Отправлено: 15.09.05 11:36. Заголовок: Цусима - техника и тактика

клерк пишет:
----------------------
И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике?
----------------------

В 14 20 - если взглянуть на японскую схему - мы увидим, что идзумо уже близок к траверзу Суворова, и например 3-й отряд уже совершенно выключается из игры (дистанция до Ивате порядка 35-40 каб должна быть) И если бы не "свезло нам" - не подстрелил Николай 1 Асама - в этот момент третий русский отряд был бы в ауте.

Вторая фаза боя - еще круче.

Камимура ВПЕРЕДИ Того и они на пару месят Бородино и Орел. Второй и Третий отряд русских пытаются попасть в тот же Асама (и даже попадают 152-мм снарядом )

Выключение концевых кораблей из игры - все просто. или это выдумка Новикова и Мельникова?

В третьей фазе уже говорил - Того за кормой русских. Но проносится мимо них как поезд мимо нищего, попутно топит Бородино и Александра (совместно с Камимурой)

Отрицать роль скорости японцев как-то странно.

И еще о том, какую роль играет преимущество в скорости хода - см. Ютландское сражение, бег на Север. 4 Лк 5-й эскадры (Куин Элизабет'ы) бьются СО ВСЕМ Хохзеефлотте, да еще и наносят противнику существенные удары, избегая губительного огня немецкой линии.

 Отправлено: 27.09.05 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имеется ввиду - при более грамотном управлением огня. А то целой войны - все по Микасой стреляют и друг-другом сбивают пристрелки и т.д.

---

То есть один корабль стреляет по БрКр и за 20 минут добивается 15 попаданий? Так, что ли? Конечно, если он лупит с технической скорострельностью 2 выстрела в минуту и с точность 10%, а крейсер под обстрелом не маневрирует, то да. Через двадцать минут корабли Рожественского стопорят машины и спускают шлюпки - только можно ли это считать серьезным предположением?
А сосредоточение огня по Микаса было верным решением, и 3-4 броненосца (12-16 305/40-мм орудий) добились 6 попаданий за 15 минут - результат между прочим не дурной. 3 крейсера Худа при Ютланде на дистанции 35 кабельтовых добились 12 попаданий примерно за 20 минут из 18 (вряд ли 24) 305/45-мм орудий в немецкие ЛКр, которые были несколько крупнее Микаса, и это был один из лучших результатов за войну.

 Отправлено: 27.09.05 12:10. Заголовок: Re:

Для invisible:

Думаю, что разговор по принципу "Ты все равно не прав, не знаю в чем" едва ли имеет смысл продолжать

 Отправлено: 27.09.05 12:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В целом по цели типа Асама русские 12" снаряды близки к немецким против Уорриора.

---

Примерно согласен, с уточнением, что барбеты и башни японских БрКр намного уязвимее, чем у даже Фудзи (которому сильно повезло). А там еще и казематы с евентуально накопленном запасом снарядов/зарядов и англицкого пороха... Риск взлететь в стратосферы а-ля Куин Мери для японских БрКр примерно аналогичен риском для английских ЛКР Битти в Ютланде. Конечно при дост. грамотном управлением стрельбы, разпределением целей, точности стрельбы и т.д. Типа - если при Цусимы вм. русские были немцы...

 Отправлено: 27.09.05 12:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть один корабль стреляет по БрКр и за 20 минут добивается 15 попаданий? Так, что ли?

---

Не непременно и не совсем так . Но например по 2 кораблей на 1 БрКр - совсем реально.

цитата

---

А сосредоточение огня по Микаса было верным решением,

---

В силе какой логики? Только потому что флагман, или из-за его лучшей боевой живучести? При разумно допустимом количестве попадений его (с наличных снарядов и дистанциях) утопить практически невозможно, а также - снизить за разумном времени боевой мощи. Единственный шанс - убить Того! И? Не думаю, что это меняет итогов сражения.
А при 2-3 кораблей vs 1 БрКр за 15-20 минут вполне можно если и не утопить (напр. попадением в барбета/башни и посл. взрыв а-ля Ютланд), то практически вывести из строя и лишить боеспособности. ИМХО при состедоточением огня по 2-3 vs 1 БрКр вполне реалистично ожидать , что после 15-20 минут 2 БрКр японцев будут вне строя (по 5-7 попадениях для каждого минимум) или хуже (если повезет).

 Отправлено: 27.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А при 2-3 кораблей vs 1 БрКр за 15-20 минут вполне можно если и не утопить (напр. попадением в барбета/башни и посл. взрыв а-ля Ютланд), то практически вывести из строя и лишить боеспособности.

---

то есть стрельба 3-4 кораблей по Микаса дает 6 попаданий за 15 минут, а 2-3 по БрКр - 15? Так что ли? 8-12 более страых 305-мм орудий русских на дистанции 30 кабельтовых дадудт БОЛЬШЕ попаданий, чем 18 английских 305/45-мм по немецким линейным крейсерам на 35 кабельтовых? Размеры Дерффлингера и Ниссин сравнивать будем, или "не важно"? :))

По поводу взрыва.

Немцы при Ютланде добились примерно 30-40 попаданий тяжелых снарядов в 3 БрКр и в результате два взорвались.
Русские при Цусиме добились примерно 25 попаданий тяжелыми снарядами в японские БрКр, с учетом 28 июля и 27 января таких попаданий набирается под 30 - и ни одного взрыва. Так что, это свидетельствует о высокой вероятности взрыва японского БрКр? Какова вероятность попадания в башню/барбет - с учетом их вклада в общую площадь цели?

 Отправлено: 27.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что после 15-20 минут 2 БрКр японцев будут вне строя (по 5-7 попадениях для каждого минимум)

---

А что же удержало в строю Идзумо и Адзумо?

 Отправлено: 27.09.05 13:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то есть стрельба 3-4 кораблей по Микаса дает 6 попаданий за 15 минут,

---

Стреляли бы 2 вместо 4 - возможно попали бы тоже 6 раза. При отсуствием управления стрельбы даже для одного корабля стрельба 4 vs 1 будет крайне нееффективной. Да там никто не знал даже из какого корабля наблюдаемый разрыв/перелет/недолет, а из какой башни/пушки и на каких именно данных вообще получили того именно попадения/недолета/перелета Кстати это означает, что как минимум на бородинцев вполне прилично научились определять начальной дистанции до цели. При стрельбе 2 vs 1 вполне возможно стреляли бы и точнее, т.е. получили бы соизмеримого количества попадениях, но не только в Микасы.

цитата

---

Какова вероятность попадания в башню/барбет - с учетом их вклада в общую площадь цели?

---

С учетом и казематов СК, и вообще соотношению площади цели к площади башен совсем соизмеримо с Ютландовского. Ведь длина ЛКР около 200 метров при высоте борта на треть больше, чем у яп. БрКр. Башни у ЛКР больше по размеру, и при том 4, но и общая площадь цели - тоже. На глаз и наугад - соизмеримо.

цитата

---

А что же удержало в строю Идзумо и Адзумо?

---

То, что в них стреляли не сосредоточенно, как в Микасы и попадениях понесли они меньше. А что не удержало Асамы? При зн. меньше попадений.

 Отправлено: 27.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При стрельбе 2 vs 1 вполне возможно стреляли бы и точнее, т.е. получили бы соизмеримого количества попадениях, но не только в Микасы.

---

Это вероятно.

Но все же - Орел за весь бой выпустил 180 305-мм снарядов. При Шантунге русски ББ выпустили не более 100 снарядов на корабль за весь бой. Так возникает вопрос - с какой скоростью и точностью должны стрелять даже два ББ по БрКр чтобы добиться хотя бы 5-7 и тем более 10-15 (что кажется более реальным) попаданий за 15-20 минут?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что не удержало Асамы? При зн. меньше попадений.

---

То есть для вывода из строя БрКр типа Асама нужен 1 (один) 305-мм снаряд? И как долго из случайностей Вы будете делать обобщающие выводы для построения тактических планов?
Например, можем ли мы на основании единственного попадания пули ПТР в смотровую щель Тигра сделать вывод о эффективности данного вида оружия против данной цели? В Ираке вон, по слухам, один Абрамс из ДШК спалили - и что дальше?

25 попаданий - 1 203-мм 1 152-мм и 1 76-мм разбитые орудия (Адзума), одно повреждение руля (Асама), одно неудачно-удачное попадание в КО (Идзумо), затопления (Ивате, Адзума, Асама), 132 убитых и раненых. Если все это сложить - получим 2 тяжело поврежденных корабля. Но никак не 4-5, как Вам почему-то кажется.

 Отправлено: 27.09.05 16:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

25 попаданий - 1 203-мм 1 152-мм и 1 76-мм разбитые орудия (Адзума), одно повреждение руля (Асама), одно неудачно-удачное попадание в КО (Идзумо), затопления (Ивате, Адзума, Асама), 132 убитых и раненых. Если все это сложить - получим 2 тяжело поврежденных корабля. Но никак не 4-5, как Вам почему-то кажется.

---

Вам, я думаю, приходилось слышать о такой вещи, как отрицательная обратная связь? Выбив хотя бы одного - мы снижаем воздействие на своих, соответственно нагрузка на оставшиеся корабли противника возрастает.

 Отправлено: 27.09.05 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на сколько снарядов меньше должен получить БрКр по сравнению с ЭБР. чтобы выйти из игры. Имеющиеся примеры (и не только из Цусимы, но и из Ютланда, Коронеля и Фолкленд) показывают, что в целом не намного меньше, если вообще меньше относительно ЭБР схожих размеров.

---

Если подходить к делу чисто теоретически:

1) У БрКр по сравнению с БР бОльший процент "размера" (если речь о водоизмещении) вложен в скорость, т.е в машины. Обычно за счет и брони, и вооружения. Но за счет брони - больше.

2) С другой стороны, при равных размерах и нагрузках элементы конструкции должны быть примерно равными.

Отсюда: при равном воздействии (снаряды пробивают ИЛИ не пробивают обоих) и количество их должно быть примерно одинаковым. Но ввиду (1) БрКр будет всегда несколько более уязвимым - от крупного калибра (скажем, от 10-дм и выше). И примерно равным - от меньших калибров.

 Отправлено: 27.09.05 17:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Отсюда: при равном воздействии (снаряды пробивают ИЛИ не пробивают обоих) и количество их должно быть примерно одинаковым. Но ввиду (1) БрКр будет всегда несколько более уязвимым - от крупного калибра (скажем, от 10-дм и выше). И примерно равным - от меньших калибров.

---

Что Ютланд доказал и практически. При сходном (и иногда даже большим) водоизмещением ЛКР тонули чаще ЛК. И у англов и у немцев. И получали более тяжелых повреждениях.

 Отправлено: 27.09.05 17:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В общем же, еще раз переосмыслив опыты боев, пришел к выводу о странной недооценке БрКр.

---

Здесь сложно несогласиться - особенно если учесть что даже при 10% попаданий японцы не могли дать заметно больше попаданий чем наши. Остается единственный фактор - 8".

Интересно другое - хорошенько подумав и сопоставиф факты у меня вообще довольно неожиданный и на первый взгляд абсурдный вывод получился. Похоже что на деле вклад 8" снарядов был даже выше чем 12".

Теперь по порядку:
1) Точность. Если брать 1 выстрел из 1 оурудия, то у 12" она выше. Но если учесть что стрельбу еще и корректировать надо, то для периода РЯВ мы получаем напроч другую картину.
Реальная скорострельность 12" того времени не выше чем 0.5 выстрела/минуту, скорее всего даже меньше. Соответственно корректировать собственную стрельбу очень проблематично - очень велико время между залпами, а малое число орудий и отсутствие центральной нводки не позволяет стрелять полузалпами.
А 8" вполне может давать не менее 2 выст./минуту, а то и 3выст./мин. Соответственно корректировать намного проще.

Кроме этого 8" снарядов просто больше. Для Цусимы мы имеем на 496 10"и 12" японских снаряда 1199 8", т.е. в 2.4 раза больше. А если они ее и больше попадали (из за пристрелки), то соотношение попавших вообще могло быть 1 12" на 3 8".

Соответственно возникает вопрос о методах пристрелки японских БРК.

Плюс вспомним что 14000т Гуд Хоуп был убит из 6 8" стволов всего за 47 минут, причем по оценке самих немцев в 2 корабля попало 30-40 снарядов, большинство из которых едвали могло пробить его пояс. А на Гуд Хоуп соответственно приходится всего 20-25 8" снарядов.

Суворов же за 40 минут мог получить намного больше чем Гуд Хоуп, к тому же часть снарядов попавших в него были 12".

Так что получается что и живучесть Суворова была вполне приличной и японцы скорее всего дали не больше 10% попаданий, но этой дозы вполне было достаточно. Ну и надо добавить что яный проигрыш у нашей эскадры обозначился как раз через 15 после начала боя, т.е. именно в тот момент когда японцы ввели в дело все свои БРК.


И кстати вопрос насчет того - кто сильнее ЭБР или БРК на самом деле интересен. Чтото есть такое нехорошее подозрение что на дистанции 30-40 каб в тот период БРК был сильнее, даже при несколько меньшем водоизмещении чем у ЭБР.

 Отправлено: 27.09.05 18:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

. Чтото есть такое нехорошее подозрение что на дистанции 30-40 каб в тот период БРК был сильнее, даже при несколько меньшем водоизмещении чем у ЭБР.

---

Очень интересная мысль. Подумаю. Что , кстати снова выдвигает проблемой с правильности выбора целей со стороне русских. Ески БрКр достаточно вреден (даже если не на уровне ЕБРа, но близко) и при том уязвимее и именно для русских бронебойных, то ...

 Отправлено: 27.09.05 18:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

яный проигрыш у нашей эскадры обозначился как раз через 15 после начала боя, т.е. именно в тот момент когда японцы ввели в дело все свои БРК.

---

Ниссин и Касуга из 1БО врд ли успели значимо повлиять. Через 15-20 мин. Суворов и Ослябя были достаточно серьезно побиты, Ослябю и добивали 2-3 БрКр. И если принять Вашу оценку влияния 8" снарядов, возможно следует согласиться с оценкой/мнением Костенко о бое.

 Отправлено: 27.09.05 19:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Реальная скорострельность 12" того времени не выше чем 0.5 выстрела/минуту, скорее всего даже меньше. Соответственно корректировать собственную стрельбу очень проблематично - очень велико время между залпами, а малое число орудий и отсутствие центральной нводки не позволяет стрелять полузалпами.
А 8" вполне может давать не менее 2 выст./минуту, а то и 3выст./мин. Соответственно корректировать намного проще.

---

Мимо. Уточните скорострельность японских 8" при длительной стрельбе, и вы с удивлением обнаружите, что она практически не отличается от 12".

 Отправлено: 27.09.05 20:25. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уточните скорострельность японских 8" при длительной стрельбе, и вы с удивлением обнаружите, что она практически не отличается от 12".

---

A откуда такой разницы между макс. скорострельности и длительной у башенного орудия?!? Ведь там механизация заряжение и т.д. и т.п. Конечно известного снижения скорострельности можно ожидать, но все таки от 2-3 выстр./мин. до уровне 305 мм? ...

 Отправлено: 28.09.05 11:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вам, я думаю, приходилось слышать о такой вещи, как отрицательная обратная связь? Выбив хотя бы одного - мы снижаем воздействие на своих, соответственно нагрузка на оставшиеся корабли противника возрастает.

---

Да поймите, что выбьем мы этого одного второго через час два и то без учета обратной связи. то есть без учета собственных потерь. Никак не получается крейсерский вариант. Если брать реальные цифры.

 Отправлено: 28.09.05 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да поймите, что выбьем мы этого одного второго через час два и то без учета обратной связи. то есть без учета собственных потерь.

---

Вдобавок результат такого выбивания будет явно меньше, чем от выбивания ЭБР - тем паче - флагмана.

 Отправлено: 28.09.05 11:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уточните скорострельность японских 8" при длительной стрельбе, и вы с удивлением обнаружите, что она практически не отличается от 12".

---

Ну при Цусиме она несколько выше - Кассуга выпустил 103 203-мм снарядов из двух стволов, то есть 50,75 на ствол.
Асахи - 142 из 4 стволов, или 35,5 (взял корабли почти не пострадавшие от огня, бывшие рядом и не имевшие проблем с разрывом стволов).

Но в целом, конечно, близко.

 Отправлено: 28.09.05 12:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вдобавок результат такого выбивания будет явно меньше, чем от выбивания ЭБР - тем паче - флагмана.

---

Которого впрочем вообще невозможно в никаком разумном времени выбить. Отдельно, что выбить 2 БрКр с 3-203 и 1-254 мм с 14 -152 мм при невозможности пробыть русских поясов и барбетов что для 305 мм, что для 203/254 мм фугасов/коммонов и сравнимой общей фуг. производительности вполне может быть не хуже, а все таки без помощи Св. Георгия и Св. Николая Чудотворца Микасы не выбить... Не-а, вижу я что по Вашему единственный способ выграть - это убить Того на мостике!

 Отправлено: 28.09.05 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но в целом, конечно, близко.

---

Близко в среднем. Т.е. учит,вая и всяких паузах. А после накрытия цели и до выхода из-под накрытием?

 Отправлено: 28.09.05 13:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

A откуда такой разницы между макс. скорострельности и длительной у башенного орудия?!?

---

У японских башен проблемы с механизацией - большой процент ручных операций и неудачная подача.

 Отправлено: 28.09.05 13:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У японских башен проблемы с механизацией - большой процент ручных операций и неудачная подача.

---

Так могло ли это сказаться на скорости их стрельбы? И так или иначе - при Шантунге расход боеприпасов ГК у японцев был больше, чем у нас, а при Цусиме нет.

 Отправлено: 28.09.05 14:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так могло ли это сказаться на скорости их стрельбы?

---

Речь о башнях 8" и об оптимизме человека, считающего, что 8" превосходят по скорострельности 12" в 4-6 раз. Почитайте, на что я отвечал. Вы обратили в нимание уже на ответ, по поводу коментария к ответу.

 Отправлено: 28.09.05 14:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Речь о башнях 8"

---

Понятно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почитайте, на что я отвечал. Вы обратили в нимание уже на ответ, по поводу коментария к ответу.

---

Просто, хотел выцепить у знающих людей дополнительную информацию

 Отправлено: 28.09.05 14:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Которого впрочем вообще невозможно в никаком разумном времени выбить.

---

Почему же? Вполне уязвимая носовая оконечность - как минимум.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не-а, вижу я что по Вашему единственный способ выграть - это убить Того на мостике!

---

Это было бы приятным дополнением. Чутка не срослось.

 Отправлено: 28.09.05 15:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вполне уязвимая носовая оконечность - как минимум.

---

И как максимум тоже. Поясом там есть в 102 мм как и у бородинцев верхного/надводного. Если не ошибаюсь - его даже пробили (с небольш. затоплением). Однако именно дыркой ок. 40 см. в диаметре. Впрочем если учесть гаусового распределения (при положением Микасы практ. бортом к русских кораблей - вероятность попасть именно там не фонтан. А при др. курс. угла и эта броня достаточна. И вообще - пояс в носу - не против ББ (кр. калибра), а против фугасов. Т.к. именно они и проделают дыру в 5-10 кв. м, угрожающей корабля с обширными затоплениями, нарушением мореходности и сериозном снижением скорости. ББ снаряды не для того. Они - для поражением жизн. частей - погребов, КМУ, башен с барбетами ГК. А как раз именно в этих мест Микаса непоражаема. А вот 152 мм броня гарибальдийцев, в т.ч. в упомянутых мест - вполне даже поражаемой. Как и башни (для ББ) и оконечности (для фуг.) у Фудзи (с неск. меньшей вероятности, чем для гарибальдийцев, однако ... случилось. А если стреляли бы по нем основательнее? Возможно "Бородино" уцелел бы. Кстати Ослябы добили именно БрКр. 305 мм получила она 3 всего попадений - совсем по памяти. А если бы... их уже небыло в строю?).

 Отправлено: 28.09.05 15:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это было бы приятным дополнением. Чутка не срослось.

---

Конечно. Но выход сражения не решающим.

 Отправлено: 28.09.05 19:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мимо. Уточните скорострельность японских 8" при длительной стрельбе, и вы с удивлением обнаружите, что она практически не отличается от 12".

---

А длительной это сколько? Японцы ведь бой выйграли практически за полчаса.
Ну и некоторая разница таки есть - если сравнить Асахи и Кассугу, то разница в 1.5 раза. Правда что интересно - если сравнить 10" и 8" Кассуги, то разницы практически нет 50 против 51.5 выстрела на ствол.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Речь о башнях 8" и об оптимизме человека, считающего, что 8" превосходят по скорострельности 12" в 4-6 раз. Почитайте, на что я отвечал. Вы обратили в нимание уже на ответ, по поводу коментария к ответу.

---

Вот это не надо. 4-6 раз это теоритически. Реальное соотношение по Цусиме я сразу указал 2.4 раза причем с учетом того, что у нас 30 8" стволов против 17 10"-12". И про методы стрельбы на БРК я сразу спросил.

В общем похоже Вы правы - на методики стрельбы скорострельность 8" не влияла, а вот вклад 8" всетаки очень большой, просто из за большего количества этих стволов и большего количества выпущеных снарядов.

В конце концов если брать для японцев 10% попаданий, то мы получим 50 10" и 12" плюс 120 8", т.е. грубо по 10 12" и по 25 8" снаряда на каждый утопленый ЭБР и где то 10 12" и 20 8" на неутопленные . Если учесть что 14000 тонному Гуд Хоупу хватило не более 40 6" и 8" (по немецким причем оценкам), то 10% японских попаданий кажутся завышенными, особенно если учесть еще где то 120 - 150 попаданий из 6" (по всем кораблям) .

Более реальными кажутся 7% - это дает 35 10" и 12" плюс 84 8" - т.е примерно по 6 10-12" и 17 8" на каждый утопленый ЭБР плюс штук 10 10" и 12" и 15 8" на неутопленные.

 Отправлено: 28.09.05 19:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

а вот вклад 8" всетаки очень большой, просто из за большего количества этих стволов и большего количества выпущеных снарядов.

---

А с этим и спорить не буду. Согласен.

 Отправлено: 28.09.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если стреляли бы по нем основательнее? Возможно "Бородино" уцелел бы. Кстати Ослябы добили именно БрКр. 305 мм получила она 3 всего попадений - совсем по памяти. А если бы... их уже небыло в строю?).

---

Здесь еще вот на что надо внимание обратить - когда во время поворота А3 эскадры сблизились, на японских кораблях пробития 6" брони стали очень частыми. Так что получается что шанс у нашей эскадры таки был. Если бы БРК обработали бы на контр курсе с близкой дистанции ( т.е. еслибы последовательно каждый из наших кораблей с близкой дистанции дал бы хоть по одному попаданию, то шанс на выбивание 1-2х БРК уже становится вполне приличным.

 Отправлено: 28.09.05 19:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

плюс штук 10 10" и 12" и 15 8" на неутопленные.

---

Да такое количество попаданий, похоже, один Орел получил. Еще 5 12" и 8" записаны на Нахимова, и не менее 7-8 в Сисой.

Хотя
СДА пишет:

цитата

---

а вот вклад 8" всетаки очень большой, просто из за большего количества этих стволов и большего количества выпущеных снарядов.

---

А с этим спорить не буду

 Отправлено: 28.09.05 19:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да такое количество попаданий, похоже, один Орел получил. Еще 5 12" и 8" записаны на Нахимова, и не менее 7-8 в Сисой.

---

Ну в общем то так и выходит. Орел 16 8"-12", 5 штук Нахимов, 8 Сисой итого 29. У меня при 7% на неубитых зарезервированно 25, т.е. очень близко. Может было не 7, а 8 % попаданий, но 10 уже никак не выходит - иначе смертельная доза для Бородинцев и Осляби становится нереальной.

Причем заметьте 30-40 попаданий в Гуд Хоуп это немецкая оценка - т.е. наверняка завышенная, к тому же включающая 6" снаряды. Реально же для корабля в 14000-15000 т скорее всего смертельными будут штук 25-30 8" или же штук 7 12" и штук 15 8", плюс минус 2-3 снаряда в зависимости от типа корабля и обстоятельств.

 Отправлено: 28.09.05 20:09. Заголовок: Re:

realswat пишет (и Sha-Yulin тоже):

цитата

---

А с этим спорить не буду

---

И я тоже. Т.е. смысл сосредоточить огня на гарибальдийцев вм. на Микасы есть. Тсли конечно цел не Того ...того... (шутка)

 Отправлено: 28.09.05 20:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мимо. Уточните скорострельность японских 8" при длительной стрельбе, и вы с удивлением обнаружите, что она практически не отличается от 12".

---

То-то и оно, что при длительной! А боекомплект на добрые 15 минут боя (по 30 снарядов на ствол) - у них в башне. Так и судьба боя-то решилась как раз за эти 15 минут - "Ослябя" уже был не жилец...

 Отправлено: 28.09.05 20:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

То-то и оно, что при длительной! А боекомплект на добрые 15 минут боя (по 30 снарядов на ствол) - у них в башне. Так и судьба боя-то решилась как раз за эти 15 минут - "Ослябя" уже был не жилец...

---

Вот-вот! Значить и не только надо было стрелять (по причине вполне реального уменьшения огн. мощи при выбитием БрКр) , а еще и ... если 305 мм бронебойный в такой башни попадет, то ... с учетом уровне бронирования и дистанции ... он будет не точно выбитым. Возможно получить известных летательных свойств... И летальных...

 Отправлено: 29.09.05 17:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Реальная скорострельность 12" того времени не выше чем 0.5 выстрела/минуту, скорее всего даже меньше. Соответственно корректировать собственную стрельбу очень проблематично - очень велико время между залпами, а малое число орудий и отсутствие центральной нводки не позволяет стрелять полузалпами.
А 8" вполне может давать не менее 2 выст./минуту, а то и 3выст./мин. Соответственно корректировать намного проще.

---

Это сравнение не вполне правильно. Если сравнивать средние тех.скорострельности, то получаем соответственно где-то 0,7 против максимум 3. Далее, заряжание 8-дм ручное. При длительной стрельбе это обязательно скажется.
Практиечское соотношение скорострельностей можно прикинуть из Цусимы (1-й отряд). Получится где-то 2:1 в пользу 8-дм.

СДА пишет:

цитата

---

И кстати вопрос насчет того - кто сильнее ЭБР или БРК на самом деле интересен. Чтото есть такое нехорошее подозрение что на дистанции 30-40 каб в тот период БРК был сильнее, даже при несколько меньшем водоизмещении чем у ЭБР.

---

Пардон, но это слишком смело - в любых смыслах. Нет такого подозрения!
Конечно, если не сравнивать Наварин с Ибуки:-).
Если Вы полагаете, что 8-дм в этих условиях несколько лучше 12-дм, то надо продолжить ряд. Тогда и 6-дм должна быть где-то недалеко от 8-дм. Дальнейший вывод понятен?

 Отправлено: 29.09.05 17:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Причем заметьте 30-40 попаданий в Гуд Хоуп это немецкая оценка - т.е. наверняка завышенная, к тому же включающая 6" снаряды. Реально же для корабля в 14000-15000 т скорее всего смертельными будут штук 25-30 8" или же штук 7 12" и штук 15 8", плюс минус 2-3 снаряда в зависимости от типа корабля и обстоятельств.

---

Мне кажется, цифры несколько занижены. ГХ почти наверняка не был потоплен, а взорвался. Даже Монмут не потонул от 20-30 снарядов, из которых большинство - ББ 8-дм. Пришлось его добивать.

 Отправлено: 29.09.05 17:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это сравнение не вполне правильно. Если сравнивать средние тех.скорострельности, то получаем соответственно где-то 0,7 против максимум 3. Далее, заряжание 8-дм ручное. При длительной стрельбе это обязательно скажется.
Практиечское соотношение скорострельностей можно прикинуть из Цусимы (1-й отряд). Получится где-то 2:1 в пользу 8-дм.

---

С этим уже разобрались. Реально получается даже 1 к 1.5.

vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, цифры несколько занижены.

---

Едвали. 30-40 попаданий это немецкая оценка, а стреляющая сторона обычно ошибается в сторону завышения, а не наоборот. Да и процент попаданий при большем количестве опять нереальным становится. Можете сами посчитать - за весь бой Шарнхорст и Гнейзенау выпустили 666 8" снаряда. Даже 10% попаданий дают 67 снарядов, по 33 попадания на БРК. Но дистанции то там побольше чем в Цусиме и 10% просто нереальны.

vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, цифры несколько занижены. ГХ почти наверняка не был потоплен, а взорвался.

---

А это без разнице - речь то идет о средней дозе необходимой для полного вывода из строя/утопления. Бородино например тоже взорвался, а Суворов вообще тонуть не хотел.

 Отправлено: 29.09.05 18:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Тогда и 6-дм должна быть где-то недалеко от 8-дм. Дальнейший вывод понятен?

---

Понятен. А с чего Вы взяли что это не так? Например я практически уверен, что на дистанции 5 каб 6" пушки будут куда эффективнее 12".

А на 30 каб, как в Цусиме, 8" обеспечивают вполне приличную точность. И вполне возможно что в коротком столкновении дадут больший эффект чем 12", с длительным столкновением мы уже разобрались - там преимущество у 10"-12".