...

Пробовали. Не получалось всё...

 Отправлено: 09.12.06 09:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя американцы к 1908 году сподобились начать строить угольщики для дозаправки на ходу борт о борт.

Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане....
Кстати, и Мельников пишет:):
"И нельзя не удержаться от резонного вопроса: а не лучше ли было не превращать боевые корабли в угольные транспорты, а сделать совсем наоборот — жесточайшей ревизией всех запасов разгрузить корабли до проектной осадки и тем обеспечить нормальное положение брони, достижение проектной скорости и уменьшение расхода угля. "http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_13.htm
NMD пишет:

цитата:

У нас таких открыто-стоящих тоже дохрена.

Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком....
NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, больше 10 часов не было -- световой день в тропиках короткий всё-таки...

Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли?

 Отправлено: 09.12.06 09:57. Заголовок: Re:

NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:) Хорошо - давайте о последствиях этого угольного безумия ЗПР:)
"Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский. Как узнал тогда от японских офицеров В. П. Костенко, на корабле при снятии зашивок борта на батарейной и верхней палубах обнаружилось огромное количество накопившейся в течение похода угольной пыли — следствие угольного безумия, ради которого распоряжением 3. П. Рожественского в склад угля была превращена и батарея 75-мм пушек"
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_borodino_16.htm

 Отправлено: 09.12.06 10:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде в русском флоте раньше испытали - на том же Ретвизане....

Знаю. Но это одинарная система. А бортами грузить намного быстрее -- что уголь (пять транспортёров Миллер-Лайджервуда, против одного), что, как поняли после ВМВ, нефть.
http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/cyclops.htm
Кстати, на этих корытах опять Крамп отличился....
ser56 пишет:

цитата:

Кстати, и Мельников пишет:):

Поздний Мельников, извините, не всегда адекватен...
Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже.
ser56 пишет:

цитата:

Насколько я знаю - орудия в походе всегда прикрывают чехлами, маленькие целиком....

Судя по фотографиям -- нет.
ser56 пишет:

цитата:

Ну значит более 500т и принять нельзя, а значит - зачем перегружать корабли?

Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас.
ser56 пишет:

цитата:

NMD кстати - а почему только мне замечание дали - вроде не я начал:)

Не знаю. Я не давал.
ser56 пишет:

цитата:

Первыми за эту работу взялись японцы, которые сразу после прихода "Орла" в Майдзуру вместе с устранением повреждений приступили к той самой его разгрузке, которую с необъяснимым упорством отвергал 3. П. Рожественский.

Или заблуждается мэтр или просто заливает...
Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей.
А кстати ещё на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм.
Так что, "не читайте за обедом советских газет".

 Отправлено: 09.12.06 12:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японцы разгрузили корабль сняв башни СК (заменили двухорудийные башни тем же кол-вом казематов), 75мм батарею с её бронёй, траверзами и броневой крышей.

Не казематом, а щитовыми установками, к тому же срезали часть борта, навесную палубу и практически все надстройки.

 Отправлено: 09.12.06 13:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Эта песня будет вечной -- естественно, чтобы иметь необходимый для океанского плавания запас.

ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо....
NMD пишет:

цитата:

Алекс выше по книшке пащитал, что до проектной осадки их не разгрузить никогда, т.к. даже порожняком они сидели глубже.

ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне...

 Отправлено: 09.12.06 14:40. Заголовок: Re:

Cлаву до ума каким образом доводили?
NMD пишет:

цитата:

на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм.

ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи.
Какие "улучшения" МТК и ГМШ можно было не улучшать?

 Отправлено: 10.12.06 08:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Не казематом, а щитовыми установками

Мне на этом форуме предьявляли качественные фоты (от Гостя, насколько я понял) и уверяли, что там казематы на концевых орудиях... Хотя мне казалось по размытенькой фотке в Джейне и его же схемке, что там таки щитовые установки.

 Отправлено: 10.12.06 08:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо....

В таком деле лишнего топлива не бывает...
ser56 пишет:

цитата:

ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне...

Выше говорилось именно о проектной и ни о каком приближении. Что я и оспорил.

 Отправлено: 10.12.06 08:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Cлаву до ума каким образом доводили?

Никаким.
von Echenbach пишет:

цитата:

ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял?

На момент обсуждения проекта, ЗПР с Витгефтом -- свежеиспечённые контр-адмиралы, младшие во флоте, о каком "влиянии" может идти речь?
von Echenbach пишет:

цитата:

почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи.

Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906...

 Отправлено: 10.12.06 09:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Не казематом, а щитовыми установками

- 4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ...

 Отправлено: 10.12.06 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что оправдывает мордование экимпажа?

- война... кругом экстра ... увы...

 Отправлено: 10.12.06 12:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ...

Случайно не эта, однозначно сказать что это каземат не возьмусь, к броне шлюпбалки обычно не крепятся.

Попытался разместить фото не получилось. Народ подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет.

 Отправлено: 10.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет.

Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне"

 Отправлено: 10.12.06 13:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне"

Спасибо, но высккивает надпись не могу отобразить страницу. Да и ладно, точно такая же висит на цусиме орг.

 Отправлено: 10.12.06 15:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В таком деле лишнего топлива не бывает...

ОК - грузим до утопления:))

 Отправлено: 11.12.06 09:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...

В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ...

 Отправлено: 11.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы

назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки...

 Отправлено: 11.12.06 10:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906...

Проблема тоько в том, что эскадра вышла после того, как В ПА начали нормы продовольствия сокращать. Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру? Чтобы вместо одной угробить сразу две?

А по поводу спешки в ПА - нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?

 Отправлено: 11.12.06 10:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру?

Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно...
СДА пишет:

цитата:

нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?

Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS...

 Отправлено: 11.12.06 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки...

Спасибо. Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки - типа бетонных с запором. Это позволило бы ликвидировать самое трудоемкое - погрузку/выгрузку угля в мешки....
NMD пишет:

цитата:

Наверно, чтобы соединиться с первой?

Может ей надо было отдать приказ на пропыв? Или в СПБ просто не имели представления - что есть 1ТОЭ в сентябре? Очередной раз витали в эмпириях...
NMD пишет:

цитата:

Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане

Типа бухт нема? Например в Камрани...
Renown пишет:

цитата:

В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ...

Любопытно:
1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики?
2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете?

 Отправлено: 11.12.06 11:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно...

Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием?
Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра.
Что оценить сроки, которые мог продержаться ПА - несудьба была?

Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием.

NMD пишет:

цитата:

Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS...

Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены?

 Отправлено: 11.12.06 11:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки

До спуска на воду угольщика Cyclops оставалось ровно три года...
ser56 пишет:

цитата:

Может ей надо было отдать приказ на пропыв?

Куда она может прорываться? Рандеву дальше Шантунга -- нереально. Т.е., в принципе такой вариант может и неплох, но встреча эскадр возможна только в ЖМ.
ser56 пишет:

цитата:

Типа бухт нема? Например в Камрани...

Не вижу особой разницы. Т.к. сегодня говорили бы, "а чего это они вздумали делать стоянку в Камрани?"

 Отправлено: 11.12.06 11:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием?

Не совсем понятен смысл Вашей этой фразы. Гораздо более серьёзный аргумент "против" -- каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Но Вы почему-то его игнорите и зациклились на жратве. Во-первых, в ПА шли блокадопрорыватели. Во-вторых 2ТОЭ везла провизию тоже. Так что, вопрос провизии, по-моему вообще не стоит...
СДА пишет:

цитата:

Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра.

А какие проблемы? В лучшем случае будет искать генерального сражения, в худшем -- прорываться во Владик.
СДА пишет:

цитата:

Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием.

А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой.
СДА пишет:

цитата:

Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены?

Эскадра в том составе, пока держится ПА -- всего лишь подкрепление Первой. А импортные Кр-ра -- типа бонус. Придёт эскадра на Мадагаскар, а они уже там -- хорошо, нет -- не сильная потеря, пойдём дальше. Главное успеть в ПА и соединиться с первой эскадрой.

 Отправлено: 11.12.06 12:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа бухт нема? Например в Камрани...

Да далеко это от Латинской Америки. Кстати, если бы не 3 ТОЭ, то и в Камрани стояли бы меньше.

Кроме того, рекордная погрузка (по Костенко почти сутки) была в бухте Ангра-Пекене, перед походом вокруг мыса Доброй Надежды. Где ещё вы собираетесь грузиться на пути к Мадагаскару? При том, что шторм, в который попала 2 ТОЭ, в тех водах обычное явление.

 Отправлено: 11.12.06 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно: 1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики?

Вы будете смеяться - но обычно команды. Смотрите ту же "Цусиму" или Костенко. Да и сама постановка вашего вопроса предполагает, что ТР вы с собой ведете, для того, чтобы меньше заходить в чужие порты и не зависеть от политических трений с другими участниками конфликта.
ser56 пишет:

цитата:

2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете?

Могу. Я считаю, что в ЭТОМ случае ЗПР поступал абсолютно ПРАВИЛЬНО. Поясню: последняя стоянка была в Камрани. От Камрани до Владика чуть ли не 2 с лишком тысячи км без маневрирования. То есть с табличным запасом угля даже на экономичном ходу (учитывая возможные штормы) доплыть тяжело. А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.

 Отправлено: 11.12.06 14:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.

Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу.

 Отправлено: 11.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу.

В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8?

 Отправлено: 11.12.06 14:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь.

Копирую здесь своего поста с сос. ветки в силе прямой связи с темы:

Ingles пишет:

цитата:

Может на ЗПР тоже давило послезнание?

я (в ответе):

цитата:

Вряд ли ... В общем его расследовали, т.е. смысль настаивать что 600 тонн достаточно, при наличием аргументов для пр. 1000 тонн нет. Отдельно - надо одного из двух выбирать - или "правильная" скорость эскадры - мин.11 уз. (а временем для бородинцев - и больше) и тогда в загрузки пр. 800 тонн есть логики, или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. Но настаивать на правильности загрузки 1000-1100 тонн и 9 уз. скорости - нонсенс.

А вот в походе (и особенно вокруг Африки) все таки макс. загрузка углем смотрится вполне нормально. Не вина Рожественского (или если и есть какая-то, то не в амплуа командующего и далеко не в основном его вина), что норм. запас бородинцев мал, а жрут больше, чем надо...

 Отправлено: 11.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8?

А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли .

 Отправлено: 11.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли .

То есть вы приравняли штормовую погоду в восточной части Тихого океана к метеоритному дождю?
Ну что ж, ваше право. Тогда фантазируйте дальше.
Только раельностью в ваших постах уже не пахнет. Удачи.

 Отправлено: 11.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.

Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль...
Renown пишет:

цитата:

В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3

1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего...
2) Аргументов у вас нет...