Отправлено: 06.12.06 19:03. Заголовок: насколько была обоснована перегрузка углем в походе

Господа. Предлагаю обсудить - насколько была обоснована перегрузка углем в походе 2ТОЭ? Углемания ЗПР - который перегружал корабли в далеке от возможного театра боевых действий. возможных плюсов я не вижу, а вот минусы:
1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке в необорудованные места.
2) Усложнялось использование этого дополнительного угля - ненужные перегрузки
3) Корабли имели не оптимальную содку - что должно приводить к перерасходу угля
4) Корабли дополнительно загрязнялись - это требовало доп. мер по приборкам.
5) Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...

 Отправлено: 09.12.06 14:40. Заголовок: Re:

Cлаву до ума каким образом доводили?
NMD пишет:

цитата:

на стадии проектирования ЗПР вместе с Витгефтом предлагали снять всю артиллерию калибром менее 152мм.

ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи.
Какие "улучшения" МТК и ГМШ можно было не улучшать?

 Отправлено: 10.12.06 08:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Не казематом, а щитовыми установками

Мне на этом форуме предьявляли качественные фоты (от Гостя, насколько я понял) и уверяли, что там казематы на концевых орудиях... Хотя мне казалось по размытенькой фотке в Джейне и его же схемке, что там таки щитовые установки.

 Отправлено: 10.12.06 08:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОК - не поделитесь цифрой - сколько угля надо....

В таком деле лишнего топлива не бывает...
ser56 пишет:

цитата:

ДО проектной врят ли - но заметно к ней приблизится - вполне...

Выше говорилось именно о проектной и ни о каком приближении. Что я и оспорил.

 Отправлено: 10.12.06 08:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Cлаву до ума каким образом доводили?

Никаким.
von Echenbach пишет:

цитата:

ЗПР "обладал" влиянием, почему не настоял?

На момент обсуждения проекта, ЗПР с Витгефтом -- свежеиспечённые контр-адмиралы, младшие во флоте, о каком "влиянии" может идти речь?
von Echenbach пишет:

цитата:

почему не настоял? Пусть не на изменении проекта, а на кардинальной разгрузке или частичной разборке носовых и кормовых казематов в условиях верфи.

Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906...

 Отправлено: 10.12.06 09:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Не казематом, а щитовыми установками

- 4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ...

 Отправлено: 10.12.06 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что оправдывает мордование экимпажа?

- война... кругом экстра ... увы...

 Отправлено: 10.12.06 12:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

4-е угловые 203мм именно в КАЗЕМАТАХ... а 2 средние ЗА ЩИТАМИ ... тому есть фотографии в свидетели ...

Случайно не эта, однозначно сказать что это каземат не возьмусь, к броне шлюпбалки обычно не крепятся.

Попытался разместить фото не получилось. Народ подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет.

 Отправлено: 10.12.06 13:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

подскажите чего жать (я пытался через синюю стрелку) и адрес там менять нужно или нет.

Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне"

 Отправлено: 10.12.06 13:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Жмите на картинку чувака в пиджаке, потом наверно лучше выбрать линк "привью с увеличением в отдельном окне"

Спасибо, но высккивает надпись не могу отобразить страницу. Да и ладно, точно такая же висит на цусиме орг.

 Отправлено: 10.12.06 15:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В таком деле лишнего топлива не бывает...

ОК - грузим до утопления:))

 Отправлено: 11.12.06 09:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уголь можно было хранить на ТР - не преутомляя команды...

В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ...

 Отправлено: 11.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы

назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки...

 Отправлено: 11.12.06 10:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он пытался достичь ТВД до падения Порт-Артура. В случае переделок 2ТОЭ прибыла бы туда году в 1906...

Проблема тоько в том, что эскадра вышла после того, как В ПА начали нормы продовольствия сокращать. Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру? Чтобы вместо одной угробить сразу две?

А по поводу спешки в ПА - нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?

 Отправлено: 11.12.06 10:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Какой смысл в таких условиях переводить в ПА эскадру?

Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно...
СДА пишет:

цитата:

нафига тогда запланированная стоянка на Мадагаскаре, в ожидании некупленых еще экзотических крейсеров?

Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS...

 Отправлено: 11.12.06 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

назначить тов. ser56 личную ударную стахановскую норму 1000 тонн в сутки...

Спасибо. Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки - типа бетонных с запором. Это позволило бы ликвидировать самое трудоемкое - погрузку/выгрузку угля в мешки....
NMD пишет:

цитата:

Наверно, чтобы соединиться с первой?

Может ей надо было отдать приказ на пропыв? Или в СПБ просто не имели представления - что есть 1ТОЭ в сентябре? Очередной раз витали в эмпириях...
NMD пишет:

цитата:

Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане

Типа бухт нема? Например в Камрани...
Renown пишет:

цитата:

В таком разрезе я настаивал бы, чтобы при погрузке угля с ТР на ЭБРы обязательно участвовали бы ВЫ...

Любопытно:
1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики?
2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете?

 Отправлено: 11.12.06 11:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Наверно, чтобы соединиться с первой? Достичь превосходства в силах на ТВД? Ну лохи же, явно видно...

Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием?
Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра.
Что оценить сроки, которые мог продержаться ПА - несудьба была?

Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием.

NMD пишет:

цитата:

Ну, ясно дело, можно было бы провести рандеву в океане, да вот беда, дуролом ЗПР в припадке бешенства швырнул за борт единственный приёмник GPS...

Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены?

 Отправлено: 11.12.06 11:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я бы просто изменил технологию - использовал бы скреперы в трюмах и/или банки

До спуска на воду угольщика Cyclops оставалось ровно три года...
ser56 пишет:

цитата:

Может ей надо было отдать приказ на пропыв?

Куда она может прорываться? Рандеву дальше Шантунга -- нереально. Т.е., в принципе такой вариант может и неплох, но встреча эскадр возможна только в ЖМ.
ser56 пишет:

цитата:

Типа бухт нема? Например в Камрани...

Не вижу особой разницы. Т.к. сегодня говорили бы, "а чего это они вздумали делать стоянку в Камрани?"

 Отправлено: 11.12.06 11:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Еще раз - какой смысл это делать ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ, если уже в сентябре начались проблемы с продовольствием?

Не совсем понятен смысл Вашей этой фразы. Гораздо более серьёзный аргумент "против" -- каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости. Но Вы почему-то его игнорите и зациклились на жратве. Во-первых, в ПА шли блокадопрорыватели. Во-вторых 2ТОЭ везла провизию тоже. Так что, вопрос провизии, по-моему вообще не стоит...
СДА пишет:

цитата:

Как в таких условиях будет действовать даже объединенная эскадра.

А какие проблемы? В лучшем случае будет искать генерального сражения, в худшем -- прорываться во Владик.
СДА пишет:

цитата:

Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием.

А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой.
СДА пишет:

цитата:

Вы лучше расскажите как назначить ДАТУ этого рандеву, если крейсера еще не куплены?

Эскадра в том составе, пока держится ПА -- всего лишь подкрепление Первой. А импортные Кр-ра -- типа бонус. Придёт эскадра на Мадагаскар, а они уже там -- хорошо, нет -- не сильная потеря, пойдём дальше. Главное успеть в ПА и соединиться с первой эскадрой.

 Отправлено: 11.12.06 12:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа бухт нема? Например в Камрани...

Да далеко это от Латинской Америки. Кстати, если бы не 3 ТОЭ, то и в Камрани стояли бы меньше.

Кроме того, рекордная погрузка (по Костенко почти сутки) была в бухте Ангра-Пекене, перед походом вокруг мыса Доброй Надежды. Где ещё вы собираетесь грузиться на пути к Мадагаскару? При том, что шторм, в который попала 2 ТОЭ, в тех водах обычное явление.

 Отправлено: 11.12.06 13:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно: 1) Разве уголь на ТР грузили не в порту грузчики?

Вы будете смеяться - но обычно команды. Смотрите ту же "Цусиму" или Костенко. Да и сама постановка вашего вопроса предполагает, что ТР вы с собой ведете, для того, чтобы меньше заходить в чужие порты и не зависеть от политических трений с другими участниками конфликта.
ser56 пишет:

цитата:

2) Вы любой вопрос без демагогии/оскорблений обсудить можете?

Могу. Я считаю, что в ЭТОМ случае ЗПР поступал абсолютно ПРАВИЛЬНО. Поясню: последняя стоянка была в Камрани. От Камрани до Владика чуть ли не 2 с лишком тысячи км без маневрирования. То есть с табличным запасом угля даже на экономичном ходу (учитывая возможные штормы) доплыть тяжело. А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.

 Отправлено: 11.12.06 14:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А грузиться углем в море, ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.

Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу.

 Отправлено: 11.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Если невести разведку, то будет внезапное нападение. А что мешало в 200-300 милях от Японии? При правильно налаженной разведке, грузи - нехочу.

В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8?

 Отправлено: 11.12.06 14:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь.

Копирую здесь своего поста с сос. ветки в силе прямой связи с темы:

Ingles пишет:

цитата:

Может на ЗПР тоже давило послезнание?

я (в ответе):

цитата:

Вряд ли ... В общем его расследовали, т.е. смысль настаивать что 600 тонн достаточно, при наличием аргументов для пр. 1000 тонн нет. Отдельно - надо одного из двух выбирать - или "правильная" скорость эскадры - мин.11 уз. (а временем для бородинцев - и больше) и тогда в загрузки пр. 800 тонн есть логики, или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. Но настаивать на правильности загрузки 1000-1100 тонн и 9 уз. скорости - нонсенс.

А вот в походе (и особенно вокруг Африки) все таки макс. загрузка углем смотрится вполне нормально. Не вина Рожественского (или если и есть какая-то, то не в амплуа командующего и далеко не в основном его вина), что норм. запас бородинцев мал, а жрут больше, чем надо...

 Отправлено: 11.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3. А в 6 - не хотите? А в 8?

А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли .

 Отправлено: 11.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А еще метеоритный дождь, ураган "Катрина" и т.д. Так боялись японских миноносцев что в Англии рыбаков перестреляли .

То есть вы приравняли штормовую погоду в восточной части Тихого океана к метеоритному дождю?
Ну что ж, ваше право. Тогда фантазируйте дальше.
Только раельностью в ваших постах уже не пахнет. Удачи.

 Отправлено: 11.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ежеминутно ожидая нападения японцев - нонсенс.

Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль...
Renown пишет:

цитата:

В таком случае вас ставим с сер56 ВМЕСТЕ грузить уголь. Даже в нормальную погоду, при волнении всего лишь балла в 2-3

1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего...
2) Аргументов у вас нет...

 Отправлено: 11.12.06 16:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:), кроме того - есть разведка - можно выслать КР вокруг на 25 миль...

Разрешите полюбопытствовать - а причем здесь миноносцы?
ser56 пишет:

цитата:

1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего...

Ага. Вспомним ваше же -

цитата:

1) Переутомление команд при погрузках, особенно при погрузке Корали теряли боеспособность, усложнялась возможность обучения ЛС и маневрирования...

ser56 пишет:

цитата:

2) Аргументов у вас нет..

Для тех кто видит - есть.
Загрузка любого корабля углем в порту - проблема.
Загрузка углем в море силами команды - еще большая проблема.

 Отправлено: 11.12.06 16:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:),

Это сильное утверждение.

В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура",
В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами".

 Отправлено: 11.12.06 16:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами".

Полагаете для МН атаки? ИЛи как дозорные корабли?
Renown пишет:

цитата:

Загрузка любого корабля углем в порту - проблема.

Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:))))
Renown пишет:

цитата:

Разрешите полюбопытствовать - а причем здесь миноносцы?

Т.е. вы предлагаете Того бросить проливы и пойти вперед - навстречу 2ТОЭ? Ну-ну... Не поделитесь - как Того угольком будет снабжаться, а особливо - как обнаружит нашу эскадру...
Renown пишет:

цитата:

Для тех кто видит - есть.

Любопытно - кто еще увидит, кроме вас:))

 Отправлено: 11.12.06 16:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:))))

Вам назвать порты, в которых грузились корабли 2ТОЭ?
ser56 пишет:

цитата:

Т.е. вы предлагаете Того бросить проливы и пойти вперед - навстречу 2ТОЭ? Ну-ну... Не поделитесь - как Того угольком будет снабжаться, а особливо - как обнаружит нашу эскадру...

ОЧень просто. У Того база в Сасебо - это в р-не 600-800 миль от Камрани.А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку.
ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - кто еще увидит, кроме вас:))

Посмотрим.

 Отправлено: 11.12.06 16:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нонсенс ожидать нападение МН в океане. Вы их автономность знаете? Или они выйдут из сумрака:)) Полагать, что будет атака МН в районе Шанхая может только маньяк:),

В океане - бред. А вот в районе Шанхая - вполне. Скажем, 4 ЭМ ушли в Шанхай, там за 24 часа забункеровались и ждут.

цитата:

1) При переходе через Индийский грузили в океане и ничего... 2) Аргументов у вас нет...

Климат не тот. Точнее сезон. Как раз в Тихом океане очень вероятно было в мае нарваться на 10 дней с хорошей волной (больше 2-х баллов).

цитата:

Ой - окрытие - оказывается 2ТОЭ в портах грузилась - ново, свежо:))))

ЕМНИП, Ангра-Пекене как раз была первая "дикая" бухта. До этого Виго, Дакар, Либервиль (или как там называется порт в Габоне). К причалам их естественно не пускали, но хотя бы волны океанской не было.

 Отправлено: 11.12.06 16:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Полагаете для МН атаки? ИЛи как дозорные корабли?

А что это меняет? С них сняли ТА и догрузили углем?

 Отправлено: 11.12.06 17:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

К причалам их естественно не пускали, но хотя бы волны океанской не было.

А есть разница между портом и бухтой?:))
Ingles пишет:

цитата:

А вот в районе Шанхая - вполне.

Т.е. в окресностях. А кто им даст целеуказание, что 2ТОЭ где то рядом?? не серьезно и ТОго на это не пойдет. Одно дело ловить разбитых и разбегающихся, другое дробить силы перед сражением!

 Отправлено: 11.12.06 17:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку.

Его можно вполне и утопить, и другие разведчики Того если прийдут без Камимуры.

З.Ы. Кстати а кто знает расход угля японских кораблей хотя бы 1 и 2 го отряда за 14-15 мая?

 Отправлено: 11.12.06 17:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ОЧень просто. У Того база в Сасебо - это в р-не 600-800 миль от Камрани.А обнаружит он ее просто - выслав крейсера (Идзуми к примеру) в разведку.

Идзуми - чтобы нам покушать?

Ну 3 раза Того высылал крейсера навстречу ЗПР. И что, обнаружил?
Или он в океане развернет дозоры как в Корейском проливе?

 Отправлено: 11.12.06 19:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

каким образом можно вернуть на эскадру орудия и людей не допустив при этом взятия крепости.

Нет необходимости держать крепость, кроме морально-политических причин, не способную береговой/сухопутной обороной защитить/сохранить корабли в исправном состоянии, т.к. сила обороняющихся иссякла. Первоначальный состав - все кроме 3 эскадры (в т.ч. "тихоходный и неисправный" Нахимов и не более исправный Сисой). При угрозе повреждений кораблей осадными орудиями следует: а)уходить, б)уходить наиболее ценным (новым, быстроходным) - на чём, вероятно и настаивал Стессель, в)разоружаться для передачи арт. и ЛС гарнизону и ждать гибели /реал/ или "чудесного" появления 2 ТОЭ, пришедшей соединяться с неисправными кораблями.
Можно полностью разоружить Палладу (?), Полтаву и Севастополь - для крепости арт. достаточно. Прочие добегут до Шанхая или южнее, в бухте (подберут подходяшую) и вполне могут догрузиться углем, дождаться 2ТОЭ. При условии, что 2 ТОЭ спешит и не занимается "стоянками" и, желательно, арт. обстрелами англ. рыбаков

NMD пишет:

цитата:

...СДА пишет: цитата: Да даже если бы случилось чудо и ПА протянул бы дольше, то эскадра все равно пришла бы в него непосредственно перед его паданием. А это как-раз неважно. Главное -- соединиться с первой.

И всем погибнуть под обстрелом 280мм орудий? Корабли уже будут небоеспособны. См. выше.

 Отправлено: 11.12.06 19:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В состав отряда, высланного к Шанхаю против Аскольда, входили "Хибари" и "Удзура", В состав отряда, высланного туда же после Цусимы, входили "Синономе" и "Сазанами".

После сражения.
Где в океане при ограниченных силах можно что-либо найти?

 Отправлено: 11.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Скоро все сторонники "альтернативного и активного предположения" будут грузить уголь при бригадирстве ув. Renown и ув. NMD

 Отправлено: 11.12.06 20:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
[quoогнетрубные котлы 0.7-0.9кг\л.с.час так-что тон 300-400 в суткиte]З.Ы. Кстати а кто знает расход угля японских кораблей хотя бы 1 и 2 го отряда за 14-15 мая?`

 Отправлено: 11.12.06 20:43. Заголовок: Re:

извеняюсь что то у меня перепутолось. и гложет меня мысль,на всех броненосцах было оборудование для погрузки угля на ходу (системы Спенсера-Миллера)это 30т\час,почему не исползовали?загадка.