Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 15.04.05 14:30. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

если так подходить то японские 15 точно тоже не известныю У нас намерили 12, 10 дал даже поврежденный ушаков.

---

Конечно, японские 15 нам не известны. Но по факту японцы совершенно без проблем когда хотели - уходили, когда хотели - подходили. А наутро не спеша ждали далеко впереди от шедших «нашими 12» кораблей Небогатова. Так что, то, что у них скорость заметно больше, можно считать доказанным:-)?
12 уз кстати, никто не мерил. Я очень подробно читал небогатовский процесс. Там НИКТО (!) не мог дать внятный ответ ни на вопрос о реальной скорости, ни о вопрос о ВОЗМОЖНОЙ скорости наутро. Приводились цифры от 9 до 12 узлов. А бодрый Костенко расщедрился аж на 13-14. Но он был единственным. Механики говорили в основном о 9-10 уз.

СДА1 пишет:

цитата

---

14 узлов давало даже большинство древних кораблей (с куда более древними машинами).

---

Безусловно. Вопрос: ЧЬИ корабли и в каких условиях? В каком состоянии?
В способности типа Бородино развить в принципе узлов 16 (а то и больше) я не сомневаюсь. Но насколько это реально после супер-перехода и без всякой практики (т.е., в первый раз) - большой вопрос. Часто на первых испытаниях на полный ход выявляются всяческие неполадки, которые потом устраняют. В бою такие опыты крайне опасны.

СДА1 пишет:

цитата

---

---Во-первых, почему именно 35? Микасе наколбасили за 15 мин, а суворов за это время ничего не получил?---
В смысле не получил? Получил естейственно. Но на выбивание его из строя потребовалось 40 минут от начала боя.

---

Так Вы согласны с тем, что и за первые 15 мин Суворов получил больше Микасы? (Ну, если исключить естественный статистический разброс.)

СДА1 пишет:

цитата

---

Только часть времени (когда под кроссингом Ослябя) углы будут весьма далеки от 60 градусов и близки к прямым, примерно для половины наших орудий, да и потом для концевых кораблей они будут около 45 градусов - казематы может пробить.

---

Мы, наверное, друг друга не поняли. Как раз когда Ослябя (и остальные) под кроссингом, противник (палочка над Т) находится в невыгодном с точки зрения пробивания его брони положении. А когда он сам попадает под кроссинг (становится ножкой от Т), пробивать его крайне трудно. Это одна из оборотных сторон кроссинга. Крайне неприятная для русских и относительно безопасная для японцев с их чувствительными взрывателями.

СДА1 пишет:

цитата

---

---Все-таки, крайне интересно: а сколько попало за это же время в русских?---
Если принять для японцев скорострельность вдвое ниже нашей, то выпустить они могли не более 60 12» снарядов, даже при 10% попаданий получается 6 снарядов. Т.е. никак не больше чем мы в Микасу.

---

Вот-вот, я именно о таких рассуждениях. Попадает в начале боя в нас меньше, а почему-то через 30-40 мин именно у нас 2 корабля выходят из строя. И один из них тонет.

Получается по известной присказке: «Если ты такой супер-пупер, то почему же ты такой бедный?»

Просто в Вашем предположении все «предположительно». И вдвое более высокая скорсотрельность, и вероятность. Или вообще все сводится к чистому везению?

Mish пишет:

цитата

---

против четырех русских кораблей действует 12 японских , то есть против каждого русского - по 3 японских стреляющих в упор.

---

Можно даже заложиться: не 12, а 9 (у остальных на схеме плохие углы). Но русские к тому времени уже достаточно побиты. Так что:
Mish пишет:

цитата

---

хвостовые крейсера Каммимуры будут уже добивать плавучие руины,

---

Mish пишет:

цитата

---

2-й и 3й отряды русских тем временем могут лишь стрелять в хвост быстроудаляющемся от них крейсерам Каммимуры (что черезвычайно малоэффективно) ,

---

Именно. Причем парировать этот уход они уже никак не могут. Разворот и меньшая скорость оставит их глубоко в заднице.

 Отправлено: 15.04.05 16:36. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Факты - упрямая вещь и они говорят - уменьшать дистанцию, или, говоря боксерским языком лезть в ближний бой (обмен ударами) для русской эскадры было катастрофически невыгодно.

---

Кое в чем вы правы, но вы, кажется, не поняли главное в идее действовать отрядами - позволить 2 и 3 отрядам эффективно стрелять в начале боя! Лучше было бы поставить Ослябю в конец 1 отряда, а впереди 2 колонны (сделав ее короче) послать хорошо забронированный Сисой
СДА1 пишет:

цитата

---

или всетаки Камимура стреляет по 2 и 3 (тогда положение 1 отряда лучше чем вреальности).

---

Он будут вынужден стрелять по 2 и 3 отрядам...
Vov пишет:

цитата

---

Попробуем мыслить логически: если бы и в начальной стадии японцы не нанесли бы бОльшего ущерба, то и русской стрельбе ухудшаться не с чего.

---

Логично, но вы забываете о локальном преимуществе японцев за счет геометрии! Именно это и предлагается отменить....
СДА1 пишет:

цитата

---

Если принять для японцев скорострельность вдвое ниже нашей, то выпустить они могли не более 60 12» снарядов, даже при 10% попаданий получается 6 снарядов. Т.е. никак не больше чем мы в Микасу.

---

Размен точности на скорострельность:)

 Отправлено: 27.09.07 18:00. Заголовок: Re:

Учитывая известную склонность японских снарядов разрываться в канале ствола собственного орудия, можно допускать некоторое снижение эффективности огня ЭБРов Того с течением времени. Иными словами, через какое-то время часть 12" артиллерии Того в любом случает потеряет, даже если совсем не будет подвергнут обстрелу. Сосредоточив огонь на единицах с меньшей боевой устойчивостью, т.е. на броненосных крейсерах, русские, как представляется, получают шанс за меньшее время вывести какую-то часть средней артиллерии японцев (по которой у них огромное преимущество). Средняя артиллерия не только многочисленна, но еще и скорострельна; если удается относительно быстро вывести из строя (даже не топить, а просто заставить покинуть строй) пару-тройку броненосных крейсеров Камимуры, то частота и число попаданий в наши корабли заметно снижаются уже в начальной фазе боя. Что немаловажно во всех отношениях. Правда, способность наших ЭБРов, увязнувших в бое с броненосными крейсерами, даже в случае относительного успеха этой затеи (скажем, 2 потопили, у остальных тяжелые повреждения), сражаться после еще и с необстрелянными ЭБРами Того вызывает огромные сомнения. Так что, кажется, по-любому — бревно.

 Отправлено: 27.09.07 21:22. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Учитывая известную склонность японских снарядов разрываться в канале ствола собственного орудия

Это стало известно после войны. В принципе, можно было сделать выводы из траблов англичан с аналогичными орудиями (проблема-то была в орудиях, просто у англов практические болванки не взрывались в канале ствола, а только вырывали кусок внутренней трубы), но сомнительно, чтобы за то короткое время от начала скандала в прессе до Цусимы кто-либо смог сделать такие глубокоидущие выводы.

 Отправлено: 08.10.07 06:50. Заголовок: Re:

Наверное, с точки зрения соотношения боевая мощь/слабость бронирования наиболее лакомой целью были бы бр. крейсера, а "Фудзи", а из крейсеров - "Кассуга".

 Отправлено: 08.10.07 06:51. Заголовок: Re:

Извините (ошибка!!!)
Наверное, с точки зрения соотношения боевая мощь/слабость бронирования наиболее лакомой целью были бы не бр. крейсера, а "Фудзи", а из крейсеров - "Кассуга".

 Отправлено: 08.10.07 08:28. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

а "Фудзи", а из крейсеров - "Кассуга".

Вот-вот, о чем я и говорю всегда - по реальной завязке Цусимы главная цель - не "Микаса", а "Ниссин" с "Кассугой", особенно "Ниссин" - он и флагман, он и самая легкая цель, он же и в лучшем положении для стрельбы - на траверзе 1 БО. Можно было достаточно быстро вынести его с линии, и тем на некоторое время сравнять темп снижения боевой мощи. Если управление ещё не потеряно - тогда "Кассуга" следующий.
Оставшись вчетвером Того пришлось бы уже принимать новый план боя на остаток дня - перекомпоновывать отряды, скорее всего, присоединять себе бригаду от Камимуры, как 28 июля.

 Отправлено: 08.10.07 09:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот-вот, о чем я и говорю всегда - по реальной завязке Цусимы главная цель - не "Микаса", а "Ниссин" с "Кассугой"

Если навыков концентрации огня кораблей на одной цели нет, то лучше стрелять каждому по своей цели. Хотя можно заранее, до боя, обсудить этот вопрос с артиллерийскими офицерами кораблей и договориться хотя бы о чередовании залпов ГК (чтобы каждый следующий корабль делал залп по общей цели после того, как увидит всплески от падения снарядов предыдущего -- всё равно скорострельность больших пушек была низкая).

Что же касается целей, то, ИМХО, по трём лучшим японским ЭБРам на средних и больших дистанциях вообще стрелять смысла нет -- там вся надежда на то, что у них снаряды раньше кончатся, чем наши корабли получат фатальные повреждения. Бить по Фудзи (в надежде наделать дыр в оконечностях и вызвать тем самым существенное падение скорости, ну а заодно и вынести большую часть СК; на "бабах" в башне рассчитывать нельзя -- это всё же лакишот) и по крейсерам, особенно "гарибальдийцам" как имеющим более слабое бронирование. Ну а по Микасе и Ко стрелять только тогда, когда по ним это делать удобно. И, наконец, крутиться, крутиться и ещё раз крутиться, сбивая вражескую пристрелку.

 Отправлено: 08.10.07 09:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

главная цель - не "Микаса", а "Ниссин" с "Кассугой", особенно "Ниссин" - он и флагман, он и самая легкая цель.

Спорное утверждение - что например полезного дал русским вывод из строя "Асамы"?
Сосредоточение огня на японском флагмане, тем более с учетом петли Того, мне представляется целиком разумным, другое дело, что русский флагман с самого начала похерил имевшиеся правила сосредоточенной стрельбы.

 Отправлено: 08.10.07 10:54. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

что русский флагман с самого начала похерил имевшиеся правила сосредоточенной стрельбы.

Каким образом?

 Отправлено: 08.10.07 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Каким образом?

Точно не помню, но по приказам порядок стрельбы выглядел примерно так: головной корабль (или назначенный сигналом флагмана) производит пристрелку - в случае образования "вилки" он передает всю необходимую информацию своим мателотам, которые только после этого открывают огонь. На практике же получилось сигнал "1" и ...

 Отправлено: 08.10.07 16:04. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

головной корабль (или назначенный сигналом флагмана) производит пристрелку - в случае образования "вилки" он передает всю необходимую информацию своим мателотам, которые только после этого открывают огонь.

Да, все верно.
В сражении головной корабль начал пристрелку. Одновременно с ним открыли огонь и остальные, не дожидаясь данных о дистанции от Суворова. Так кто сорвал пристрелку? И - давно интересно мне - как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку?

 Отправлено: 08.10.07 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так кто сорвал пристрелку? И - давно интересно мне - как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку?

Вопрос дисциплины. Помните ранее случайную стрельбу "Орла" по крейсерам. Уже это могло насторожить ЗПР, но помимо "небросать даром снарядов" других сигналов напоминающих о порядке стрельбы не последовало.

 Отправлено: 08.10.07 16:53. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Вопрос дисциплины.

Это вопрос формулировок.

Одно дело - "флагман сорвал пристрелку" и совсем другое "сорвали пристрелку корабли 1 отряда, сказался недостаток дисциплины/боевого опыта". Согласитесь, несколько разные вещи.

И это обвинение в адрес ЗПР:

andreyfinn пишет:

цитата:

других сигналов напоминающих о порядке стрельбы не последовало.

смотрится куда как менее остро, чем гуляющее по форуму и не только обвинение в срыве пристрелки. Чего флагман, на мой взгляд, при имевшемся порядке пристрелки, не мог сделать в принципе. Впрочем, может, у меня просто не хватает воображения.:-))

 Отправлено: 08.10.07 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Одно дело - "флагман сорвал пристрелку" и совсем другое "сорвали пристрелку корабли 1 отряда, сказался недостаток дисциплины/боевого опыта". Согласитесь, несколько разные вещи.

Официальная история трактует момент окрытие огня так: ".. Никакой пристрелки, вопреки приказу адмирала Рождественского 10 января за № 29 "Суворовым" произведено не было. и стрельба оказалась в достаточной мере беспорядочной. "Внезапность" сыграла свою роль..."
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page132.htm

 Отправлено: 08.10.07 17:53. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Официальная история трактует момент окрытие огня так

Я знаю, как она это трактует.

Вот эта формулировка:

andreyfinn пишет:

цитата:

Никакой пристрелки, вопреки приказу адмирала Рождественского

меня вполне устраивает. А вот встречающееся то ли в той же официальной истории, то ли в заключении следственной комиссии обвинение флагмана в срыве пристрелки мне непонятно. Так как, повторюсь, флагман сорвать пристрелку не мог в принципе - именно в силу упомянутого приказа. Он должен был пристреливаться, а остальные - ждать.

 Отправлено: 08.10.07 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Он должен был пристреливаться, а остальные - ждать.

Вопрос только почему флагман не среагировал (не пресек) на беспорядочную стрельбу по имеющемуся образцу (типа "не бросать даром снарядов", и т.д...). Видимо стремление использовать неожиданную выгоду от рискованного маневра Того сыграла свою роль и на выдержке такого человека как Рождественский.

 Отправлено: 08.10.07 19:25. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Вопрос только почему флагман не среагировал (не пресек) на беспорядочную стрельбу по имеющемуся образцу (типа "не бросать даром снарядов", и т.д...). Видимо стремление использовать неожиданную выгоду от рискованного маневра Того сыграла свою роль и на выдержке такого человека как Рождественский.

1. Представляется, что в той ситуации неорганизованную стрельбу остановить удалось бы с большим трудом, на это потребовалось бы неопределенное время (противник начал осыпать снарядами, нервное напряжение достигло последнего предела, в связи с чем кажется, что быстро "навести порядок" на эскадре было бы очень трудно).
2. Когда Рожественскому удалось бы сигналом приостановить стрельбу, затем произвести пристрелку, и, наконец, передать данные о расстоянии до противника на остальные суда, выгоды из положения нашей эскадры относительно эскадры Того могли бы быть уже упущены. И неизвестно, какой за это время (требуемое для "усмирения" эскадры) был бы нанесен урон нашим судам. Возможно, что даже больший…

С другой стороны, в первые минуты боя (когда эскадра Того совершала разворот) пристрелка могла бы быть произведена наилучшим образом, так как в тот момент ничем не была стесняема — противник не завершил маневра и стрелять начали лишь его головные корабли.

 Отправлено: 08.10.07 20:10. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Спорное утверждение - что например полезного дал русским вывод из строя "Асамы"?

Асаму выбили не капитально, что и неудивительно: вывести из строя крейсера не особенно и пытались, полагая главными целями ЭБРы. Фактически по крейсерам стреляли только старые корабли в хвосте колонны, которые просто не могли вести огонь по головным кораблям противника. Причём цели распределяли сами по себе, без какого-либо заранее разработанного плана. Ну и плюс можно вспомнить про растрелянность ГК наших БрБО -- а им больше по японцам стрелять было просто нечем (две 120-мм -- это даже не смешно).

 Отправлено: 09.10.07 05:02. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Спорное утверждение - что например полезного дал русским вывод из строя "Асамы"?

Снижение интенсивности огня Камимуры сразу на 15%. Мало?
"Ниссин" с "Кассугой" имели меньший вклад в огонь Того, но они и выводились из строя легче, и цели представляли более удобные.

 Отправлено: 09.10.07 10:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Снижение интенсивности огня Камимуры сразу на 15%. Мало? "Ниссин" с "Кассугой" имели меньший вклад в огонь Того, но они и выводились из строя легче, и цели представляли более удобные.

Согласен это довольно интересные доводы. Возможно действительно с самого начала 2 и 3 отрядам имел смысл концентрировать огонь по японским крейсерам, а первому по "Микасе"? Ведь если бы в начале боя удалось вывести из строя японского флагмана + 1-2 крейсера дальнейший ход событий мог как-то поменяться...

 Отправлено: 09.10.07 10:45. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

приказу адмирала Рождественского 10 января за № 29

Думаю имеет смысл привести текст этого приказа:
"...Приказ №29. Носи-бе от 10-го января 1905 года.
Наши семь броненосцев с Нахимовым, семь крейсеров с Алмазом, семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая.
Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части.
Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.
Этому надо учиться, не покладая рук.
Мы не можем тратить много запасов для учебной стрельбы, тем с большим вниманием должны относиться к урокам наводки и прицеливания. Вся прислуга должна освоиться с оптическими прицелами.
На якоре не занимать стать окрестных предметов для выбора точек прицеливания, но и на предстоящем переходе уроки должны повторяться каждый день по два раза. Подобно тому, как было изложено в циркуляре №491 - 12-го декабря 1904 года, в определенные часы "Жемчуг" и дежурный миноносец должны расходиться от походного порядка на оба траверза колонн от трех - до пяти миль и таким образом броненосцы, разведчики, конвоирующие крейсера и вооруженные транспорты будут иметь каждый на всех прочих хорошие точки прицеливания на разных расстояниях.
Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не
бросать их без толку.
Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.
Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.
Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.
Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложатся снаряды.
Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.
Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды.
Показывать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
Семафорные сигналы должны быть передаваемы по линии без малейшего промедления...
(взято из:http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000061-000-80-0 )

 Отправлено: 09.10.07 12:59. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Возможно действительно с самого начала 2 и 3 отрядам имел смысл концентрировать огонь по японским крейсерам, а первому по "Микасе"? Ведь если бы в начале боя удалось вывести из строя японского флагмана + 1-2 крейсера дальнейший ход событий мог как-то поменяться...

По крейсерам -- да, по Микасе -- не выведешь из строя, особенно в начале боя (в Жёлтом море её долго и упорно долбили, прежде чем довели до состояния, которое можно назвать выведением из строя). Так что, имхо, лучше по Фудзи -- ощутимо больше шансов вывести из строя, а для японцев это будет почти такая же потеря боевой мощи, как и любой из трёх других ЭБРов.

 Отправлено: 09.10.07 19:16. Заголовок: Re:

Да, Фудзи - хорошая цель. Можно стрелять с момента поворота и она не уйдет вперед так быстро, как Микаса. Углы обстрела будут подходящими для всего 1БО.

 Отправлено: 10.10.07 17:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так кто сорвал пристрелку? И - давно интересно мне - как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку?

Очень просто - именно так как он ее и сорвал - поднял сигнал "единица".
Дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ и немедленно открыла огонь по головному...

 Отправлено: 10.10.07 17:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Очень просто - именно так как он ее и сорвал - поднял сигнал "единица". Дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ

andreyfinn пишет:

цитата:

Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.

гроссе, как всегда, внимательно читает .
Если что и можно вменить ЗПР и экипажу Суворова - так это то, что не была показана дистанция. Однако открывать огонь как минимум корабли 1 отряда до сигнала Суворова о дистанции не должны были.

 Отправлено: 11.10.07 00:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

гроссе, как всегда, внимательно читает

andreyfinn пишет:

цитата:

Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

Как выяснилось - внимательно читали этот приказ не только Гроссе, но и офицеры русских кораблей.
Приказ конечно по-Рожественски противоречив и туманен, но понятно, что поднятие номера корабля неприятеля и является прниказом на открытие огня по нему. В противном случае сигнала для столь важного распоряжения просто не зарезервировано!!??
Т.е. вопрос:
realswat пишет:

цитата:

как при такой организации вообще флагман может сорвать пристрелку?

понятен. При такой организации (установленной собственоручным приказом ЗПРа) сорвать пристрелку для флагмана проще простого. Поднял единичку - и нет пристрелки...
Сложнее эту пристрелку не сорвать.

Но для этого Суворов должен был открывать огонь без всякого сигнала, пристреляться, а затем показать номер неприятеля сразу вместе с дистанцией до него.

И если бы несмотря на такие, соответствующие и букве и духу приказа, действия флагмана, эскадра все равно бы открыла огонь, то тогда, и только тогда, можно было вести речь о каких то недисциплинированных действиях л/с эскадры.

Но, как мы знаем, такой недисциплинированности не было. Сигнал "единичка" был адекватно принят и воспринят всеми кораблями эскадры, и они организованно открыли огонь. Это открытие огня не было случайным, "недисциплинированным", как за пару часов до этого. И если при этом и была сорвана пристрелка, то вина в этом исключительно на совести ЗПРа.

 Отправлено: 11.10.07 00:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это открытие огня не было случайным, "недисциплинированным", как за пару часов до этого.

Почему нет? Откуда такая категоричность?

 Отправлено: 11.10.07 05:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да, Фудзи - хорошая цель. Можно стрелять с момента поворота и она не уйдет вперед так быстро, как Микаса. Углы обстрела будут подходящими для всего 1БО.

И я об том же. Кроме того "Фудзи" сильно отличается по силуэту от остальных, что тоже, в условиях боя, важно.

 Отправлено: 11.10.07 06:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему нет? Откуда такая категоричность?

Категоричность проистекает из показаний участников...
Решения на открытие огня и соответственно на выбор цели принимались организованно - в боевых рубках, а не спонтанно - каким нибудь комендором Пупкиным у орудия, "соблазнившимся удачной наводкой".

 Отправлено: 11.10.07 07:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Решения на открытие огня и соответственно на выбор цели принимались организованно - в боевых рубках, а не спонтанно - каким нибудь комендором Пупкиным у орудия, "соблазнившимся удачной наводкой".

Пример "организации":
"Заревели и наши пушки. Первое время особенно старалась совершенно бессмысленно наша 75-мм батарея, так как все равно снаряды ее не долетали до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев»."
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vitgeft_03.htm

 Отправлено: 11.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Соглашусь лишь частично с NMD/ Rjcntyrj [quote]`В то же время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75-миллиметровых орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: 4-й группе и 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну.
В боевую рубку были три попадания 6-дюймовыми снарядами в броню ниже просвета. Снаряды не причинили вреда, а осколки были отражены козырьками и в рубку не проникли. Вслед за этими попаданиями 8-дюймовый снаряд рикошетировал от воды, ударил в свес крыши рубки с левой стороны и разорвался вблизи просвета. Влетевшими в рубку осколками разбит дальномер Барра-Струда, сбиты боевые указатели и помята часть переговорных труб. При этом тяжело ранены в голову старший минный офицер лейтенант Никонов и младший штурман [444] лейтенант Ларионов, определявший расстояние по дальномеру. Оба выведены из строя и отправлены на перевязку. Командир, старший артиллерист, рулевые и сигнальщики легко ранены и все остались в строю. Часы в этот момент показывали 2 часа 40 мин.
К 3 часам в боевой рубке еще оставались: командир — раненый в голову, старший офицер — в лицо, старший артиллерист Шамшев — в голову и невредимым старший штурман Саткевич. Вследствие порчи дальномера и боевых указателей пришлось перейти на групповой огонь.
Некоторое время еще действовал кормовой дальномер, установленный открыто на кормовом мостике. Определяемое им расстояние приходилось передавать голосом в две 6-дюймовые башни и в 12-дюймовую кормовую башню, так как колонки управления боевыми указателями на мостике были сбиты.
В рубку через просвет непрерывно залетали осколки, отраженные при разрывах от воды, а также от палуб, крыш башен и мостиков. Вскоре после 3 часов залетевшими осколками через просвет рубки снова были ранены — командир в голову, а Шамшев в живот, но оба остались в рубке.
Лейтенант Шамшев был ранен в третий раз в голову и стал вызывать кого-либо из групповых командиров на смену. Из правой носовой 6-дюймовой башни вызвали лейтенанта Гирса. Он настолько пострадал, что немедленно был отправлен в операционный пункт. Тогда был вызван из левой кормовой башни третий артиллерист лейтенант Рюмин, контуженный в голову. Он явился в рубку в 4 часа 30 мин., и Шамшев смог уйти на перевязку.
Сношения боевой рубки со всеми помещениями корабля велись по единственной уцелевшей переговорной трубе через центральный пост.
Это, конечно далеко не идеал организации огня, но и не полный бардак.

 Отправлено: 11.10.07 12:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как выяснилось - внимательно читали этот приказ не только Гроссе, но и офицеры русских кораблей. Приказ конечно по-Рожественски противоречив и туманен, но понятно, что поднятие номера корабля неприятеля и является прниказом на открытие огня по нему. В противном случае сигнала для столь важного распоряжения просто не зарезервировано!!??

Текст перед глазами. В нем все достаточно ясно - как минимум, для случая, имевшего место в начале Цусимы. Если Вы более двух строчек (напр., про единичку) понять не можете - ЗПР тут вряд ли виноват.
Строки про порядок открытия огня я Вам процитировал - но Вы их в упор видеть не желаете, и зачем-то подменяете строчками про порядок выбора цели кораблями отряда. Неужели с русским языком так плохо?

 Отправлено: 11.10.07 18:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Текст перед глазами. В нем все достаточно ясно - как минимум, для случая, имевшего место в начале Цусимы. Если Вы более двух строчек (напр., про единичку) понять не можете - ЗПР тут вряд ли виноват. Строки про порядок открытия огня я Вам процитировал - но Вы их в упор видеть не желаете, и зачем-то подменяете строчками про порядок выбора цели кораблями отряда. Неужели с русским языком так плохо?

Ну если ГК не научил подчиненных выполнять его же приказы, то что от такой эскадры можно ожидать в бою?
Прецендент ведь уже был - Гулльский инцидент, когда началась лихорадочная стрельба по всему что движется, включая свои же корабли. Нужно было учесть уроки и приучить матросиков к порядку. Иначе не эскадра получается, а сброд какой-то.
Ответстственность тут целиком на ЗПР лежит. Не в стрелочниках дело.

 Отправлено: 11.10.07 18:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нужно было учесть уроки и приучить матросиков к порядку.

Не иначе как Рожественский должен был лично обьезжать с револьвером броненосцы и бить нерадивых матросиков в морду.
invisible пишет:

цитата:

Ответстственность тут целиком на ЗПР лежит. Не в стрелочниках дело.

В каких стрелочниках? Командиры броненосцев и ст. спецы и не причём вроде, так что ли? Кто тут заявлял, типа ЗПР всё зациклил на себя? А может мне привести его приказы где русским по белому написано "годподам командирам и старшим артиллеристам поправить обучение комендоров по результатам стрельб"?

 Отправлено: 12.10.07 00:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не иначе как Рожественский должен был лично обьезжать с револьвером броненосцы и бить нерадивых матросиков в морду

Ну уж точно не ограничиваться лишь флажным выражением своего неудовольствия. Сколько раз он был во время похода на кораблях своей эскадры?

 Отправлено: 12.10.07 16:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Текст перед глазами. В нем все достаточно ясно - как минимум, для случая, имевшего место в начале Цусимы. Если Вы более двух строчек (напр., про единичку) понять не можете - ЗПР тут вряд ли виноват.

Текст действительно перед глазами.
И в нем все действительно настолько достаточно ясно, что два адекватных и образованных человека (Вы и я) умудряются найти в нем (с большими или меньшими на то основаниями) диаметрально противоположный смысл!!!

Хорош приказик, нечего сказать.

Это вообще не приказ-инструкция, это приказ-рассуждения на тему - а вот хорошо бы было бы вот тут мостик приладить, тьфу черт - пристреливаться начать. Сигналом "будет указан", а может быть и не будет указан...

Вообщем издавая такой приказ, ЗПР уже почти полностью предопределил срыв пристрелки (или приказ тоже не ЗПР издавал?).
Можно было еще поправить дело и недостаток умения писать приказы восполнить в личном общении. Но и этого то ЗПР не умел. И командирам он не смог донести чтоже именно он от них хочет этим приказом.

Теперь об основаниях на различное понимание приказа:

realswat пишет:

цитата:

Строки про порядок открытия огня я Вам процитировал - но Вы их в упор видеть не желаете, и зачем-то подменяете строчками про порядок выбора цели кораблями отряда. Неужели с русским языком так плохо?

Это Вы почему то считаете приведенные мной строки приказа - строками про порядок выбора цели. Между тем по букве приказа, это именно строки о сигнале на открытие огонь, другого сигнала не зарезервировано. Будет поднят сигнал - следует сосредоточить огонь...
И было бы полбеды, если бы только у меня было бы так "плохо" с русским языком. Гораздо хуже, что именно так же "плохо" было у всех 12 командиров русских броненосцев. И все они поняли этот приказ именно так же как и я.
А "хорошо" с русским оказывается только у Вас. Только Вы в ногу, а все не в ногу...

 Отправлено: 12.10.07 16:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И в нем все действительно настолько достаточно ясно, что два адекватных и образованных человека (Вы и я) умудряются найти в нем (с большими или меньшими на то основаниями) диаметрально противоположный смысл!!!

Действительно! Ведь дошел до адмирала и не научился отдавать приказы - кратко и однозначно-понимаемые. Лирика, какая-то, а не алгоритм действий. Да и сложно все. Указал бы просто - пристреливается флагман для своего отряда, выбирая цель, которая наиболее удобна для обстрела отрядом. Просто и понятно. Дал бы еще критерии для выбора цели отрядам для разных случаев появления противника. Но уж упоминание о строе фронта - это затейно - война больше года шлаи ни одного боя в таком строю...

 Отправлено: 12.10.07 17:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это Вы почему то считаете приведенные мной строки приказа - строками про порядок выбора цели.

И действительно, почему?

grosse пишет:

цитата:

Гораздо хуже, что именно так же "плохо" было у всех 12 командиров русских броненосцев. И все они поняли этот приказ именно так же как и я.

Боюсь, что у русских офицеров было плохо боевым опытом и выдержкой. На стрельбах (ПОСЛЕ этого приказа) они делали все несколько иначе. В соответствии с приказом. Как они это делали - см. Костенко. Порядок пристрелки у него описан доступно.

 Отправлено: 12.10.07 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Порядок пристрелки у него описан доступно.

Ага. Теперь вернемся к приказу.
Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.

Отсюда следует, что если Микаса легла на курс, направленный в ту же сторону, что и 2ТОЭ, пристрелку должен начинать закрытый другими кораблями Орел.
Что пишет Костенко о пристрелке Орла?