Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 01.11.07 19:32. Заголовок: invisible пишет: С ..

invisible пишет:

цитата:

С чего вы взяли? Перегруз строительный у обоих, волнение моря к концу боя было изрядным, а Пересвет получил больше всех подарков

Читайте, пожалуйста, внимательнее, что Вам пишут. Я писал про эксплуатационную перегрузку, а не строительную! За какое время "Пересвет" "получил больше всех подарков"? Неужели за то же, за какое был птоплен "Ослябя"?! Или это, по-Вашему, не имеет значения? (Писал про интенсивность обстрела, а не общее число попаданий.)

 Отправлено: 01.11.07 19:55. Заголовок: СДА пишет: А что, Ф..

СДА пишет:

цитата:

А что, Фудзи в прошлых боях под серьезный обстрел попадал? Наши в Желтом море в основном по Микасе стреляли. Так что особого опыта поведения под огнем экипажу Фудзи было негде набраться.

А по-Вашему боевой опыт можно получить только будучи подвергнутым обстрелу?! Даже если по "Фудзи" никто особо не стрелял, это не значит, что его экипаж не получил никакого боевого опыта. Достаточно сказать хотя бы, что комендоры "Фудзи" имели великолепную возможность попрактиковаться в стрельбе в боевых условиях. Комендоры "Осляби", считай, только по щитам пострелять успели. То же самое касается остальной команды...

 Отправлено: 01.11.07 19:58. Заголовок: Комендор пишет: Чит..

Комендор пишет:

цитата:

Читайте, пожалуйста, внимательнее, что Вам пишут. Я писал про эксплуатационную перегрузку, а не строительную!

Ну так его сознательно не догружали углем.

Комендор пишет:

цитата:

За какое время "Пересвет" "получил больше всех подарков"? Неужели за то же, за какое был птоплен "Ослябя"?! Или это, по-Вашему, не имеет значения? (Писал про интенсивность обстрела, а не общее число попаданий.)

А причем здесь время? Тонут от попаданий, а не времени обстрела.

 Отправлено: 01.11.07 20:04. Заголовок: Комендор пишет: А п..

Комендор пишет:

цитата:

А по-Вашему боевой опыт можно получить только будучи подвергнутым обстрелу?! Даже если по "Фудзи" никто особо не стрелял, это не значит, что его экипаж не получил никакого боевого опыта. Достаточно сказать хотя бы, что комендоры "Фудзи" имели великолепную возможность попрактиковаться в стрельбе в боевых условиях. Комендоры "Осляби", считай, только по щитам пострелять успели. То же самое касается остальной команды...

А что ЗПР с самого начала не было ясно, что у него в отличие от японцев не было боевого опыта? Он что поход как прогулку представлял? Если сам вызвался, обязан был найти решение проблемы. А вести неподготовленную эскадру на встречу с опытным и более сильным врагом - это либо глупость, либо преступление.
Подготовку эскадры он полностью зациклил на себя. А виноват, получается дядя?

 Отправлено: 01.11.07 20:10. Заголовок: Комендор пишет: Чит..

Комендор пишет:

цитата:

Читайте, пожалуйста, внимательнее, что Вам пишут. Я писал про эксплуатационную перегрузку, а не строительную!

Вообще-то там и строительная перегрузка сильно разная. "Ослябя" и по этому пункту большой лидер среди своих систершипов.

 Отправлено: 01.11.07 20:12. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А причем здесь время? Тонут от попаданий, а не времени обстрела.

А при том, что успешная борьба с повреждениями и пожарами как раз и требует этой самой штуковины, именуемой словом "время". И интесивность обстрела, о которой я писал, как раз и выражается в числе попаданий за единицу времени. "Ослябя" нахватал очень много за очень малое время, в отличие от "Пересвета" и "Победы". Как Вы думаете, сыграло ли это обстоятельство значимую роль в гибели броненосца (или, если угодно: отразилось ли оно на эффективности борьбы за живучесть)?

 Отправлено: 01.11.07 20:17. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что ЗПР с самого начала не было ясно

Э-э-э-э... мы не о том сейчас... Нехорошо так с вопроса на вопрос перепрыгивать!

 Отправлено: 01.11.07 20:27. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что ЗПР с самого начала не было ясно, что у него в отличие от японцев не было боевого опыта? Он что поход как прогулку представлял? Если сам вызвался, обязан был найти решение проблемы.

Решение проблемы -- с Мадагаскара вернуться в Россию. ЗПР это и предложил. В ответ получил приказ "овладеть Японским морем".
Ваши действия...

 Отправлено: 01.11.07 20:29. Заголовок: Комендор пишет: А п..

Комендор пишет:

цитата:

А при том, что успешная борьба с повреждениями и пожарами как раз и требует этой самой штуковины, именуемой словом "время". И интесивность обстрела, о которой я писал, как раз и выражается в числе попаданий за единицу времени. "Ослябя" нахватал очень много за очень малое время, в отличие от "Пересвета" и "Победы". Как Вы думаете, сыграло ли это обстоятельство значимую роль в гибели броненосца (или, если угодно: отразилось ли оно на эффективности борьбы за живучесть)?

Наоборот. Через определенное время все шланги будут перебиты. Пожары надо тушить в самом начале, пока не разгорелось. А если не обучены к этому + хлама полно, так и будут гореть как жаровни. Потеряли ЭБР потому, что ЗПР вздумалось поставить перегруженный корабль со слабым бронированием в начале колонны. ББО похуже будут, но выжили. Погибли, кроме Осляби, лучшие и самые современные корабли. А погубить их можно было только в результате грубых тактических просчетов.

Комендор пишет:

цитата:

Э-э-э-э... мы не о том сейчас... Нехорошо так с вопроса на вопрос перепрыгивать!

Вопрос один - о способностях, ошибках и ответственности ЗПР. Это вы избегаете неприятных моментов. Возразить нечего.

 Отправлено: 01.11.07 20:32. Заголовок: пьер пишет: Ослябя&..

пьер пишет:

цитата:

Ослябя" и по этому пункту большой лидер среди своих систершипов.

Угу.

 Отправлено: 01.11.07 20:47. Заголовок: NMD пишет: Решение ..

NMD пишет:

цитата:

Решение проблемы -- с Мадагаскара вернуться в Россию. ЗПР это и предложил. В ответ получил приказ "овладеть Японским морем". Ваши действия...

Ага. Только зачем тогда планировать выход? Чтобы набедокурить, пострелять рыбачков, вызвать международный скандал и драпануть, бросив 1ТОЭ на произвол судьбы?
Позор на весь мир.
Принципиальным решением было отменить выход и усилить эскадру, либо вообще не рыпаться.

 Отправлено: 01.11.07 20:53. Заголовок: invisible пишет: ББ..

invisible пишет:

цитата:

ББО похуже будут, но выжили.

Они никому в течение боя ГС не были нужны.

 Отправлено: 01.11.07 20:56. Заголовок: invisible пишет: Аг..

invisible пишет:

цитата:

Ага. Только зачем тогда планировать выход? Чтобы набедокурить, пострелять рыбачков, вызвать международный скандал и драпануть, бросив 1ТОЭ на произвол судьбы?

Тэкс, сверим часы, что-ли?
Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении. Т.е., главная задача -- вытащить корыта с заводов и довести до места, по возможности обучая экипажи. Потому как с соединением эскадр наши просто давят числом, как и было задумано изначально.

Теперь Вы на Мадагаскаре. Порт-Артур пал, тамошняя эскадра потеряна. Угля хватит в один конец -- туда или обратно. Практические снаряды все использованы, второй боекомплект едет во Владивосток поездом. Получен приказ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА "овладеть Японским морем". Доложите Ваши действия.
invisible пишет:

цитата:

Принципиальным решением было отменить выход и усилить эскадру, либо вообще не рыпаться.

Отменить выход в августе? Или может сразу в марте? Слить войну предлагаете?

 Отправлено: 01.11.07 21:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Они никому в течение боя ГС не были нужны

А значит, могли спокойно стрелять по японцам. Будь пушки нерасстрелянными ещё до боя -- могли бы больших бед на японских крейсерах натворить.

NMD пишет:

цитата:

Получен приказ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА "овладеть Японским морем". Доложите Ваши действия

Напишу в ответ, что не вижу возможностей, чтобы выполнить оный приказ. Если всё равно потребуют идти -- пойду, но вокруг Японии и, вероятнее всего, в Петропавловск. Ну а после этого -- вероятно, в отставку, причём не слишком почётную среди придворных лизоблюдов.

 Отправлено: 01.11.07 21:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Они никому в течение боя ГС не были нужны.

Правильно. Зато сами стрееляли. И Ослябя бы неплохо отстрелялась. А так потеряли 4 10-дюймовки в самом начале боя.

NMD пишет:

цитата:

Тэкс, сверим часы, что-ли? Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении. Т.е., главная задача -- вытащить корыта с заводов и довести до места, по возможности обучая экипажи. Потому как с соединением эскадр наши просто давят числом, как и было задумано изначально.

Вы издеваетесь? Уже выяснили, что ЗПР никуда не спешил. Гибель 1ТОЭ вполне прогнозировалась после Шантунга.

NMD пишет:

цитата:

Отменить выход в августе? Или может сразу в марте? Слить войну предлагаете?

Так вы и предлагаете слить войну, только с большим позором.

 Отправлено: 01.11.07 21:12. Заголовок: SII пишет: Если всё..

SII пишет:

цитата:

Если всё равно потребуют идти -- пойду, но вокруг Японии и, вероятнее всего, в Петропавловск. Ну а после этого -- вероятно, в отставку, причём не слишком почётную среди придворных лизоблюдов.

Это было бы замечательно, при условии, что в Петропавловске эскадра переживёт войну.

 Отправлено: 01.11.07 21:17. Заголовок: NMD пишет: Это было..

NMD пишет:

цитата:

Это было бы замечательно, при условии, что в Петропавловске эскадра переживёт войну.

К зиме уже был бы мир без позора Цусимы.
Да и Сахалин могли бы удержать. Все-таки эскадра близко.

 Отправлено: 01.11.07 21:30. Заголовок: invisible пишет: Уж..

invisible пишет:

цитата:

Уже выяснили, что ЗПР никуда не спешил.

Опять какая-то фоменковщина...
invisible пишет:

цитата:

Гибель 1ТОЭ вполне прогнозировалась после Шантунга.

Кем?

 Отправлено: 01.11.07 21:37. Заголовок: invisible пишет: К ..

invisible пишет:

цитата:

К зиме уже был бы мир без позора Цусимы. Да и Сахалин могли бы удержать. Все-таки эскадра близко.

Да ещё летом эскадра будет уничтожена -- ведь эскадра та же, только место другое. А почему под Петропавловском японцы вдруг станут воевать "хуже", чем под ПА или в Цусиме -- так у вас альтернативщиков всегда так...

 Отправлено: 02.11.07 00:06. Заголовок: NMD пишет: Получен ..

NMD пишет:

цитата:

Получен приказ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА "овладеть Японским морем". Доложите Ваши действия.

Тут 3 пути:
1) принять все меры и овладеть морем, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами.
2) если таких талантов нет, то честно это признать и уйти в отставку.
3) ЗПРовский путь - несмотря на отсутсвие талантов и веры в успех - тупо попереть вперед к позору цусимы и поражению государства.

 Отправлено: 02.11.07 00:47. Заголовок: grosse пишет: приня..

grosse пишет:

цитата:

принять все меры и овладеть морем, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами.

Надеюсь, Вы и сами понимаете, как это всё общО звучит. Впрочем, судя по тону, Вы считаете себя обладателем этими талантами. В таком случае, может поделитесь планчиком овладевания морем? Хотя бы в общих чертах? Какие меры должен был предпринять Рожественский, но не предпринял?

 Отправлено: 02.11.07 08:24. Заголовок: NMD пишет: А почему..

NMD пишет:

цитата:

А почему под Петропавловском японцы вдруг станут воевать "хуже", чем под ПА или в Цусиме

С базированием, ремонтом и снабжением у японцев в этом случае будут те же проблемы, что и у русских. Да и удобных мест для высадки десанта в окрестностях ПК (вне авачинской губы) не так и много.

 Отправлено: 02.11.07 08:55. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>принять все меры и овладеть морем

Без полноценной ВМБ нечего и планировать захват моря, точнее двух морей и пролива между ними, а желательно еще бы и часть Тихого океана

>, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами.

Хорошей подготовки могло хватить максим на бой вничью. ЗПР слабый тактик, но по большому счету это вообще свойственно тогдашнему русскому адмиралитету, который больше верил в преимущественную силу, чем в навыки

>если таких талантов нет, то честно это признать и уйти в отставку.

А реально ли это в РИ? Он человек служилого сословия, он присягал престолу. ЗПР и окружение его жизни абсолютно иное, чем сейчас. Даже в новейшее время так в отставку в РФ не уходят, либо очень-очень тихо

>ЗПРовский путь

ЗПР человек глубоко подчиненный. Как моряк он достаточно силен, как военный моряк он слаб (таков в общих чертах вообще русский адмиралитет). Самое развитое его чувство, что воспитывали в первую очередь - долг, исполнительность, верноподданость. Он мог сказать я пойду в поход, только потому, что Н2 на нем взор остановил и отказаться от выполнения он не может. Упрекать ЗПР в этих качествах все равно что упрекать тысячи безъизвестных командиров рот и батальонов РККА, которые в полной безнадеги продолжали бесплодные (на первый взгляд) атаки на пулеметы (будь то под Новгородом, Ржевом, в донских степях или где угодно)

>-и веры в успех -

Это вообще отдельная и сложная тема. Мотивация в этой войне слабая, за что воюет страна было не понятно

>тупо попереть вперед к позору цусимы

Уже обсуждали - тогда преобладал взгляд, что броненосец утопить практически очень сложно, что подкрепилось рез-ми первых боев и предугадать гибель броненосцев 1-го отряда было невозможно. Поэтому ЗПР искренне считал, что прорвется с потерей нескольких судов

>и поражению государства.

Государство в лице А3 и Н2 шло к своему концу полным ходом. Амбиции есть, а денег нет. ЗПР в этих делах мелкая сошка, что уж говорить о простых офицерах и матросах

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.11.07 10:00. Заголовок: Евгений пишет: ЗПР ..

Евгений пишет:

цитата:

ЗПР слабый тактик

Евгений, а Вы могли бы прокомментировать? Чего и почему ему не хватало? И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи).

 Отправлено: 02.11.07 11:36. Заголовок: invisible пишет: пе..

invisible пишет:

цитата:

перегруженный корабль со слабым бронированием

Именно это я и ставил целью обосновать. Так о чем спорим? А выше уже писал:

цитата:

Жаль, конечно, что Рожественский не поставил этот корабль в более безопасное место в строю.

invisible пишет:

цитата:

Это вы избегаете неприятных моментов. Возразить нечего.

Я ничего не избегаю. Если бы нечего было возразить, то не возражал бы. Можете еще раз перечитать мои возражения.

 Отправлено: 02.11.07 13:48. Заголовок: Евгений пишет: Госу..

Евгений пишет:

цитата:

Государство в лице А3 и Н2 шло к своему концу полным ходом.

По поводу А3 - не согласен принципиально, но это оффтоп.

А хороших тактиков, ИМХО, не было нигде. Слишком рванул в то время технический прогресс.

 Отправлено: 02.11.07 15:02. Заголовок: NMD пишет: Выход пла..

NMD пишет:

цитата:

Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении.

1) Тогда надо было БЫСТРО собираться и идти по кратчайшему маршруту
2) Когда эскадра выходила в поход в это мог верить только неисправимый оптимист - результаты боя в ЖМ были известны, как и то, что ПА обстреливают.
Так что с логикой не особо...
NMD пишет:

цитата:

Ваши действия

Однако вы коварны - потом начнете о юзерах за ПК писать Проходили - см. выше
А меры простые и озвучивались - прежде всего изменить расстановку кораблей. Вы можете объяснить - ПОЧЕМУ Ослябя ведет 2 отряд? Почему отряда 3 , а не 2, что более логично? : ЭБР с новым оружием в первом, старики и ББО во втором. Почему ВОК не вызвали? Даже 1 Россия это сила против БРКР, а уж с Громобоем - заметная сила!

 Отправлено: 02.11.07 15:15. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так его сознательно не догружали углем.

Ослябя утром 13 мая имел 1415 т угля. Это так, для справки.

 Отправлено: 02.11.07 15:34. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Чего и почему ему не хватало?

Вы от меня наверное ждете, что я скажу как и куда ЗПР ворочать, куда стрелять и т.д. Если - да, то ответов у меня нет. Я их в таком ключе и не искал.
Вопрос большой, двумя словами сложно ответить. Т.к. касается всей его жизни и службы, а также тех, кто определял лицо флота с 1880 по 1902гг.
В дух словах - чего не хватало - гибкости мышления, у него ситуация нестандартная, соответственно и решение м.б. только не стандартным

>И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи).

Не знаю, какие критерии оценки?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.11.07 16:07. Заголовок: ser56 пишет: Почему..

ser56 пишет:

цитата:

Почему ВОК не вызвали?

А что там от ВОК осталось боеспособного?!

ser56 пишет:

цитата:

как и то, что ПА обстреливают.

Но никто не мог знать, сколько еще продержится крепость.

ser56 пишет:

цитата:

Тогда надо было БЫСТРО собираться

А Вы можете показать, что именно и как можно было сделать быстрее? "Орел", например, и так ушел в поход с массой недоделок.

 Отправлено: 02.11.07 16:09. Заголовок: Евгений пишет: Вы о..

Евгений пишет:

цитата:

Вы от меня наверное ждете, что я скажу как и куда ЗПР ворочать, куда стрелять и т.д.

Да нет, скорее, более общие фразы типа "отсутствия четкого представления о том, как следует вести линейный бой, чего и каким образом добиваться" (фраза является примером, а не именно той фразой, которую я ждал).
На мой взгляд, ЗПР вполне придерживался правила "скрывать свои слабые стороны, реализовывать сильные". Слабые - проблемы со скоростью и маневрированием, сильные - перевес в тяжелых орудиях. Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя (концентрация тяжелых орудий) с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями).
А вот отсутствие опыта - не только боевого, но и просто опыта двухсторонних маневров и вождения эскадры - привело к тому, что ЗПР начал дергаться, затеял игру с двумя колоннами и т.д. То есть начал колебаться, отказавшись от упрощения маневрирования. Ну а политика колебаний хуже любой другой...


Евгений пишет:

цитата:

Не знаю, какие критерии оценки?

Ну, если Вы ЗПР оценили как слабого, стало быть - критерии у Вас есть?
Впрочем, это не стоит воспринимать как желание поспорить и т.д. Интересно было Ваше мнение.

 Отправлено: 02.11.07 16:34. Заголовок: realswat пишет: И к..

realswat пишет:

цитата:

И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи).

С. О. Макаров

 Отправлено: 02.11.07 16:53. Заголовок: NMD пишет: А почему..

NMD пишет:

цитата:

А почему под Петропавловском японцы вдруг станут воевать "хуже", чем под ПА или в Цусиме

Японцы воевать хуже не станут, однако Петропавловск далеко от Японии, передовых баз тоже нет (и сомнительно, чтобы их где-нибудь там можно было бы устроить, во всяком случае, за разумное время), а значит, у японцев возникает куча проблем с его блокированием. Болтаться в его районе с 3 ЭБРами, как это делал Того у ПА, очень рискованно: русский флот может неожиданно выйти в море и навязать бой, имея большое преимущество в силах (причём некоторые корабли могут выйти ночью и уйти на юг, чтобы иметь возможность перехватить отступающие японские ЭБРы). Следует прибавить также необходимость в длительных переходах от Японии к Петропавловску и обратно -- и это по отнюдь не идеально спокойному морю и на кораблях с посредственной мореходностью и с постоянной угрозой наткнуться на превосходящие силы русских (ну, если не гонять разом все японские броненосные корабли). Ну а пока русский флот жив, он вполне может гадить на коммуникациях, что могут негативно воспринять простые японцы и спалить в дополнение к Камимуровскому ещё и дом Того. В общем, возможностей торговаться в Портсмуте становится куда больше.

Пы.Сы. Снабжение эскадры в Петропавловске едой и углём -- не более геморройная задача для русских, чем для японских пытаться его там блокировать или уничтожить. Транспорты по маршруту Сан-Франциско -- Петропавловск могут ходить свободно. Вопрос фактически только в деньгах.

 Отправлено: 02.11.07 16:56. Заголовок: NMD пишет: Ваши дей..

NMD пишет:

цитата:

Ваши действия...

Тянем время, проводим учения, легкими силами терроризируем япошек. Россия далеко, а дальше видно будет ;)

 Отправлено: 02.11.07 17:32. Заголовок: SII пишет: Японцы в..

SII пишет:

цитата:

Японцы воевать хуже не станут, однако Петропавловск далеко от Японии, передовых баз тоже нет (и сомнительно, чтобы их где-нибудь там можно было бы устроить, во всяком случае, за разумное время),

На Луну базироваться еще лучше....

 Отправлено: 02.11.07 18:22. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>На мой взгляд, ЗПР вполне придерживался правила "скрывать свои слабые стороны, реализовывать сильные".

Мало скрывать, их надо было устранять и усиливать сильные. ЗПР к сожалению не смог сконцентрировать усилия на этом, не смог выйти за рамки. Я его не осуждаю, это сложно сделать и далеко не каждому дано. Почему я и написал о его негибкости

>Слабые - проблемы со скоростью и маневрированием, сильные - перевес в тяжелых орудиях.

Немного сильных

>Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя (концентрация тяжелых орудий) с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями).

Все логично, но отдача инициативы перечеркивает эти стороны и наоборот противник навязывает нам концентрацию и маневрирование. Мало просто тупо идти своим курсом

Пусть с моей стороны это будет желание перевоевать, в чем я сам упрекаю некоторых, но... Как говорят на ВИФе - в порядке пятничного флейма:
Что нужно ЗПРу для решения задачи прорыва?
Вывести из строя хотя бы пару броненосцев, включая Микасу. Это выполнимо при атаке, имея преимущество в скорости и сближении на дистанцию до 20 каб и нужны условия нехорошей видимости
Что для этого нужно?
0) появиться внезапно. Это возможно при создании эскадр-приманок, отвлекающих маневрах, дезинформации
1) усиление своих лучших сторон. Для этого надо было концентрировать усилия на подготовке экипажей 1-го отряда, Ослябя, Сисоя, новых крейсеров, миноносцев, их мат.части за счет остальной части эскадры. Самый сложный тут вопрос - скорость, который может перечеркнуть и весь последующий флейм
2) реализовать собственные идеи ЗПР по модернизации - например, убрать лишние 47-мм с боезапасом. Из своих идей могу высказать - демонтировать батарею нижних 75мм, убрать все плав.средства, все минные аппараты, лебедки, стрелы. Черную-желтую окраску сменить
3) перебрать все кадры. Флагманы, командиры, артиллеристы, механики, наводчики. Все лучшее на главные силы. Всех неспособных заменить не считаясь с цензом и прочими правилами
4) сконцентрироваться на слаженности, чтобы командиры чувствовали друг друга в строю и при маневрах
5) наводчиков и их помошников учить до рези в глазах на судах второй очереди вплоть до полного полного износа орудий. При этом давать им высыпаться, лучше кормить, к уг.погрузкам и авралам не допускать. Если эти комендоры смогут вести быстрый и точный огонь, японцы весьма умерят боевой задор

>А вот отсутствие опыта - не только боевого, но и просто опыта двухсторонних маневров и вождения эскадры - привело к тому, что ЗПР начал дергаться, затеял игру с двумя колоннами и т.д. То есть начал колебаться, отказавшись от упрощения маневрирования. Ну а политика колебаний хуже любой другой...

Да, я уже писал - складывается ощущение, что ЗПР не был уверен в своих действиях, что вообщем неудивительно на фоне измочаленных нервов, переживаний. Но это не оправдание

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.11.07 18:22. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, если Вы ЗПР оценили как слабого, стало быть - критерии у Вас есть?

Да - разгром - как следствие его тактики/маневрировани при Цусиме

Комендор пишет:

цитата:

А что там от ВОК осталось боеспособного?!

Россия и Громобой были боеготовы к 30,04,05 - мало?
Комендор пишет:

цитата:

Но никто не мог знать, сколько еще продержится крепость.

Бухта под обстрелом не м.б. базой - не понятно?
Комендор пишет:

цитата:

Вы можете показать, что именно и как можно было сделать быстрее? "Орел", например, и так ушел в поход с массой недоделок.

1) Послать в марте -2-3 ЭБР +2Кр с приходом к июню в ПА. Т.е иметь к июлю 8-9 ЭБР в ПА или 2-3 ЭБР во Владике - в любомслучае это заметно менет арсклад сил.
2) Другими словами посылать помощь в ПА не оптом, а частями - дорога ложка к обеду. Прежде всего послать отряд Вирениуса во Владик без МН.
realswat пишет:

цитата:

Ослябя утром 13 мая имел 1415 т угля. Это так, для справки.

минимум лишних 500т, еще и разгрузить - вполне можно поймать 25 см осадки - вывести главный пояс из воды.

 Отправлено: 02.11.07 18:26. Заголовок: Евгений пишет: Без ..

Евгений пишет:

цитата:

Без полноценной ВМБ нечего и планировать захват моря, точнее двух морей и пролива между ними, а желательно еще бы и часть Тихого океана

Вы во многом правы, отсутствие полноценной ВМБ значительно усложняет задачу.

Евгений пишет:

цитата:

Хорошей подготовки могло хватить максим на бой вничью.

И с этим согласен. При условии хорошей подготовки эскадры бой вничью возможен.
Но можете ли Вы сказать, что победа русской эскадры была СОВЕРШЕННО невозможна?
Что это было просто исключено?

Евгений пишет:

цитата:

А реально ли это в РИ? Он человек служилого сословия, он присягал престолу. ЗПР и окружение его жизни абсолютно иное, чем сейчас. Даже в новейшее время так в отставку в РФ не уходят, либо очень-очень тихо

В новейшее время может быть и не реально, но в РИ - совсем другое дело. Сколько то там адмиралов просто отказались от "почетной" обязанности вести 3ТОЭ.
Тот же ЗПР уже сказался больным и был уже вполне готов отойти от дел... но к сожалению оставил это до Владивостока.
А насколько бы все выиграли если бы тоже самое он решил сделать бы хотя бы у берегов Индокитая...

Евгений пишет:

цитата:

веры в успех - ////////// Это вообще отдельная и сложная тема. Мотивация в этой войне слабая, за что воюет страна было не понятно

Может быть какому нить Миколе из Мухосранска и было непонятно (и то только потому что недоработала пропаганда, и неплохо сработали подпольщики).
Но не вице же адмиралу!
На страну напали! ЕЕ надо оборонять!! Отбирать наши пяди и крохи...
Какая еще нужна мотивация?

 Отправлено: 02.11.07 18:29. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Ну, если Вы ЗПР оценили как слабого, стало быть - критерии у Вас есть?

Критериев нет, потому и спросил. А про слабость - ЗПР сильный администратор, но с креативом у него напряженка. Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.11.07 18:46. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Что это было просто исключено?

Это не исключено в принципе, но при том уровне огневой, тактической подготовке, управлении - почти исключено.

>Сколько то там адмиралов просто отказались от "почетной" обязанности вести 3ТОЭ.

Я помню только Данилевского и то не в должности начальника. Тут нужно разбираться

>ЗПР уже сказался больным

Ну я бы не утверждал так уверенно, что "сказался". Он действительно на Мадагаскаре стал выглядеть плохо

>А насколько бы все выиграли

Если бы не стали делать малонужную экспансию в Китай и Корею?

>Но не вице же адмиралу! Какая еще нужна мотивация?

ЗПР ведь не в вакууме живет и он тоже человек. Я вообще склонен думать, что вопрос мотивации для русского человека особенно важен

С уважением, Поломошнов Евгений