Отправлено: 22.02.06 16:24. Заголовок: Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?

Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме.
Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))

 Отправлено: 28.02.06 09:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А в чем проблема? Угол падания у 6"/40 кане должен быть 10-20 градусов в зависимости от дистанции (мы же не

При угле встречи с палубой до 10 град, рикошет практически гарантирован, до 20 град. - очень вероятен.

цитата:

знаем кто по Микасе этим снарядом зафигачил, и дистанция вполне могла быть в 40-50 каб), а в этих условиях 25мм палуба может быть пробита.

На таких дистанциях 1" палуба должна была держать 12".

цитата:

Какого результата японцы в первые 15 минут добились?

Почти такого же, что и за вторые 15 минут - в результате всего через полчаса после начала боя Суворов потерял бОльшую часть артиллерии и вышел из строя, Ослябя вообще утонул, и это не считая того что Александру, Бородино и Орлу тоже кое что перепало.

цитата:

Да ну? смотрим: Каземат №3 - перебита прислуга. Орудие схранило способность вести огонь - но совсем не факт что оно полностью сохранило боеспособность.

Считайте что факт. Кэмпбелл отмечал такие вещи, когда они имели место.

цитата:

Каземат №7 - из за сместившихся плит ограниченны углы гоизонтального наведения Каземат №10 - уничтожено орудие

Итого имеем - 32 (крупного калибра почти все 12" - 10) попадания, 1 орудие уничтожено, 1 частично потеряло боеспособность.
Орёл - 56 (крупнокалиберными включая 8" - 16) попаданий, 1 12" и 7 6" выведено из строя, ещё 1 12" и 2 6" частично потеряли боеспособность.
И такая же картина по всем кораблям. Тут дело не только в том, что больше попали.

цитата:

В ТЕОРИИ круто.

Кэмпбелл:"...Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам".
Вот потому и до 3 главным образом.

цитата:

Что я могу сказать - Мэйдзи недавно переиздали, купить не проблема. Я так думаю, что японцы лучше знали как они действовали.

А чудес не бывает, даже если они описаны в официальной истории. Иначе придётся поверить в пресловутую струю им. тов. Мельникова.

цитата:

Это потому что в ПМВ, в отличии от РЯВ управлением огнем занялись всерьез.

Вот именно что в России бригада стреляла по одной цели под централизованным управлением, и то выяснилось, что огневая мощь каждого корабля в этом случае отнюдь не равна тому, что те же корабли могли достичь, стреляй они в одиночку.

цитата:

Знать бы еще кто и что реально получил. Если верить японцам - то 3/4 12" снарядов попавших в Орел, попали в него не с того борта, откуда по нему стреляли ЭБР.

А вот в том числе поэтому я и не верю Мейдзи и не очень верю Костенко с баталёром. А Кэмпбеллу и Емелину - верю.

 Отправлено: 28.02.06 12:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Может, скоро и результативность русской артиллерии пересмотрите?

В смысле - результативность? То, что японцам пришлось нелегко, я и так признаю. Или что-то еще имеется в виду?

Dimax пишет:

цитата:

Итого имеем - 32 (крупного калибра почти все 12" - 10) попадания, 1 орудие уничтожено, 1 частично потеряло боеспособность. Орёл - 56 (крупнокалиберными включая 8" - 16) попаданий, 1 12" и 7 6" выведено из строя, ещё 1 12" и 2 6" частично потеряли боеспособность.

Во-первых, не стоит прислушиваться к Кэмпбеллу - в части повреждений Орла и количества попаданий - на все сто.

Во-вторых, на Орле "навсегда" убита левая носовая башня, и одно орудие в левой кормовой. Например, даже про вроде бы убитую 12" снарядами правую кормовую Костенко пишщет, что она могла стрелять при использовании ручного вертикального наведения (может - все же горизонтального)?В правой средней разрушена подача, насчет заклинивания уже писал. Но это уже особенности конструкции наших 6" установок. Разрушение подачи приводит к потере башни. Недостаток, конечно, однако преимущества тоже есть, потому как несколько попаданий 6" (как минимум 3-4) снарядов в башни Орла не привели вообще ни к каким последствиям. то же имело место на Цесаревиче.

В-третьих, Вы рассматриваете действие снарядов по Микаса, но забываете про Сикисима (там тоже разрушена подача и перебита прислуга 1 орудия, см. выше) или Адзума, где был уничтожен каземат. Действие наших снарядов весьма и весьме серьезно и слабо отличается от японского. По действию именно 6" снарядов на установки 6" орудий вообще преимущество - наши 6" попадания в казематы редко проходили вообще без последствий, что имело место на Орле. Кроме того, случаи полного вывода из строя 6" башни 6" снарядом так же на зафиксированы - в отличие от случая на Микаса.

 Отправлено: 28.02.06 13:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, не стоит прислушиваться к Кэмпбеллу - в части повреждений Орла и количества попаданий - на все сто.

Скажем так, он наиболее достоверен. Пэкинхему не было смысла лгать, ошибаться он конечно мог. Поэтому Кэмпбелл сам изучал фотографии Орла.

цитата:

Во-вторых, на Орле "навсегда" убита левая носовая башня, и одно орудие в левой кормовой. Например, даже про

Что значит "навсегда"? На заводе сделали бы, в конце концов просто заменили бы. Под "выведена из строя" я имею ввиду те повреждения, которые команда Орла не могла устранить своими силами. В результате таких повреждений Орёл потерял половину артиллерии.

цитата:

вроде бы убитую 12" снарядами правую кормовую Костенко пишщет, что она могла стрелять при использовании ручного вертикального наведения (может - все же горизонтального)?В правой средней разрушена подача, насчет

О взрыве боеприпасов в правой средней башне с куда более серьёзными последствиями, чем в правой носовой, пишет и баталёр. Почему Костенко проигнорировал этот эпизод - вопрос конечно интересный. Равно как почему редактор издания пропустил очевидный ляп - естественно речь шла о ручной ГН. Что для башни даже не смешно.

цитата:

потере башни. Недостаток, конечно, однако преимущества тоже есть, потому как несколько попаданий 6" (как минимум 3-4) снарядов в башни Орла не привели вообще ни к каким последствиям. то же имело место на Цесаревиче.

Поэтому я и считаю правомерным сравнивать повреждения Орла и Цессаревича.

цитата:

В-третьих, Вы рассматриваете действие снарядов по Микаса, но забываете про Сикисима (там тоже разрушена подача и перебита прислуга 1 орудия, см. выше) или Адзума, где был уничтожен каземат. Действие наших снарядов [quote] Отнюдь не забываю. Просто сравнение Микаса с Орлом уже показательно. Можно сравнить повреждения Орла с потерями всех кораблей Того и Камимуры вместе взятых, это будет ещё круче. Итого имеем - всего в японские корабли попало 46 крупнокалиберных (из них 37 - 12") и 53 6". Всего японцы потеряли: 1 12" (На Фудзи, засчитываю потому что из него больше не стреляли, хотя впоследствии его сочли исправным). 2-3 8" (Ниссин и Адзума, то что на Ниссин явно не три - это понятно) 3 6" (Микаса и Адзума, причём на последнем я засчитываю даже два орудия, хотя на самом деле это одно и то же орудие) Частично выведены из строя два 6" (Микаса и Сикисима). Таким образом, все японские корабли вместе взятые получили в три раза больше крупнокалиберных снарядов, чем Орёл, и потеряли примерно столько же орудий. На самом деле вертикальная броня орудийных установок с полноценным разрывом после этого была пробита всего в 3 случаях. Что касается затоплений. Хотя в трёх случаях бортовая броня японцев была пробита (чего не было на Орле) недалеко от ВЛ (с учётом переуглубления в результате перегрузки и мерзкой погоды) до утопления там был ещё очень далеко. Равно как и Асама с Ивате от дырок в небронированном борту. [quote] весьма и весьме серьезно и слабо отличается от японского. По действию именно 6" снарядов на установки 6" орудий вообще преимущество - наши 6" попадания в казематы редко проходили вообще без последствий, что имело место

Эээ...этим снарядам повезло попасть в казематы. Именно повезло. А остальным не повезло. Японские же снаряды исправно разрушали небронированные части борта, надстройки и вызывали пожары. Опять-таки им тоже иногда везло, особенно учитывая размер амбразур и смотровых щелей на русских кораблях. Вообще на реальных дистанциях РЯВ 6" и даже 8" снаряд с таким взрывателем - это маразм. Именно поэтому армейцы получив морские фугасные снаряды меняли на них взрыватели. Но это опять-таки не уравнивает их с японскими.

цитата:

на Орле. Кроме того, случаи полного вывода из строя 6" башни 6" снарядом так же на зафиксированы - в отличие от случая на Микаса.

Башня не должна была выводится из строя никаким фугасным снарядом. Но за роскошь иметь столько башен тоже пришлось платить.

 Отправлено: 28.02.06 15:29. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Скажем так

Согласен на всех 100. Разрешите считать Вашего ответа моим ответом Абакусу по линии одинаковой боевой живучести яп. ЕБРов (новых) и бородинцев (с намеком что у бородинцев - даже лучше). Ну и про снарядов/взрывателей - тоже...

 Отправлено: 28.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Скажем так, он наиболее достоверен. Пэкинхему не было смысла лгать, ошибаться он конечно мог. Поэтому Кэмпбелл сам изучал фотографии Орла.

А японцы Орла ремонтировали - это несколько лучше чем фотки. Нафига японцам врать в таких воросах? Из природной склонности к вранью?

Dimax wrote:

цитата:

Таким образом, все японские корабли вместе взятые получили в три раза больше крупнокалиберных снарядов, чем Орёл, и потеряли примерно столько же орудий.

Интересно Вы считаете - между прочим ДОСТОВЕРНО не известно, из за чего у 12" орудия Орла оторвало ствол, вполне возможно, что никакого попадания в него не было, Вы же не считаете 12" ствол Микасы или 8" Ниссина.

Dimax wrote:

цитата:

Башня не должна была выводится из строя никаким фугасным снарядом.

С чего это? Почему это фугас не должен выводить из строя башни?

 Отправлено: 28.02.06 23:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен на всех 100. Разрешите считать Вашего ответа моим ответом Абакусу по линии одинаковой боевой живучести яп. ЕБРов (новых) и бородинцев (с намеком что у бородинцев - даже лучше). Ну и про снарядов/взрывателей - тоже...

Разрешаю ;)

 Отправлено: 28.02.06 23:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А японцы Орла ремонтировали - это несколько лучше чем фотки. Нафига японцам врать в таких воросах? Из природной склонности к вранью?

Скорее природной скрытностью и недоверием ко всем европейцам и американцам.

цитата:

Интересно Вы считаете - между прочим ДОСТОВЕРНО не известно, из за чего у 12" орудия Орла оторвало ствол, вполне возможно, что никакого попадания в него не было, Вы же не считаете 12" ствол Микасы или 8" Ниссина.

Потому что у наших снарядов взрыватель другой и начинка другая. Очень маловероятно.

цитата:

С чего это? Почему это фугас не должен выводить из строя башни?

А потому что башня должна выводиться из строя лишь пробитием, иногда прямым попаданием в амбразуру. Фугас же более или менее толстую броню в обычных условиях пробить не может.

 Отправлено: 28.02.06 23:21. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

А чудес не бывает, даже если они описаны в официальной истории.

Вот про это я и говорю, если японцы стреляли много лучше чем русские, то они должны были дать более 10% попаданий. а это чудеса.

Dimax wrote:

цитата:

На таких дистанциях 1" палуба должна была держать 12".

Не смешите - 25 мм удержать 12" не может, тем более достаточно медленные снаряды старых пуше.


Dimax wrote:

цитата:

Кэмпбелл:"...Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6" орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов "Микасы" от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6" залпам".

Я и говорю в ТЕОРИИ круто. Я вот пытаюсь понять что может дать прекращение огня и переход к пристрелочным залпам, КОГДА НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ ПАДЕНИЯ СВОИХ СНАРЯДОВ ОТ ПАДЕНИЙ СНАРЯДОВ ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ. И ничего придумать не могу, тупой наверное.

Dimax wrote:

цитата:

Вот потому и до 3 главным образом.

Вот про это я и говорю, это не более чем ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, причем противоречащие офицальным данным.
СОгласно Мейдзи в начале боя Суворова обстреливали Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума, плюс 1 раз пальнул Ивате.
Офигительная организация огня, по одной цели стреляли 1,2,3,4,8 и даже 12й корабль строя. Очень оригинальное распределение целей и очень продуманое.

По Ослябе били Ниссин, Кассуга, Идзумо, Токива и Якумо - это по моему малость побольше 3х кораблей.
Распределение целей тоже отличное - 5,6,7,9, и 10 корабли. - хотя участие 8го былобы более логичным.

Затем в Мэйдзи вообще говорится следующее: " В 2:35 (2:15 по нашему), когда Князь суворов подошел на траверз Идзумо, на расстоянии около 5 тыс метров и представлял хорошую цель, огонь наших судов был целиком сосредоточен на нем.

И я пока что не вижу причин верить Вашим соображениям больше чем офицальной японской истории.
Вы строите свои соображения на неэффективности управления огнем при сосредоточении огня более чем 3х кораблей, НО В ТО ВРЕМЯ ИЗ ДРУГИХ СООБРАЖЕНИЙ ИСХОДИЛИ. Одна из причин почему так долго не могли перейти на единый калибр, это то, что скорострельности придавали большое значение. Скорострельности, а не организации огня.

 Отправлено: 28.02.06 23:28. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Скорее природной скрытностью и недоверием ко всем европейцам и американцам.

Я и говорю из принципа врали, где надо и где не надо. Загадочная японская душа.

Dimax wrote:

цитата:

Потому что у наших снарядов взрыватель другой и начинка другая. Очень маловероятно.

Что отнюдь не гарантирует от преждевременных разрывов.

Dimax wrote:

цитата:

А потому что башня должна выводиться из строя лишь пробитием, иногда прямым попаданием в амбразуру. Фугас же более или менее толстую броню в обычных условиях пробить не может.

12" 1911 года до 250 мм на испытаниях пробивал (взрывом при прохождении брони). японским до него далеко, но никактх гарантий от пробития 6" нет.

 Отправлено: 28.02.06 23:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я и говорю из принципа врали, где надо и где не надо. Загадочная японская душа.

Там где надо. Впрочем как и все.

цитата:

Что отнюдь не гарантирует от преждевременных разрывов.

С ТАКИМ взрывателем? Практически гарантирует. Не для того его делали.

цитата:

12" 1911 года до 250 мм на испытаниях пробивал (взрывом при прохождении брони). японским до него далеко, но никактх гарантий от пробития 6" нет.

Похоже что это проблемы конкретно Севастополей, в частности отсутствие подкладки. Фугасный снаряд имел взрыватель с очень коротким временем срабатывания - броню за такое время можно было пробить только с малой дистанции. Броня толщиной 1/4-1/3 от калибра снаряда в среднем выдерживала его взрыв.

 Отправлено: 01.03.06 00:15. Заголовок: Re:

Возможно, что сосредоточение огня проводилось по некоему "особому" сигналу и дыло очень коротким 2-3 залпа. Прочие сосредоточениея могут представлять собой погрешности перевода и отражать "перечень" более-менее длительно стрелявших кораблей по названной цели. М.б. часть кораблей подключалась к обстрелу/переносила огонь с других кораблей по сигналу в момент выполнения маневра, а действительный огонь вели сосредоточенным по 3-4 корабля в начальной фазе.

 Отправлено: 01.03.06 00:32. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Там где надо. Впрочем как и все.

У Вас не более чем общие слова. Нафига японцам надо врать в офицальной истории по этому вопросу? С какой целью?

Пока что я вижу одно - Ваша концепция противоречит источнику (одному из основных по РЯВ кстати) - значит в топку источник.

Dimax wrote:

цитата:

С ТАКИМ взрывателем? Практически гарантирует.

И чем ТАКОЙ взрыватель, гарантирован от дефектов например?

Dimax wrote:

цитата:

Похоже что это проблемы конкретно Севастополей, в частности отсутствие подкладки.

Какая нахрен прокладка в броне рубки, толщиной 250 мм (по испытаниям 20х годов кстати выяснилось что подкладка никакого эффекта не дает на самом деле). Про Севины и японские фугасы тема пережована 20 раз, и про замедление и про прочность и т.д.
Севин конечно много лучше японского, он по сути ближе к полубронебойным.

Но нет никаких данных, что японский 12" снаряд не мог пробить хотябы 6". В Орел таких снарядов попало слишком мало для наличия статистики, а те в кого попало много снарядов - утонули.

 Отправлено: 01.03.06 00:38. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Возможно, что сосредоточение огня проводилось по некоему "особому" сигналу и дыло очень коротким 2-3 залпа.

Как Вы себе это представляете при тех средствах связи?
И я повторюсь - распределение целей, когда по Суворову били 1,2,3,4 и 8 корабли совсем не говорит о ПРОДУМАННОЙ организации огня.
Больше всего похоже, что японцы как и наши просто палили по цели, без особой системы выбивая попадания просто за счет статистики - сосредоточили огонь, выпустили больше снарядов, больше и попали.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

, а действительный огонь вели сосредоточенным по 3-4 корабля в начальной фазе.

Это действительности не соответствует.

По мэйдзи на Суворове и Ослябе сосредотачивали огонь по 5 кораблей. В итоге именно они и были выбиты.
Если бы японцы сосредотачивали бы огонь по 3, то за короткое время было бы выбито 3-4 корабля, а не 2 - просто из за количества целей по которым могут бить 4 группы из 3х кораблей..

 Отправлено: 01.03.06 01:03. Заголовок: Re:

СДА wrote:

цитата:

при тех средствах связи?

Флагами, по отработанному коду.
СДА wrote:

цитата:

без особой системы выбивая попадания просто за счет статистики

Вполне возможно, и + за счет лучшей обученности ЛС на кораблях первой линии.
СДА wrote:

цитата:

по 3, то за короткое время было бы выбито 3-4 корабля, а не 2 - просто из за количества целей по которым могут бить 4 группы из 3х кораблей

На начальном этапе - возможно, что и по 4-5 стреляли по флагманам. Далее - сложнее: либо расстроилась система управления - Бородино и Орёл долго держались, либо уменьшилась интенсивность и эффективность (но дистанции во 2-3 фазы стремились к уменьшению - с 30-25 до 22-18 каб, примерно). Александра похоже выбили так-же быстро как и Суворова (?).
Можно условно принять "выбывшими" у японцев 1 ЭБР и 2 БРКР - по степени снижения в целом по эскадре интенсивности арт. огня к 19.00. В самой важной, начальной фазе интенсивность стрельбы была высокая. М.б. японцы в начальной фазе боя ухитрились повысить скорострельность 12" и 8" орудий. О 8" говорилось, а 12" -?

 Отправлено: 01.03.06 05:59. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

В смысле - результативность? То, что японцам пришлось нелегко, я и так признаю. Или что-то еще имеется в виду?

Я имею в виду процент попаданий. Оn у Вас, наоборот, завышен.

 Отправлено: 01.03.06 13:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По мэйдзи на Суворове и Ослябе сосредотачивали огонь по 5 кораблей. В итоге именно они и были выбиты.

Да, конечно, с источниками туго. Но все же...

Вот Костенко

Попадания в «Орла» начались вскоре после открытия огня противником. ...

"Пристрелявшись, японцы развили полную интенсивность огня, сосредоточив его на «Суворове» и «Ослябя», которых они засыпали снарядами. Эти корабли несли ужасные повреждения и были объяты пламенем пожаров. По остальным кораблям нашей колонны в этот период боя японцы стреляли мало. Больше других страдал «Орел» от учащенного огня броненосных крейсеров. "

"Почти одновременно с «Ослябя» выкатился вправо из кильватерной колонны броненосец «Бородино». Он даже вне строя не прекращал огня и продолжал энергично стрелять из своей кормовой 12-дюймовой башни через корму «Орла». Он имел весьма заметный крен, но на нем не было крупных повреждений. На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки. "


То есть факт сосредоточения огня по Суворову и Ослябя отрицать ни в коей мере я не буду, но вот оценивать интенсивность этого сосредоточения стоит осторожно. К моменту гибели Ослябя и выхода из строя Суворова более или менее пострадали Орел, Бородино, Николай 1. Стреляли и по Александру, а в том же Мэйдзи упоминается пожар на Наварине в завязке боя.

 Отправлено: 01.03.06 14:22. Заголовок: Re:

А вот Пэкинхем .

Когда закончилось развертывание, в каждой колонне оказалось по 12 кораблей, хотя впоследствии к русской могли присоединиться и другие. Наиболее тяжелые корабли обеих сторон начали взаимную дуэль, и было несколько попаданий в «Суворов» в течение короткого промежутка времени, а также в «Александра».
Далее прямо:

Поэтому важно отметить, что, хотя повреждения, полученные в этой фазе боя русскими головными кораблями, показали силу огня, которому они подверглись, ни в одном из флотов весь огонь ведущих четырех кораблей не был сконцентрирован на одном или двух головных кораблях противника.

 Отправлено: 01.03.06 14:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот Пэкинхем .

А есть ссылка на Пэкинхэма, или возможность заслать на мыло? А то у меня был - да сплыл

 Отправлено: 01.03.06 14:33. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Что значит "навсегда"? На заводе сделали бы, в конце концов просто заменили бы. Под "выведена из строя" я имею ввиду те повреждения, которые команда Орла не могла устранить своими силами.

Я имел тоже самое. Вполне возможно, что правые средняя и кормовая башня могли быть введены в действие. Кстати, Вы постоянно говорите об уничтоженном 12" орудии, хотя его выход из строя по техническим причинам вполне вероятен.

Dimax пишет:

цитата:

Итого имеем - всего в японские корабли попало 46 крупнокалиберных (из них 37 - 12") и 53 6". Всего японцы потеряли: 1 12" (На Фудзи, засчитываю потому что из него больше не стреляли, хотя впоследствии его сочли исправным). 2-3 8" (Ниссин и Адзума, то что на Ниссин явно не три - это понятно) 3 6" (Микаса и Адзума, причём на последнем я засчитываю даже два орудия, хотя на самом деле это одно и то же орудие) Частично выведены из строя два 6" (Микаса и Сикисима

А вот это типичная методическая ошибка)) Мы же говорили об эффективности работы снарядов, а не о суммарной эффективности огня. Так что нужно рассматривать воздействие конкретных снарядов на конкретные объекты и делать выводы.

Вот и прикиньте, во-первых, полегчало бы японцам, если бы мы работали такими же фугасами? Не было бы не убитой башни Фудзи, ни трех пробоин (на Ниссин и 2 на Микаса), ни пробития каземата Адзума. В то же время эффект от тех же попаданий 6" снарядов в казематы Микаса едва ли стал бы большим, может только в части потерь ЛС.

С другой стороны рассмотрите попадания в Орла. У него было порядка 2-3 попаданий 12" снарядами в верхний 6" пояс без серьезных послдедствий. Русские снаряды в таком случае дали бы скорее всег пробитие и затопление. Еще интересней оба попадания в кормовую башню. Даже 8" ББ снаряд мог "зацепить" выпуклую крышу. А уж тяжелый 12" или 10" снаряд, попавший в боковую 6" броню - так же имел немало шансов на пробитие. С соответствующими последствиями.

То есть с одной стороны - не было бы тех самых амбарных ворот на Александре и Ослябя (хотя пробитие борта с возможным пробитием бронепалубы - это хуже, чем амбарные ворота). С другой стороны - были бы дыры в поясах 145-152 мм на Бородинцах. Были бы внутренние взрывы в башнях СК и т.д. Легче нам бы не стало. А вот японцам, кстати, могло даже полегчать, стреляй мы поверхностными фугасами.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Она и боевая живучесть сравнимая (с нек. преимуществом Асамы все таки). А теперь подумайте что было бы если попали бы снарядом с 2-3 раза больше ВВ . Вполне возможно Асама споделила бы судбе Сисоя!

Я вообще ничего не понял. Снаряды одинакового калибра (12") попадаю в корабли схожих размеров и боевой устойчивости (по Вшему же мнению!), наблюдается схожий результат - затопление, дифферент порядка 1,5 м. И из этого Вы делаете вывод о том, что наши снаряды хуже. Кажется, я чего-то непонимаю в логике.:(((

 Отправлено: 01.03.06 14:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот в 3 фазу он уже знал, что выиграл - небыло зачем рисковать больше, чем нужно.

Ничерта он не знал. Что он знал о состоянии русских кораблей за исключением Ослябя ))) и Суворова? И что, русская эскадра без этих двух кораблей - уже не аргумент на переговорах? У нас еще оставалось 6 ЭБр, да плюс к ним Нахимов и 3 ББО. Сила немалая, и ее наличие скажем вряд ли дает возможность спокойно высадиться на Сахалине. Того должен был добивать. Он конечно мог рассчитывать поймать нас на следующий день - но ведь это тоже не гарантия.

ТАк что я думаю, что Того работал по принципу все же разумного риска. И если бы не туман - не было бы такой завязки. А если бы такой завязки не было - см. Шантунг и 3 фазу Цусимы. Могли мы "отстреляться". Даже тупо увеличив реальное количество попаданий в японцев раза в 1,5 (за счет более долгого и точного огня Ослябя, Александра, Суворова, да и того же Сисоя - его выбили из строя уже когда Ослябя грохнули), мы получим несколько иной расклад. Большие повреждения японцев, более частые маневры уклонения - соответственно, меньшие потери у нас. То есть я все же считаю, что известный вклад внесли именно необязательные обстоятельства, погода. Худшая видимость, да и волнение, сильно затруднявшее заделку пробоин.

 Отправлено: 01.03.06 19:53. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Попадания в «Орла» начались вскоре после открытия огня противником. ...

realswat wrote:

цитата:

несколько попаданий в «Суворов» в течение короткого промежутка времени, а также в «Александра».

Так Мэйдзи то это не противоречит. В мэйдзи же прямо сказано, что если цель была не видна, то огпнь переносили на другие корабли.

Я напомню - мы говорили про организацию огня.

Так вот в этом плане у японцев преимуществ не видно, по их же собственным данным они ПЫТАЛИСЬ концентрировать огонь 5-6 кораблей. Когда это не получалост - переносили огонь на другие цели.
Т.е. никакой ОТРАБОТАННОЙ системы, при которой ОРГАНИЗОВАННЫЙ огонь по цели вели бы 2-3 корабля, не мешая друг другу, не было.

Все один в один как у нас. Наши точно также пытались концентрировать огонь на Микасе, а когда это не получалось переносили его на тех по кому могли стрелять.

realswat wrote:

цитата:

То есть с одной стороны - не было бы тех самых амбарных ворот на Александре и Ослябя (хотя пробитие борта с возможным пробитием бронепалубы - это хуже, чем амбарные ворота). С другой стороны - были бы дыры в поясах 145-152 мм на Бородинцах. Были бы внутренние взрывы в башнях СК и т.д. Легче нам бы не стало. А вот японцам, кстати, могло даже полегчать, стреляй мы поверхностными фугасами.

Врятли - скорее всего изменились бы сами повреждения, но общий эффект остался бы близким. Это как раз тот случай когда выигрывая в одном, проигрываешь в другом.

Единственно повысилась бы эффективность наших 6", но как раз у нас они явно меньшую роль чем у японцев играли - просто из за меньшего количества. Т.е. у нас резкого повышения общего эффекта от перевода 6" на фугасы, все равно бы не получилось.

 Отправлено: 01.03.06 20:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Все один в один как у нас.

Я уже говорил о разнице - пристрелочных залпах 6" орудиями, у нас же беглый огонь после пристрелочных выстрелов, а не залпов. То есть, как говорит Гончаров "орудийное" измерение дистанции у японцев точнее. Насчет сосредоточения не уверен, был ли огонь на поражение залповым, но всяко при залповой сосредоточенной стрельбе свои снаряды отличить много легче.

Главное преимущество японцев - не общепринято, но я по указывавшимся причинам все же придерживаюсь этой теории - так вот, главное и единственное серьезное преимущество японцев в организации стрельбы: использование результатов пристрелки 6" залпами для начальных установок стрельбы ГК. Именно и практически только ГК японцев стрелял много, очень много точнее нашего ГК. Разница в 3-5 раз, при том, что для СК такой чудовищной разницы нет. Нету ее и в крейсерских боях. Но если японская 12" стреляет в 4 раза точнее, и в 2 раза медленнее, она дает в 2 раза больше попаданий в единицу времени. То есть 16 японских 12" на самом деле равны 32 русским, и в итоге по ГК у японцев получается некоторый перевес (32 против 30 орудий ГК наших ЭБР, при том, что на Ослябя 10", а орудия Николая и Наварина старые). Артиллерия ББО по эффективности едва ли лучше равного количества японских 8" стволов, по остальным же группам калибров у японцев перевес еще больше.

 Отправлено: 01.03.06 22:06. Заголовок: Re:

Хе, скоро мы дописаемся до утверждения о превозходстве в точности, скорострельности и замечательных качествах русской артиллерии. И спорить будут - почему японцы выиграли бой. Струями?

 Отправлено: 02.03.06 01:51. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Разница в 3-5 раз

Откуда такие интересные данные?

realswat wrote:

цитата:

использование результатов пристрелки 6" залпами для начальных установок стрельбы ГК.

В очередной раз повторяю вопрос - у японцев зафиксирована концентрация огня 5 кораблей на одной цели. ОТЛИЧАТЬ СВОИ ЗАЛПЫ ОТ ЧУЖИХ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ НЕВОЗМОЖНО[/b].

Что вам дает пристрелка залпами если Вы не сможете понять где свой залп где чужой?

 Отправлено: 02.03.06 01:52. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

цитата:

Хе, скоро мы дописаемся до утверждения о превозходстве в точности, скорострельности и замечательных качествах русской артиллерии.

Не договоримся. У нас есть один однозначный фактор - японцы выйграли позицию. Этого достаточно, все остальное умножение сущностей.

 Отправлено: 02.03.06 08:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ОТЛИЧАТЬ СВОИ ЗАЛПЫ ОТ ЧУЖИХ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ НЕВОЗМОЖНО.

Не невозможно, а трудно. ГК от СК - всплески отличаются значимо, ГК - падает не так часто (статистически даже - 5 залпов в минуту - 10 секунд интервала), время своего падения - можно рассчитать до полусекунды. Сбой - только в случае "сгущения" падений залпов нескольких кораблей одновременно - что тяжело, но не смертельно - можно корректировать по следующему залпу.

 Отправлено: 02.03.06 09:57. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Не невозможно, а трудно. ГК от СК - всплески отличаются значимо, ГК - падает не так часто (статистически даже - 5 залпов в минуту - 10 секунд интервала), время своего падения - можно рассчитать до полусекунды.

Так у нас то речь идет о возможности пристреляться 6", и по результатам этой пристрелки использовать ГК.
А как Вы 6" при такой концентрации различать будете?

 Отправлено: 02.03.06 10:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А как Вы 6" при такой концентрации различать будете?

Как-как... С трудом! По секундомеру можно пытаться ловить "свои" падения.

 Отправлено: 02.03.06 13:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А как Вы 6" при такой концентрации различать будете?

Да блин, проблем при залповой стрельбе в любом случае меньше. Кстати, если после пристрелки начинается беглый огонь, то другой корабль, начиная пристрелку залпами, опять же, будет иметь меньше проблем. Но главное не в меньших проблемах сосредоточения огня, а в большей точности стрельбы ГК.

СДА пишет:

цитата:

Откуда такие интересные данные?

Оценка по повреждениям Орла и по экстраполяции результатов Шантунга. Уже там разница в точности была в 3-4 раза. Неужели при Цусиме должно было быть лучше.

 Отправлено: 02.03.06 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Неужели при Цусиме должно было быть лучше.

Почему нет? Матчасть артиллерии на "Бородинцах" и "Ослябе" была в лучшем состоянии, чем на Артурских кораблях, да и остальные были подлатаны перед походом. Плюс оптика. Курс подготовки артиллеристы прошли в полном объеме. В завязке Цусимы можно ожидать результатов не хуже, а скорее лучше, чем 27 января.

 Отправлено: 02.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В завязке Цусимы можно ожидать результатов не хуже, а скорее лучше, чем 27 января.

Что имело место. Но ожидать, что 2 ТОЭ будет стрелять в 3-4 раза точнее, не стоило. Так же, как и ожидать, что японцы будут стрелять хуже - на меньшей дистанции.

 Отправлено: 02.03.06 22:37. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Да блин, проблем при залповой стрельбе в любом случае меньше.

Толку то с того что проблем меньше, если ПРОБЛЕМА НЕ РЕШАЕМАЯ. От того что снаряды будут сыпаться залпами с 5 кораблей, а не отдельными снарядами все равно ничего не изменится. Такое количество залпов все равно невозможно различать.
И еще по залпам - есть сильные сомнения что японцы могли организовать залповую стрельбу всеми 6" одновременно (6" ведь по разным казематам распиханы были). У них вообще были для этого средства?

По поводу точности не уточните? Разве в ЖМ разница в точности была в 3-4 раза? Насколько я помню здесь совсем другие цифры приводили, что то вроде в 1.5-2 (по памяти).

 Отправлено: 03.03.06 13:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вот про это я и говорю, если японцы стреляли много лучше чем русские, то они должны были дать более 10% попаданий. а это чудеса.

"Немного" - в общем случае раз в 1,5. Т.е. если у них максимум на 25 кб. - 10, у нас - 6-7.

цитата:

Не смешите - 25 мм удержать 12" не может, тем более достаточно медленные снаряды старых пуше.

Чем снаряд медленнее, тем труднее ему пробить броню. Если Вы хотите сказать, что у тогдаших пушек менее настильная траектория, замечу, что на реальных дистанциях Цусимского боя (до 40 кб. для японцев и головных русских кораблей) угол падения для снаряда русской 12"/40 7,53 град., на 30 кб. - 4,53, у 6" естественно больше, но там и вес снаряда в разы меньше. Также замечу, что 1,5" верхняя палуба Севастополей "держала" по расчёту существенно более тяжёлые (чем русские обр. 1892г.) германские снаряды на куда бОльшей чем 40 кб. дистанции.

цитата:

Я и говорю в ТЕОРИИ круто. Я вот пытаюсь понять что может дать прекращение огня и переход к пристрелочным залпам, КОГДА НЕВОЗМОЖНО ОТЛИЧИТЬ ПАДЕНИЯ СВОИХ СНАРЯДОВ ОТ ПАДЕНИЙ СНАРЯДОВ ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ. И ничего придумать не могу, тупой наверное.

Невозможно отличить, потому что слишком много всплесков. Если хотя бы один перестаёт стрелять (а скорее всего все перестанут стрелять, потому что они тоже огонь корректировать уже не могут) то всплесков уже меньше либо их вообще нет. Далее пристрелка плутонами (3-4 6"), падение залпа раз в 20-30 сек. вполне можно различить по секундомеру, если стреляет не более трёх корабелй по одной цели.

цитата:

Вот про это я и говорю, это не более чем ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, причем противоречащие офицальным данным.

По поводу Мейдзи. Официальная история - это почти всегда политика, а политика - это почти всегда искажение и или подгонка действительности под желаемую картинку. Поэтому я предпочитаю независимые источники.

цитата:

СОгласно Мейдзи в начале боя Суворова обстреливали Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума, плюс 1 раз пальнул Ивате.

В начале боя - слишком размыто. Это ещё не говорит о том, что они все стреляли ОДНОВРЕМЕННО.

цитата:

Офигительная организация огня, по одной цели стреляли 1,2,3,4,8 и даже 12й корабль строя. Очень оригинальное распределение целей и очень продуманое.

У японцев основной принцип организации огня сводился к тому, чтобы стрелять по той цели, по которой можно было больше попасть. Отсюда и кроссинг, чтобы можно было как можно больше попасть по наиболее сильным нашим кораблям.

цитата:

По Ослябе били Ниссин, Кассуга, Идзумо, Токива и Якумо - это по моему малость побольше 3х кораблей. Распределение целей тоже отличное - 5,6,7,9, и 10 корабли. - хотя участие 8го былобы более логичным.

И при этом ещё досталось на орехи Орлу, Бородино, Александру, Николаю.

цитата:

Затем в Мэйдзи вообще говорится следующее: " В 2:35 (2:15 по нашему), когда Князь суворов подошел на траверз Идзумо, на расстоянии около 5 тыс метров и представлял хорошую цель, огонь наших судов был целиком сосредоточен на нем.

Так Вы сами-то в это верите? А в курсовой угол по Мейдзи, из-за которого не то что Орёл, даже Суворов не должен был стрелять из кормовых орудий по Микаса?

цитата:

кораблей, НО В ТО ВРЕМЯ ИЗ ДРУГИХ СООБРАЖЕНИЙ ИСХОДИЛИ. Одна из причин почему так долго не могли перейти на единый калибр, это то, что скорострельности придавали большое значение. Скорострельности, а не организации огня.

В инструкциях Того на бой чётко сказано, что на больший дистанциях нельзя рассчитывать на большой процент попаданий, поэтому стрельба не должна быть поспешной. Что и подтверждается расходом боеприпасов в Цусиму.

 Отправлено: 03.03.06 14:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Вас не более чем общие слова. Нафига японцам надо врать в офицальной истории по этому вопросу? С какой целью?

Будем разбирать официальные советские источники по ВОВ?

цитата:

Пока что я вижу одно - Ваша концепция противоречит источнику (одному из основных по РЯВ кстати) - значит в топку источник.

Если источник противоречит здравому смыслу - нужно очень критично относиться ко всему, что в нём написано.

цитата:

И чем ТАКОЙ взрыватель, гарантирован от дефектов например?

Что же, давайте разберём конструкцию трубки Бринка и подумаем, какие именно деффекты в ней могли привести к срабатыванию ещё в стволе орудия. Однако замечу, что по Рдултовскому даже существенно более опасный в этом смысле 1ГМ на 2300 выстрелов дал не более 2 преждевременных разрывов с уничтожением орудия, да и то это достоверно неизвестно. Другие случаи разрыва снаряда в стволе 12"/40 мне неизвестны, у японцев же такое было не один и два раза.

цитата:

Какая нахрен прокладка в броне рубки, толщиной 250 мм (по испытаниям 20х годов кстати выяснилось что подкладка никакого эффекта не дает на самом деле). Про Севины и японские фугасы тема пережована 20 раз, и про

Однако по результатам испытаний 1911 г. к ней вернулись.

цитата:

замедление и про прочность и т.д. Севин конечно много лучше японского, он по сути ближе к полубронебойным.

Там вообще-то и пушечка была немного другая по сравнению с японской 12"/40. Способность снаряда пробить броню во многом зависит от замедления взрывателя. Собственно русский полубронебойный снаряд 1911г. по содержанию взрывчатки мало отличался от фугасного.

цитата:

Но нет никаких данных, что японский 12" снаряд не мог пробить хотябы 6". В Орел таких снарядов попало слишком мало для наличия статистики, а те в кого попало много снарядов - утонули.

Есть статистика по бою при Шантунге. Два случая пробития 4" и 8" Крупп на Победе. Оба описания очень туманны. Известно зато кое что про японские снаряды, опять-таки от Кэмпбелла и Костенко. Из этих описаний ясно, что японские фугасные снаряды на самом деле были даже не фугасными, а осколочными, а бронебойные (по сути английский "коммон") - как раз фугасными. 5% содержания ВВ для бронебойного снаряда слишком много. Английский взрыватель будучи "формально" без специального замедления иногда не срабатывал вообще или срабатывал с опозданием, в ПМВ в некоторых случаях "позволял" английским снарядам пробивать довольно толстую броню. Но англичане после РЯВ снаряжали свои бронебойные и коммоны порохом. Лидит-меллинит-шимозе в чистом виде взрывался при ударе о броню, информации о том, что японцы использовали для снаряжения бронебойных снарядов сплавы пикриновой кислоты с нафталином или каким-либо другим веществом нет. Исходя из всего этого, остаётся сделать вывод, что пробитие хоть сколько-нибудь толстой брони японскими снарядами времён РЯВ могло быть только случайным и скорее всего без разрыва либо с неполным разрывом.

 Отправлено: 03.03.06 14:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я имел тоже самое. Вполне возможно, что правые средняя и кормовая башня могли быть введены в действие. Кстати,

Однако не успели. Следовательно даже если это и было возможно в море, времени на это требовалось куда больше чем позволяла обстановка. В конечном итоге важен результат.

цитата:

Вы постоянно говорите об уничтоженном 12" орудии, хотя его выход из строя по техническим причинам вполне вероятен.

Какие именно? Преждевременное срабатывание взрывателя? Исходя из его конструкции почти нереально. Если только свинцовый кружок вообще забыли туда засунуть.

цитата:

А вот это типичная методическая ошибка)) Мы же говорили об эффективности работы снарядов, а не о суммарной эффективности огня. Так что нужно рассматривать воздействие конкретных снарядов на конкретные объекты и делать выводы.

Вы практически опровергли основы статискти, в частности закон больших чисел. Конечно, эта выборка не вполне репрезентативна, однако некоторые выводы о распределении попаданий и их последствиях сделать можно. Очевидно, что русские орудийные установки страдали более сильно, чем японские, про затопления лучше промолчать. Таким образом с каждой минутой боя мы страдали всё сильнее и всё меньше вреда наносили противнику. Это опять-таки прекрасно видно на Микаса - половину всех попаданий он получил за первые 15 минут боя.

цитата:

Вот и прикиньте, во-первых, полегчало бы японцам, если бы мы работали такими же фугасами? Не было бы не убитой

Штука в том, что брони на кораблях всегда было не так уж много. И далеко не всегда складывались достаточные условия (дистанция, курсовой угол) чтобы можно было рассчитывать на успех при попадании бронебойным снарядом.

цитата:

С другой стороны рассмотрите попадания в Орла. У него было порядка 2-3 попаданий 12" снарядами в верхний 6"

По Кэмпбеллу - одно 12" и несколько 6". Костенко несколько преувеличил. Впрочем по своему он тоже прав: содержание взрывчатки в русском 12" фугасном и в японском 6" фугасном примерно одинаково - около 6 кг.

цитата:

пояс без серьезных послдедствий. Русские снаряды в таком случае дали бы скорее всег пробитие и затопление. Еще

Ой не факт. Сильно зависит от угла встречи, т.е. в основном от курсового угла.

цитата:

интересней оба попадания в кормовую башню. Даже 8" ББ снаряд мог "зацепить" выпуклую крышу. А уж тяжелый

А дальше что? Там 2,5" брони, почти нереально для пробития при таком угле встречи. 8" фугасный снаряд её загнул, 12" похоже вообще сорвал.

цитата:

То есть с одной стороны - не было бы тех самых амбарных ворот на Александре и Ослябя (хотя пробитие борта с

Отчасти японцам конечно повезло. Но с бронебойными снарядами везения нужно ещё больше.

цитата:

возможным пробитием бронепалубы - это хуже, чем амбарные ворота). С другой стороны - были бы дыры в поясах

Туда вообще сложно попасть.

цитата:

145-152 мм на Бородинцах. Были бы внутренние взрывы в башнях СК и т.д. Легче нам бы не стало. А вот японцам, кстати, могло даже полегчать, стреляй мы поверхностными фугасами.

А сколько 12" снарядов в башни получил Орёл? И вообще сколько японских снарядов попало в броню? А сколько русских всего попало в броню? А куда тогда подевались остальные?
По уставу на бронебойные снаряды нужно было переходить на малых дистанциях, (менее 20 кб.), на такое "нефугасное" действие наших фугасных снарядов просто никто не рассчитывал. Выбор типа боеприпаса должен определяться условиями стрельбы и характером цели, оказалось, что для РЯВ бронебойные снаряды далеко не всегда оптимальны. Я считаю, что курсовой угол был даже более критичным, т.е. находясь на траверзе цели можно было стрелять и бронебойными до 40 кб., но такая ситуация далеко не всегда возможна. Гревениц писал, что бронебойных снарядов в боекомплекте 6" нужно было иметь не более 15% (я бы даже сказал - полубронебойных). Для более крупных калибров эта доля должна была бы быть больше, но отнюдь не 100%. Дошло до того, что нам по миноносцам и транспортам стрелять было просто нечем, сегментые снаряды оказались практически бесполезны.

 Отправлено: 04.03.06 20:19. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Также замечу, что 1,5" верхняя палуба Севастополей "держала" по расчёту существенно более тяжёлые (чем русские обр. 1892г.) германские снаряды на куда бОльшей чем 40 кб.

Dimax wrote:

цитата:

угол падения для снаряда русской 12"/40 7,53 град., на 30 кб. - 4,53

Кстати откуда данные если не секрет?
Именно что по расчету.
И у японцев там было не 1.5", а 1. Угол падения 6" мог быть большим (кто и скакой дистанции его выпустил неизвестно. Это расстояние между Суворовым и Микасай было 30-40 каб, а между Орлом и Микасой кабельтовых на 15 больше. Плюс Микаса могла накрениться в этот момент и т.д.
В целом можно сказать что вероятность пробития 1" палубы из 6" была небольшой, но пробить таки могло.


Dimax wrote:

цитата:

Если источник противоречит здравому смыслу

Он Вашему зравому смыслу противоречит, потому что Вы на современные знания опираетесь, а не на тогдашние.

Dimax wrote:

цитата:

Что же, давайте разберём конструкцию трубки Бринка и подумаем, какие именно деффекты в ней могли привести к срабатыванию ещё в стволе орудия.

Да банальный производственный дефект.

Dimax wrote:

цитата:

По поводу Мейдзи. Официальная история - это почти всегда политика, а политика - это почти всегда искажение и или подгонка действительности под желаемую картинку.

Ну и каких политических целей японцы добивались враньем о количестве кораблей концентрировавших огонь на Суворове?

Dimax wrote:

цитата:

Будем разбирать официальные советские источники по ВОВ?

Ну и какие официальные советские источники врут просто ради того чтобы соврать?

Dimax wrote:

цитата:

В начале боя - слишком размыто. Это ещё не говорит о том, что они все стреляли ОДНОВРЕМЕННО.

Там время поминутно приведено.

Dimax wrote:

цитата:

Так Вы сами-то в это верите? А в курсовой угол по Мейдзи, из-за которого не то что Орёл, даже Суворов не должен был стрелять из кормовых орудий по Микаса?

Чтото я такого в Мэйдхи не помню, Вы не могли бы утоснить о чем речь.

 Отправлено: 04.03.06 22:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Кстати откуда данные если не секрет?

Титушкин. Его статью про корабельную артиллерию РЯВ можно найти на 13-й базе Платова.

цитата:

В целом можно сказать что вероятность пробития 1" палубы из 6" была небольшой, но пробить таки могло.

Настолько небольшой, что два таких случая на более чем 50 попаданий - это даже слишком много.

цитата:

Он Вашему зравому смыслу противоречит, потому что Вы на современные знания опираетесь, а не на тогдашние.

А здравый смысл на самом деле один. Цитату Пэкинхема Вам уже приводили, он тоже похоже в это не верил. Впрочем по тому, что он видел в начале боя, этого и не было, потому что помимо Суворова и Осляби в одно время с ними попадания получили ещё 5 русских кораблей - Александр, Бородино, Орёл, Наварин, Николай.

цитата:

Да банальный производственный дефект.

Какой именно?
Рдултовский:"...При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно.....Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см.".

цитата:

Ну и каких политических целей японцы добивались враньем о количестве кораблей концентрировавших огонь на Суворове?

Да они просто предпочитали особо не углубляться. По "логике" должны были стрелять по флагманам, как в Жёлтом море, ну так и в Цусиму стреляли. А то что корабликов уже вдвое больше, видимость очень быстро ухудшилось и всё оказалось намного сложнее - пофиг.

цитата:

Ну и какие официальные советские источники врут просто ради того чтобы соврать?

А я написал, что Мейдзи врёт для того чтобы соврать?

цитата:

Там время поминутно приведено.

Ну и как эта раскладка по минутам согласуется с тем, что видел Пэкинхем?

цитата:

Чтото я такого в Мэйдхи не помню, Вы не могли бы утоснить о чем речь.

"...японскими источниками, где есть ссылки на то, что в конце поворота "головная часть неприятельского флота"[Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПБ, 1910. - Т. 4. - С. 81] находилась относительно броненосца "Микаса" на линии SОst 11о (169о) и на дистанции 8000 метров (43,7 кбт)[Там же. - С. 81. ]". На эту удочку даже Кэмпбелл повёлся:" Курсовые углы были такими, что первоначально русские кормовые башни были вне углов обстрела...по этим двум японским кораблям стреляли только 10 12" и 2 10" орудия". Что на самом деле было не так. Впрочем возможно что японцы действительно так и думали...до тех пор пока Микаса не схватил двадцать попаданий за четверть часа.

 Отправлено: 05.03.06 15:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Чтото я такого в Мэйдхи не помню, Вы не могли бы утоснить о чем речь.

Т. 2, стр. 212

"...неприятель в это время, находясь от нас на SO 11 градусов...."

+23 градуса НО - курсовой Суворова 34 градуса. Этому же были посвящены статьи и в Навале, №1, и в Корабли и сражения, №1. Правда, фраза то туманная - пеленг дан на абстрактного "неприятеля", а не конкретно на Суворова, но логика позволяет увидеть это именно так.

 Отправлено: 27.09.06 22:23. Заголовок: Re:

На мой взгляд, эскадра, собранная из всего 4 новейших кораблей с хорошим довеском старых, с "мокрыми" снарядами, с необстрелянными экипажами, с не самым талантливым командующим (он до этого крупными соединениями кораблей не командовал никогда), с почти полным отсутствием практических стрельб, не говоря уже о усталости после полукругосветного похода, да еще и вдали от баз не имела почти никаких шансов прорваться во Владивосток.

 Отправлено: 28.09.06 17:51. Заголовок: Re:

Vilgraf
Прошу прощения: "Цусиму" недавно прочитали?