Отправлено: 15.09.05 11:36. Заголовок: Цусима - техника и тактика

клерк пишет:
----------------------
И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике?
----------------------

В 14 20 - если взглянуть на японскую схему - мы увидим, что идзумо уже близок к траверзу Суворова, и например 3-й отряд уже совершенно выключается из игры (дистанция до Ивате порядка 35-40 каб должна быть) И если бы не "свезло нам" - не подстрелил Николай 1 Асама - в этот момент третий русский отряд был бы в ауте.

Вторая фаза боя - еще круче.

Камимура ВПЕРЕДИ Того и они на пару месят Бородино и Орел. Второй и Третий отряд русских пытаются попасть в тот же Асама (и даже попадают 152-мм снарядом )

Выключение концевых кораблей из игры - все просто. или это выдумка Новикова и Мельникова?

В третьей фазе уже говорил - Того за кормой русских. Но проносится мимо них как поезд мимо нищего, попутно топит Бородино и Александра (совместно с Камимурой)

Отрицать роль скорости японцев как-то странно.

И еще о том, какую роль играет преимущество в скорости хода - см. Ютландское сражение, бег на Север. 4 Лк 5-й эскадры (Куин Элизабет'ы) бьются СО ВСЕМ Хохзеефлотте, да еще и наносят противнику существенные удары, избегая губительного огня немецкой линии.

 Отправлено: 16.09.05 15:30. Заголовок: Re:

Когда Грау таранил «Эсмеральду» второй раз, ее команда уже была готова последовать примеру своего командира и попытаться взять броненосец на абордаж. Дюжина человек перепрыгнула на палубу «Гуаскара», но так и не смогла захватить его. Наконец, протараненная в третий раз, в 13.30 «Эсмеральда» затонула, так и не спустив флага. 63 человека, выловленных из воды, попали в плен, 149 человек погибли. Каждый год 21 мая в Икике славят последний бой «Эсмеральды», лежащей на дне гавани как напоминание о войне. Носовой водонепроницаемый отсек «Гуаскара», поврежденный во время третьего удара, был затоплен, несколько членов экипажа были ранены винтовочным огнем, но повреждений от артиллерийского огня не было. Грау позднее отмечал, что его команда была деморализована чилийской стрельбой, и неэффективностью собственной стрельбы, и что большая по численности и более удачливая абордажная партия могла бы и достичь успеха.
Прат стал национальным героем Чили, некой смесью из Натана Хэйла и Джорджа Вашингтона. Перуанские газеты писали в 1879 году: «Чилийцы сошли с ума. Они превратились в идолопоклонников религии Прата. Его имя везде. Имена, корабли, батальоны, общества, статуи. Это настоящая Пратомания». В его честь даже называли детей. Чтобы понять, насколько он стал популярен, надо вспомнить, что еще в 30-х годах следующего века в шести чилийских основных газетах появились статьи – общим объемом более 200 колонок – напоминавших читателям о подвиге Прата. Капитан первого ранга Грау, вскоре произведенный в контр-адмиралы, написал письмо вдове Прата, Кармеле Карвахал де Прат (Carmela Carvajal de Prat) ... В письме он сказал, в частности, следующее: «Капитан Прат пал жертвой своей неумеренной храбрости, во имя защиты и славы флага своей страны. Я искренне сожалею об этом печальном происшествии, случившемся во время нашего поединка».
«Ковадонга» тем временем шла на юг, держась вблизи мелей. Ее броненосный противник под командованием Мура шел за ней по пятам. «Ковадонга» также попала под огонь с берега во время своего бегства. Но огонь, который вела по ней «Индепенденсия» был еще менее точен, чем огонь «Гуаскара», несмотря на то, что расстояние между кораблями не превышало 200-300 ярдов, временами сокращаясь до 125 ярдов. При том, что на нем было больше пушек (правда, стрелять в нос могла только одна 250-фунтовая пушка), броненосец добился лишь одного попадания – снаряд прошил маленькую «Ковадонгу» насквозь, выйдя из носовой части. «Ковадонга» же раз разом добивалась попаданий в «Индепенденсию», и ведшийся с нее ружейный огонь убедил Мура, что на канонерке установлена картечница (чего на самом деле, разумеется, не было). Ей также удалось в конце концов сбить с «Индепенденсии» ее пушку на поворотном лафете.
Как и Грау, Мур попытался протаранить убегающую «Ковадонгу». Предприняв уже две безуспешные попытки, он попытался сделать это в третий раз. «Ковадонга» «шла лишь в ста ярдах от берега, только что не касаясь рифов» вблизи Пунта Груезо (Punta Grueso), когда около11.45 «Индепенденсия» предприняла третью попытку. Но в тот момент, когда рулевой «Индепенденсии», стоявший совершенно открыто, словно времена Нельсона еще не прошли, получил приказ повернуть на правый борт, его сразил выстрел одного из стрелков «Ковадонги». Броненосец влетел на мель, и завалился на правый борт. Конделл, не теряя времени, повернул назад, и зашел потерпевшей аварию «Индепенденсии» с кормы, чтобы она не могла отвечать на его огонь. Из своих двух пушек он буквально засыпал «Индепенденсию» снарядами и бомбами. Броненосец сначала загорелся, а затем и был вынужден поднять белый флаг. В это время на горизонте появился «Гуаскар», закончивший подбирать из воды уцелевших с «Эсмеральды», и «Ковадонга» бросилась прочь, на юг. «Гуаскар» ее практически не преследовал.
«Индепенденсия» была потеряна. С нее удалось снять лишь две 150-фунтовые пушки, позднее использованные на берегу. Мур был помещен под арест, и позднее погиб при обороне Арики. Потери в экипаже «Индепенденсии» составили четверо убитыми и одиннадцать – ранеными. «Гуаскар» потерял 1 убитым (сигнального офицера) и семерых – ранеными. Потери на «Ковадонге» были незначительны.

 Отправлено: 16.09.05 15:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Очевидно что этот критерий подходит для кораблей принадлежащих к близким типам

---

Ладно, тогда второй день - ничья, при том, что Мерримак (Вирджиния) был побольше "Монитора".

 Отправлено: 16.09.05 15:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну, здесь вопрос сколько РЕАЛЬНО могли пробить тогдашние снаряды. В принципе боковины японских башен не так уж и толсты, а броня гарвеевская...

---

Мда. И на какой дистанции. У японцев лоб башен 254 мм, а бок - 203 мм. Т.е. - бок становится уязвимым примерно на 20 кабельтовых (и меньше). Лоб - еще хуже (хотя все таки гарвей...). Заряжаются не как Фудзи и обращать бок башен к противнике слабовероятно, да и вероятность попасть не ахти-какая - башни всего 2 и площадь не очень большой в проекции занимают. Барбеты очень даже немалые (в т.ч. и по диаметре и площади), но при 356 мм толщины (203 мм - в цитадели за брони верхн. пояса) надо стрелять в упор, и еще неизвестно упадет ли Упор...

 Отправлено: 16.09.05 15:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Можно и избиение китайского флота при Фучжоу...

---

Да, у Вильсона было прекрасное описание: "Поверхность моря покрывалась обломками и китайцами"...

 Отправлено: 16.09.05 15:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Гуаскар с Индепеденсией против Эсмеральды и Ковадонги.

---

Про этот бой знаю, просто не знал что он возле Икике :)

kimsky пишет:

цитата

---

Ладно, тогда второй день - ничья, при том, что Мерримак (Вирджиния) был побольше "Монитора".

---

И это объясняется техникой - отсутсвием ББ снарядов.

Так или иначе - все победы и ничьи в пользу маленьких либо техника, либо подготовка. сделать подготовку лучше рожественский не мог в принципе. А то, что его техника была ЛУЧШЕ (и серьезно лучше) тоже кажется как минимум не доказанным.

Даже при равенстве техники и подготовки японцы получаются сильнее.

в целом же - общее численное превосходство противника может компенсироваться большей концентрацией сил слабейшего на главном направлении. и мог ли ли мы при Цусиме, уступая противнику в скорости, добиться этой концентрации?

Даже если случилось чудо - Бородинцы и Ослябя бегают по полю боя на 16 узлах. что мешает Того вести бой на траверзе Суворова, а Камимуре выдвинуться ВПЕРЕД (с того же или другого борта) и месить русского головного, пока Того займется 2-3 кораблями?

 Отправлено: 16.09.05 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Бои, в которых выиграла сторона с большим водоизмещением кораблей:

Манильская бухта
Сантъяго-де-Куба
Чемульпо
1 августа
Бой Новика с Цусимой
Цусима
Гельголанд
Коронель
Фолкленды
Доггер-Банка

Бои в которых выиграла сторона с меньшим водоизмещением

Лисса
Завязка Ютланда (бег на Юг)

Бои в которых было примерное равенство по водоизмещению

Ялу
28 июля (Шантунг)

---

Добавим Ангамос и бой Шаха к победам больших, Икике к маленьким. Получим 12 против 3 - то есть чисто графомански (привязалось нонче словечко) соотношение 4 к 1.

Кстати бой Шаха проти Гуаскара кажется отличной моделью возможного боя Асамы с Ушаковым и похож на реальное потопление последнего.

 Отправлено: 16.09.05 15:53. Заголовок: Re:

Я бы не рискнул добавлять "инцидент с Гуаскаром" к победам больших. Ничья это, скорее. Довольно стыдная при таком соотношении водоизмещений.
Сюда же, в принципе, можно закидывать и Ла-Плату. Конечный результат не слишком зависел от реального исхода собственно боя.

 Отправлено: 16.09.05 16:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я бы не рискнул добавлять "инцидент с Гуаскаром" к победам больших.

---

Сов. верно. Гуаскару повезло из-за мелководию и отсуствием ББ снарядов у англов. С другой стороне - он им не навредол никак (кажется ни разу не попал).

 Отправлено: 16.09.05 16:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Сов. верно. Гуаскару повезло из-за мелководию и отсуствием ББ снарядов у англов. С другой стороне - он им не навредол никак (кажется ни разу не попал).

Да были бронебойные снаряды у бритов и они активно их использовали. На эту тему статейка Соломонова была во "Флотомастере" (Охота на бешенный броненосец, если память не изменяет). Достаточно подробно там весь этот бой описан.

 Отправлено: 16.09.05 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:
в целом же - общее численное превосходство противника может компенсироваться большей концентрацией сил слабейшего на главном направлении. и мог ли ли мы при Цусиме, уступая противнику в скорости, добиться этой концентрации?

Концентрации сил при Цусиме добились, а толку что, если огневой производительности не хватает? Это чем можно компенсировать - только большим количеством стволов. А вот где их взять?

 Отправлено: 16.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да были бронебойные снаряды у бритов и они активно их использовали.

---

Если не ошибаюсь они весьма прилично стреляли ипопали в Гуаскара не раз. Однако броня спасила, да и из-за мелководия никак не могли подойти дост. близко. Однако брони не пробили. Конечно я по памяти. возможно и ошибаюсь...

 Отправлено: 16.09.05 16:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Концентрации сил при Цусиме добились, а толку что, если огневой производительности не хватает?

---

Мдя. И скорость.

цитата

---

Это чем можно компенсировать - только большим количеством стволов.

---

И подготовки, и качество ухода за механизмов, и скорости, и ..., и... ,и ...
Однако корабли не превозходящие новейших японских (законченые во время проектировяания своих новейших) ЕБРов. Без ни одного преимущество по ТТХ. Ни по вооружении, ни по скорости, ни по брони, ни по оптики... Единственное превозходство - по количестве орудий ГК сборной эскадры из всего, чего есть в наличии, в т.ч. - и из ненужного и мешающего. Но при невозможности диктовать дистанции и позиции ... толку от этого мало. Раньше надо б,ло думать про концентрации - преди начало войны. А то так хорошо подставится по частям - это вероятно требует особого таланта...

 Отправлено: 16.09.05 17:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Концентрации сил при Цусиме добились,

---

Это как, если даже Орел через полчаса не мог стрелять по Микаса - не говоря про остальных.

Алекс пишет:

цитата

---

а толку что, если огневой производительности не хватает? Это чем можно компенсировать - только большим количеством стволов.

---

Как раз таки большее количество стволов и скорость стрельбы компенсировали японскую подготовку - количество попаданий 305-254-мм снарядов если и не равно, но сравнимо. Не хватило концентрации и огня второго (203-мм) и третьего (152-мм) калибров. Вот по ним действительно швах.

 Отправлено: 16.09.05 17:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да были бронебойные снаряды у бритов и они активно их использовали. На эту тему статейка Соломонова была во "Флотомастере" (Охота на бешенный броненосец, если память не изменяет). Достаточно подробно там весь этот бой описан.

---

Этот бой и у Грини-Массиньяни описан нормально. Возможно, это что-то говорит о достоинствах чугунных снарядов Паллизера при применении по броне. Насколько я помню Ангамос - и там пробития были не всегда, хотя дистанция была малой, а броня - и старой, и тонкой...

 Отправлено: 16.09.05 19:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Неправда ваша. Ни в одном сражении на море РЯВ японские БПК не атаковали русские ЭБР и БРКР. Не вижу почему в этом раскладе они это сделают!

---

А Рюрик?

 Отправлено: 16.09.05 20:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японских ЕБРов башни и барбеты практ. непоражаемые. Броня даже избыточна. "А-ля крейсера Битти" даже теоретически смогли бы взлетать только Фудзи (и чуть не взлетел) и БрКр.

---

Т.е. 9 кораблей из 12 - по Вашему это мало?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

пробытия 152-178 мм брони. Т.е. и для БрКр (с учетом скорости) толщина баш. и барбет. брони не недостаток, а т. ск. "констр. особенность.

---

Только Вы забываете, что для башни полноценное пробитие (с полным влетом снарядав не обязательно), к тому же в бою такие дистанции таки были, да и броня у многих гарвей, а не крупп.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут мне еще и говорят про равенстве в ТТХ... В сочетанием с 152 мм надв. пояса бородинцев (как у яп. БрКр) и 192 мм - нижнего (при том - под водой). И запрещают ковыркаться в нос!

---

Извините, но это просто смешно.
229 мм пояс Сикисим конечно толще 200 мм Бородинского, но он сделан из гарвея, так что они эквивалентны. Над водой он также практически не возвышался. Но при этом 229 мм часть даже цитадель не полностью прикрывала (напротив башен 178 мм). Плюс оконечности у японцев выше ВЛ вообще незащищены.

Так что про лучшую живучесть японцев не надо - до уровня Бородино хорошо если Микаса дотягивает, остальбные несколько хуже (ненамного).

 Отправлено: 16.09.05 20:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Как раз таки большее количество стволов и скорость стрельбы компенсировали японскую подготовку - количество попаданий 305-254-мм снарядов если и не равно, но сравнимо. Не хватило концентрации и огня второго (203-мм) и третьего (152-мм) калибров. Вот по ним действительно швах.

---

Сравнимое количество 12" попаданий объяснятся как раз скорее тем, что основную часть боя на себе вынесли головные ЭБР. Этим же скорее всего объясняется и меньшее кол-во попаданий из СК - по нашим головным с близкой дистанции били все японские корабли, в то время как большая часть наших (отставших) била с большой.

Так что концентрация как раз была - у японцев.


Что же касается скорости - еще раз спрашиваю - в чем проблема нейтрализовать японское превосходство в ней каждый раз вставая с ними на контркурс? Нереального в этом ничего нет - до Цусимы это проделал Витгефт, во время нее Александр.

 Отправлено: 16.09.05 20:38. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Так Александр и попробовал "по методу Витгефта". Вот только у Рожественского в линии 12 утюгов, а не 6. В том и проблема.

---

В чем проблема???
После первого поворота Александра японцы были вынуждены поворачивать "все вдруг", при этом они стрелять не могли, а наши били во всю. В итоге за несколько минут японцы словили как минимум 4 12" снаряда. Т.е. снаряды в этот момент они ловили даже несколько быстрее чем в первые 15 минут боя и во много раз быстрее чем в остальное время. Причем заметьте что в первые 15 минут по ним вели огонь как минимум 4 неповрежденных Бородино, а в момент поворота только 3 из которых Александр был уже сильно побит.

А после второго поворота Александра японцы вообще на 2 независимых отряда развалились.

При этом если до поворота Александра японцы выносили по 2 ЭБР за 40 минут, то после этого маневра они потратили на вынос остальных несколько часов. Т.е. ситуация для русской эскадры РЕЗКО улучшилась.
Выйграть бой Александр уже по любому не мог, так как он к моменту его поворота был уже безнадежно проигран.

Hunter пишет:

цитата

---

Поэтому если маневрировать вдруг и поотрядно не умеем, то против Того можно сразу вёсла сушить. Против лома нет приёма.

---

Да ну? Японцы например прекрасно умели маневрировать и поотрядно и вдруг. Но повторить маневр "все вдруг" 2 раза подряд и сохранить при этом единую эскадру не вышло даже у них. При чем как в ЖМ, так и в Цусиме, а это уже тенденция.

Метод Витгефта/Александра III тем и хорош, что позволяет ПРОСТЕЙШИМ последовательным поворотом нейтрализовать СЛОЖНЕЙШИЕ маневры японцев "все вдруг".

 Отправлено: 16.09.05 22:08. Заголовок: Re:

Имел ли смысл Александру продолжать поворот? Или он вновь мог сделать более крутой поворот ОТ противника (как и Суворов в начале боя?

 Отправлено: 17.09.05 03:23. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В чем проблема???
После первого поворота Александра японцы были вынуждены поворачивать "все вдруг", при этом они стрелять не могли, а наши били во всю. В итоге за несколько минут японцы словили как минимум 4 12" снаряда.

---

Проблема в том, что это вам кажется, что Александр что-то там японцам развалил и расстроил своим поворотом. В то время как на самом деле Того просто заставил его отказаться от этой нелепой затеи с последовательным поворотом в противоход. И кто там что словил в процессе абсолютно неважно, важно кто в конце манёвра оказался бы в выгодной позиции для сосредоточенного артогня. На Александре поняли, что свой поворот "все вдруг" японцы закончат гораздо раньше, чем вся русская эскадра ляжет на новый курс и к тому моменту, когда последние закончат манёвр, сам Александр снова будет охвачен первым отрядом Того точно так же, как был до этого, а то и похуже. Витгефту уклониться было гораздо проще по двум причинам: 1) у него последовательный поворот на новый курс занимал в два раза меньше времени, чем у Рожественского; 2) Того шёл в кроссинг Т со встречного курса и реагировать на уклонение в противоход ему было сложнее. Да и сам Того тогда ещё не до конца понимал важность удержания охвата головы колонны и не очень цеплялся за эту позицию. Это уже после Шантунга, набив шишек на попытках атаки хвоста, стал таким умным.

CДA пишет:

цитата

---

Да ну? Японцы например прекрасно умели маневрировать и поотрядно и вдруг. Но повторить маневр "все вдруг" 2 раза подряд и сохранить при этом единую эскадру не вышло даже у них.

---

Да не нужно им по десять раз повторять :-) И по два не нужно. Достаточно один раз было повернуть и удержать выгодную позицию столько времени, чтобы успеть нанести решающее огневое поражение. А дальше уже спокойное добивание слабейшего сильнейшим на параллельных курсах, без всяких финтов, охватов и кроссингов. Уже не требуется. Это критично в завязке боя. И Того это доказал. Пусть он потом не выбивал по 2 ЭБР за 40 минут (хотя как посмотреть, сколько там прошло между гибелью Александра и Бородино?), но пока делал и удерживал кроссинг успел добиться главного -- выбил обоих флагманов, а Александру насовал столько, что даже добивать не потребовалось.

 Отправлено: 17.09.05 12:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А Рюрик?

---

Это было добивание

 Отправлено: 17.09.05 12:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что про лучшую живучесть японцев не надо - до уровня Бородино хорошо если Микаса дотягивает, остальбные несколько хуже (ненамного).

---

У Вас (да и не только) представа для Бородино как для Цесаревича (с неск более тонкой брони) или как минимум - как для Славы во время ПМВ. Однако это не так. Слава (в периоде начало ПМВ) - это доведенный до ума Бородино. Который со своей стороне - ухудшенный Цесаревич (кроме конструкции ПТП). Я сказал бы что Цесаревич до Микасой дотягивает и лучше Сикисим, да. Ему не хватает еще 1000 тонн водоизмещения, чтобы стать прекрасно сбаллансированным проектом. А Бородинцев не успели довести до ума (ведь и у Асахи сначале были проблемы с КМУ, аналогичные на тех у Бородино, но до начале войны успели довести до кондиции). Однако о брони: после пояса (у башен он действ. 178 мм и то гарвей, но у бородинцев - 145 мм!) там есть 102 (!) мм скос. На Бородино скос тоже тоньше. Да, площадь брони неск. больше, но и неброн. часть борта ("фугасоуловитель") при том по середине - т.е. д самой большой вероятности попадения) - тоже. Броня 76 мм батареи вообще бессмысленной (как впрочем и сама нижн. батарея). И пояс у японцев снова "почти" не возвишался над ВЛ" (а это "почти" от ноль у Бородино до 40-60 см у японцев). И снова "почти" и снова - в худшей стороне.
А по поводу преимуществом японцев по скорости вообще и не говорю. Кстати утопленик Хатцусе (однотипный с Сикисимой) считался одним из самых быстроходных броненосцев в мире. Вообще у японцев пасп. скорость - устойчиво около 18-18.5 уз. без форсажа. У русских 17.5 уз. не считая проблемов с механизмами и снижение скорости из-за перегруза непоср. при Цусимы. А надо считать, т.к. этот перегруз во большой степени обусловлен от недост. норм. запаса угля (что и есть конструктивный недостаток, т.к. обусловлен от конструкции ПТП и недост. водоизмещения). Снова "почти" (как и по брони и по артилерии), и снова с нижней стороне. Однако "почти" по брони, "почти" по артилерии (здесь действ. разницы можно пренебречь, т.к. преимущество меняется в зависимости от курс. угла), "почти" по скорости, "почти" по надеждности и качество механизмов, "почти" по уровне перегрузки. Повторяю - всех недостатков могло бы пренебречь или свести до особенностей конструкции по сравн. с японцев - при еще 1000-1500 тонн водоизмещения. Т.е. - при водоизмещение японцев. Известные прогресивные тех. решения, экономящих веса сводились на ноль из-за неск. более низкого уровня качества постройки по сравнении с англицком. Снова "почти" и снова - с нижней стороне. А при накоплением дост. много "почти" - это уже не "почти", а совсем заметно влияет. А ведь строя своих новых ЕБРов после японских могли сделать их "почти", но неск. превозходящими. Или даже - заметно превозходящими: напр. с 19-20 уз., 4х2 (или 8 в каз.)х203 мм или 8х2-152 мм СК, 120 мм ПМК, 203-229 мм поясом (если крупп - то сов. достаточно)- это уже сериозно лучше японцев. Но ... "экономия - мать мизерии". В 15-15.5 КТ (проектных) - то башенного (по СК), то казематного броненосца постройки на пр. 5 лет позже вышел бы заметно лучшим.
Оптика японцев - тоже отдельный разговор в тех. плане И - весьма существенным.
И наконец - я все таки не считаю, что из-за этих преимуществах (которые однако существуют) японцы выграли бы. Факт, что челов. фактор здесь оказался определяющим, а не технический или количественный. Т.к. все эти преимущества яп. ЕБРов (про БрКр тоже разговор интересным) вполне компенсируются общем количественном превозходстве русских по кораблей осн. классов (кроме малых крейсеров и миноносцев) и если считать БрКр ЕБРов II-ого ранга. При более грамотной дислокации и (это основное) лучшей подготовки и командованием просто обязанными были выграть.

 Отправлено: 18.09.05 15:22. Заголовок: Re:

Итак еще раз по поводу разделения отрядов и скорости кораблей.

Если о Бородино и Ослябя можно спорить, едва ли кто ставит под сомнение низкие скоростные характеристики 7 остальных русских кораблей.
Тем не менее предложения дробить их на отряды поступают с завидным постоянством.

Отсюда такое наблюдение:

даже обученный японцы несколько раз теряли тактическую связь друг с другом (конец первой фазы, концец второй фапзы начало третьей).

Каждый из отрядов бывало сталкивался с русскими без поддержки второго. При этом ТОго естественно проджолжал вести бой, выключай концевые русские корабли из игры (К началу третьей фазы второй отряд вообще так растянулся и отстал, что в бою с того участвовали только Бородино, Орел и Небогатов). Камимура же пользкясь превосходством в скорости уходил от превосходящих русских сил

Так вот. ВСЕ русские отдельные отряды тихоходней Камимуры. При этом первый в ЛУЧШЕМ случае не тихоходней Того.

Это значит, что если они утратят связь (что реально было с японцами) и окажутся перед сосредоточенными 1 и 2 отрядом японцев (что тоже было с японцами - правда, растянутый русский строй трудно было назвать сосредоточенными силами), то они НЕ СМОГУТ уклониться от боя с ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником (а думаю самый ярый фанат Бородинцев не скажет, что 4 Бородино и Ослябя сильней 12 японских кораблей). Не смогут по техническим причинам - у противника превосходство в скорости.

То есть тактику в смысле действия в едином строю определила именно ТЕХНИКА - ПРЕВОСХОДСТВО японцев в скорости. Которое во многом и определило дальнейший ход боя. Вот и говорите о том, что техника у Рожественского была нормальная и годилась для победы...

 Отправлено: 18.09.05 17:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть тактику в смысле действия в едином строю определила именно ТЕХНИКА - ПРЕВОСХОДСТВО японцев в скорости. Которое во многом и определило дальнейший ход боя. Вот и говорите о том, что техника у Рожественского была нормальная и годилась для победы...

---

Разбивка на отряды позволяла маневрировать по-отрядно! Хотя бы в начале боя правильно сосредоточить огонь. Вы сами себе противоречите - именно ЗПР дал японцам это превосходство в скорости. Имей он один быстрый отряд (до 14 узлов), то сцепился бы с Того и не дал сделать обхват, а потом по- Витгефту по корму Того! Тихоходный отряд действовал бы самостоятельно, но болеее короткой колонной. Японцы бействовали раздельно, наши тоже - чем это хуже реала? Зато буть у нас вполне быстроходный отряд могло и по-другому сложится. Камимуре легко удирать от 9 узлов, а от 14?

 Отправлено: 18.09.05 18:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это значит, что если они утратят связь (что реально было с японцами) и окажутся перед сосредоточенными 1 и 2 отрядом японцев..., то они НЕ СМОГУТ уклониться от боя с ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником

---

Особенно, если русский отряд будет держаться на одном курсе (печально известном NO23) и ждать соединения всех 12 японских кораблей. Изменение тактики является следствием психологической активности, и другой командующий мог составить план боя и провести бой совершенно в другом аспекте. Уже набирается более 1- предложений, и все больше с предложениями о раздельном маневрировании. Вот еще одно "линейное" - попытка "игры скоростями": на момент обнаружения и далее ход был 9 узлов эскадрой, Того ожидал большего и несколько выскочил вперед, в дальнейшем это ему совершенно не помешало. Но - у русских появлялся шанс затянуть начало боя, смешать расчеты подхода Того в завязке боя. Например : при обнаружении уменьшить ход до 7 узлов, 2-3 раза изменить немного курс последовательными поворотами. При появлении главных сил - увеличить ход до 12-13 уз. на 15-30 минут, и вновь "повертеться" вдоль генерального курса. При сближении дальнейшем можно ход и уменьшить до традиционного в 9 уз. Вот тут возник еще попутный вопрос - как мог реагировать Того, если после его появления и намерения атаковать левую колонну, ЗПР повернул всю эскадру влево - с расчетом, что на сближении Того сам себя поставит в охват? М.б. расстояние с которого Того начал отворачивать было меньшим (около 25-20 каб), что дает больше шансов на побитие Микасы. А если Того раньше отворачивает от русского 1 брон. отр. (какое-то время расходящиеся курсы), тогда у ЗПР появляется время для выхода в голову своей эскадры или даже для перехода в зеркальное построение от начального. Естественно теряется возможность совершения знаменитой "петли Того", но это вторично.

 Отправлено: 18.09.05 20:27. Заголовок: Re:

realswat

Ну и что? Лучше потерять кусок хвоста, чем всю эскадру. А вы своим длинным хвостом сковываете движение головы, ставите ее в изначально невыгодное положение. Как будто этот хвост без головы что-нибудь значит. Небогатов его просто сдал в плен.
Исход боя определялся в противоборстве головных сил. Им надобно быть мобильными. А старые броненосцы не очень то и пострадают от Камимуры, скорее наоборот.

 Отправлено: 19.09.05 08:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Исход боя определялся в противоборстве головных сил. Им надобно быть мобильными. А старые броненосцы не очень то и пострадают от Камимуры, скорее наоборот.

---

Именно!

 Отправлено: 19.09.05 09:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Имей он один быстрый отряд (до 14 узлов), то сцепился бы с Того и не дал сделать обхват, а потом по- Витгефту по корму Того!

---

Вы как будто не читаете мои посты!

Во-первых, 6 кораблей 1-го отряда японцев СИЛЬНЕЕ 4 Бородинцев и Ослябя изначально.
Во-вторых, если они сцепились с Того на параллельных курсах - что мешает КАМИМУРЕ охватить голову русских, двигаясь впереди Того (как было во второй фазе, как сделали японцы при Ялу)? И что эти 5 кораблей сделают против 12 японцев? И как им помогут остальные с их скоростью?
И почеум Рожественский должен вести бой имея под рукой только половину своихз кораблей со всеми японскими? Это ли не идиотизм?

Едем дальше.

invisible пишет:

цитата

---

Лучше потерять кусок хвоста, чем всю эскадру.

---

Конечно, ЗНАЯ результат, легко рассуждать, мол, лучше слить Наварина и Николая, чем Александра и Суворова. И даже прдложить их отправить не убой.

Так вот, скажу по секрету - Рожественский НЕ ЗНАЛ этого. И НИКТО не ПРЕДПОЛАГАЛ, как быстро можзно будет вывести из игры три сильнейших русских корабля (Суворов, Александр, Ослябя)

А вот что знал Рожественский?
Не знаю насколько подробно, но в целом он знал картину боев 27 января, 28 июля, 1 августа.
И план свой на бой мог составлять только исходя из этих результатов.
А что показали эти бои?
Да то, что в течение многочасового боя утопить русский броненосец ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Единственное исключение - Рюрик.

И вот если экстраполировать результаты упомянутых трех боев, моделируя возможный исход Цусимы, мы НИКОГДА не получим того, что было в реальности. А получим исполнение плана Рожественского - 2-я эскадра, с серьезными повреждениями, с потерей максимум 1-2 кораблей (например, Наварин и Нахимов) приходит во Владивосток.

Цусима так сильно отличалась от других боев, что предсказать ее ход не мог никто. Думаю что сам Того офонарел, когда Суворов и Ослябя сошли со сцены. И кстати наверняка офонарел, когда русская эскадра, лишенная флагманов, сохранила строй и продолжила свое движение во Владивосток (в отличие от хваленой ПА эскадры, рассыпавшейся и утратившей управление...)
И стрельбы 2-й эскадры в 1 -ый час боя была не хуже, а может и лучше, чем стрельба 1-й эскадры - это к вопросу подготовки кораблей Рожественского. И если бы не дикая завязка боя - все пошло бы по другому. Потому как во второй и третьей фазах даже Бородино и Орел в течение нескольких часов практически в одиночку держались против 1-ого отряда Того.

Почему Цусима так сильно отличалась от других боев - тема отдельного и длинного разговора. На мой взгляд, дело было не столько в Того и Рожественском, сколько в погоде - туман заставил сблизиться, что сделало стрельбу более интенсивной и результативно. А волнение привело к тому, что пробоины стали более опасными и корабли принимали больше воды (гибель Ослябя и возможно Александра, выход из игры Сисоя)

 Отправлено: 19.09.05 10:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Камимуре легко удирать от 9 узлов, а от 14?

---

Для камимуры эск. скорость в 17 уз. была совсем нормально развиваемой. Т.что - и от 14 уз. оторвался бы совсем нормально.

 Отправлено: 19.09.05 10:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть тактику в смысле действия в едином строю определила именно ТЕХНИКА - ПРЕВОСХОДСТВО японцев в скорости. Которое во многом и определило дальнейший ход боя. Вот и говорите о том, что техника у Рожественского была нормальная и годилась для победы...

---

Сов. согласен!

 Отправлено: 19.09.05 10:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, 6 кораблей 1-го отряда японцев СИЛЬНЕЕ 4 Бородинцев и Ослябя изначально.

---

За исключением этого выражения (его пронимаю с оговорами, т.к. разница не фундаментальная, учитывая уровня бронирования Фудзи (башни и оконечности) и гарибальдийцев (ваабще). Превозходство у японцев есть по СК, но по ГК - не сказал бы, а по скорости - пр. равенство) - согласен с Вашего поста.

 Отправлено: 19.09.05 10:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

но по ГК - не сказал бы,

---

Приравниявая все 305-мм и 254-мм получим по 2 203-мм против 1 254-мм - это не перевес? Небольшой, но перевес.
152-мм 40 против 29 - небольшой, но перевес.
Размеры целей больше (с учетом баллистики) на 10-15% - небольшой, но перевес.

Так вот, из суммы таких вот небольших перевесов и складывается решающее превосходство.

 Отправлено: 19.09.05 10:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так вот, из суммы таких вот небольших перевесов и складывается решающее превосходство.

---

Я так и сказал - принимаю, но с оговорам. Кстати я вообще подобного писал по отношению бесоговорочного принятия эквивалентности бородинцев на Микасы с Сикисимой по ТТХ - налицо накопления этих проклятых "почти" по всей совокупности ТТХ. А дост. много "почти" (и все они - снизу) - это уже "совсем". Увы...

 Отправлено: 19.09.05 11:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так вот, из суммы таких вот небольших перевесов и складывается решающее превосходство.

---

Ну, можно сказать что качка "бородинцев" скорее была меньше, а защита надводного борта в оконечностях лучше, что явно работает в обратную сторону... и так далее. Мелочь туда - мелочь сюда, в общем-то. А вот подготвока и обстрелянность джапов, веротяно, это уже такая "мелочь", которую не переплюнешь ничем.

 Отправлено: 19.09.05 13:21. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Проблема в том, что это вам кажется, что Александр что-то там японцам развалил и расстроил своим поворотом. В то время как на самом деле Того просто заставил его отказаться от этой нелепой затеи с последовательным поворотом в противоход.

---

Оригинально он его заставил отказаться - так что сам свою эскадру на 2 независимых отряда развалил, а русскую потерял? Чей маневр по Вашему удачнее - Того, эскадра которого развалилась на 2 отряда, один из которых (во главе с флагманом) ухитрился потерять русскую эскадру, при этом 3 корабля Того за несколько минут словили 4 тяжелых снаряда и все с серьезными последствиями (1 пробитие башни, 3 пробития поясов с затоплениями), или Александра, который вышел из абсолютно убойного положения в котором за 40 минут было расстреляно 2 ЭБР, попутно накачав японцев снарядами?

Hunter пишет:

цитата

---

На Александре поняли, что свой поворот "все вдруг" японцы закончат гораздо раньше, чем вся русская эскадра ляжет на новый курс и к тому моменту, когда последние закончат манёвр, сам Александр снова будет охвачен первым отрядом Того точно так же, как был до этого, а то и похуже.

---

А Вы хоть схему боя смотрели? Посмотрите, что на Александре сделали после этого - просто еще раз повернули на хвост японской колонны (точь в точь, как второй поворот Витгефта в ЖМ), а это японцы уже не смогли переиграть, несмотря на всю свою подготовку (ну очень сложно 2 раза подряд крутануться все вдруг на 180 градусов). Причем заметьте 2 таких поворота подряд не удались японцам ни в ЖМ, ни в Цусиме.

Hunter пишет:

цитата

---

Витгефту уклониться было гораздо проще по двум причинам:
у него последовательный поворот на новый курс занимал в два раза меньше времени, чем у Рожественского;

---

Чего чего? Вы станете утверждать что вдвое меньшее колво кораблей это фактор играющий на того, кто выполняет более сложный маневр? Это даже не смешно. Поймите простейшую вещь - Витгефту с 6 кораблями конечно проще маневрировать чем ЗПР с 12ю, но Того то с 12 кораблями крутануться "все вдруг" еще сложнее чем с 7ю.

Hunter пишет:

цитата

---

Того шёл в кроссинг Т со встречного курса и реагировать на уклонение в противоход ему было сложнее.

---

Вы на схемы то посмотрите - в цусиме, после того как Того выходил из своего знаменитого поворота на прямой курс он относительно нашей эскадры оказывался практически в том же положении, что и в ЖМ. Там практически идентичная ситуация.


Hunter пишет:

цитата

---

Это уже после Шантунга, набив шишек на попытках атаки хвоста, стал таким умным.

---

Фигню пишите - маневры в японцев в Цусиме и ЖМ практически одинаковые. Практически на любой момент ЖМ можно найти аналог Цусимы.

Hunter пишет:

цитата

---

Да не нужно им по десять раз повторять :-) И по два не нужно. Достаточно один раз было повернуть и удержать выгодную позицию столько времени, чтобы успеть нанести решающее огневое поражение.

---

Еще раз - Вы схемы боя видели? Японцы и в начале боя в ЖМ и в Цусиме (после поворота АИ3) именно это и пытались сделать, только вот не удавалось им "удержать выгодную позицию столько времени, чтобы успеть нанести решающее огневое поражение". Витгефт им это не дал сделать доворачивая после каждого японского маневра на хвост японской колонны, точно также сделал и АИ3.

 Отправлено: 19.09.05 14:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Витгефт им это не дал сделать доворачивая после каждого японского маневра на хвост японской колонны, точно также сделал и АИ3.

---

Именно! Потому что не имел такого разрыва в скорости! 2-3 узла и 6-7 при Цусиме! Русские практически стояли, а при Шатунге была гонка!
realswat пишет:

цитата

---

Приравниявая все 305-мм и 254-мм получим по 2 203-мм против 1 254-мм - это не перевес? Небольшой, но перевес.

---

В чем перевес -то? Снаряд 254 вдвое тяжелее, а точность пушки выше...
realswat пишет:

цитата

---

Вы как будто не читаете мои посты!

---

Чукча писатель:) Читать и соглашаться - разное...
realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, 6 кораблей 1-го отряда японцев СИЛЬНЕЕ 4 Бородинцев и Ослябя изначально. Во-вторых, если они сцепились с Того на параллельных курсах - что мешает КАМИМУРЕ охватить голову русских, двигаясь впереди Того (как было во второй фазе, как сделали японцы при Ялу)? И что эти 5 кораблей сделают против 12 японцев? И как им помогут остальные с их скоростью?
И почеум Рожественский должен вести бой имея под рукой только половину своихз кораблей со всеми японскими? Это ли не идиотизм?

---

1) ваше положение спорно, особенно если учесть, что при сосредоточении на флагмане это уже не принципиально.
2) На другой ветке я вам уже ответил, что пока Камимура обгонит Того - пройдет 40 минут.
3) ЗПР должен был использовать лучшую половину своих сил, а вот маневром мог ввести в дело и остальные силы - например заложив петлю вывести Того или обгоняющего Камимуру на старые ЭБР

 Отправлено: 19.09.05 14:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Снаряд 254 вдвое тяжелее, а точность пушки выше...

---

С учетом размеров цели (высота борта японцев 5,5 м. русских 7,5) точность японской 8-дм на дистанциях 20-40 кабельтовых либо равна, либо чуть выше (в зависимости от дистанции), чем у русских. А вот насчет ущерба...

Я не думаю, что для Ослябя 20 203-мм снарядов - меньше. чем для Ниссина (или другого крейсера) 10 254-мм. Хотя бы потому, как сравнительно безболезненно они переносили 6-7 попаданий (Идзумо, Адзума). Кстати, исходя из этого результата я бы предположил, что для гарантированного вывода этих кораблей из игры требовались 12-14 попаданий 12"-10" снарядами.

И еще по вопросу устойчивости Ослябя, качества постройки, неправильной борьбы за живучесть и т. д. Кажется, устойчивость его была на уровне мировой - просто ситуация оказалась слишком сложной (сильное волнение, мощный сосредоточенный огонь). Схожий по размерам и схеме защиты Гуд Хоуп в схожих погодных условиях, под огнем 12 (а то и 6) 210-мм орудий точно так же накрылся через 40 минут. Даже башня носовая взорвалась похоже.

И те же 30-40 попаданий снарядов не выше 210-мм оказались достаточны.

Это к вопросу боевой устойчивости Ослябя (и так же Сисоя и Наварина, с такими же и голыми оконечностями)

 Отправлено: 19.09.05 15:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это к вопросу боевой устойчивости Ослябя (и так же Сисоя и Наварина, с такими же и голыми оконечностями)

---

Упрек о чтении возвращаю:) Эскадренный бой не есть бой один на один. Огонь на флагмане. Ослябя ставить надо предпоследней. Поэтому ее не будут обстреливатть, а она будет! А вот 6*203 добавочно к 16*305+254 против Суворова это уже не принципиально. Добавка же 4*254 по Микасе - это не мало.

 Отправлено: 19.09.05 15:31. Заголовок: Re:

Даже не знаб с чего начинать. То ли с того (или Того:)), что

ser56 пишет:

цитата

---

А вот 6*203 добавочно к 16*305+254 против Суворова это уже не принципиально. Добавка же 4*254 по Микасе - это не мало.

---

хотелось бы понять, почему. И почему 1 254-мм орудие выкинуто из "добавки"

То ли с того, что

ser56 пишет:

цитата

---

Эскадренный бой не есть бой один на один. Огонь на флагмане.

---

изучать процесс распределения целей лучше все же не по схемке из Новикова (шесть черточек от Того к Суворову и шесть от Камимуры к Ослябя).
А хотя бы по Мэйдзи. Почитайте, как распределялись цели 1 августа или 28 июля. Или задайтесь например вопросом, кто мочил Орла (который никогда головным не был)? Может, Сисой с Навариным не туда целились? А 1 августа кто обработал Громобой и Рюрик?

 Отправлено: 19.09.05 15:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Даже не знаб с чего начинать. То ли с того (или Того:)), что

---

А вы не спрашивайте, а утверждайте. Ответ по типу - "а вот по-читай" приводит к отсутствию конструктивного в разговоре - в источниках каждый свое вычитает:) Мы хотим понять или что-то друг другу доказать?:)
Я полагаю, что ваш посыл на первичность техники в разгроме не верен! Техника у русских была адекватная, вот использовали ее плохо, прежде всего тактически! Проиграли не матросы и судостроители (хотя и есть их вина), а прежде всего адмиралы, а более всех ЗПР!