Отправлено: 15.12.06 12:06. Заголовок: Отрыв ствола 12''орудия ЭБР "ОРЁЛ"

Уважаемые форумчане! В теме "Повреждения "Орла" подробно описана версия прямого попадания снаряда в ствол 305 мм БКГ:
10) Наиболее тяжелым с точки зрения потери боевой эффективности оказался выход из строя левого 305-мм орудия носовой башни. Шведе, Костенко и Кэмпбелл считают его результатом прямого попадания японского снаряда. В результате кусок ствола длиной от 7 (Кэмпбелл) до 10 (Костенко) футов был оторван и заброшен на носовой мостик, где убил 3 человек.
Недавно наткнулся на статью О. Тесленко, где приводится иная версия отрыва части ствола орудия главного калибра "Орла", хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
http://www.uic.nnov.ru/~teog/orl01.htm

 Отправлено: 28.02.07 16:24. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

сли вместо общих слов, Вы посчитаете энергию ударной волны (необходимо знать давление и температуру газов на выходе из ствола и решить уравнение Ренкина – Гюгонио, если не путаю), оцените какая часть фронта ударной волны будет взаимодействовать со стволом, оцените какая часть энергии передастся обломку, то Вы обнаружите, что у вас цифры не стыкуются не в разы как у Тесленко, а на порядки.

Прошу взглянуть на фото и оценить энергию волны, только учтите, что на фото стволы от поверхности моря метрах в 8. А в метре-двух?
http://ship.bsu.by/s.asp?id=812

 Отправлено: 28.02.07 16:35. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

у обломка ствола была теоретическая возможность отлететь именно назад

marks пишет:

цитата:

Не верите - нарисуйте на листке бумаги силы действия газов в канале на снаряд и участки ствола (включая дно).

 Отправлено: 28.02.07 17:24. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Имхо, это единственное разумное обьяснение. Ну а вероятность попасть в срез ствола ничуть не меньше вероятности попасть в любую другую точку корабля.

Ну да, я тоже после долгих раздумий и попыток прикинуть "из физики" пришел к такому же выводу.
Насчет вероятности: судя по картинке, хотя бы 2 ствола на Ниссине тоже "срезаны". Уже получается какая-то флуктуация:-). Площадь сечения дула, ну примерно 0,1-0,15 кв.м. Площадь ствола "сбоку" сильно больше: скажем, 10-15 кв.м. А площадь проекции корабля будет что-то типа 800-1000 кв.м. (грубо).

Получается: "в лоб стволу" попасть - 4*0,15=0,6/800 = 1 снаряд из 1000 с лишним. Вот сбоку - поболе: 15*2=30/800 = 1 снаряд из 30, если нигде не обсчитался.

 Отправлено: 28.02.07 20:54. Заголовок: Re:

Евгений!
А ссылку на фотографии повреждения Адзумы не укажите?

 Отправлено: 28.02.07 22:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Площадь сечения дула, ну примерно 0,1-0,15 кв.м.

Можно немного позанудствую? Площадь сечения дула явно больше. Диаметр ствола 305 мм орудия у среза около полуметра и очевидно его надо учитывать весь, плюс добавляем почти диаметр снаряда (снаряд "промахнувшийся" меньше чем на пол калибра тоже ведь повреждает ствол). Итого получаем "мишень" диаметром сантиметров 70 и площадью 0.4 кв.м. Не то, чтобы это что-то существенно меняло, но всетаки.

 Отправлено: 01.03.07 10:43. Заголовок: Re:

Насчет "вероятности попадания". В любую точку прямой видимости может попасть ОДИНОЧНЫЙ снаряд. Не стоит рассматривать случайное попадание в ствол (хоть в торец, хоть в "пятнадцатую заклепку") с точки зрения теории вероятности. Невероятным может быть:
1) ДВА (три-четыре-пять) попаданий в одну точку (так сказать, одну воронку)
2) ПРИЦЕЛЬНОЕ попадание в ствол. (Мне сразу вспоминается картинка из учебника НВП советской школы, где среди "уязвимых мест танка" (бей сюда!) указан ствол. Напрашивается вопрос "а как???")

 Отправлено: 01.03.07 11:36. Заголовок: Re:

Прочитал еще раз Тесленко
"Но почему ствол полетел назад?
А потому, что происходил выстрел, и ствол откатывался назад,
а вместе с ним и передний участок ствола. и в этот момент в ство-
ле взорвался снаряд."
Даже если допустить, что снаряд, взорвавшись в стволе, совершено не толкал вперед "обрубок ствола" (скажем, радиально-направленный взрыв), понятно, что скорость "обрубка" назад будет равна скорости отката всего ствола, но никак не может быть больше. Допустим, прав Тесленко. Рассчитаем дальность максимального теоретически возможного полета тела с начальной скоростью, равной максимальной теоретически возможной скорости отката ствола, по оптимальной траектории, с допущением, что в точке взрыва снаряд уже набрал максимальную скорость и дал максимальный откат, противооткатные средства отсутствуют (по-моему, достаточная фора версии Тесленко). Начальные данные: масса снаряда - 400 кг, скорость снаряда - 700 м/с, масса ствола с затвором - 40000 кг.
Получим: максимальная скорость "тела" - 7 м/с. При такой скорости тело в наилучшем случае пролетит ... ровно 5 метров. В общем, не долетит не то, чтобы до мостика, но и до самой башни.
КРЕСТ. ПРИЧЕМ ЖИРНЫЙ (см. вопрос форума)

 Отправлено: 01.03.07 12:30. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

"Но почему ствол полетел назад?

А может примитивный рикошет?

 Отправлено: 01.03.07 13:13. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

При попадании снаряда в ствол орудия точка контакта в любом случае находится между оторванным куском орудия и мостиком, куда он отлетел. Таким образом, вектор приложения силы будет в любом случае направлен от мостика, соответственно, тоже длжнл быть и направление "полета".

Вектор приложения силы направил ствол Адзума назад вверх. Если башня Орла в момент попадания повернута на угол 40-50 градусов влево на борт, то вектор назад вверх - аккурат к правому крылу мостика.

 Отправлено: 01.03.07 13:27. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

В данном случае он был близок как никогда. Там всего то пара диких допущений и нестыковка по цифрам раза в 2-3. Учитывая с кем имеем дело так просто высший пилотаж.

:)

 Отправлено: 01.03.07 13:56. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата:

Итого получаем "мишень" диаметром сантиметров 70 и площадью 0.4 кв.м.

Согласен. Вы совекршенно правы. Ну, может не 70, так где-то 65 (ИМХО, диаметр ствола чуть меньше полуметра, но могу и ошибаться.)
В любом случае, я сделал слишком грубую прикидку, даже без картинки корабля (на предмет площади цели). Однако событие довольно редкое и при таких условиях - 1 снаряд из 300-400 попавших.

marks пишет:

цитата:

Насчет "вероятности попадания". В любую точку прямой видимости может попасть ОДИНОЧНЫЙ снаряд. Не стоит рассматривать случайное попадание в ствол (хоть в торец, хоть в "пятнадцатую заклепку") с точки зрения теории вероятности.

Почему, с точки зрения теории вероятности вполне расчитывается вероятность попадания в ствол (заклепку) ОДНИМ (двумя, тремя) снарядом из Х попавших в корабль при заданном распределении попаданий (в первом приближении можно брать равномерное).

Иначе говоря, попасть в любую точку (объект) он (снаряд), естественно, может. Но вот ЧАСТО ли он будет туда попадать - вполне статистическая (вероятностная) характеристика.

Я только про то, что, к примеру, ситуация с Нисиином, у которого 3 ствола "снесены прямыми попаданиями", т.е. имеет место 3 попадания в ствол из, скажем, 15 в корабль - ОЧЕНЬ большая флуктуация. Т.е., ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНОЕ СОБЫТИЕ. Можно даже примерно прикинуть. Хотя и такое может быть, согласитесь: теория вероятности вообще-то не запрещает всем "одиночным снарядам" лечь в одну точку.

 Отправлено: 01.03.07 15:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вектор приложения силы направил ствол Адзума назад вверх. Если башня Орла в момент попадания повернута на угол 40-50 градусов влево на борт, то вектор назад вверх - аккурат к правому крылу мостика.

В таком случае должно быть ДВА снаряда сразу: первый отрывает ствол, второй "отфутболивает" его в надстройку. (О вероятности говорилось уже много). Один никак не мог бы действовать в две точки: точку отрыва и точку центра масс обрубка (отстоят одна от другой на 3.5 - 5 футов).

 Отправлено: 01.03.07 15:24. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Один никак не мог бы действовать в две точки: точку отрыва

А с чего Вы взяли, что точка отрыва находится в точке удара снаряда?

На Адзума ствол выгнут вверх - и если бы энергия удара была больше, он вполне мог сломаться, и не в точке удара.

 Отправлено: 01.03.07 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Адзума ствол выгнут вверх

Дайте ссылку на фото

 Отправлено: 01.03.07 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что точка отрыва находится в точке удара снаряда?

На фотографии (пост Алекса, Отправлен: 16.12.06 12:29) очень характерный скол - "раздевание" последовательно, от лейнера. Выраженная ассимметрия скола наружной трубы направлена не влево по ходу (куда улетал обрубок и, по идее, если бы ствол ломался, где должен быть больший скол), а вправо, причем, сколоты "чешуйки" как от внутренних разрывающих напряжений (обратите внимание на клин, образованный двумя дугообразными краями скола - примерно так выглядит бутылка после замерзания содержимого)

 Отправлено: 01.03.07 19:22. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Дайте ссылку на фото

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg

 Отправлено: 02.03.07 09:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg

Впечатляет. Конечно, 8" не 12, но и попадал в Адзуму не обязательно ГК. Так что очень даже вполне возможно. Единственное "фи" - та самая линия разлома - трещина у Азумы ярко выраженная косая, у Орла - я описывал выше. Не подскажете, где можно было бы найти конструкцию (чертеж) обоих стволов (в составных, насколько мне известно, внутренние трубы зачастую были не цельными, а состояли из нескольких коротких участков). Тогда бы можно было посчитать излом сопроматом.

 Отправлено: 02.03.07 09:49. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Не подскажете, где можно было бы найти конструкцию (чертеж) обоих стволов

Поройтесь на вундере. В Мельникове, и в тех же Асамах.

 Отправлено: 26.05.07 11:31. Заголовок: Re:

Однако здесь не обошлось без третьей силы. В момент отрыва ствола, по некоторым версиям, вполне возможно произошел взрыв крупного фугаса на броневой палубе под стволом левого орудия. Сила взрыва выкинула обрубок на верхний мостик(если не предположить что и оторвала этот ствол).

 Отправлено: 30.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата:

Однако здесь не обошлось без третьей силы.

- скорее всего снаряд разорвался в стволе после того как в ствол попал снаряд и его немного деформировал... или в стволе был осколок который просто никто не заметил...

 Отправлено: 30.05.07 13:51. Заголовок: Re:

а был ещё и случай с кормовой ГК Суворова - дело рук явно не вражеское, а аля-Сисой ...

 Отправлено: 01.06.07 12:08. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата:

Однако здесь не обошлось без третьей силы. В момент отрыва ствола, по некоторым версиям, вполне возможно произошел взрыв крупного фугаса на броневой палубе под стволом левого орудия. Сила взрыва выкинула обрубок на верхний мостик(если не предположить что и оторвала этот ствол).

Так ведь все попадания в Орел посчитаны и вроде бы там никаких попаданий в палубу под стволом.

 Отправлено: 02.06.07 12:51. Заголовок: Re:

Danila пишет:

цитата:

Так ведь все попадания в Орел посчитаны и вроде бы там никаких попаданий в палубу под стволом.

-ну тогда разрыв ствола...

 Отправлено: 07.06.07 18:02. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

2) ПРИЦЕЛЬНОЕ попадание в ствол. (Мне сразу вспоминается картинка из учебника НВП советской школы, где среди "уязвимых мест танка" (бей сюда!) указан ствол. Напрашивается вопрос "а как???")

Наверное точно;). Немцы, к примеру, часто жаловались на прострел стволов (первый всплеск был в ходе Курской битвы у пантерщиков). пПричем зафиксированы случаи прострела стволов не только пулями бронебойных ружей, но и 45мм снарядами. Есть несколько фото "тигер-2" с оторваными стволами (причем на одном из тех что я видел - сразу за маской пушки).
Немцы например в числе "слабых точек" первых "Пантер" жаловались на поражение пробок пистолетного порта (добавляя "предположительно 4.5 см бронебойным снарядом). Но пальма первенства принадлежит "предположительно 7.62 см бронебойному снаряду" поразившего один из танков через люк для выброса стрелянных гильз... А вы спрашиваете "как"....marks пишет:

цитата:

Даже если допустить, что снаряд, взорвавшись в стволе, совершено не толкал вперед "обрубок ствола" (скажем, радиально-направленный взрыв)

стоп стоп стоп. Как это "не толкал"? Для того, чтобы присобачить к фрагменту ствола пресловутый "откат" он должен, как я понимаю, составлять единое целое с остальными частями ствола уже пройденными снарядом. Если же это отдельный фрагмент, то с какого перепугу он вообще будет откатываться? Он вперед полетит с дикой скоростью...

В целом по теме: в разрыв канала ствола, простите, стал верить еще меньше, чем в начале обсуждения...

 Отправлено: 07.06.07 20:00. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

Но пальма первенства принадлежит "предположительно 7.62 см бронебойному снаряду" поразившего один из танков через люк для выброса стрелянных гильз...

Вы вообще видели люк для выброса стрелянных гильз на танке Pz.kpfw-V "Пантера"? Его диаметр составляет примерно 60% высоты башни этого танка. Так что поразить "Пантеру" в этот люк с близкого расстояния не такая уж и сложная задача.

 Отправлено: 07.06.07 20:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы вообще видели люк для выброса стрелянных гильз на танке Pz.kpfw-V "Пантера"? Его диаметр составляет примерно 60% высоты башни этого танка. Так что поразить "Пантеру" в этот люк с близкого расстояния не такая уж и сложная задача.

О учитель, ТС-С-С-С!!! Немедлено потрите пост, а то эти уроды опять будут с вас смеятся и объяснять, что вы попутали люк для выброса гильз с люком для демонтажа пушки.

 Отправлено: 07.06.07 20:31. Заголовок: Re:

Это именно люк для выброса стрелянных гильз. При необходимости экипаж "Пантеры" мог покидать свой танк через него. Люка для демонтажа орудия на "Пантере" не было вовсе. 75мм орудие Kwk42/L70 отсоединялось от башни и вынималось вперед вместе с подвижной маской. Вот так - просто и удобно.

 Отправлено: 07.06.07 23:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы вообще видели люк для выброса стрелянных гильз на танке Pz.kpfw-V "Пантера"?

Видел. Это такая круглая дырка на левом борту башни прямо под люком с командирской башенкой (ближе к лобовой части примерно на этом же уровне есть еще амбразура для личного оружия). Как бы там ни было, чтобы поразить его 76мм снарядом он должен попасть почти по центру люка, иначе ничего не получится... Как верно заметили выше покинуть через него танк экипаж мог только в виде фарша... Маловаст...
То, о чем вы подумали находится на кормовом листе башни со смещением к противоположному борту и действительно называется "люк-лаз", но к выбросу гильз не имеет ни малейшего отношения

 Отправлено: 09.06.07 21:26. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Просто указанный вами люк есть только на ранних модификациях "Пантеры". На танке Pz.kpfw-V ausf.D его уже нет.

 Отправлено: 12.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Интересно, можно ли из пушки с оторванной половиной ствола стрелять на короткой дистанции?

 Отправлено: 12.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Стрелять, в теории, можно (с серьезным риском что каждый выстрел станет последним для пушки и прислуги). А попадать нельля никак;)
Если вы имеете ввиду 12" на "Орле" - вопрос можно и не поднимать: риск загробить единственное действующее орудие, находящееся в той же башне неприемлем ни при каком раскладе

 Отправлено: 27.06.07 14:05. Заголовок: Re:

kot7325 пишет:

цитата:

стоп стоп стоп. Как это "не толкал"? Для того, чтобы присобачить к фрагменту ствола пресловутый "откат" он должен, как я понимаю, составлять единое целое с остальными частями ствола уже пройденными снарядом. Если же это отдельный фрагмент, то с какого перепугу он вообще будет откатываться? Он вперед полетит с дикой скоростью...

Дык я о том-же...

 Отправлено: 27.06.07 14:10. Заголовок: Re:

В добавление: только скорость будет не "дикая", а определяемая суммой сил: величиной сопротивления нарезов, давлением газов на срезе и давлением газов в плоскости отрыва. А откат действительно ни при чем...

 Отправлено: 03.07.07 11:38. Заголовок: Re:

В публикациях об английских орудиях наткнулся на факт их существенного отличия от русских-немецких-французских. Если у последних лейнер вставлялся в закаленную трубу (точнее, в несколько слоев обжимающих друг друга), то английские имели "проволочные" стволы - лейнер от разрывных напряжений обжимался намотанной проволокой, которая, разумеется, на изгиб ствол не упрочняла, а весь этот "кокон" вставлялся в наружную "трубу" ствола. Если на "японцах" стояли такие же, то понятно, почему их дико гнуло при попаданиях. Русские же имели на изгиб куда большую жесткость - сопромат. Кроме того, излом русского ствола от наружной нагрузки произошел бы по линии, где прочность наименьшая - т.е. по какому-либо стыку "труб". На фото ни на одном из слоев плоского края такой трубы не видно. Как мне кажется, ствол все-же разорвало от внутренних напряжений, японский снаряд, видимо, его лишь повредил, сделав какую-нибудь трещину в упрочняющей "трубе". А "полет" обрубка если и может быть связан с японским попаданием, то лишь с другим, произошедшим рядом в тоже время (что оччень маловероятно).
Если у кого-то другие сведения по стволам, извините, за что купил, за то и продал...

 Отправлено: 09.10.07 15:38. Заголовок: Re:

В дополнение к вашему фото http://i021.radikal.ru/0710/80/6a34beb22e32.jpg

 Отправлено: 09.10.07 18:57. Заголовок: Re:

Вмятия вроде не видно. Не верю я в прямое попадание. Разве что острый осколок + внутренние усталостные трещины.

 Отправлено: 09.10.07 19:23. Заголовок: Re:

Прямое попадание конечно нечто из ряда вон выходящее. Скорее можно предположить бракованный ствол или снаряд. Впрочем на Адзуме пушка погнута именно снарядом (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/23.jpg). Вопрос впрочем в пом как оторванный кусок ствола оказался на носовом мостике?

 Отправлено: 10.10.07 11:45. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Прямое попадание конечно нечто из ряда вон выходящее.

Не хотел вмешиваться,как профан в этих вопросах. Но у меня возникло два соображения.
1. Во время сражения 28июля ночью, при отражении минной атаки, в ствол 12дм орудия "Полтавы"(пишу по памяти, завтра уточню) попал 57мм(!)снаряд, сделав большую выбоину, выведя его из строя(?!!). Справедливости ради надо сказать что источник у меня еще тот - И.Бунич"Порт-артурская ловушка"(пардон).
2. При взрыве снаряда в стволе зачастую образуется "железный цветочек", т.е ствол расчепляется на полоск которые загибаются назад, действительно образуя что-то вроде лепестков. Так было с 381мм орудиями "Бисмарка" в 1941г. Сам видел такую картину в 3-х случаях. В армии в 1983г - 30ммпушка БМП, года 3назад был репортаж с полигона нашей армии - с танковым орудием и жертвами. Кроме того у себя на родине (киевская обл) на месте боев, можно найти подобным образом разорванные остатки снарядов(мин) "катюши".
Если сморозил глупость, можна не отвечать.

 Отправлено: 10.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Доброе время!

>в ствол 12дм орудия "Полтавы"(пишу по памяти, завтра уточню) попал 57мм(!)снаряд

57-мм снаряд попал в правый 10дм ствол носовой башни Пересвета сбоку и сделал глубокую выбоину, так что из орудия не стреляли до гибели корабля. Источники - схема повреждений подписанная Дмитриевым и воспоминания Черкасова

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.10.07 13:15. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

57-мм снаряд попал в правый 10дм ствол носовой башни Пересвета сбоку и сделал глубокую выбоину, так что из орудия не стреляли до гибели корабля. Источники - схема повреждений подписанная Дмитриевым и воспоминания Черкасова

Спасибо! Не прыдется рыться.