Отправлено: 15.09.05 11:36. Заголовок: Цусима - техника и тактика

клерк пишет:
----------------------
И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике?
----------------------

В 14 20 - если взглянуть на японскую схему - мы увидим, что идзумо уже близок к траверзу Суворова, и например 3-й отряд уже совершенно выключается из игры (дистанция до Ивате порядка 35-40 каб должна быть) И если бы не "свезло нам" - не подстрелил Николай 1 Асама - в этот момент третий русский отряд был бы в ауте.

Вторая фаза боя - еще круче.

Камимура ВПЕРЕДИ Того и они на пару месят Бородино и Орел. Второй и Третий отряд русских пытаются попасть в тот же Асама (и даже попадают 152-мм снарядом )

Выключение концевых кораблей из игры - все просто. или это выдумка Новикова и Мельникова?

В третьей фазе уже говорил - Того за кормой русских. Но проносится мимо них как поезд мимо нищего, попутно топит Бородино и Александра (совместно с Камимурой)

Отрицать роль скорости японцев как-то странно.

И еще о том, какую роль играет преимущество в скорости хода - см. Ютландское сражение, бег на Север. 4 Лк 5-й эскадры (Куин Элизабет'ы) бьются СО ВСЕМ Хохзеефлотте, да еще и наносят противнику существенные удары, избегая губительного огня немецкой линии.

 Отправлено: 30.09.05 17:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

С этим уже разобрались. Реально получается даже 1 к 1.5.

---

Ну, от 1.5 до 2 - ИМХО вполне нормально.

СДА пишет:

цитата

---

30-40 попаданий это немецкая оценка, а стреляющая сторона обычно ошибается в сторону завышения, а не наоборот. Да и процент попаданий при большем количестве опять нереальным становится. Можете сами посчитать - за весь бой Шарнхорст и Гнейзенау выпустили 666 8" снаряда. Даже 10% попаданий дают 67 снарядов, по 33 попадания на БРК.

---

Любопытно, что как раз в этих боях кол-во попаданий видимо достаточно близко к истине. Даже англичане в Фалькл. ухитрились не завысить число попаданий: по германскому счету число попаданий в Гнейз. совпадает с английским в пределах 3-4 снарядов. Причем у немцев даже больше.

Насчет Коронеля: там фигурирует всего 50-70 попаданий в оба англ. БрКр. (Это макс. и мин. оценочные цифры немцев.) Из них 8-дм д.быть примерно 2/3 или около того. Значит, от 35 до 50 в оба. Вполне терпимо по вер-сти.

СДА пишет:

цитата

---

с чего Вы взяли что это не так? Например я практически уверен, что на дистанции 5 каб 6" пушки будут куда эффективнее 12".

---

Наверное, все же сильно зависит от цели. Если взять, к примеру, любимца публики - Севу-дредноута...:-).

СДА пишет:

цитата

---

А на 30 каб, как в Цусиме, 8" обеспечивают вполне приличную точность

---

В любюом случае - раза в 1,5 меньше. Ну уж никак не меньше, чем в 1.2 раза. Тогда примерно имеем (числитель - отношение вер-сти, знаменатель - отношение скорострельности): 1,5/1,5 = 1. 1,5/2 = 0,75. Уж самое невыгодное для 12-дм: 1,2/2 = 0,6. Т.е., при прочих равных (что не вполне верно) на 3 попавших 8-дм будут приходиться 2 попавших 12-дм. Второе все равно намного лучше.

 Отправлено: 30.09.05 17:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Т.е., при прочих равных (что не вполне верно) на 3 попавших 8-дм будут приходиться 2 попавших 12-дм. Второе все равно намного лучше.

---

Охотно верю. Но все равно попытка выбить Микасы заведомо обречена, а вот выбить Ниссина с Касугой намного более реалистично (при разделением по 2 целей и % попадений вероятно будет неск. выше, чем по Микасы). С учетом уровня их бронированием и сохранением части боекомплекта в башен... возножно не только выбитыми будут. А 6-203 и 1-254мм - это и по Ваших расчетов неск. лучше, чем 4-305 мм. Про СК и не говорю (может и не надо - не верю я в его значении, кроме для пристрелки в нач. етапе сражения. На конечном - для добивания с кор. дистанции - может быть). Может и Ослябя не утонул бы, кто знает. А у него тоже 4-254 мм. И т.д. - по спирали ескаляции огн. дуеля. При том - на уч. стрельбе Ослябя стрелял лучше...

 Отправлено: 01.10.05 22:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но все равно попытка выбить Микасы заведомо обречена

---

100%-но. При скорости эскадры 9 узлов Микаса вообще журавль в небе.
Того своим маневром просто отвел огонь русской эскадры от более слабых целей.
Все таки 26 12-дм стволов против 16 у японцев не шутка. Могли наделать много приличных дырок даже при лучшей стрельбе японцев.

 Отправлено: 03.10.05 13:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

выбить Ниссина с Касугой намного более реалистично (при разделением по 2 целей и % попадений вероятно будет неск. выше, чем по Микасы)

---

Это конечно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С учетом уровня их бронированием и сохранением части боекомплекта в башен... возножно не только выбитыми будут. А 6-203 и 1-254мм - это и по Ваших расчетов неск. лучше, чем 4-305 мм.

---

Ну, как раз по БрКр 4-305 будет лучше, чем А 6-203 и 1-254мм. А если наоборот (в смысле выбития), то может быть. Хотя я все же предпочел бы первое.

В любом случае, если есть выбор, надо выбивать наиболее сильного в арт.смысле противника с наиболее слабой устойчивостью. Это вполне понятно.

 Отправлено: 03.10.05 14:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

В любом случае, если есть выбор, надо выбивать наиболее сильного в арт.смысле противника с наиболее слабой устойчивостью.

---

Конечно. А при соизмеримой силе в арт. смысле - тоже самого. Вообще если конечно не считаем вариантов с пренебрежимом в арт. смысле противнике, то надо выбирать того, которого возможно выбить макс. быстро, если это приведет до ощутомом падением арт. мощи эскадры противника. Варианта утопить, впрочем тоже не следует пренебрегать (боекомплект в башен, броня барбетов и т.д.).

цитата

---

Хотя я все же предпочел бы первое.

---

Лучше всего в,бить Микасы с Сикисимы в 20 минут. Однако, т.к. это невозможно - гарибальдийцы опт. выбор.

цитата

---

наиболее сильного в арт.смысле противника с наиболее слабой устойчивостью.

---

Это Фудзи. Но шансов попасть в уязвимом месте (чтобы выбить) - т.е. в оконечностей с затоплениями или в башен (как и в реале попали) мне кажутся меньшими. Хотя Это (Фудзи и Касуга) - тоже вариант - и тоже неплох.

 Отправлено: 03.10.05 15:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это Фудзи. Но шансов попасть в уязвимом месте (чтобы выбить) - т.е. в оконечностей с затоплениями или в башен (как и в реале попали) мне кажутся меньшими. Хотя Это (Фудзи и Касуга) - тоже вариант - и тоже неплох.

---

Фудзи будет все же поустойчивее "гарибальди". Особенно против русских снарядов.

 Отправлено: 03.10.05 18:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Фудзи будет все же поустойчивее "гарибальди". Особенно против русских снарядов.

---

Именно. Там надо еще и повезти. При наличием хорошего фугаса он становится более подходящей цели (всего 4 пушки СК в казематах, неброн. оконечности и т.д.)
А по гарибальдийцев - статистика. Вбухай им по 10-305 мм и будут вне строя, ск. всего. Если им повезет. А если в башню-в барбете ...

 Отправлено: 03.10.05 18:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

все же поустойчивее "гарибальди". Особенно против русских снарядов.

---

Притом Ниссин последний. Пока выйдет из поворота.
Но Кассуга тоже неплохо. Потеряет ход, будет тому же Ниссину мешать. И дистанции поменьше. Хорошие цели.

 Отправлено: 03.10.05 18:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

по гарибальдийцев - статистика. Вбухай им по 10-305 мм и будут вне строя, ск. всего. Если им повезет. А если в башню-в барбете ...

---

Видимо, ни у кого взражений не вызовет.

 Отправлено: 04.10.05 11:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вбухай им по 10-305 мм и будут вне строя, ск. всего. Если им повезет. А если в башню-в барбете ...

---

Вообще-то учитывая размеры башни барбета попасть в них 1 из 10 снарядов - это нам должно повести. Во вторых, размеры гарибальдийцев как цели несколько меньше, чем у Микасы и в третьих - эти 10 попаданий должны лечь довольно удачно, то есть не в трубы, надстройки, верхнюю часть корпуса в оконечностях... В таком случае чисто теоретически 20 203-мм попаданий намного предпочтительней.

 Отправлено: 04.10.05 11:24. Заголовок: Re:

К вопросу о внутрикорабельных средствах связи:

Кормовая 12-дм башня, где за недостатком офицеров был кондуктор, отврати-тельно стреляет, снаряды ложатся все за кормой неприятеля, очевидно мушки по-ставлены на ход. По переговорной трубе спрашиваю целик: 39,4, отвечают – ставьте 30, и сам иду в батарею корректировать. Падение почти за кормой – передаю в башню 28, и вслед за тем ясно вижу, как наш снаряд врезался в корму “Сикисимы”.

Лутонин корректирует стрельбу башни ГК из батареи. И что в таком случае мешает ему и нескольким сигнальщикам одновременно передавать по переговорным трубам сигнал на залп?

 Отправлено: 04.10.05 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И что в таком случае мешает ему и нескольким сигнальщикам одновременно передавать по переговорным трубам сигнал на залп?

---

Насколько я помню, система "элетрического залпа" - по проводам из рубки - была еще чуть ли не на Couronne. Почему она не получила развития? Технические или тактические соображения?

 Отправлено: 04.10.05 14:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Насколько я помню, система "элетрического залпа" - по проводам из рубки - была еще чуть ли не на Couronne. Почему она не получила развития? Технические или тактические соображения?

С переходом на скорострельные пушки и разнокалиберность в приделах одного корабля посчитали это ненужным.

 Отправлено: 04.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С переходом на скорострельные пушки и разнокалиберность в приделах одного корабля посчитали это ненужным.

---

Ясно, любопытно... а когда она исчезла? Именно с внедрением скорострелок (хотя бы - картузных переделок), или просто с появлением многочисленных батарей СК, или же еще на казематниках?

 Отправлено: 04.10.05 15:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ясно, любопытно...

---

Угу! Алекс, не могли ли бы поподробнее?

 Отправлено: 04.10.05 16:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Ясно, любопытно... а когда она исчезла? Именно с внедрением скорострелок (хотя бы - картузных переделок), или просто с появлением многочисленных батарей СК, или же еще на казематниках?

Именно с появлением среднекалиберных скорострелок от нее отказались совсем. При залповой стрельбе скорострельность снижалась в 3-4 раза. Пока были нескоростр. эта система еще оставалась, хотя в начале 80 от нее уже стали отказываться почти повсеместно, залповая стрельба разнокалиберных орудий (ГК и СК) была очень вредна для точности, да и по скорострельности стали возникать проблемы. Фактически крест на ней поставил средний калибр, появившийся в дополнение к главному.

 Отправлено: 04.10.05 18:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я помню, система "элетрического залпа" - по проводам из рубки - была еще чуть ли не на Couronne. Почему она не получила развития? Технические или тактические соображения?

---

Скорее практические:-). Действительно, эти "новомодные примочки" пояились довольно рано. Но использовались в боевой обстановке не очень. (См. описание стрельбы тех же японцев в балакинской книжке или у "атташе".) Даже на опытных стрельбах электрика от сотрясений прекрасно выходила из строя. Пока эту проблему хотя бы относительно не решили.

 Отправлено: 04.10.05 21:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

силе какой логики? Только потому что флагман, или из-за его лучшей боевой живучести? При разумно допустимом количестве попадений его (с наличных снарядов и дистанциях) утопить практически невозможно, а также - снизить за разумном времени боевой мощи. Единственный шанс - убить Того! И? Не думаю, что это меняет итогов сражения.

---

Кстати, вывод напрашивался по результатам боя 28 июля. Рассуждения следующие:
1-я эскадра "Микасу" убить не смогла, мы стреляем не лучше, убивать кого-то надо => следует выбрать цель легче для убиения, чем "Микаса". Лучшие претенденты, как уже не раз говорилось - "гарибальдийцы". Поймай они на себя все попадания, которые причинили 1-й и 2-й отряды даже в реале - отправились бы в аут, как миленькие. По факту же попаданий было бы больше - они концевые, ракурс для стрельбы удобнее, под обстрелом находились дольше. Здесь и шанс "Ослябю" отстоять был - по некоторым свидетельствам одно из самых неприятных попаданий - пробитие 5" поясной брони - было 10" снарядом... А вот дальше не знаю, что бы Того делал, оставшись вчетвером...
Впрочем это уже тема для альтернативы...

 Отправлено: 04.10.05 23:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот дальше не знаю, что бы Того делал, оставшись вчетвером...

---

Ну, что-то вроде и мне в голову вертелось. А если тут и кому-то из БрКр Камимуры вдруг непоздоровилось резко ... А при том все еще никто из этих проклят,х русских не хочеть тонуть...

 Отправлено: 05.10.05 01:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если тут и кому-то из БрКр Камимуры вдруг непоздоровилось резко ... А при том все еще никто ... не хочеть тонуть...

---

Можно в качестве примера привести слова Битти "...что-то неладно сегодня с нашими кораблями, довернуть на противника...", для Того сражение действительно решающее - он японский нельсон и отступить не может. Технически продолжает обстрел/расстрел головных русской колонны. По рассматривемой схеме потери 2:2, выбиты Ослябя и Асама. Далее все решит состояние Фудзи и Бородино. Для 2ТОЭ положительным фактором станет возможность действовать по Фудзи и 2 и 3 Бр. отр. по кораблям Камимуры. Камимура должен будет увеличить дистанцию.
Кстати, почему Ниссин с Кассугой не могут/не смогут уклоняться от пристрелявшихся орудий русских? Маневрировали ведб они достаточно уверенно и имели некоторую степень тактической свободы, основанную на боевом опыте.

 Отправлено: 05.10.05 10:53. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кстати, почему Ниссин с Кассугой не могут/не смогут уклоняться от пристрелявшихся орудий русских?

---

могут. Если повезет и не схватят по 3-5 снатядов преди выхода из-под накрытия.Это прекрасно тоже. Они временно вне строя эскадры, стрелять по сути не могут, а мы в том времени колотим Фудзи.

 Отправлено: 05.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Если повезет и не схватят по 3-5 снатядов преди выхода из-под накрытия.Это прекрасно тоже. Они временно вне строя эскадры, стрелять по сути не могут, а мы в том времени колотим Фудзи.

А можно все это разрисовать пофамильно, а то получается, что броненосцы мы вообще не трогаем, т.е. они нас как на учениях раскатывают, а мы всем кагалом пытаемся гарибальдийцам задницу надрать. Думаете получится намного лучше чем то же самое делать с одной Микасой???

 Отправлено: 05.10.05 13:19. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу устойчивости и якобы неуязвимости Микасы, и вообще - как информация к размышлению о боевой устойчивости ББ с разными типами защиты.

Посмотрите повреждения Пересвета 28 июля, потери в людях и артиллерии, затопления (подробно описаны у Черкасова, есть в инете) - после 37 попаданий, из которых 11-14 305-мм.

И сравните с Микаса 28 июля (порядка 20 попаданий, из которых не менее 6 305-мм и 254-мм) и при Цусиме (32 попадания, из них 10 305-мм)? Сравните потери в людях и артиллерии (хотя тут по 28 июля не очень понятно).

Кстати, по 28 июля кто-то (по моему уважаемый Гансмит) выкладывал как-то описание подводной пробоины, а я, на беду, не записал? Нельзя ли это повторить?

 Отправлено: 05.10.05 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, по 28 июля кто-то (по моему уважаемый Гансмит) выкладывал как-то описание подводной пробоины, а я, на беду, не записал? Нельзя ли это повторить?

---

Впрочем не надо сюда

 Отправлено: 05.10.05 13:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

а то получается, что броненосцы мы вообще не трогаем, т.е. они нас как на учениях раскатывают,

---

А пока по Микасу (only)стреляли, только с меньшей пользы. - остальные именно как на учениях и стреляли. В т.ч. - обе гарибальдийцы. Со всех прекрасностей (кратковременной) высокой скорострельности 203 мм.

цитата

---

Кстати, по поводу устойчивости и якобы неуязвимости Микасы, и вообще - как информация к размышлению о боевой устойчивости ББ с разными типами защиты.

---

Я никогда не обявлял ее неуязвимой. Только - лучшей по боевой устойчивости чем бородинцев. Например Цесаревич ничуть не хуже. А Впрочем спасибо за ссылки. Припомнили. Оказывается японцы снова пострадали больше от своих снарядов, чем пт русских. При сов. не смешной точности у русских и соотв. - количестве попадениях в японцев. Впрочем создается впечатление, что и схаряды у ПАЭ были лучше, чем у II TOЭ, да и у Того снаряды при Цусимы не те, как в 28 июля... Есть ли что-то верное в этом или я фантазирую?

 Отправлено: 05.10.05 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Есть ли что-то верное в этом или я фантазирую?

В Порт-Артуре снаряды действительно лучше, но это разговор особый и длинный. А джапы все теми же стреляют

 Отправлено: 05.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре снаряды действительно лучше

---

? Легендарная влажность пироксилина

 Отправлено: 05.10.05 19:54. Заголовок: Re:

По 3-4 броненосцам Того можно бы быдо действовать артиллерией с 2 ЭБР разделением калибров. Худо-бедно, но уже без спокойной жизни. Но при таком раскладе ЗПР и командирам надо было принять психологическое решение сознательно выдерживать место в строю ( с возможностью уклонений при накрытиях, что значительно уменьшило % попаданий) и "служить щитом" другим кораблям. И если м.б. сосредоточить огонь по 2 ЭБР на Микаса и Асахи, так же количество попаданий может быть выше для русских.

 Отправлено: 05.10.05 19:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По 3-4 броненосцам Того можно бы быдо действовать артиллерией с 2 ЭБР разделением калибров

---

Такое тогда умели только англичане с японцами.

 Отправлено: 05.10.05 20:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Такое тогда умели только англичане с японцами.

---

Что то непохоже. Они больше чем2 концентрировали.

 Отправлено: 05.10.05 20:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Они больше чем2 концентрировали.

---

Это я о разделении калибров.

 Отправлено: 05.10.05 21:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А можно все это разрисовать пофамильно, а то получается, что броненосцы мы вообще не трогаем, т.е. они нас как на учениях раскатывают, а мы всем кагалом пытаемся гарибальдийцам задницу надрать. Думаете получится намного лучше чем то же самое делать с одной Микасой???

---

Здесь уже рассматривался поворот влево с выходом на противокурс японским крейсерам, делающих вынужденный разворот вслед за Микасой. Тогда их ЭБР не могут эффективно обстреливать наших головных. А - 2 БРКР в любом случае лучше, чем 0.
Алекс пишет:

цитата

---

А джапы все теми же стреляют

---

Почему же? Пэкинхем пишет обратное.

 Отправлено: 05.10.05 23:51. Заголовок: Re:

В топике посвящённом артиллерии в Русско-Японской войне, заданы другие вопросы, придёться свой размещать в этой ветке.

Итак, что же случилось с орудиями на "Ушакове"? Если мне не изменяет память, то орудия установленные на всех трёх ББО равноценны, то бишь однотипны орудиям установленным на "Пересветах" и "Ростиславе", и что же, эти орудия ругаю приминительно к ББО и "Ростиславу", а что же "Пересветы"? Мне ни разу не попадались упоминания о проблемах с ними на этих судах. Так в чём же дело? Если с "Ослябя" всё более менее понятно, не возможно проверить, потому как ему не пришлось как следует пострелять в связи со своей быстрой гибелью, то и "Пересвет" и "Победа" изрядно проверили свой ГК на прочность.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как именно разворотить носа у Микасы. Попадением/попадениями какого именно снаряда с какого именно взрывателя на вооружении у русских? И что вдруг произошло с прекрасно защищенного носа у бородинцев? И в особенности против фугасов, способные именно "разворотить" небронированного корпуса, но (по нек. мнениях здесь разпространяемые) - сов. неспособные причинить какого небудь вреда брони над 4 дм! Ведь с Александром произошло то, что и с многократно оплеваемой за незащищенного носа и плохой конструкции Ослябы!

---

Мне всё же кажется, что виною всему колличество попаданий... Поставьте более защищённый "Микаса" на место любого из трёх "Бородино" и положите в него такое же колличество попаданий, думаю он тоже не выдержал бы такого испытания. Во время боя в Жёлтом море он получил куда менее попаданий нежели любой из "Бородино" в ходе Цусимы однако чувствовал себя после этого весьма не важно и только... о сколько этих только...

Я предпочёл бы, чтобы в "Микаса" попадали русские бронебойные снаряды с трубкой Бринка, но только в том же колличестве, что и японские комоды в "Бородинцев".

Помнится Крылов писал о том, что бронирование "Александра" ( и вообще всех "Бородино" ? ) было настолько продуманным и надёжным, что даже во время ПМВ аналогов ему не было ни в одном флоте мира... Был построен специальный макет, на котором повторили набор броневых плит и так далее... но ведь никто наверное не мог догадаться о том, сколько же придёться выдержать попаданий этой самой броне... НО, осмотр "Орла" свидетельствовал о том, что броня не была пробита, а пострадал только лишь не бронированный борт и надстройки.

У "Осляби" же броневые плиты попросту отвалились..., броня выдержала, а вот крепеления...

Безусловно, русским нужно было выбирать реальные для себя цели и сделать это нужно было как можно быстрее...

К примеру командир башни на "Сенявине" пишет о том, что после всего одного попадания снарядом его орудия в БРК тот сразу же вышел из строя ( видимо имеется в виду "Асама" ). А если таких попаданий было бы... + 7 10" орудий. Дальше, вспомните, что было с родственниками "Касуги" и "Ниссина" в 1896 году... Больше внимание к этим господам и они, скорее всего, в скорости лишились бы своего СК, а дальше...