Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 25.10.07 22:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если "бить по возможности", значит - бить во что бы то ни стало.

"Бить по возможности" и значит бить по возможности. Для действий ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ у ЗПРа были соотв. формулировки. Вне зависимости от всяких там "стилей командования".

 Отправлено: 25.10.07 23:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Бить по возможности" и значит бить по возможности. Для действий ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ у ЗПРа были соотв. формулировки.

Это В ПРИНЦИПЕ так. В смысле возможно так ЗПРом и замышлялось. Другое дело - КАК все это воспринималось его подчиненными.
Но Вам это видимо не понять (без обид) если Вам никогда не доводилось работать под руководством начальника - самодура...

 Отправлено: 25.10.07 23:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Другое дело - КАК все это воспринималось его подчиненными.

Насчёт КАК воспринималось -- это не факт. А вот то, что по Дэва открыли огонь без всякой "единички" -- факт. Или даже такой откровенный пример общей нервозности на эскадре тоже спишем на неверно понимание приказа и размытые формулировки?
grosse пишет:

цитата:

Но Вам это видимо не понять (без обид) если Вам никогда не доводилось работать под руководством начальника - самодура...

Приходилось. И как раз у самодуров всё прописано чётко и в деталях. Посему, здесь напрашиваются два вывода:
1. Рожественский самодуром не был (судя по "размытым" формулировкам).
2. Рожественский самодуром был, поэтому "бить по возможности" обозначает именно то, что он хотел сказать -- бить по возможности.

 Отправлено: 26.10.07 07:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вот то, что по Дэва открыли огонь без всякой "единички" -- факт

Кое кто открыл, но тут же прекратили по приказу флагмана - это тоже факт.

NMD пишет:

цитата:

И как раз у самодуров всё прописано чётко и в деталях

Вам повезло с самодурами...

NMD пишет:

цитата:

Рожественский самодуром не был (судя по "размытым" формулировкам).

Вот таким он и был - самодуром "с размытыми формулировками". Кстати - это самый неприятный тип - такому сложнее всего угодить...

 Отправлено: 26.10.07 09:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кое кто открыл, но тут же прекратили по приказу флагмана - это тоже факт.

T.е., по Вашей логике выходит в завязке боя, когда уже в "Микасу" начались попадания, ЗПР должен был поднять сигнал "не бросать зря снаряды"? Я правильно понял?

Сопутствующий фактор. По "Организации Артиллерийской Службы на судах 2 Тихоокеанской Эскадры", прицел 152мм орудий и выше изначально устанавливается на 40 каб. Первый же снаряд с "Суворова" упал сразу за кормой "Микасы". Так и чего там ещё командовать? "П400"? Что это даст?

Дополнительный фактор. В той же "Организации" на стр.29 в параграфе 13 написано "Когда эскадра вступает в бой с эскадрой же, то огонь ея сосредотачивается на головном корабле противника." Никаких двусмысленностей.
В том же приказе #29 "Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтов, не следует открывать огонь всем вдруг"
grosse пишет:

цитата:

Вот таким он и был - самодуром "с размытыми формулировками".

На соседней ветке РЮРИК не жалея живота и сканера навыкладывал 4 страницы документов, да видно всё зря...

 Отправлено: 26.10.07 09:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

T.е., по Вашей логике выходит в завязке боя, когда уже в "Микасу" начались попадания, ЗПР должен был поднять сигнал "не бросать зря снаряды"? Я правильно понял?

ЕСЛИ ОН ХОТЕЛ ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИСТРЕЛКУ (что тоже не факт), то ему не надо было поднимать преждевременно единичку.
Другое дело, что размытые формулировки его приказов и в этом случае не гарантировали четкое проведение пристрелки, но был какой то шанс.
Ну а преждевременный подьем единички и этого шанса эскадре не оставил...

NMD пишет:

цитата:

На соседней ветке РЮРИК не жалея живота и сканера навыкладывал 4 страницы документов, да видно всё зря...

Не понял что Вы имеете в виду. Почему зря?

 Отправлено: 26.10.07 09:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ЕСЛИ ОН ХОТЕЛ ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИСТРЕЛКУ (что тоже не факт), то ему не надо было поднимать преждевременно единичку.

1. По утреннему опыту было ясно, что стрелять эскадра начнёт по первому же выстрелу "Суворова". Хоть единичку вывешивай, хоть отменительный, хоть кол на голове теши.
2. Единичка была поднятя как бы не одновременно если не после выстрела.
grosse пишет:

цитата:

Другое дело, что размытые формулировки его приказов и в этом случае не гарантировали четкое проведение пристрелки, но был какой то шанс.

И "Применение", и приказ #29 ясно и чётко описывают проведение пристрелки. Совершенно непонятно откуда взялись Ваши "размытые формулировки".
grosse пишет:

цитата:

Почему зря?

Вот потому. Висят в соседней ветке конкретные документы, а Вы выдаёте какую-то отсебятину...

 Отправлено: 26.10.07 23:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

1. По утреннему опыту было ясно, что стрелять эскадра начнёт по первому же выстрелу "Суворова". Хоть единичку вывешивай, хоть отменительный, хоть кол на голове теши. 2. Единичка была поднятя как бы не одновременно если не после выстрела.

Еще раз на бис:grosse пишет:

цитата:

ЕСЛИ ОН ХОТЕЛ ОРГАНИЗОВАТЬ ПРИСТРЕЛКУ (что тоже не факт), то ему не надо было поднимать преждевременно единичку. Другое дело, что размытые формулировки его приказов и в этом случае не гарантировали четкое проведение пристрелки, но был какой то шанс. Ну а преждевременный подьем единички и этого шанса эскадре не оставил...

С такими приказами много не напристреливаешься.

NMD пишет:

цитата:

И "Применение", и приказ #29 ясно и чётко описывают проведение пристрелки. Совершенно непонятно откуда взялись Ваши "размытые формулировки".

Вы издеваетесь или так прикалываетесь?
Вы сами то этот приказ читали? В каком месте там ясность и четкость?
Если все это шутка, то не слишком удачная...

NMD пишет:

цитата:

Висят в соседней ветке конкретные документы, а Вы выдаёте какую-то отсебятину...

Зря Вы это. Никакую отсебятину я не выдаю.
Нарываетесь на конфронтацию?

 Отправлено: 27.10.07 00:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы издеваетесь или так прикалываетесь? Вы сами то этот приказ читали? В каком месте там ясность и четкость?

1.Не издеваюсь.
2.Не прикалываюсь.
3.Читал.
4.Во всех.

На всякий случай переношу целиком пост РЮРИКа из соседней ветки.
А Вы уж отметьте сами, что там непонятного.


РЮРИК
Капитан II ранга




Рапорт N: #258
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия, Москва

Отправлено: 03.01.07 14:22. Заголовок: Re:

--------------------------------------------------------------------------------


Приказ №29.
Носи-бе от 10-го января 1905 года.
Наши семь броненосцев с Нахимовым, семь крейсеров с Алмазом, семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая.
Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части.
Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.
Этому надо учиться, не покладая рук.
Мы не можем тратить много запасов для учебной стрельбы, тем с большим вниманием должны относиться к урокам наводки и прицеливания. Вая прислуга должна освоиться с оптическими прицелами.
На якоре не занимать стать окрестных предметов для выбора точек прицеливания, но и на предстоящем переходе уроки должны повторяться каждый день по два раза. Подобно тому, как было изложено в циркуляре №491 - 12-го декабря 1904 года, в определенные часы "Жемчуг" и дежурный миноносец должны расходиться от походного порядка на оба траверза колонн от трех - до пяти миль и таким образом браненосцы, разведчики, конвоирующие крейсера и вооруженные транспорты будут иметь каждый на всех прочих хорошие точки прицеливания на разных расстояниях.
Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не
бросать их без толку.
Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.
Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.
Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.
Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды.
Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.
Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем еслиб все сразу начали бросать снаряды.
Показывать следует одновременно и флажным сигналом и по семафору.
Семафорные сигналы должны быть передоваемы по линии без малейшего промедления.

grosse пишет:

цитата:

Никакую отсебятину я не выдаю. Нарываетесь на конфронтацию?

"Размытые формулировки" -- это от Вас. Мне в приказе # 29 всё понятно.

 Отправлено: 27.10.07 00:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Мне в приказе # 29 всё понятно

Отсутствует специальное указание на то, что флагман должен после пристрелки и передачи её данных поднять специальный сигнал "открыть огонь". Однака, я так понимаю, это упражнение отрабатывалось на учениях.
Однако из приказа ясно, что по сигналу "1", равно как "2", "3"......"89" открывать огонь не следует.
В общем написано ясно и даже красиво :)

 Отправлено: 27.10.07 02:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

В общем написано ясно и даже красиво :)

Теперь осталось всего-лишь обьяснить сей тезис сомневающимся и несогласным...
Мой сарказм станет ещё понятнее, если посмотреть на длину этой и предшествующей ветки...

 Отправлено: 27.10.07 08:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Вы уж отметьте сами, что там непонятного.

А вот предыдущие страницы и ветки этого обсуждения посмотреть лень?
Собственно эти ветки как раз и забиты перечислением всего "непонятного". Проще Вам посмотреть и сказать - что же именно Вам понятно из всего этого непонятного.
Или всеже надо все еще раз повторить? Тогда уж сразу напишите - сколько именно раз еще надо повторить, чтоб дошло...

 Отправлено: 27.10.07 08:27. Заголовок: Re:

Уж даже суперупертого Реалсвата удалось убедить (редчайший случай), а тут - бац - вторая смена...

 Отправлено: 27.10.07 09:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.

Почему-то никогда не обращал внимания на эту фразу - значит ЗПР допускал возможность сосредоточения огня на ба более слабой цели,по крайней мере теоретически.
NMD пишет:

цитата:

Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

(напрашивается "Фудзи" или один из БКр)
предоставлена возможность действия младшего флагмана. Правда мы все знаем что у нас было с вторым фглагманом. А бэр так и не стал заменять собой адмирала, да и вряд ли имел возможность.

 Отправлено: 27.10.07 09:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот предыдущие страницы и ветки этого обсуждения посмотреть лень?

Предидущие страницы вылились в обсуждение почему "Суворов" заорелся от 4х деревянных шлюпок. Конкретно же по приказу 29 Вы единожды высказались в предидущей ветке.

цитата:

realswat пишет: цитата: В соответствии с приказом №29 а) сигнал "1" означает номер цели - и ничего более б) сигналом к открытию огня служит передача "пристрелочным" кораблем установок прицела и целика. Эта только Ваша интертрепация этого приказа. По хорошему возможно ЗПР именно так себе все и представлял. Возможно. Но довести до подчиненных не сумел. Ну и главное - если бы приказ звучал бы именно так, как Вы его интерпретируете (пункт а... пункт б...) - то и вопросов к ЗПРу никаких бы не было, и все вероятно было бы нормально с пристрелкой...

http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000071-000-200-0-1192344531
grosse пишет:

цитата:

Собственно эти ветки как раз и забиты перечислением всего "непонятного".

"Перечисление" идёт по двум сценариям:
1. "Непонятно, почему не учитывались пожары" --> "Потому, что опасность опытом не подтверждалась" --> "Но почему же тогда не убрали шлюпки?" и т.д. и т.п. по кругу.
2. "Непонятно, где в приказах важность борьбы с огнём?" --> "Вот, есть место" --> "Всё равно непонятно".

Конкретно по приказу 29 Ваше главное возражение сводится к тому, что на учениях был всего один щит, поэтому-де приказ невозможно понять.

 Отправлено: 27.10.07 09:34. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

значит ЗПР допускал возможность сосредоточения огня на ба более слабой цели,по крайней мере теоретически

Не дурнее противника -- у Того примерно то же самое.
gtomorfolog пишет:

цитата:

(напрашивается "Фудзи" или один из БКр)

По "Ниссину" стрелять удобнее.

 Отправлено: 27.10.07 10:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Конкретно же по приказу 29 Вы единожды высказались в предидущей ветке.

Понятно, значит Вы просто невнимательно смотрели.
Чтож, придется повторяться:
1) приказ 29 - это не приказ инструкция, а приказ-рассуждения на заданную тему, вот хорошо бы было бы если бы было бы так, ну или вот так...

2)соответсвенно за общими рассуждениями теряются редкие важные моменты, касающиеся вопросов пристрелки.

3)

цитата:

Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

Ключевая ошибка приказа - и я, и не только я, но хуже того - решительно все командиры наших броненосцев под термином "сосредоточить огонь" понимали "открыть огонь". Обычное и понятное вообщем недоразумение легко разрешилось бы, будь у ЗПРа налажен личный контакт с командирами. Но увы, этого не было...

4)

цитата:

Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

Ну а это уже контрольный выстрел - после этих строк действительно не исключено, что пристрелка в любом случае была бы сорвана - даже без поднятия роковой "единицы". Флагман открыл огонь, после этого никакого сигнала ждать уже не обязательно...

5)

цитата:

Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.

Это очередные лишние строки, затеняющие смысл. Сигнал то тот же самый - номер корабля...

6)

цитата:

Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды.

Жалкая попытка организации пристрелки, заранее обреченная на неудачу.
Командир знает что согласно приказу по "единичке" следует открывать/сосредотачивать огонь. На глазок нюансы 28-32 кб не определить. Возможно что максимум старший артилерист робко заметит, что дистанция как раз чуть больше положенного. НО ФЛАГМАН ТО УЖЕ СТРЕЛЯЕТ И СИГНАЛ ЕСТЬ. В лучшем случае начнется неразбериха - стрелять или все же ждать. В противном случае - будет как в реале - никто про некоторое превышение дистанции и не вспомнит - НА ФОНЕ ПРЯМОГО СИГНАЛА НА ОТКРЫТИЕ ОГНЯ.
Повторюсь, несмотря на все вышеперечисленные путанницы и противоречия в приказе, если бы не было "единицы", то был бы еще какой то шанс на ожидание эскадры с открытием огня. После прямого приказа - этого шанса уже не оставалось...

 Отправлено: 27.10.07 11:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Приказ №29. Наши семь броненосцев с Нахимовым, семь крейсеров с Алмазом, семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая.

Эта часть приказа понятна - обеспечение морального духа л/с.
Но упоминание "вооруженных транспортов" как компонента "силы" - как минимум удивительно.
NMD пишет:

цитата:

Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит, с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать.

Тоже понятно и логично - инициатива (в т.ч. и из-за "вооруженных транспортов") отдается противнику. Весь расчет - на мощь русского огня с больших дистанций и на ПРИМЕРНОЕ равенство его по результативности с японцами.
Но разве ТОЭ показала умение стрелять на дальних дистанциях? И какие дистанции ожидаются "дальними"?

Далее - идут практические советы по тренировкам дальномерщиков и наводчиков в походе и на стоянках. Все, в целом - разумно и правильно.

NMD пишет:

цитата:

Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не бросать их без толку.

В принципе (по опыту Гулля) - тоже правильно.
Хотя и слишком абстрактно - при ошибках в измерении расстояний, прицеливании и управлении огнем, редкая стрельба будет тоже "бросанием снарядов без толку".

NMD пишет:

цитата:

Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.

Вот тут есть вопросы.
1. Номер корабля - это приказ только для 1-го отряда , или также для 2-го? Если верна БУКВАЛЬНАЯ трактовка приказа, почему Ослябя не поднял соответствующий сигнал для своего отряда?
2. "Если сигнала не будет" - то на основании чего должен быть открыт огонь? Был ли явно и четко предусмотрен еще один сигнал "открыть огонь отряду"? Если он существовал, то это - меняет ситуацию.
3. Что такое "следуя флагманскому кораблю"?

NMD пишет:

цитата:

Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерии первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

Это - правило переноса огня после сосредоточения его на головном. Опять же - оно для 1-го (головного) отряда, что косвенно подтверждает предположение о том, что сигналы по номеру корабля предназначены индивидуально отрядам. Т.е. подразумевается поотрядная дифференциация (децентрализация) управления огнем.

NMD пишет:

цитата:

Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтовов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где ложаться снаряды.

В 13:45 (начало поворота) дистанция до Микасы была 32 кб.
В 13:54 дистанция от Микасы до Суворова была (по японским данным) 34,5 кб.
Учитывая направление движения обеих флотов, в 13:49 (начало пристрелки Суворова) дистанция должна была быть где-то в промежутке от 32 до 34 кб.
К 14 часам дистанция уменьшилась до 28 кб.

Т.о. пристрелка на дистанции начала огня Суворова (более 30 кб) должны были осуществляться только Суворовым.
В 2-м отряде - Ослябей?

NMD пишет:

цитата:

Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлит показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.

Порядок пристрелки дополнительно разъясняется - стреляет головной (или концевой). Если поотрядно - то это Суворов и Ослябя.
Затем, после успешного ее осуществления, Суворов и Ослябя показывают расстояние и отклонение целика остальным кораблям.
Только после этого остальные открывают огонь.

З.Ы. Пока писал, появилось сообщение Гроссе.

 Отправлено: 27.10.07 11:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

приказ 29 - это не приказ инструкция, а приказ-рассуждения на заданную тему, вот хорошо бы было бы если бы было бы так, ну или вот так...

Вас не затруднит привести критерии, что делает приказ инструкцией, а что -- рассуждением?
grosse пишет:

цитата:

Ключевая ошибка приказа - и я, и не только я, но хуже того - решительно все командиры наших броненосцев под термином "сосредоточить огонь" понимали "открыть огонь".

Ваше понимание оставим пока за скобками. А вот насчёт понимания "решительно всех командиров наших броненосцев" -- хотелось бы каких-то документальных подтверждений. Типа рапорта "согласно сигналу "1" открыл огонь".
В противном случае все Ваши рассуждения на данную тему -- домыслы и подгонка условия под ответ.
grosse пишет:

цитата:

Обычное и понятное вообщем недоразумение легко разрешилось бы, будь у ЗПРа налажен личный контакт с командирами. Но увы, этого не было...

Ну, если учитель в школе не смог донести, что "сосредоточить" и "открыть" -- не есть синонимы, то разве это под силу простому адмиралу посреди океана?
Кстати, возник вопрос -- неужели в советских учебниках тоже так преподавали? У Вас в училище например? "Открыть огонь" = "сосредоточить огонь"?
grosse пишет:

цитата:

Ну а это уже контрольный выстрел - после этих строк действительно не исключено, что пристрелка в любом случае была бы сорвана - даже без поднятия роковой "единицы". Флагман открыл огонь, после этого никакого сигнала ждать уже не обязательно...

"Если сигнала не будет..." -- надо ли обьяснять эту часть фразы? Сигнала может не быть по многим причинам -- убило сигнальщика, перебило фалы, сбило мачту, от волнения забыли поднять, да мало ли... А не напиши этого Рожественский, сегодня нашлись бы обвинители (и совершенно справедливо) почему де не предусмотрел...
"то следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь..." -- опять же всё ясно -- если сигнала по каким-либо причинам нет -- "делай как я".
grosse пишет:

цитата:

Это очередные лишние строки, затеняющие смысл. Сигнал то тот же самый - номер корабля...

Это чтобы у шибко грамотных не возникло удивления в бою "как же так, говорили ж будем стрелять по флагману, а подняли "четвёрку""...
grosse пишет:

цитата:

Жалкая попытка организации пристрелки, заранее обреченная на неудачу.

Мнда, вся система строится на очевидных игнорированиях правил русского языка, с единственной целью -- доказать, что чёрное это белое и наоборот.
Вот кстати мне интересно -- у Того, Камимуры, Дэва и Уриу в "Боевых инструкциях" написано примерно то же самое, и при желании может быть извращено по примеру того как Вы только что поиздевались над родным языком. Возникает два вопроса:
1. "Боевые инструкции" -- это "приказ-пожелание" или всё-таки "приказ-инструкция"? И почему?
2. Как у этих дебилов получилось выиграть войну вообще и все морские бои в частности?

 Отправлено: 27.10.07 12:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но упоминание "вооруженных транспортов" как компонента "силы" - как минимум удивительно.

"Вооружённые транспорты" -- это быстроходные всп. крейсера Добровольного Флота, в данном случае "Рион" (8 120мм орудий + мелочь) и "Днепр" (7 152мм орудий + мелочь) с ходом 19-20 узлов. Под таким названием они проходят в том числе и в английских таблицах -- "Armed transports". В отличие от покупных "немцев", которые "Auxilliary crusiers".
Уралец пишет:

цитата:

Тоже понятно и логично - инициатива (в т.ч. и из-за "вооруженных транспортов") отдается противнику.

"Казалось бы, причём здесь Лужков"...
Уралец пишет:

цитата:

Но разве ТОЭ показала умение стрелять на дальних дистанциях? И какие дистанции ожидаются "дальними"?

ТОЭ (к тому времени 1ТОЭ) -- показала. Насчёт вероятных дистанций боя -- см. Шантунг, который начался на 90 каб (открытие огня японцами), расхождение на контр-курсах произошло на 45 каб, минимальная дистанция во второй фазе была всё-ещё больше 20 каб.
По нашим предвоенным инструкциям дистанция свыше 30(?) каб уже считалась большой, а свыше 43 каб уже не поддерживалась имеемыми СУО. У японцев до войны, как теперь стало известно, свыше 6000м тоже считалось очень большой дистанцией, а свыше 4500м рекомендовалось "избегать беглого огня". У Уриу вообще "очень важна экономия боеприпасов".
Уралец пишет:

цитата:

Номер корабля - это приказ только для 1-го отряда , или также для 2-го?

"следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда" -- стало быть речь об отрядной стрельбе. Т.е. сигналы "Суворова" относятся к 1у отряду, а "Осляби" -- ко 2у.
Уралец пишет:

цитата:

Если верна БУКВАЛЬНАЯ трактовка приказа, почему Ослябя не поднял соответствующий сигнал для своего отряда?

Об этом у Бэра не худо бы спросить, вопрос только как...
Уралец пишет:

цитата:

"Если сигнала не будет" - то на основании чего должен быть открыт огонь? Был ли явно и четко предусмотрен еще один сигнал "открыть огонь отряду"? Если он существовал, то это - меняет ситуацию.

Фраза явно обозначает принцип действий, при форс-мажорной ситуации, когда флагман вообще никаких сигналов не показывает.
Уралец пишет:

цитата:

Что такое "следуя флагманскому кораблю"?

"повторяя действия флагманского корабля"
Уралец пишет:

цитата:

В 13:45 (начало поворота) дистанция до Микасы была 32 кб. В 13:54 дистанция от Микасы до Суворова была (по японским данным) 34,5 кб. Учитывая направление движения обеих флотов, в 13:49 (начало пристрелки Суворова) дистанция должна была быть где-то в промежутке от 32 до 34 кб. К 14 часам дистанция уменьшилась до 28 кб.

По японским данным в момент открытия огня "Суворовым" дистанция до "Микасы" была 7000м (38 каб), в момент открытия огня "Микасой" -- 6400м (34,5 каб)
Уралец пишет:

цитата:

Т.о. пристрелка на дистанции начала огня Суворова (более 30 кб) должны были осуществляться только Суворовым. В 2-м отряде - Ослябей?

Ну да.
Уралец пишет:

цитата:

Это - правило переноса огня после сосредоточения его на головном. Опять же - оно для 1-го (головного) отряда, что косвенно подтверждает предположение о том, что сигналы по номеру корабля предназначены индивидуально отрядам. Т.е. подразумевается поотрядная дифференциация (децентрализация) управления огнем.

Уралец пишет:

цитата:

Порядок пристрелки дополнительно разъясняется - стреляет головной (или концевой). Если поотрядно - то это Суворов и Ослябя. Затем, после успешного ее осуществления, Суворов и Ослябя показывают расстояние и отклонение целика остальным кораблям. Только после этого остальные открывают огонь. З.Ы. Пока писал, появилось сообщение Гроссе.

Всё так. По-моему, Вам тоже всё понятно. Мне же непонятно, почему Вы продолжаете кивать на grosse, который по политическим мотивам делает вид, будто ему непонятны простые вещи.

 Отправлено: 27.10.07 12:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По-моему, Вам тоже всё понятно. Мне же непонятно, почему Вы продолжаете кивать на grosse, который по политическим мотивам делает вид, что ему непонятны простые вещи.

Я ни на кого не киваю, хочу разобраться сам и не преследую никаких политических мотивов.
Доводы Гроссе мне кажутся серьезными.
На собственную непогрешимость также не претендую.

1. Приказ ЗПР мне кажется все-таки недостаточно однозначным (поверьте, лично я приказов и распоряжений в жизни понаписал изрядно, хотя себя эталоном не считаю. )

2. Для меня остаются главными вопросами:

а) существовал ли в арт.инструкциях 2-й ТОЭ сигнал "открыть огонь", обязательно отдаваемый после пристрелки, и должны ли были остальные корабли его дожидаться после завершения пристрелки флагманом (очевидны минусы такой пристрелки - потеря времени в завязке боя)?

б) не могло ли абстрактное указание "если сигнала не будет... повторяя действия флагманского корабля" все-таки истолковано как право на открытие огня другими кораблями отряда в условиях ОТСУТСТВИЯ СИГНАЛА ОТКРЫТЬ ОГОНЬ?

в) правильной ли была такая централизация отрядной пристрелки и последующего огня? Не лучше ли было ввести систему разделения целей по сигналу флагмана с индивидуальной пристрелкой по своей цели каждого корабля (или пары)?

 Отправлено: 27.10.07 12:43. Заголовок: Re:

Открытие огня 1-го японского боевого отряда (по Мэйдзи) в 14:10 - 14:15 по японскому времени:
Распределение огня (в порядке кораблей в кильватере):
Микаса - Суворов
Сикисима - Суворов
Фудзи - Суворов
Асахи - Суворов
Касуга - Ослябя
Ниссин - Ослябя

Цитата:
"Наш 1-й боевой отряд... сосредоточивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колонн Суворов и Ослябя, стреляя также и по остальным".

У Крестьянинова на С.168 приводится схема распределения целей японских кораблей (позаимствовааная из какого-то японского издания)
Время также примерно 14:10 - 14:15 (поворот и сразу по его завершении)
Микаса - Суворов
Сикисима - Ослябя
Фудзи - Ослябя
Асахи - Суворов
Касуга - Ослябя
Ниссин - Ослябя

Никакого полного отрядного сосредоточения не просматривется.

 Отправлено: 27.10.07 13:07. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я ни на кого не киваю

Уралец пишет:

цитата:

З.Ы. Пока писал, появилось сообщение Гроссе.

Так пишут в случае повтора/совпадения. Нет?
Уралец пишет:

цитата:

Приказ ЗПР мне кажется все-таки недостаточно однозначным (поверьте, лично я приказов и распоряжений в жизни понаписал изрядно, хотя себя эталоном не считаю. )

Мне тоже много чего понаписывать пришось. А прочитать ещё больше. Кстати, при чтении документов того времени неплохо иметь в виду, что с нашей точки зрения, люди начала ХХ века выражались слегка сумбурно. Это заметно не только в русских источниках, но и, например, в английских. Но, как бы то ни было, мне данный приказ #29 неоднозначным отнюдь не кажется.
Уралец пишет:

цитата:

существовал ли в арт.инструкциях 2-й ТОЭ сигнал "открыть огонь", обязательно отдаваемый после пристрелки, и должны ли были остальные корабли его дожидаться после завершения пристрелки флагманом (очевидны минусы такой пристрелки - потеря времени в завязке боя)?

Нет. Сигналом к открытию огня служил сигнал о результатах пристрелки (значения прицела и поправки целика) передаваемый ведущим пристрелку (флагманом).
Уралец пишет:

цитата:

не могло ли абстрактное указание "если сигнала не будет... повторяя действия флагманского корабля" все-таки истолковано как право на открытие огня другими кораблями отряда в условиях ОТСУТСТВИЯ СИГНАЛА ОТКРЫТЬ ОГОНЬ?

Могло. Но проблема в том, что сигнал был. Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). То, что русская эскадра открыла огонь до исполнительного сигнала свидетельствует в основном об излишней нервозности на эскадре.
Уралец пишет:

цитата:

правильной ли была такая централизация отрядной пристрелки и последующего огня. Не лучше ли было ввести систему разделения целей по сигналу флагмана с индивидуальной пристрелкой по своей цели каждого корабля?

Такое появилось лишь десяток лет спустя -- к ПМВ. Японцы продвинулись несколько дальше остальных -- они давали свободу действий командирам кораблей, если, по их мнению, какой-либо неприятельский корабль представлял лучшую цель или бОльшую угрозу, нежели заданная флагманом. Ну и огонь башенных орудий они учились разделять по линии, хотя тут инфы мало.

 Отправлено: 27.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

У Крестьянинова на С.168 приводится схема распределения целей японских кораблей (позаимствовааная из какого-то японского издания)

Это из "Совершенно секретной истории", а равно из Корбетта и английских атташей. И это правильно.
Уралец пишет:

цитата:

Никакого полного отрядного сосредоточения не просматривется.

цитата:

Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта.

Приказ Того перед боем (в момент визуального обнаружения русских) был "Атакуем левую колонну".

 Отправлено: 27.10.07 13:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так пишут в случае повтора/совпадения. Нет?

Видимо моя более поздняя правка сыграла роль. Повторю - доводы Гроссе мне кажутся серьезными.

 Отправлено: 27.10.07 13:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вооружённые транспорты" -- это быстроходные всп. крейсера Добровольного Флота, в данном случае "Рион" (8 120мм орудий + мелочь) и "Днепр" (7 152мм орудий + мелочь) с ходом 19-20 узлов. Под таким названием они проходят в том числе и в английских таблицах -- "Armed transports".

Спасибо за уточнение.
Но в сражении линейных сил (и в анализе сил флотов) ценность этих кораблей спорна.

NMD пишет:

цитата:

Об этом у Бэра не худо бы спросить, вопрос только как...

Бэра конечно трудно спросить.
Но был ли зафиксирован такой сигнал (семафором или флажный) на кораблях 2-го отряда?
Если нет (а его должны были бы помнить выжившие офицеры хотя бы Сисоя) - то значит и этот факт ОТРЯДНОГО УПРАВЛЕНИЯ стрельбой был непонят подчиненными.
И кто командовал 2-м отрядом после смерти Фелькерзама? Вроде бы Бэр. А другие командиры кораблей отряда об этом знали? Приказ по 2-й ТОЭ был выпущен?
Получается по ЗПР, что отрядное управление стрельбой - есть, а начальника 2-го отряда - нет. Раз нет начальника, то нет и отрядного управления.
Не слишком ли много "шагающих не в ногу"?

 Отправлено: 27.10.07 13:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Могло. Но проблема в том, что сигнал был. Сам сигнал был задуман как двухступенчатый -- сначала номер цели (предварительный), затем данные стрельбы (исполнительный). То, что русская эскадра открыла огонь до исполнительного сигнала свидетельствует в основном об излишней нервозности на эскадре.

Спасибо за разъяснение. Этот порядок был установлен отдельным приказом? Если можно - хотелось бы его увидеть.
Нервозность конечно была.
Тогда усложненный порядок (скажу так мягко) управления огнем - также ущербен из-за негибкости и неучета реалий.

 Отправлено: 27.10.07 14:26. Заголовок: Re:

Вот еще любопытные оценки очевидцев:

Семенов:

"Голос адмирала Р. окреп и оживился "Плднять сигнал "Открыть огонь по головному". Сделать пристрелку из левой шестидюймовой пушки".
Кстати - ничего не упоминает Семенов о реакции ЗПР на грубое нарушение порядка пристрелки и открытия огня. А ведь это - важный фактор в защите ЗПР.

Александровский Г. Цуисмский бой. СПб. 2005. (репринт Нью-Йоркского издания 1955). Там использованы воспоминания многих участников, в т.ч. и оказавшихся в эмиграции.

"В противоположность нашим инструкциям, пристрелку вел один Миказа и затем передавал правильное расстояние остальным... У русских кораблей не было точно разработанных инструкций в каком порядке стрелять, и первые 4 броненосца, следуя сигналу адмирала Р. снаяала сосредоточили стрельбу по Миказе, но затем, видя трудность корректировки одновременной стрельбы... перенесли огонь на остальные японские корабли.."

Это - конечно не доказательство, но все-же любопытно.

Еще один интересный факт.
В 13:49 (русское время) Суворов дал присртелочный залп из левой передней 6-д башни. Результат (если информация верна) - перелет на 2 кб.
А когда открыли огонь башни ГК Суворова? Дожидались ли они результатов пристрелки?
Если они начали стрелять почти сразу за пристрелочным выстрелом (и не были остановлены прямым приказанием из рубки ЗПР или управляющего огнем л-та Владимирского), то это означает одно - сам ЗПР нарушил свой же порядок.

А для остальных кораблей 1-го отряда огонь 305-мм орудий Суворова (без показа расстояния) означал точно одно - переход на самостоятельные действия.

 Отправлено: 27.10.07 14:54. Заголовок: Re:

Господа, если я не ошибаюсь, то после первого пристрелочного выстрела, "Суворов" открыл огонь другими орудиями, и сделал это первым. Открытие огня флагманом из всех орудий, не могло являться сигналом к открытию огня остальными ЭБР отряда?

 Отправлено: 27.10.07 15:02. Заголовок: Re:

И я - об этом.

 Отправлено: 27.10.07 17:22. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В 13:49 (русское время) Суворов дал присртелочный залп из левой передней 6-д башни. Результат (если информация верна) - перелет на 2 кб.

Это не просто время пристрелки, а время открытия огня Суворовым. Передача сигнала о параметрах пристрелки заняла бы несколько минут.
Но факта передачи этого сигнала я нигде не встречал. А он безусловно должен был быть раньше единички. Значит его и не было.

 Отправлено: 27.10.07 18:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А он безусловно должен был быть раньше единички

Ля. И ещё раз ЛЯ. Мессиры ЗПРфобы, объясните мне дуре, КАК флагман может передать инфу о пристрелке, не сообщив предварительно по кому он пристривается?
"1" = буду пристреливаться по первому.
"цифирки" = пристрелялся, можно стрелять на поражение.

Если поднять только "цифирки", то может получиться так, что на каком Орле не увидели пару мелких всплесков у борта Фудзи (если адмирал решил вдруг топить слабейшего, а на Орле думали, что будут топить Микусу, как при Шантунге). После чего Орёл начнёт фигачить по Микасе и удивляться, почему не попасть.

Всё ведь очень понятно.

 Отправлено: 27.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Несколько иное - подготовиться к стрельбе по... (подготовиться к сосредоточению огня по... И в приказе - это соответствует подъёму такого-то флага/сигнала, Если сигнала о результатах пристрелки нет (указать время ожидания), следует делать следующее... затем следует пристрелка. Пристрелка проводится... тем-то и так-то...
Всего лишь пару слов-фраз в приказе добавить и смысловая ловушка устраняется.

И никогда не будет "благородный и всезнающий" ЗПР сиять по сравнению с "непонятливыми, нервными" командирами кораблей, не считая ст. арт офицеров, 3 только в 1 броненосном отряде. Значит недоучил командующий. Скорее всего ЗПР сам начал суетиться: маневрирование 1 отряда, сигнал "1" допускающий двоякое толкование.
Проблема в обсуждении - почему же на учебных стрельбах все орг. вопросы решались без больших затруднений, почти идеально?

Приказ такой же туманный, как и "план" боя, засекреченный в десятке циркуляров. Образчик "двоякого написания" - всяк понимает как сможет.

Разделяли ли японцы огонь СК по различным кораблям с ГК? Например: Микаса - пристреливается по 1 СК, ГК по 1, Асахи - СК по 1 (отработали стрельбу залпами с интервалом от залпа головного) или по 2, ГК по 1, Сикисима ГК по 1 (или ближайшему), СК по 2, Фудзи ГК по 1, СК по 3. Ниссин ГК по замыкающему (4 или 5, Того не знает точный состав), СК по 4, Кассуга ГК и СК по замыкающему. Или "сов. секр. история" и атташе дают иную информацию?

 Отправлено: 27.10.07 20:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..."

Хорошо, начнём с другого конца:)
В приказе ясно и недвусмысленно написано, что централизованная пристрелка проводится при дистанции более ~30 каб. 30каб ДО ЧЕГО?

 Отправлено: 27.10.07 20:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ля. И ещё раз ЛЯ. Мессиры ЗПРфобы, объясните мне дуре, КАК флагман может передать инфу о пристрелке, не сообщив предварительно по кому он пристривается? "1" = буду пристреливаться по первому. "цифирки" = пристрелялся, можно стрелять на поражение.

Вы не замечаете большой разницы.

1 - это не буду пристреливаться. 1 - это уже сосредоточить огонь. Пристрелка - для определения дистанции, а не корабля и куда пристреливался флагман кораблям видно итак.

 Отправлено: 27.10.07 20:40. Заголовок: Re:

Рожественский, ответ #39 на вопрос комиссии:
"В бою же 14 мая я и броненосцам не отдавал приказания открыть огонь".
Небогатов, на той же комиссии:
"В 1 час 35 мин. с бр. "Князь Суворов" был открыт огонь и все наши суда также начали стрелять..."
Русский официоз, стр. 131-132:
"...Почти тотчас, в 1 ч. 49 м. последовал первый выстрел с "Суворова" по "Микаса" а затем открыли огонь и все следовавшие за ним наши суда... Никакой пристрелки, вопреки приказу адмирала Рожественского 10-го января за #29 "Суворовым" произведено не было, и стрельба оказалась в достаточной степени беспорядочной. "Внезапность" сыграла свою роль. Крайне напряженные нервы нашей эскадры не выдержали, и желание действовать быстро повлекло к торопливости.
По свидетельству многих участников боя, адмирал Рожественский, открывая огонь, поднял сигнал "1", что должно было значить указание цели:--"головной (первый) корабль неприятеля". По смыслу приказа по 2-ой эскдаре от 10 января за #29, сигнал должен был касаться только 1-го броненосного отряда. Так понимал этот приказ адмирал Рожественский (показания адмирала Рожественского следственной комиссии, п. 34), который утверждал, что "сигнала сосредоточить огонь на одном головном неприятельском корабле не давал. Свобода выбора цели представлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой их адмиралом."
Из показаний участников боя можно заключить, что суда 1-го броненосного отряда открыли огонь по "Микаса"; 2-го, -- по хвостовым броненосцам Того ("Кассуга" и "Ниссин") и по головным крейсерам Каммуры. Суда 3-го отряда стреляли частью по этим же судам, частью по "Микаса". По общему свидетельству стрельба была беспорядочной."

 Отправлено: 27.10.07 20:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

1 - это не буду пристреливаться. 1 - это уже сосредоточить огонь. Пристрелка - для определения дистанции, а не корабля и куда пристреливался флагман кораблям видно итак.

Передача информации о противнике в армии всегда идёт по схеме: "кто-где". Т.е., сперва идентифицируется цель, а потом даются её параметры.

 Отправлено: 27.10.07 21:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Приказ такой же туманный, как и "план" боя, засекреченный в десятке циркуляров. Образчик "двоякого написания" - всяк понимает как сможет.

А у нас в те времена не было общей инструкции как производить эскадренную стрельбу. Во всём флоте не было. Или Рожественский должен был во время похода в свободное от службы время писать и эту теорию? Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии?
von Echenbach пишет:

цитата:

Сосредоточить огонь по... - звучит и воспринимается как "стрелять по..." Несколько иное - подготовиться к стрельбе по... (подготовиться к сосредоточению огня по...

По-современному это звучит как "Во время боя сосредоточение огня по цели указанной флагманом. Открыть огонь по получении данных по величине прицела и отклонения целика".

 Отправлено: 27.10.07 21:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

1 - это уже сосредоточить огонь

Предположим особопернатые могут по разному толковать "1", но в приказе содержится прямой ЗАПРЕТ стрелять по удалённым целям до окончания пристрелки флагманом.
invisible пишет:

цитата:

куда пристреливался флагман кораблям видно итак

Да с чего Вы это взяли. С 30+каб всплеск от 6" снаряда видно уже не очень, имеем забор из 12 кораблей противника, плескаться может у любого. Флагман может пристреляться за минуту (РИ). Если не знать, куда он стреляет, вполне легко проглядеть.

 Отправлено: 27.10.07 21:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Должен был во время труднейшего перехода делать то, на что долгие годы клали большой болт верхи флота и академии?

Должен. Он командующий. И до командования долго артиллерией занимался, по биографии.
PS Я не считаю ЗПР особым самодуром или глупцом. 1. Ему не повезло в бою, 2. Он командовал. У прочих ошибки м.б. не меньше.
Он принимал решения - его и ответ.