Отправлено: 15.12.06 12:06. Заголовок: Отрыв ствола 12''орудия ЭБР "ОРЁЛ"

Уважаемые форумчане! В теме "Повреждения "Орла" подробно описана версия прямого попадания снаряда в ствол 305 мм БКГ:
10) Наиболее тяжелым с точки зрения потери боевой эффективности оказался выход из строя левого 305-мм орудия носовой башни. Шведе, Костенко и Кэмпбелл считают его результатом прямого попадания японского снаряда. В результате кусок ствола длиной от 7 (Кэмпбелл) до 10 (Костенко) футов был оторван и заброшен на носовой мостик, где убил 3 человек.
Недавно наткнулся на статью О. Тесленко, где приводится иная версия отрыва части ствола орудия главного калибра "Орла", хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
http://www.uic.nnov.ru/~teog/orl01.htm

 Отправлено: 15.12.06 12:32. Заголовок: Re:

А вот каким образом в ствол мог попасть осколок - это ХЗ...

 Отправлено: 15.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Так же, как и снаряд. Скорее всего, осколок от снаряда, разорвавшегося при ударе об воду при недолёте. В оружии я не специалист, но к открытиям Тесленко отношусь с недоверием, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть не могу. Момент против- взрыватель на наших снаряах был с замедлением - японских торговцев они насквозь пробивали не взрываясь. А мог ли осколок, не сдвинувшись с места, "пропахать" весь снаряд - Х.З.

 Отправлено: 15.12.06 13:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Момент против- взрыватель на наших снаряах был с замедлением

Снаряд мог и не взорваться, его кинетической энергии могло быть и достаточно для отрыва части ствола. Если посмотреть на фото повреждения 8дм на Адзуме, то там есть признаки того, что снаряд ударил в срез ствола - он выгнут, но не сломан. Внизу на палубе пробоина от срикошетившего снаряда. На Орле признаки не такие, так что тут есть основания считать, что Тесленко прав

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 15.12.06 14:09. Заголовок: Re:

Я полагаю, что тут информации принципиально мало для точного вывода. Собственно, известен сам факт отрыва, есть еще фотка, и информация о том, что ствол улетел на мостик.

Но те, кто видел вблизи - и мы, и японцы-англичане - списали на попадание снаряда. Причем англичане имели возможность сравнить с разрывами стволов на японских кораблях.

Евгений пишет:

цитата:

Если посмотреть на фото повреждения 8дм на Адзуме,

Вообще, факт заброса ствола на мостик многие трактовали как свидетельство разрыва (по той или иной приичне). А вот фото Адзума говорит о том, что ствол могло забросить на мостик и снарядом - у Адзума он выгнут вверх.

 Отправлено: 15.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Я думаю, что, если бы разрыв снаряда произошел непосредственно в стволе, то повреждения были бы значительно серьёзней, как на "Микасе" или "Сикисиме". Скорей всего снаряд ударил в осколок и все-таки вышел из ствола, но кинетической энергии самого снаряда хватило на то, что бы отколоть кусок дула и забросить его на мостик

 Отправлено: 15.12.06 14:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

- у Адзума он выгнут вверх.

В том то и дело, что ствол Адзумо ВЫГНУТ, а вот у Орла он именно отколот, как видно по фотографии.

 Отправлено: 15.12.06 18:51. Заголовок: Re:

Пятигорчанин пишет:

цитата:

В том то и дело, что ствол Адзумо ВЫГНУТ, а вот у Орла он именно отколот, как видно по фотографии

Ствол на Орле отколот от внешнего воздействия. Посмотрите внимательно на фото, наружний цилиндр срезан намного больше чем внутренние. Такого при взрыве внутри ствола быть не может, там обычно так ровненько срезает. Если кто подскажет как выложить фотку, поставлю повреждения ствола крупно.

 Отправлено: 16.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Прямое подтверждение внешнего воздействия http://n.foto.radikal.ru/0612/b9d76228e535.jpg

 Отправлено: 16.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Алекс

Спасибо! Эксклюзив!!!

 Отправлено: 16.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Каким снарядом: 12-8-6 дм?

 Отправлено: 16.12.06 13:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Каким снарядом: 12-8-6 дм?

Похоже, что не менее 10"

 Отправлено: 16.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Доброе время!

Спасибо, забыл про этот снимок

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.02.07 14:39. Заголовок: Re:

Позвольте встрять.
При попадании снаряда в ствол орудия точка контакта в любом случае находится между оторванным куском орудия и мостиком, куда он отлетел. Таким образом, вектор приложения силы будет в любом случае направлен от мостика, соответственно, тоже длжнл быть и направление "полета". В то же время снаряд от осколка в стволе взорваться не мог в принципе. Поясню почему. Японская "шимоза" легко детонировала (+благодаря "нежному" взрывателю), поэтому были случаи ее детонации в стволе. Русские взрыватели "тугие", при резкой остановке в стволе из-за постороннего предмета еще до взрыва снаряда давление в канале ствола разорвет последний. Но при этом направление движения оторванной части будет в направлении давления пороховых газов, т.е. ОТ казны (а у нас, как помним, летело к мостику). Вроде, парадокс. Поэтому стоит вернуться к физике. Направление, как известно, задается вектором приложения силы к центру массы тела. Значит, источник силы взаимодействия находился ПРЕРЕД башней. Допустим, это была ударная сила взрыва снаряда. Прикинем мощность. Расстояние от палубы около 2х метров, от центра взрыва, чтоб была и горизонтальная составляющая - еще минимум столько же. В общем, не менее 3 метров. Площадь полусферы распространения волны до столкновения с "висящим" обрубком - более 60 м2. Проекция "обрубка" на фронт волны - максимум 2 м2. Т.е. при идеальных условиях распространения волны (палуба бесконечных размеров, абсолютно жесткая, ствол перпендикулярно потоку, и т.д.) на "разгон" куска ствола пойдет не более 3% энергии ВВ. Если же ствол был в это время повернут за борт, взлет от взрыва абсолютно невозможен. Что же "бабахнуло"? Да сами орудия! Вспомните, нередко при продольной стрельбе у кораблей сравало настил палубы. В общем, по моему мнению, дело было так. Японский снаряд или крупный осколок бьет об ствол. Предварительно нагруженная наружная труба дает трещину, разумеется вдоль ствола. Т.е. прочность его в этой части существенно уменьшилась. (Кстати, обратите внимание на фото на продольный скол). Если даже прочность ствола и осталась достаточной для выдерживания давления, при последующих выстрелах трещина неизбежно росла бы. В итоге при очередном выстреле участок ствола разрывает с разлетов осколков в радиальном направлении (может, из-за этого и разнобой в длине оторванной части - у орудия не хватает 10 фт., "прилетело" только 7, а 3 разлетелось). Но к моменту разрыва ствола снаряд уже или покинул ствол, или уже практически не "тянул" за нарезы за собой обрубок. В общем, кусок находился в пространстве, уже не взаимодействуя ни с остатком ствола, ни со снарядом. Но теперь ПЕРЕД стволом резко расширялись газы метательного заряда. + отражение от донышка снаряда. (Энергия газов в месте разрыва ствола значительно погашена на механическую работу по деформации, разрыву, ускорению осколков). Во-первых, масса метательного заряда многократно превышает ВВ снаряда, во вторых, центр "ударно-волнового" расширения находится в оптимальном месте - непосредственно перед стволом (Если выстрел был одиночным - оптимально для полета в нужном направлении от башни по курсу, при залпе - для башни немного к левому борту). Кроме того, никто и не мог заметить в суматохе боя попадания в ствол, может, даже небольшим калибром или осколком.
PS. Кстати, теоретически, мог быть и дефект ствола, при нагреве от интенсивной стрельбы вызвавший трещину наружной трубы.

 Отправлено: 26.02.07 17:54. Заголовок: Re:

Интересная версия.

Однако имеют место вопросы/замечания:

marks пишет:

цитата:

Но теперь ПЕРЕД стволом резко расширялись газы метательного заряда. + отражение от донышка снаряда.

Насчет донышка - это какая ж должна быть "синхронизация"! Возможно, конечно, но очень маловероятно.

Насчет расширения газов: да они, собственно, при каждом выстреле расширяются. Неприятности только для того, что расположено спереди.

marks пишет:

цитата:

Во-первых, масса метательного заряда многократно превышает ВВ снаряда, во вторых, центр "ударно-волнового" расширения находится в оптимальном месте - непосредственно перед стволом

Зато и площадь воздействия совершенно смешная: 3,14*0,35^2/4 = 0.1 кв.м. Вряд ли даже при очень значительном давлении (которое спадает, кстати, моментально) энергии хватит для такого "заброса".

 Отправлено: 27.02.07 11:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Зато и площадь воздействия совершенно смешная: 3,14*0,35^2/4 = 0.1 кв.м. Вряд ли даже при очень значительном давлении (которое спадает, кстати, моментально) энергии хватит для такого "заброса".

Дык на то она и ударная волна - проходит со скоростью звука, т.е. моментально. И характер взаимодействия ударной волны с телом подчиняется вовсе не гидрогазодинамике, а приближается по свойствам к воздействию УПРУГОЙ ТВЕРДОЙ поверхности. И насчет "смешной" площади. Доля этой "смешной" площади в поверхности сферы расширения пороховых газов перемноженная на массу заряда куда больше, чем для взрыва снаряда. И еще. Положение ствола (при версии наружного взрыва) тоже может быть "носом к взрыву". И площадь будет Ваша "смешная"
vov пишет:
[quote]Насчет донышка - это какая ж должна быть "синхронизация"! Возможно, конечно, но очень маловероятно.[Ни/quote]
О какой синхронизации идет речь? Чего с чем??? Снаряд (или пуля - один хрен) покидает ствол со скоростью порядка 700 м/с, пороховые газы после "выхода" снаряда вылетают из ствола и за счет избытка объема (~ 1/100) продолжают двигаться ускоренно по направлению к донышку снаряда (пули). Максимальная скорость потока газов при этом может составлять до нескольких скоростей самого снаряда (Зависит, в основном, от длины ствола в калибрах и). Так, у короткоствольного оружия, например ПМ, разгон пули продолжается до 0.5 м от среза ствола. Вообще, процесс выстрела в замедлении достаточно наглядно показывает и ударную волну, и "догон" пули пороховыми газами (по-моему, раскадровки этих процессов можно найти и в научно-популярной литературе, и в нете).
Кстати. А вот синхронизация отрыва ствола и "подброса" посторонним взрывом действительно из области фантастики.

И еще раз прочитал Тесленко. В версии с осколком внутри ствола главный прокол - в убежденности, что на обрубок тоже действует отдача. "Однако, процесс выстрела в этот момент времени продолжался,
а значить не только снаряд двигался вперед, но и ПО ДЕЙСТВИЕМ
ОТДАЧИ ОРУДИЙНЫЙ СТВОЛ ДВИГАЛСЯ НАЗАД - обе его части. И когда
передняя часть внезапно отделились - то в полном соответствии с
законом сохранения импульса движения она тоже полетела НАЗАД...
Это произошло потому, что при выстреле из любого оружия - в том числе даже и ма-
лого калибра - автомата, винтовки, пистолета - у всех у них ствол
подбрасывает вверх. Просто опора ствола всегда находится ниже, и
создается опрокидывающий момент."
Увы, это так только для ЦЕЛОГО ствола. Снаряд-то (или пуля) взаимодействует с орудием посредством пороховых газов. А они, как известно, давят на стенки ствола, казенник и сам снаряд. Снаряд - налево (например), казенник - направо, а вот на участки ствола - радиально, т.е перпендикулярно направлению и снаряда и отдаче. Наоборот, снаряд через нарезы взаимодействует со стволом и (поскольку сам тормозится) тяянет ствол В НАПРАВЛЕНИИ выстрела. Поэтому, при последовательности событий "по-Тесленко" кусок как раз и упал бы в воду.

 Отправлено: 27.02.07 12:35. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

характер взаимодействия ударной волны с телом подчиняется вовсе не гидрогазодинамике, а приближается по свойствам к воздействию УПРУГОЙ ТВЕРДОЙ поверхности.

На малых расстояниях снаряда от среза дула - наверное, так. Но надо не забыть о том, что сама ударная волна все-таки подчиняется закону распространения волн:-). Т.е., ее удельная энергия на ед. площади уменьшается обратно пропорционально кубу расстояния.

marks пишет:

цитата:

Доля этой "смешной" площади в поверхности сферы расширения пороховых газов перемноженная на массу заряда куда больше, чем для взрыва снаряда.

Несомненно, если речь идет о внешнем взрыве снаряда.

marks пишет:

цитата:

Положение ствола (при версии наружного взрыва) тоже может быть "носом к взрыву". И площадь будет Ваша "смешная"

См. выше. Полностью согласен.

"Альтернативой" Вашему варианту может быть только взрыв внутри ствола. Снаряд извне может только отколоть ствол, что, видимо, случалось. Или ослабить его конструкцию, и при последующих выстрелах ствол отламывался сам.

marks пишет:

цитата:

Так, у короткоствольного оружия, например ПМ, разгон пули продолжается до 0.5 м от среза ствола.

Это так, но доля этого "пост-разгона" в общей кинет.энергии, приобретаемой пулей, будет быстро снижаться с увеличением расстояния от дульного среза?

marks пишет:

цитата:

А вот синхронизация отрыва ствола и "подброса" посторонним взрывом действительно из области фантастики.

Это точно.

marks пишет:

цитата:

снаряд через нарезы взаимодействует со стволом и (поскольку сам тормозится) тяянет ствол В НАПРАВЛЕНИИ выстрела. Поэтому, при последовательности событий "по-Тесленко" кусок как раз и упал бы в воду.

Логично. Если снаряд еще в этом самом куске ствола.

 Отправлено: 27.02.07 13:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

На малых расстояниях снаряда от среза дула - наверное, так. Но надо не забыть о том, что сама ударная волна все-таки подчиняется закону распространения волн:-). Т.е., ее удельная энергия на ед. площади уменьшается обратно пропорционально кубу расстояния.

А на каком расстоянии срез орудия от центра расширения пороховых газов? неужто настолько большом?
vov пишет:
vov пишет:

цитата:

marks пишет: цитата: снаряд через нарезы взаимодействует со стволом и (поскольку сам тормозится) тяянет ствол В НАПРАВЛЕНИИ выстрела. Поэтому, при последовательности событий "по-Тесленко" кусок как раз и упал бы в воду. Логично. Если снаряд еще в этом самом куске ствола.

А разве тела могут взаимодействовать между собой при отсутствии контакта?. Это уже из области левитации... ("А что, наши слоны уже летают?"
И исчо. "кусок как раз и упал бы в воду" не из-за нарезов, А ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, НАПРАВЛЕННОЙ К КАЗЕННИКУ И ВВЕРХ"
vov пишет:

цитата:

"Альтернативой" Вашему варианту может быть только взрыв внутри ствола.

И как, позвольте, этот взрыв внутри ствола может НАПРАВЛЕНО "толкнуть" обрубок ствола К КАЗЕННИКУ???

 Отправлено: 27.02.07 19:52. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

А на каком расстоянии срез орудия от центра расширения пороховых газов? неужто настолько большом?

Мы, наверное, друг друга не понимаем. Центр расширения газов и есть на срезе (или на сломе, если разлом происходит до-во время выстрела). Короче, там, где газы не сдерживаются стволом/снарядом. А вот дно снаряда, играющее роль "экрана", может быть на некотром удалении от.

marks пишет:

цитата:

А разве тела могут взаимодействовать между собой при отсутствии контакта?.

Нет, конечно. Так что, если снаряд еще в стволе, Вы совершенно правы. По Вашему сценарию кусок ствола полетит незад-вверх, по "осколочному" - куда-то за борт.

marks пишет:

цитата:

как, позвольте, этот взрыв внутри ствола может НАПРАВЛЕНО "толкнуть" обрубок ствола К КАЗЕННИКУ???

Не должен бы никак. Поэтому "альтернатива" и закавывчена. Просто имеет смысл рассмотреть все возможные случаи с точки зрения физики. Пускай маловероятные. И отсечь все лишнее.

 Отправлено: 28.02.07 01:39. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

И как, позвольте, этот взрыв внутри ствола может НАПРАВЛЕНО "толкнуть" обрубок ствола К КАЗЕННИКУ???

А ему и не надо. Во время выстрела ствол итак движется назад за счет отдачи.

 Отправлено: 28.02.07 11:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мы, наверное, друг друга не понимаем. Центр расширения газов и есть на срезе (или на сломе, если разлом происходит до-во время выстрела). Короче, там, где газы не сдерживаются стволом/снарядом. А вот дно снаряда, играющее роль "экрана", может быть на некотром удалении от.

Напоминаю - ствол в средней части разорвало тем же выстрелом. И значительная часть энергии газов, воздействующей на стенки, пошла на механическую работу по разрыву металла, а на создание ударной волны от этого места - осталось значительно меньше. Ведь этот окончательный разрыв (последний треск, так сказать) мог-бы произойти в любой момент выстрела - начиная от прохождения мимо этого места снаряди и вплоть до вылета последнего полностью из зоны взаимодействия с пороховыми газами. Я принял в своей версии (кто против?) - момент покидания снарядом ствола, ведь степень предварительного повреждения ствола неизвестна. Поэтому:
1а. В резко открывшийся после выхода снаряда канал ствола вылетают пороховые газы. Их объем резко растет, скорость распространения продуктов сгорания превышает скорость звука - возникает ударная волна. Энергия волны пропорциональна объему продуктов сгорания в точке расширения.
1б. По мере роста объема пороховых газов их давление в канале ствола снижается.
2а. В месте ослабления ствола (трещина наружной трубы) под действием давления изнутри трещина расширяется, усилие, стыгивающее внутреннюю трубу ослабевает. Внутренняя труба + лейнер без усилия снаружи начинает деформироваться - растет диаметр. Наружная труба "раскрывается" по направлению от трещины (на все идет время). Затем деформации каждого из слоев последовательно преодолевают предел упругости, начинается раскалывание на куски (тоже + время). Куски имеют массу, поэтому (инерция) разлетаются не моментально, некоторое время трещины, через которые прораваются газы относительно невелики. За это время уже успевает сформироваться ударная волна на СРЕЗЕ (1а) - см.допущение, давление в стволе значительно снижается, и объем вырвавшихся газов (по сравнению с 1а) невелик. Соответственно, и энергия ударной волны в этом месте, толкающая обрубок от казенника, относительно невелика.
А о "СРЕЗЕ" я говорю - о "ФАБРИЧНОМ", НА КОНЦЕ СТВОЛА.
AlexUsenko пишет:

цитата:

А ему и не надо. Во время выстрела ствол итак движется назад за счет отдачи.

Младой чилавек, я даже не спрашиваю, есть ли у вас ВО, скажите честно, сколько у вас было, по физике хотя бы в школе. Дело в том, что отдача действует НЕ НА СТВОЛ, а НА КАЗЕННИК (дно). Уж поверьте "технику по вооружению". Если не верите на слово - попытайтесь изобразить на листе бумаги силы давления газов, действующие на снаряд и различные участки ствола (в том числе и дно). Поймете сами. Только помните, давление газа - перпендикулярно поверхности...

 Отправлено: 28.02.07 11:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мы, наверное, друг друга не понимаем.

"Срез" в моем посте - "фабричный", на конце ствола. (Проанализируйте с этой точки зрения, ведь и правда, если считать "срезом" рассматриваемый разрыв - каша)
AlexUsenko пишет:

цитата:

А ему и не надо. Во время выстрела ствол итак движется назад за счет отдачи.

Младой чилавек, о наличии у Вас технического ВО даже не спрашиваю. Скока у Вас в школе по физике было?. Сила отдачи действует НЕ НА СТВОЛ, А НА ЕГО ДНО (казенник). Поверьте уж "технику по вооружению". Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно). Напоминаю, что газ воздействует перпендикулярно поверхности.

 Отправлено: 28.02.07 12:31. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Младой чилавек, о наличии у Вас технического ВО даже не спрашиваю. Скока у Вас в школе по физике было?.

Ладно снизим уровень абстракции. Снаряд и пороховые газы суммарной массой около 400 кг покидают ствол со скоростью ну скажем 650 м/с. Вопрос - с какой скоростью в этот момент времени ствол весом около 40 тонн двигается "назад"? Когда Вы разберетесь с законом сохранения импульса и выясните, что у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад, Вы скорее всего выясните, что залететь на мостик, при таком варианте, обломок ствола не мог. Но это уже следующий вопрос.

 Отправлено: 28.02.07 12:59. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

За это время уже успевает сформироваться ударная волна на СРЕЗЕ (1а) - см.допущение, давление в стволе значительно снижается, и объем вырвавшихся газов (по сравнению с 1а) невелик. Соответственно, и энергия ударной волны в этом месте, толкающая обрубок от казенника, относительно невелика. А о "СРЕЗЕ" я говорю - о "ФАБРИЧНОМ", НА КОНЦЕ СТВОЛА.

Теперь я понял. На феноменологическом уровне логично. А так, по хорошему - считать надо. Причем с массой допущений.

Вообще странный случай. Наиболее соответствует ситуации попадание баальшого вражеского снаряда в нижнюю часть дульного среза прямо "в лоб". Тогда при сломе ствола обломок может полететь назад-вверх. Но это событие сильно маловероятно.

 Отправлено: 28.02.07 13:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вообще странный случай. Наиболее соответствует ситуации попадание баальшого вражеского снаряда в нижнюю часть дульного среза прямо "в лоб". Тогда при сломе ствола обломок может полететь назад-вверх. Но это событие сильно маловероятно.

Имхо, это единственное разумное обьяснение. Ну а вероятность попасть в срез ствола ничуть не меньше вероятности попасть в любую другую точку корабля.

 Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

цитата:

Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно)

 Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Когда Вы разберетесь с законом сохранения импульса и выясните, что у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

цитата:

Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно)

 Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

цитата:

Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно).

 Отправлено: 28.02.07 13:36. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад

Так у ЦЕЛОГО ствола или ОБЛОМКА. Закон сохранения импулься в системе "снаряд-орудие" в приведенном вами "примере" - пример взаимодействия ДВУХ тел, а у нас - их 3: снаряд, обрубок и казенник (вернее, даже 4 или 5 - пороховые газы).
Не забывайте, что любой закон физики - не закон "сам в себе", а результат последовательности более простых свойств и явлений. В частности, тот же закон сохранения импульса есть следствием обычного механического взаимодействия тел. Поэтому:

цитата:

Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно). Напоминаю, что газ воздействует перпендикулярно поверхности.

 Отправлено: 28.02.07 13:46. Заголовок: Re:

Какие-то проблемы со связью. Посты сначала при отправке пропадают, выскакиваю с ветки, а минут через надцать "всплывают". И счетчик на 0. В чем причина, не подскажете?

 Отправлено: 28.02.07 14:11. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Так у ЦЕЛОГО ствола или ОБЛОМКА. Закон сохранения импулься в системе "снаряд-орудие" в приведенном вами "примере" - пример взаимодействия ДВУХ тел, а у нас - их 3:

Этот комментарий имел бы смысл если бы в момент выстрела кусок ствола был бы уже оторван. А это уж совсем дикое предположение.

Разумеется версия Тесленко не выдерживает никакой критики, но и Ваша ничем не лучше. Передача импульса от ударной волны твердому телу процесс сложный (комбинация неупругого поглощения и упругого отражения), но в любом случае у ударной волны нет и близко необходимой энергии, чтобы закинуть подобный кусок на мостик.

 Отправлено: 28.02.07 14:21. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Разумеется версия Тесленко не выдерживает никакой критики

Практика показывает, что любые версии Тесленко не выдерживают критики, поэтому для экономии времени их можно не принимать во внимание вовсе - сразу после прочтения фамилии автора :)
Вероятность что он выздоровеет и выдаст что-либо разумное - исчезающе мала.

 Отправлено: 28.02.07 14:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Практика показывает, что любые версии Тесленко не выдерживают критики, поэтому для экономии времени их можно не принимать во внимание вовсе - сразу после прочтения фамилии автора :) Вероятность что он выздоровеет и выдаст что-либо разумное - исчезающе мала.

В данном случае он был близок как никогда. Там всего то пара диких допущений и нестыковка по цифрам раза в 2-3. Учитывая с кем имеем дело так просто высший пилотаж.

 Отправлено: 28.02.07 14:41. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Этот комментарий имел бы смысл если бы в момент выстрела кусок ствола был бы уже оторван. А это уж совсем дикое предположение

Писал уже ранее:

цитата:

Напоминаю - ствол в средней части разорвало тем же выстрелом. И значительная часть энергии газов, воздействующей на стенки, пошла на механическую работу по разрыву металла, а на создание ударной волны от этого места - осталось значительно меньше. Ведь этот окончательный разрыв (последний треск, так сказать) мог-бы произойти в любой момент выстрела - начиная от прохождения мимо этого места снаряди и вплоть до вылета последнего полностью из зоны взаимодействия с пороховыми газами. Я принял в своей версии (кто против?) - момент покидания снарядом ствола, ведь степень предварительного повреждения ствола неизвестна. Поэтому: 1а. В резко открывшийся после выхода снаряда канал ствола вылетают пороховые газы. Их объем резко растет, скорость распространения продуктов сгорания превышает скорость звука - возникает ударная волна. Энергия волны пропорциональна объему продуктов сгорания в точке расширения. 1б. По мере роста объема пороховых газов их давление в канале ствола снижается. 2а. В месте ослабления ствола (трещина наружной трубы) под действием давления изнутри трещина расширяется, усилие, стыгивающее внутреннюю трубу ослабевает. Внутренняя труба + лейнер без усилия снаружи начинает деформироваться - растет диаметр. Наружная труба "раскрывается" по направлению от трещины (на все идет время). Затем деформации каждого из слоев последовательно преодолевают предел упругости, начинается раскалывание на куски (тоже + время). Куски имеют массу, поэтому (инерция) разлетаются не моментально, некоторое время трещины, через которые прораваются газы относительно невелики. За это время уже успевает сформироваться ударная волна на СРЕЗЕ (1а) - см.допущение, давление в стволе значительно снижается, и объем вырвавшихся газов (по сравнению с 1а) невелик. Соответственно, и энергия ударной волны в этом месте, толкающая обрубок от казенника, относительно невелика.

А если бы ствол был ЦЕЛЫМ, как он мог так оторваться, чтоб при этом уйти назад (кусок сзади-то остался, он бы мешал).

 Отправлено: 28.02.07 15:09. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

А если бы ствол был ЦЕЛЫМ, как он мог так оторваться, чтоб при этом уйти назад

Да без проблем. Ствол в момент выстрела УЖЕ двигается назад. В момент прохождения снаряда его конец отламывается (как, это к Тесленко, тут у меня фантазия буксует), и продолжая движение улетает назад и вверх. Проблема в том, что у обломка даже в идеале слегка не хватает кинетической энергии чтобы залететь на мостик. Версия выглядит очень дико, но и Ваша ничуть не лучше. Если вместо общих слов, Вы посчитаете энергию ударной волны (необходимо знать давление и температуру газов на выходе из ствола и решить уравнение Ренкина – Гюгонио, если не путаю), оцените какая часть фронта ударной волны будет взаимодействовать со стволом, оцените какая часть энергии передастся обломку, то Вы обнаружите, что у вас цифры не стыкуются не в разы как у Тесленко, а на порядки. Так понятно?

 Отправлено: 28.02.07 15:35. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

улетает назад и вверх

Ну покажите мне составляющую "ВВЕРХ"!!!

 Отправлено: 28.02.07 15:48. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Ну покажите мне составляющую "ВВЕРХ"!!!

Не понял, в Вашей версии с ударной волной Вы эту составляющую ведь нашли, дык и у Тесленко она там же.

 Отправлено: 28.02.07 15:57. Заголовок: Re:

Для решения уравнения ударной волны вовле нет нужды влазить в законы расширения газов. Достаточно законов сохранения энергии. А именно: энергия метательного заряда, минус кинетическая энергия снаряда минус кинетическая энергия отката ствола - минус нагрев ствола. Остаток - энергия всего фронта ударной волны. Доля проекции ствола на фронт волны в общей площади фронта - доля искомой энергии. Ориентировочно: КПД орудия не более 30%, остальное - большей частью ударная волна выстрела (возле пушки, хотя-бы 23 мм, стояли?). Т.е. если 30% разгоняют до 700 м/с болванку килограмм в 300, то какая часть от оставшихся 70% (пусть даже 50%) достаточна для разгона куска, массой тонн в 10 до скорости 10-15 м/с? 1/2000 - 1/5000. Что, срез ствола не составит такую долю в площади ударной волны?

 Отправлено: 28.02.07 16:04. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Не понял, в Вашей версии с ударной волной Вы эту составляющую ведь нашли,

Для составляющей вверх ИЗВНЕ целых две: достаточно хотя бы незначительного поворота обрубка в вертикальной плоскости до его взаимодействия с ударной волной, или отраженная волна от поверхности. А далее достаточно и незначительной ассимметрии линии обрубка и оси орудия.

 Отправлено: 28.02.07 16:08. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

В момент прохождения снаряда его конец отламывается

Может, тогда уже, отстыковывается.

 Отправлено: 28.02.07 16:09. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

ля решения уравнения ударной волны вовле нет нужды влазить в законы расширения газов. Достаточно законов сохранения энергии. А именно: энергия метательного заряда, минус кинетическая энергия снаряда минус кинетическая энергия отката ствола - минус нагрев ствола. Остаток - энергия всего фронта ударной волны.

Нет. Большая часть кинетической энергии газа уйдет на раширение и нагрев, в формировании ударной волны участвует очень небольшая часть энергии. Вам как "технику по вооружению" это должно быть очевидно. Сравните эффект от выстрела перед дульным срезом и позади него. Ударная волна, в отличие от кинетического действия струи газов, анизатропна.

 Отправлено: 28.02.07 16:24. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

сли вместо общих слов, Вы посчитаете энергию ударной волны (необходимо знать давление и температуру газов на выходе из ствола и решить уравнение Ренкина – Гюгонио, если не путаю), оцените какая часть фронта ударной волны будет взаимодействовать со стволом, оцените какая часть энергии передастся обломку, то Вы обнаружите, что у вас цифры не стыкуются не в разы как у Тесленко, а на порядки.

Прошу взглянуть на фото и оценить энергию волны, только учтите, что на фото стволы от поверхности моря метрах в 8. А в метре-двух?
http://ship.bsu.by/s.asp?id=812

 Отправлено: 28.02.07 16:35. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

цитата:

Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно).

 Отправлено: 28.02.07 17:24. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Имхо, это единственное разумное обьяснение. Ну а вероятность попасть в срез ствола ничуть не меньше вероятности попасть в любую другую точку корабля.

Ну да, я тоже после долгих раздумий и попыток прикинуть "из физики" пришел к такому же выводу.
Насчет вероятности: судя по картинке, хотя бы 2 ствола на Ниссине тоже "срезаны". Уже получается какая-то флуктуация:-). Площадь сечения дула, ну примерно 0,1-0,15 кв.м. Площадь ствола "сбоку" сильно больше: скажем, 10-15 кв.м. А площадь проекции корабля будет что-то типа 800-1000 кв.м. (грубо).

Получается: "в лоб стволу" попасть - 4*0,15=0,6/800 = 1 снаряд из 1000 с лишним. Вот сбоку - поболе: 15*2=30/800 = 1 снаряд из 30, если нигде не обсчитался.

 Отправлено: 28.02.07 20:54. Заголовок: Re:

Евгений!
А ссылку на фотографии повреждения Адзумы не укажите?

 Отправлено: 28.02.07 22:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Площадь сечения дула, ну примерно 0,1-0,15 кв.м.

Можно немного позанудствую? Площадь сечения дула явно больше. Диаметр ствола 305 мм орудия у среза около полуметра и очевидно его надо учитывать весь, плюс добавляем почти диаметр снаряда (снаряд "промахнувшийся" меньше чем на пол калибра тоже ведь повреждает ствол). Итого получаем "мишень" диаметром сантиметров 70 и площадью 0.4 кв.м. Не то, чтобы это что-то существенно меняло, но всетаки.

 Отправлено: 01.03.07 10:43. Заголовок: Re:

Насчет "вероятности попадания". В любую точку прямой видимости может попасть ОДИНОЧНЫЙ снаряд. Не стоит рассматривать случайное попадание в ствол (хоть в торец, хоть в "пятнадцатую заклепку") с точки зрения теории вероятности. Невероятным может быть:
1) ДВА (три-четыре-пять) попаданий в одну точку (так сказать, одну воронку)
2) ПРИЦЕЛЬНОЕ попадание в ствол. (Мне сразу вспоминается картинка из учебника НВП советской школы, где среди "уязвимых мест танка" (бей сюда!) указан ствол. Напрашивается вопрос "а как???")

 Отправлено: 01.03.07 11:36. Заголовок: Re:

Прочитал еще раз Тесленко
"Но почему ствол полетел назад?
А потому, что происходил выстрел, и ствол откатывался назад,
а вместе с ним и передний участок ствола. и в этот момент в ство-
ле взорвался снаряд."
Даже если допустить, что снаряд, взорвавшись в стволе, совершено не толкал вперед "обрубок ствола" (скажем, радиально-направленный взрыв), понятно, что скорость "обрубка" назад будет равна скорости отката всего ствола, но никак не может быть больше. Допустим, прав Тесленко. Рассчитаем дальность максимального теоретически возможного полета тела с начальной скоростью, равной максимальной теоретически возможной скорости отката ствола, по оптимальной траектории, с допущением, что в точке взрыва снаряд уже набрал максимальную скорость и дал максимальный откат, противооткатные средства отсутствуют (по-моему, достаточная фора версии Тесленко). Начальные данные: масса снаряда - 400 кг, скорость снаряда - 700 м/с, масса ствола с затвором - 40000 кг.
Получим: максимальная скорость "тела" - 7 м/с. При такой скорости тело в наилучшем случае пролетит ... ровно 5 метров. В общем, не долетит не то, чтобы до мостика, но и до самой башни.
КРЕСТ. ПРИЧЕМ ЖИРНЫЙ (см. вопрос форума)

 Отправлено: 01.03.07 12:30. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

"Но почему ствол полетел назад?

А может примитивный рикошет?

 Отправлено: 01.03.07 13:13. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

При попадании снаряда в ствол орудия точка контакта в любом случае находится между оторванным куском орудия и мостиком, куда он отлетел. Таким образом, вектор приложения силы будет в любом случае направлен от мостика, соответственно, тоже длжнл быть и направление "полета".

Вектор приложения силы направил ствол Адзума назад вверх. Если башня Орла в момент попадания повернута на угол 40-50 градусов влево на борт, то вектор назад вверх - аккурат к правому крылу мостика.

 Отправлено: 01.03.07 13:27. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

В данном случае он был близок как никогда. Там всего то пара диких допущений и нестыковка по цифрам раза в 2-3. Учитывая с кем имеем дело так просто высший пилотаж.

:)

 Отправлено: 01.03.07 13:56. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Итого получаем "мишень" диаметром сантиметров 70 и площадью 0.4 кв.м.

Согласен. Вы совекршенно правы. Ну, может не 70, так где-то 65 (ИМХО, диаметр ствола чуть меньше полуметра, но могу и ошибаться.)
В любом случае, я сделал слишком грубую прикидку, даже без картинки корабля (на предмет площади цели). Однако событие довольно редкое и при таких условиях - 1 снаряд из 300-400 попавших.

marks пишет:

цитата:

Насчет "вероятности попадания". В любую точку прямой видимости может попасть ОДИНОЧНЫЙ снаряд. Не стоит рассматривать случайное попадание в ствол (хоть в торец, хоть в "пятнадцатую заклепку") с точки зрения теории вероятности.

Почему, с точки зрения теории вероятности вполне расчитывается вероятность попадания в ствол (заклепку) ОДНИМ (двумя, тремя) снарядом из Х попавших в корабль при заданном распределении попаданий (в первом приближении можно брать равномерное).

Иначе говоря, попасть в любую точку (объект) он (снаряд), естественно, может. Но вот ЧАСТО ли он будет туда попадать - вполне статистическая (вероятностная) характеристика.

Я только про то, что, к примеру, ситуация с Нисиином, у которого 3 ствола "снесены прямыми попаданиями", т.е. имеет место 3 попадания в ствол из, скажем, 15 в корабль - ОЧЕНЬ большая флуктуация. Т.е., ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНОЕ СОБЫТИЕ. Можно даже примерно прикинуть. Хотя и такое может быть, согласитесь: теория вероятности вообще-то не запрещает всем "одиночным снарядам" лечь в одну точку.

 Отправлено: 01.03.07 15:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вектор приложения силы направил ствол Адзума назад вверх. Если башня Орла в момент попадания повернута на угол 40-50 градусов влево на борт, то вектор назад вверх - аккурат к правому крылу мостика.

В таком случае должно быть ДВА снаряда сразу: первый отрывает ствол, второй "отфутболивает" его в надстройку. (О вероятности говорилось уже много). Один никак не мог бы действовать в две точки: точку отрыва и точку центра масс обрубка (отстоят одна от другой на 3.5 - 5 футов).

 Отправлено: 01.03.07 15:24. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Один никак не мог бы действовать в две точки: точку отрыва

А с чего Вы взяли, что точка отрыва находится в точке удара снаряда?

На Адзума ствол выгнут вверх - и если бы энергия удара была больше, он вполне мог сломаться, и не в точке удара.

 Отправлено: 01.03.07 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Адзума ствол выгнут вверх

Дайте ссылку на фото

 Отправлено: 01.03.07 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что точка отрыва находится в точке удара снаряда?

На фотографии (пост Алекса, Отправлен: 16.12.06 12:29) очень характерный скол - "раздевание" последовательно, от лейнера. Выраженная ассимметрия скола наружной трубы направлена не влево по ходу (куда улетал обрубок и, по идее, если бы ствол ломался, где должен быть больший скол), а вправо, причем, сколоты "чешуйки" как от внутренних разрывающих напряжений (обратите внимание на клин, образованный двумя дугообразными краями скола - примерно так выглядит бутылка после замерзания содержимого)

 Отправлено: 01.03.07 19:22. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Дайте ссылку на фото

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg

 Отправлено: 02.03.07 09:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg

Впечатляет. Конечно, 8" не 12, но и попадал в Адзуму не обязательно ГК. Так что очень даже вполне возможно. Единственное "фи" - та самая линия разлома - трещина у Азумы ярко выраженная косая, у Орла - я описывал выше. Не подскажете, где можно было бы найти конструкцию (чертеж) обоих стволов (в составных, насколько мне известно, внутренние трубы зачастую были не цельными, а состояли из нескольких коротких участков). Тогда бы можно было посчитать излом сопроматом.

 Отправлено: 02.03.07 09:49. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Не подскажете, где можно было бы найти конструкцию (чертеж) обоих стволов

Поройтесь на вундере. В Мельникове, и в тех же Асамах.

 Отправлено: 26.05.07 11:31. Заголовок: Re:

Однако здесь не обошлось без третьей силы. В момент отрыва ствола, по некоторым версиям, вполне возможно произошел взрыв крупного фугаса на броневой палубе под стволом левого орудия. Сила взрыва выкинула обрубок на верхний мостик(если не предположить что и оторвала этот ствол).

 Отправлено: 30.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата:

Однако здесь не обошлось без третьей силы.

- скорее всего снаряд разорвался в стволе после того как в ствол попал снаряд и его немного деформировал... или в стволе был осколок который просто никто не заметил...

 Отправлено: 30.05.07 13:51. Заголовок: Re:

а был ещё и случай с кормовой ГК Суворова - дело рук явно не вражеское, а аля-Сисой ...

 Отправлено: 01.06.07 12:08. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата:

Однако здесь не обошлось без третьей силы. В момент отрыва ствола, по некоторым версиям, вполне возможно произошел взрыв крупного фугаса на броневой палубе под стволом левого орудия. Сила взрыва выкинула обрубок на верхний мостик(если не предположить что и оторвала этот ствол).

Так ведь все попадания в Орел посчитаны и вроде бы там никаких попаданий в палубу под стволом.

 Отправлено: 02.06.07 12:51. Заголовок: Re:

Danila пишет:

цитата:

Так ведь все попадания в Орел посчитаны и вроде бы там никаких попаданий в палубу под стволом.

-ну тогда разрыв ствола...

 Отправлено: 07.06.07 18:02. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

2) ПРИЦЕЛЬНОЕ попадание в ствол. (Мне сразу вспоминается картинка из учебника НВП советской школы, где среди "уязвимых мест танка" (бей сюда!) указан ствол. Напрашивается вопрос "а как???")

Наверное точно;). Немцы, к примеру, часто жаловались на прострел стволов (первый всплеск был в ходе Курской битвы у пантерщиков). пПричем зафиксированы случаи прострела стволов не только пулями бронебойных ружей, но и 45мм снарядами. Есть несколько фото "тигер-2" с оторваными стволами (причем на одном из тех что я видел - сразу за маской пушки).
Немцы например в числе "слабых точек" первых "Пантер" жаловались на поражение пробок пистолетного порта (добавляя "предположительно 4.5 см бронебойным снарядом). Но пальма первенства принадлежит "предположительно 7.62 см бронебойному снаряду" поразившего один из танков через люк для выброса стрелянных гильз... А вы спрашиваете "как"....marks пишет:

цитата:

Даже если допустить, что снаряд, взорвавшись в стволе, совершено не толкал вперед "обрубок ствола" (скажем, радиально-направленный взрыв)

стоп стоп стоп. Как это "не толкал"? Для того, чтобы присобачить к фрагменту ствола пресловутый "откат" он должен, как я понимаю, составлять единое целое с остальными частями ствола уже пройденными снарядом. Если же это отдельный фрагмент, то с какого перепугу он вообще будет откатываться? Он вперед полетит с дикой скоростью...

В целом по теме: в разрыв канала ствола, простите, стал верить еще меньше, чем в начале обсуждения...

 Отправлено: 07.06.07 20:00. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Но пальма первенства принадлежит "предположительно 7.62 см бронебойному снаряду" поразившего один из танков через люк для выброса стрелянных гильз...

Вы вообще видели люк для выброса стрелянных гильз на танке Pz.kpfw-V "Пантера"? Его диаметр составляет примерно 60% высоты башни этого танка. Так что поразить "Пантеру" в этот люк с близкого расстояния не такая уж и сложная задача.

 Отправлено: 07.06.07 20:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы вообще видели люк для выброса стрелянных гильз на танке Pz.kpfw-V "Пантера"? Его диаметр составляет примерно 60% высоты башни этого танка. Так что поразить "Пантеру" в этот люк с близкого расстояния не такая уж и сложная задача.

О учитель, ТС-С-С-С!!! Немедлено потрите пост, а то эти уроды опять будут с вас смеятся и объяснять, что вы попутали люк для выброса гильз с люком для демонтажа пушки.

 Отправлено: 07.06.07 20:31. Заголовок: Re:

Это именно люк для выброса стрелянных гильз. При необходимости экипаж "Пантеры" мог покидать свой танк через него. Люка для демонтажа орудия на "Пантере" не было вовсе. 75мм орудие Kwk42/L70 отсоединялось от башни и вынималось вперед вместе с подвижной маской. Вот так - просто и удобно.

 Отправлено: 07.06.07 23:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы вообще видели люк для выброса стрелянных гильз на танке Pz.kpfw-V "Пантера"?

Видел. Это такая круглая дырка на левом борту башни прямо под люком с командирской башенкой (ближе к лобовой части примерно на этом же уровне есть еще амбразура для личного оружия). Как бы там ни было, чтобы поразить его 76мм снарядом он должен попасть почти по центру люка, иначе ничего не получится... Как верно заметили выше покинуть через него танк экипаж мог только в виде фарша... Маловаст...
То, о чем вы подумали находится на кормовом листе башни со смещением к противоположному борту и действительно называется "люк-лаз", но к выбросу гильз не имеет ни малейшего отношения

 Отправлено: 09.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Просто указанный вами люк есть только на ранних модификациях "Пантеры". На танке Pz.kpfw-V ausf.D его уже нет.

 Отправлено: 12.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Интересно, можно ли из пушки с оторванной половиной ствола стрелять на короткой дистанции?

 Отправлено: 12.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Стрелять, в теории, можно (с серьезным риском что каждый выстрел станет последним для пушки и прислуги). А попадать нельля никак;)
Если вы имеете ввиду 12" на "Орле" - вопрос можно и не поднимать: риск загробить единственное действующее орудие, находящееся в той же башне неприемлем ни при каком раскладе

 Отправлено: 27.06.07 14:05. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

стоп стоп стоп. Как это "не толкал"? Для того, чтобы присобачить к фрагменту ствола пресловутый "откат" он должен, как я понимаю, составлять единое целое с остальными частями ствола уже пройденными снарядом. Если же это отдельный фрагмент, то с какого перепугу он вообще будет откатываться? Он вперед полетит с дикой скоростью...

Дык я о том-же...

 Отправлено: 27.06.07 14:10. Заголовок: Re:

В добавление: только скорость будет не "дикая", а определяемая суммой сил: величиной сопротивления нарезов, давлением газов на срезе и давлением газов в плоскости отрыва. А откат действительно ни при чем...

 Отправлено: 03.07.07 11:38. Заголовок: Re:

В публикациях об английских орудиях наткнулся на факт их существенного отличия от русских-немецких-французских. Если у последних лейнер вставлялся в закаленную трубу (точнее, в несколько слоев обжимающих друг друга), то английские имели "проволочные" стволы - лейнер от разрывных напряжений обжимался намотанной проволокой, которая, разумеется, на изгиб ствол не упрочняла, а весь этот "кокон" вставлялся в наружную "трубу" ствола. Если на "японцах" стояли такие же, то понятно, почему их дико гнуло при попаданиях. Русские же имели на изгиб куда большую жесткость - сопромат. Кроме того, излом русского ствола от наружной нагрузки произошел бы по линии, где прочность наименьшая - т.е. по какому-либо стыку "труб". На фото ни на одном из слоев плоского края такой трубы не видно. Как мне кажется, ствол все-же разорвало от внутренних напряжений, японский снаряд, видимо, его лишь повредил, сделав какую-нибудь трещину в упрочняющей "трубе". А "полет" обрубка если и может быть связан с японским попаданием, то лишь с другим, произошедшим рядом в тоже время (что оччень маловероятно).
Если у кого-то другие сведения по стволам, извините, за что купил, за то и продал...

 Отправлено: 09.10.07 15:38. Заголовок: Re:

В дополнение к вашему фото http://i021.radikal.ru/0710/80/6a34beb22e32.jpg

 Отправлено: 09.10.07 18:57. Заголовок: Re:

Вмятия вроде не видно. Не верю я в прямое попадание. Разве что острый осколок + внутренние усталостные трещины.

 Отправлено: 09.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Прямое попадание конечно нечто из ряда вон выходящее. Скорее можно предположить бракованный ствол или снаряд. Впрочем на Адзуме пушка погнута именно снарядом (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg). Вопрос впрочем в пом как оторванный кусок ствола оказался на носовом мостике?

 Отправлено: 10.10.07 11:45. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Прямое попадание конечно нечто из ряда вон выходящее.

Не хотел вмешиваться,как профан в этих вопросах. Но у меня возникло два соображения.
1. Во время сражения 28июля ночью, при отражении минной атаки, в ствол 12дм орудия "Полтавы"(пишу по памяти, завтра уточню) попал 57мм(!)снаряд, сделав большую выбоину, выведя его из строя(?!!). Справедливости ради надо сказать что источник у меня еще тот - И.Бунич"Порт-артурская ловушка"(пардон).
2. При взрыве снаряда в стволе зачастую образуется "железный цветочек", т.е ствол расчепляется на полоск которые загибаются назад, действительно образуя что-то вроде лепестков. Так было с 381мм орудиями "Бисмарка" в 1941г. Сам видел такую картину в 3-х случаях. В армии в 1983г - 30ммпушка БМП, года 3назад был репортаж с полигона нашей армии - с танковым орудием и жертвами. Кроме того у себя на родине (киевская обл) на месте боев, можно найти подобным образом разорванные остатки снарядов(мин) "катюши".
Если сморозил глупость, можна не отвечать.