Отправлено: 14.01.07 12:24. Заголовок: Успехи Фелькерзама и Небогатова

{Для сравнения с успехами ЗПР}
Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР. Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть, тем не менее, он как и другие успешно преодолел свой путь, пережив сильный шторм в Атлантике.
2) Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море. Тем не менее, миноносного психоза на кораблях не было. Фелькерзам без проблем прошел мимо рыбачков на Доггер-банке за несколько часов до подхода к ней ЗПР. Для Небогатова миноносцы особой проблемы не представляли. Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам.
3) Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля. Особо нужно отметить Небогатова. Его отряд двигался очень быстро и успел соединиться с ЗПР, хотя тот вышел на полгода раньше. Суэцкий канал Небогатов прошел всего за 18 часов. Даже когда на Ушакове случилось повреждение левой машины, ремонт производился на ходу, причем корабль шел двое суток, работая только правой машиной и буксируемый Свирью. При этом, отряд держал 8 узлов эскадренного хода. Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля уже соединился с ЗПР. При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала.
4) Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу. Причем, Небогатов тренировал команды стрельбе на большие дистанции. В бою именно Николаю 1 с его устарелыми пушками удалось вывести из строя Асаму.

 Отправлено: 14.01.07 12:28. Заголовок: Re:

Я к тому, что успехи Фелькерзама и Небогатова ничуть не хуже, а лучше, чем у ЗПР.
По аналогии конечный результат не упоминаю.

 Отправлено: 14.01.07 13:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть

Но он в плаваниях с 188... года. Мореходность у всех испытана. По организации - наверное Ф и Н были более спокойные и не требовали раболепия и "трепета", потому и команды менее дёрганные. А в целом всё в среднем, увы.

 Отправлено: 14.01.07 14:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я к тому, что успехи Фелькерзама и Небогатова ничуть не хуже, а лучше, чем у ЗПР.

Другими словами при самостоятельном командовании! Заметим, что если ЗПР превратил поход в эпопею (что может и было бюрократически верно для показания своей роли), то эти два адмирала подошли к делу технически....

 Отправлено: 14.01.07 14:17. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А в целом всё в среднем, увы.

Любопытно - а что может быть супер - дошли быстро и без особых проблем... По-дороге тренировались...

 Отправлено: 14.01.07 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - а что может быть супер - дошли быстро и без особых проблем... По-дороге тренировались...

Ну столь быстрый поход Небогатова наталкивает на определенные мысли, однако...
А может быть можно было успеть до гибели 1ТОЭ.
Пусть даже не ждать введения в строй всех бородинцев, а оказать оперативную помощь. ИА3, Сисой, Ослябя, Николай + ВОК в обход Японии. Японцы ведь тоже побитые после 28-го июля.

 Отправлено: 14.01.07 15:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А может быть можно было успеть до гибели 1ТОЭ.

Ну это не у Небогатову... Даже возврат Вирениуса - глупость, а если сразу послать за ним ИА3 и Сисой - вообще к июню имеем преимущество на ТОФ...

 Отправлено: 14.01.07 16:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР.

Далеко не факт, во-первых. Во-вторых, "старчиков" у ЗПР не многим меньше, есть миноносцы (которые изначально хотели включить и в 3 ТОЭ, но почему-то передумали...)


invisible пишет:

цитата:

потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам.

Скажите пожалуйста, во-первых, кто тренировал экипаж Орла, и, во-вторых, что случилось с Мономахом?

invisible пишет:

цитата:

Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля.

Фелькерзам шел Суэцом по своей воле? Убежал от ЗПР, что ли?

invisible пишет:

цитата:

Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу.

Безусловно. Однако ЗПР провел больше стрельб и маневров (каковых у Небогатова не было), каждая башня у него сделала по 20 выстрелов, он организовал ежедневные 2-разовые тренировки наводчиков, для чего отсылал на переходах крейсера на большое расстояние, по его приказу офицеры кораблей составляли планы использования артиллерии в различных тактических ситуациях и соответствующим образом организовывали тренировки наводчиков.

invisible пишет:

цитата:

Я к тому, что успехи Фелькерзама и Небогатова ничуть не хуже, а лучше, чем у ЗПР.

Бесспорно.

 Отправлено: 14.01.07 17:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако ЗПР провел больше стрельб и маневров

Разделите на время подготовки - интенсивность не сравнимая...
realswat пишет:

цитата:

Фелькерзам шел Суэцом по своей воле?

Вот и вопрос - почему не вся 2ТОЭ?
realswat пишет:

цитата:

есть миноносцы

Это ошибка тащить их...

 Отправлено: 14.01.07 17:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Разделите на время подготовки - интенсивность не сравнимая...

Ну давайте. ЗПР - 8 стрельб и маневров только на Мадагаскаре, не считая ряда упражнений на переходе через Индийский океан и у Аннама, а так же отдельных упражнений отрядов Добротворского и Фелькерзама по заданиям ЗПР, а так же отдельных маневров и упражнений тех же ВспКр и миноносцев.

Время похода - 7,5 месяцев. 8 делить на 7,5 - получается 1,07
Небогатов - 2 стрельбы с маневрированием. Время похода - 3 месяца. 2 делить на 3 - получается 0,66.
Не считая того, что ЗПР готовил эскадру в Ревеле.

ser56 пишет:

цитата:

Вот и вопрос - почему не вся 2ТОЭ?

Этим вопросом не занимался, не могу ответить.

ser56 пишет:

цитата:

Это ошибка тащить их...

Если цель дойти до Владика - да. У ЗПР была совсем другая задача, поставленная "самим".

 Отправлено: 14.01.07 17:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Этим вопросом не занимался, не могу ответить.

Вроже обсуждали и вы учавствовали:) Ну а все же? На мой взгляд есть 2 основных причины:
1) бородинцы не пройдут через суэц без серьезной разгрузки, а это опасно, т.к. противник может напасть на выходе, когда они не боеготовы
2) ошибка ЗПР во фрахте угля.
в реале отправили часть сил через Суэц , т.е. п.1 отпадает а что остается?:)
realswat пишет:

цитата:

У ЗПР была совсем другая задача, поставленная "самим".

И МН сильно способствовали решению этой проблемы? см. бой ...
realswat пишет:

цитата:

Время похода - 7,5 месяцев. 8 делить на 7,5 - получается 1,07 Небогатов - 2 стрельбы с маневрированием. Время похода - 3 месяца. 2 делить на 3 - получается 0,66.

1) Давайте в снарядах:) - 16 и 20...
2) Всеже 2, 5 мес...
3) Небогатов это делал в походе с высокой средней скоростью, а не на стоянке...

 Отправлено: 14.01.07 17:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Давайте в снарядах:) - 16 и 20...

Давайте так, чтобы я был не прав:-) В снарядах считать нечего - сколько дали, столько и стреляли. Заслуг ЗПР и Небогатова в этом не много.

ser56 пишет:

цитата:

Всеже 2, 5 мес...

Неужели?

ser56 пишет:

цитата:

Небогатов это делал в походе с высокой средней скоростью, а не на стоянке...

Вы сами просили интенсивность


ser56 пишет:

цитата:

МН сильно способствовали решению этой проблемы? см. бой ...

При чем тут "бой"? МН были нужны во Владике - см. их использование в ПА.

ser56 пишет:

цитата:

Вроже обсуждали и вы учавствовали:) Ну а все же?

В Суэцкой проблеме не участвовал.
"Все же" не знаю - никаких свидетельств самого ЗПР по этому поводу не видел.

 Отправлено: 14.01.07 17:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Все же" не знаю - никаких свидетельств самого ЗПР по этому поводу не видел.

Т.е. уклоняетесь защищать кумира:) А ведь декларировали поход успехом ЗПР на соседней ветке...
realswat пишет:

цитата:

Давайте так, чтобы я был не прав:-)

А в попугаях мне больше нравиться:) Замечу, что 16 снарядов за 2, 75 мес:) это заметно интенсивнее, чем 20 за 7 мес. Важно ж не кол-во стрельб (понятно, что все снаряды за 1 стрельбы это не есть лучшее:)), а выстрелов... При этом навыки теряются и растянув подготовку мы часть тратим на поддержание...
invisible пишет:

цитата:

Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля

realswat пишет:

цитата:

Неужели?

Считаем:) 2 мес и 23 дня, но с учетом того, что февраль 28 дней - 2 мес и 21 день.... Все же ближе к 2,5 мес, чем к 3-м:)... Незай 2, 75:)

 Отправлено: 14.01.07 17:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А ведь декларировали поход успехом ЗПР на соседней ветке...

А когда я ставил ЗПР в заслугу ВРЕМЯ похода?

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что 16 снарядов за 2, 75 мес:) это заметно интенсивнее, чем 20 за 7 мес.

Замечу, что при всем уважении к ЗПР я никогда не говорил, что он умеет рожать 12" снаряды.

 Отправлено: 14.01.07 18:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Замечу, что при всем уважении к ЗПР я никогда не говорил, что он умеет рожать 12" снаряды.

Так что ж не захватил с собой на ТР. Да и про Орел писали - практические остались к бою:(

 Отправлено: 14.01.07 18:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А когда я ставил ЗПР в заслугу ВРЕМЯ похода?

Не уточните позицию - т.е. заслуга - что просто дошли?

 Отправлено: 14.01.07 18:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Так что ж не захватил с собой на ТР.

Их просто к тому времени НЕ БЫЛО.

ser56 пишет:

цитата:

Да и про Орел писали - практические остались к бою:(

К бою остались те, которые не расстреляли на пропущенных стрельбах в Ревеле. Орел в данном случае был исключением. И что там осталось - большой вопрос. 12" снаряды истратили все и на Орле.

ser56 пишет:

цитата:

Не уточните позицию - т.е. заслуга - что просто дошли?

В полном составе. Именно так. И в более или менее боеспособном состоянии.

 Отправлено: 14.01.07 19:23. Заголовок: Re:

Степень подготовки средняя. По походу - больших замечаний к ним со стороны спецов не было.
О Ф. вообще мало что известно.

 Отправлено: 15.01.07 01:14. Заголовок: рожественского

цитата:

кто тренировал экипаж Орла

Воспитал тренировками экипаж "Орла" безусловно Рожественский. Вот поэтому, как только наступила ночь, так офицеры "Орла" сразу захотели включить все прожекторы, которые у них имелись. Но к счастью, прожекторы были либо разбиты, либо у них оказались перебиты электропровода к ним. поэтому команде "Орла" просто технически не удалось включить прожекторы, а иначе и его тоже утопили бы торпедами в подтверждение того, что Рожественскому нельзя было доверять эскадру, и он совершщенно неправильно научил все подчиненные ему корабли изо всех сил светить прожекторами когда они прорходят район изобилующим вражесикми миноносцами. ВСЕ КОРАБЛИ воспитанные Рожественским были потоплены ночью торпедами, а у Небогатова - от торпед погиб только один крейсер "Мономах" да и тот из-за ящиков с курами..

цитата:

Фелькерзам шел Суэцом по своей воле? Убежал от ЗПР, что ли?

Фелькерзам пвел свой отряд через Суэц конечно по приказу Рожественского. Но это не опровергает того факта, что ФЕЛЬКЕРЗАМ пришел быстрее, как это и следует из географии.
Но никто из вас не понимает, для чего на самом деле Рожественский повел половину своей эскадры вокруг Африки, а не через Суэц. Объяснение этому в том, что на самом деле Рожественский саботировал движение эскадры на Дальний восток. И в действительнгости Рожественский хотел отсидеться вдали от района боевых действий, всячески тормозя ход эскадры.

И вторая эскадры вполне могла бы успеть на театр военных действий до падения Порт-Артура и уничтожения первой эскадры, разумеется не идя в П-А, а создав угрозу японцам с юга, и аставив их разделить свой флот пополам.
Если бы достроечные работы по новым броненосцам были форсированы сразу после начала войны - в феврале, а не тянули бы резину медленнной достройки два-три месяца, то эскадра вышла бы в поход гораздо раньше, и идя Суэцким каналлом успела бы до рокового поворота судьбы порт-артурской эскадры.

 Отправлено: 15.01.07 08:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР.

Да ну? Как раз все баги и проявляются в первой кампании. Кстати, в английском флоте было то же самое -- чаще всего ломались именно только что построенные суда.
invisible пишет:

цитата:

Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам.

Опа, ещё один образчик. Да поймите Вы, для эскадры следующей совместным строем абсолютно параллельно, светит она прожекторами или нет -- огневая мощь берёт своё. А вот для одиночки лучше не светить. Небогатов бросил повреждённые корабли, которые и стали добычей миноносцев.
invisible пишет:

цитата:

Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов

Т.е., по 8 на ствол. У ЗПР было больше. Кроме того, у Небогатова экипажи были по большей части старые, у ЗПР -- только что сформированные.
invisible пишет:

цитата:

Я к тому, что успехи Фелькерзама и Небогатова ничуть не хуже, а лучше, чем у ЗПР.

Да, не хуже. И чего?

 Отправлено: 15.01.07 08:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну это не у Небогатову... Даже возврат Вирениуса - глупость

А это к кому?
ser56 пишет:

цитата:

Заметим, что если ЗПР превратил поход в эпопею (что может и было бюрократически верно для показания своей роли), то эти два адмирала подошли к делу технически....

Я вижу Вы опять пошли немецким путём.
ser56 пишет:

цитата:

Вот и вопрос - почему не вся 2ТОЭ?

Вам уже раз 20 обьясняли.

 Отправлено: 15.01.07 08:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А это к кому?

Типа царь САМ? Может доложили правильно? Кстати - на знаете КТО докладывал? Может не хотел ЗПР уступить лавры и ослабить будующую 2ТОЭ?
NMD пишет:

цитата:

Вам уже раз 20 обьясняли.

Объяснить можно разное - доказать сложнее:). Я привел два тезиса - можете на них ответить?

 Отправлено: 15.01.07 12:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - на знаете КТО докладывал? Может не хотел ЗПР уступить лавры и ослабить будующую 2ТОЭ?

Я в который раз убеждаюсь, что Вам не дают покоя лавры Гейзенберга...
ЗПР как раз и вызывался сам довести отряд, если Вирениус сомневается...
ser56 пишет:

цитата:

Я привел два тезиса - можете на них ответить?

Я Вам приведу третий -- даже при полной разгрузке осадка "Бородин" превышала глубину Суэца.

 Отправлено: 15.01.07 12:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала.

ЕМНИП, всё же была - плавмастерская "Ксения". У Чегодаева-Саконского. Потом вроде в Сайгон ушла. Там был свой отряд транспортов.

цитата:

Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море

Слегка передёргивайте :) Англы бы дали напасть на русские корабли в самом канале?

цитата:

Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей.

Это есть. Насколько я понял, ЗПР именно после соединения с Небогатовым сделал выверку своих дальномеров. Жаль, что систему плавания по ратьеру не позаимствовал.

цитата:

Я Вам приведу третий -- даже при полной разгрузке осадка "Бородин" превышала глубину Суэца.

А в той теме вроде выходило, что могли, только требовалась почти полная разгрузка (угля минимум, вся запасы на транспортах). Да и к тому же, почему ЗПР взял с собой старичков Донского и Нахимова всё равно непонятно.

 Отправлено: 15.01.07 12:38. Заголовок: темнота против миноносцев

цитата:

НМД: Да поймите Вы, для эскадры следующей совместным строем абсолютно параллельно, светит она прожекторами или нет -- огневая мощь берёт своё. А вот для одиночки лучше не светить. Небогатов бросил повреждённые корабли, которые и стали добычей миноносцев.

Эх, процитирую сам себя.
отрывок из книги Олега Тесленко "пылающий флагман" (расследование обстоятельств гибели броненосца "Князь Суворов":
"Весь день в Цусимском проливе гремел кровавый бой. И у
русских была последняя надежда продержаться до ночи, а там, укры-
тые спасительной темнотой русские корабли получат передышку, и
может быть скроются от противника. Но вот наконец наступила ночь.
Сражение главных сил кончилось. Японские броненосцы быстро удали-
лись, очищая арену для действий своих миноносцев. Как хищные гие-
ны те приступили к поиску русских кораблей. А найти их было не
так просто. Отряд адмирала Небогатова за четыре месяца плавания
приученный им ходить сомкнутым строем в полной темноте, быстро
оторвался от преследующих их шакалов, и растворился во мраке но-
чи. Повреждённый "Адмирал Ушаков" не смог следовать за ними, од-
нако и он, воспитаный Николаем Ивановичем Небогатовым, тоже не
включал прожекторов и остался незамечен японскими
миноносцами. Но адмирал Рожественский за восемь месяцев не нау-
чил свои корабли держаться друг другу в кильватер без ходовых ог-
ней. И поэтому "Наварин", "Сисой Великий" и "Адмирал Нахимов"
сразу потеряли Небогатовксий отряд. Чтобы не остаться без прожек-
торов, на этих кораблях их во время боя спрятали в продольные ко-
ридоры. И как только наступила ночь, прожекторы вытащили и вклю-
чили на полную мощь боевое освещение. Однако темнота над морем
опустилась в семь часов вечера, а прожекторы смогли наладить
только через два часа. И до девяти часов японские миноносцы не
могли найти эти три корабли, до тех пор, пока они не включили
свет. Но сразу после этого стаи миноносцев набросились на них.
Вот что характерно: как только в русский корабль попадала торпе-
да, на нём сразу выключался свет! И японские миноносцы тут же те-
ряли его. И второго торпедного попадания уже не было. И "Адмирал
Нахимов" и "Сисой великий" и "Владимир Мономах" получили только
по одной торпеде. Хотя японских миноносцев было пятьдесят. Зато
броненосец "Наварин" после первого торпедного попадания включили
переносные электролампочки при заводке пластыря, и благодаря это-
му получили в свои борта три торпеды. А "Нахимов", "Сисой" и "Мо-
номах" - несмотря на торпедное попадание смогли доползти до ос-
трова и ПОЛНОСТЬЮ СПАСЛИ СВОЮ КОМАНДУ. Напротив - команда "Нава-
рина" ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБЛА. Точно так же было и после боя в Желтом
море, когда разбитая русская эскадра возвращалась в Порт-Артур.
Порт-артурские моряки за полгода войны уже хорошо освоились в
боевой обстановке, и отлично понимали необходимость затемнения.
Поэтому НИ ОДИН русский корабльи не был торпедирован в сражении в
Желтом море. Причем японские миноносцы стаями проходили совсем-
близко например от крейсера "Аскольд", но так и не заметили его.
Это доказывает АБСОЛЮТНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ для японских миноносцев
найти НЕОСВЕЩЁННЫЕ КОРАБЛИ.

 Отправлено: 15.01.07 12:39. Заголовок: темнота против миноносцев 2

Никто
похоже не обратил внимания, что атаки японских миноносцев на рус-
скую эскадру начались в 9 часов и продолжались до 12 часов ночи.
А до этого времени миноносцы получается как бы игнорировали при-
сутствие русских кораблей. Причём они находились всё время рядом
- множество отрядов этих смертоносных маленьких корабликов ещё до
наступления темноты в 7 часов плотным кольцом окружили остатки
разбитого флота - как собаки оружают затравленного медведя. Но,
несмотря на это, в наступившей темноте невозможно было ничего
разглядеть, и с 7 ч до 9.30 НЕ БЫЛ ПОДОРВАН НИ ОДИН КОРАБЛЬ из
русской эскадры. И только после 9 часов, как на концевых кораб-
лях сумели наконец наладить и включить прожекторы, миноносцы уви-
дели эскадру и начали успешные торпедные атаки. первым в 21.30
был торпедирован крейсер "Адмирал Нахимов", около этого времени -
"Владимир Мономах", в 22.00 - "Наварин", и в 23.15 - "Сисой Вели-
кий". Остаётся загадкой - почему же РАНЬШЕ ВСЕХ в 19.30 был по-
топлен "Князь Суворов", вообще не включавший электрического осве-
щения и находившийся очень далеко от окружённой миноносцами эс-
кадры? Кто-нибудь может сказать, что он был один, у него не было
защиты, и миноносцы могли случайно наткнуться на него. Однако я
утверждаю, что никакой случайности не было! Вот например бронено-
сец "Адмирал Ушаков" тоже отстал от эскадры, и шёл в одиночестве.
И на любой борт у него могли стрелять тоже всего две 120-мм пуш-
ки - совершенно недостаточно для отбития минной атаки. Но на нём
"По приказу командира, из орудий не стреляли, прожекторы не све-
тили. Только темнота могла быть верной защитой. С "Ушакова" раз-
глядели, как несколько миноносцев шли мимо, не замечая его. Они
спешили к полоскам света на горизонте, привлечённые прожекторами
других русских судов... Но шедший без огней "Ушаков" молчал -
молчал даже тогда, когда недалеко от его кормы вынырнули три
японских миноносца и, уходя, скрылись из глаз... На мостике Мик-
луха-Маклай по этому поводу вспомнил приказ Небогатова и сказал:
- Полная темнота - лучшая защита от миноносца. Адмирал (Небогатов) прав!
Ведь они чуть не протаранили нас, полночные разбой-
ники.
Лейтенант Гезехус заговорил :
- Японцы приблизились к нам чуть ли не на револьверный выст-
рел... Во всяком случае, под покровом ночи мы идём, как под шап-
кой-невидимкой."

 Отправлено: 15.01.07 12:59. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Это доказывает АБСОЛЮТНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ для японских миноносцев найти НЕОСВЕЩЁННЫЕ КОРАБЛИ.

:-)

То есть Вы утверждаете, что 28 июля ни один японский миноносец наши корабли не нашел и ни одной мины не пустил?


Поскольку тема освещения всплывает постоянно - 10 июня 1 ТОЭ использовала боевое освещение, 28 июля этого не делали. Успешность атак в обоих случаях не высока, но именно 28 июля 1 торпеда попала в Полтаву, хотя и не взорвалась.

Выводы предоставляется сделать самостоятельно:-)

 Отправлено: 15.01.07 13:21. Заголовок: Re:

Олег Т

А доказательство вредности боевого освещения на примере Суворова - это почти так же здорово, как и утверждение о том, что ЗПР саботировал поход, двинувшись вокруг Африки, и в то же время не мешал японским разведчикам 14 мая, чтобы замочить Того и получить "чины и награды". :-)

 Отправлено: 15.01.07 13:28. Заголовок: Re:

А вообще по теме минных атак интересно это http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vitgeft_05.htm

 Отправлено: 15.01.07 13:36. Заголовок: Re:

В итоге - Сисой пережил 5 атак, Орел, шедший с Небогатовым и не светивший, 6 атак, и Мономах 4.

 Отправлено: 15.01.07 13:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выводы предоставляется сделать самостоятельно:-)

Кстати, "Мономах" был и из отряда Небогатова, и прожекторами не светил, ан нет -- словил-таки торпеду...

 Отправлено: 15.01.07 14:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А в той теме вроде выходило, что могли, только требовалась почти полная разгрузка (угля минимум, вся запасы на транспортах).

Расчитать запасы угля к Суэцу не проблема, а перегрузить запасы куда проще, чем несколько угольных погрузок при походе вокруг Африки...
При перегрузе в 1700т осадка была 8,9м. При глубине канала 8м - надо снять именно перегрузку (20т/см), оставить минимум воды (котельной и питьевой) - еще 100т, если еще снять гребные суда и катера(40т одни большие минные катера, да 2 малых, шлюпки) - вполне проползли бы... На край можно было в Либаве не грузить весь БЗ (например 152 - как более простой), а пойти с 50% (150 снарядов/башню по 50 кг еще 45т )

 Отправлено: 15.01.07 14:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Орел, шедший с Небогатовым и не светивший, 6 атак

Это только с 9 до 12 часов, оказывается. ШВеде упоминает еще атаку в 2 часа ночи, а общее число - 8.

 Отправлено: 15.01.07 14:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

надо снять именно перегрузку

То есть плитку отколотить еще до Суэца? :-)

 Отправлено: 15.01.07 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При перегрузе в 1700т осадка была 8,9м.

Без перегрузки (по проекту) -- осадка 7,9м. Спрашивается, с какой осадкой мы будем проходить 8-метровый канал, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке в 500 тонн?

 Отправлено: 15.01.07 14:48. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Но адмирал Рожественский за восемь месяцев не нау- чил свои корабли держаться друг другу в кильватер без ходовых ог- ней. И поэтому "Наварин", "Сисой Великий" и "Адмирал Нахимов" сразу потеряли Небогатовксий отряд.

А несколкими строчками ранее:
Олег Т пишет:

цитата:

Отряд адмирала Небогатова за четыре месяца плавания приученный им ходить сомкнутым строем в полной темноте, быстро оторвался от преследующих их шакалов, и растворился во мраке но- чи. Повреждённый "Адмирал Ушаков" не смог следовать за ними

Быстро оторвался, бросив шакалам Сисой, Наварин и Нахимов, неумеющие с ним ходить, а Ушаков умел, да вот что-то не последовал за ним...

Витгефт: "С наступлением темноты мы оказались одни с “Наварином” и “Нахимовым”. Все огни были скрыты, закрыто освещение до жилой палубы."
А светил Сисой, когда его обнаруживали и атаковали.
Витгефт: "В одно время миноносцы ушли быстро в сторону, а мы закрыли прожектора. "

Но Николай Иванович все равно молодец. Ведь он полным ходом упер от японцев, а остальные нет, потому что ходить с ним неумели...

 Отправлено: 15.01.07 14:52. Заголовок: освещение

цитата:

Это доказывает АБСОЛЮТНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ для японских миноносцев найти НЕОСВЕЩЁННЫЕ КОРАБЛИ.

цитата:

НМД То есть Вы утверждаете, что 28 июля ни один японский миноносец наши корабли не нашел и ни одной мины не пустил? Поскольку тема освещения всплывает постоянно - 10 июня 1 ТОЭ использовала боевое освещение, 28 июля этого не делали. Успешность атак в обоих случаях не высока, но именно 28 июля 1 торпеда попала в Полтаву, хотя и не взорвалась.

Кроме боевого освещения - то есть прожектолров, корабли идя в составе эскадры обычно использовали еще и ходовые огни. И эскадра Витгефта вероятнее всего должна была использовать ходвые огни, поскольку ее броненносцы НЕ ИМЕЛИ ХОДОВОЙ ПРАКТИКИ, так как практически ни разу за полгоджа не выходили в море вообще и ночью не выходили в океан в частности. У них не было такого опыта ни крошки.

Зато Небогатов научил ходить свою эскадру с почти отсутствующим освещением. И его корабли умели при этом держать строй.

А то, что от торпеды погиб "Мономах" - так это опять же вина Рожественского, потому, что хотя сам "Мономах" шел без огней, зато другие корабли, воспитанные Рожественским: "Сисой", "Наварин", "Адмирал Нахомов" - каждый из них светил за троих, и при этом нередко освещал колрабли Небогатова, привлекая к ним японские миноносцы. Вот они случайно и натолкнулись на "Мономах".

 Отправлено: 15.01.07 14:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Без перегрузки (по проекту) -- осадка 7,9м. Спрашивается, с какой осадкой мы будем проходить 8-метровый канал, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке в 500 тонн?

А Ослябя как прошел? У него вообще более чем 1000 тонн стр. перегрузки, т.е. минимум полметра переуглубления...
И осадка по проекте - 7.93 м...
Ну, и Пересвет и Победа в свое время проходили. Победа - с осадки 7.7 и более чем 500 тонн перегруза, Пересвет - с более чем 1000 тонн и Ослябя - с близко до 1500 онн (по памяти)...

Осадка с наружным деревянным килем (у " Пересвета " и "Осляби"), м - 7,93
Осадка без киля, м............... 7,7
Водоизмещение проектное, т ... 12674
Увеличение водоизмещения на 1 см осадки, т................ 20,55

Вот и интересно - как и почему прошли

То-же самое - про 3 полтав...

 Отправлено: 15.01.07 14:55. Заголовок: Суворов

цитата:

А доказательство вредности боевого освещения на примере Суворова

Причиной торпедирования Броненосца «Князь Суворов» и главным виновником гибели этого корабля следует считать Рожественского. Потому, что Он не позволил убрать все горючие предметы с этого корабля, поэтому «Суворов» горел» гораздо сильнее, чем остальные корабли русской эскадры – в частности однотипные с ним «Бородино» и «Орел», которые хотя и не убрали полностью дерево, но все же постарались по возможности избавится от него. И «Орел» ночью не горел – все пожары у него успели потушить до наступления ночи. А «Суворов» - продолжал гореть и в этом виновен Рожественский.
Опять процитирую отрывочек из своей книги:

глава 21. ВАМПИРЫ ПЬЮТ КРОВЬ ТОЛЬКО НОЧЬЮ...
Да, броненосец "Суворов" имел шанс в одиночку прорваться во
Владивосток. Если бы не одно трагическое обстоятельство... Никто
похоже не обратил внимания, что атаки японских миноносцев на рус-
скую эскадру начались в 9 часов и продолжались до 12 часов ночи.
А до этого времени миноносцы получается как бы игнорировали присутствие русских кораблей. Причём они находились всё время рядом
- множество отрядов этих смертоносных маленьких корабликов ещё до
наступления темноты в 7 часов плотным кольцом окружили остатки
разбитого флота - как собаки окружают затравленного медведя. Но,
несмотря на это, в наступившей темноте невозможно было ничего
разглядеть, и с 7 ч до 9.30 НЕ БЫЛ ПОДОРВАН НИ ОДИН КОРАБЛЬ из
русской эскадры. И только после 9 часов, как на концевых кораблях сумели наконец наладить и включить прожекторы, миноносцы увидели эскадру и начали успешные торпедные атаки. первым в 21.30
был торпедирован крейсер "Адмирал Нахимов", около этого времени -
"Владимир Мономах", в 22.00 - "Наварин", и в 23.15 - "Сисой Великий". Остаётся загадкой - почему же РАНЬШЕ ВСЕХ в 19.30 был потоплен "Князь Суворов", вообще не включавший электрического освещения и находившийся очень далеко от окружённой миноносцами эскадры? Кто-нибудь может сказать, что он был один, у него не было
защиты, и миноносцы могли случайно наткнуться на него. Однако я
утверждаю, что никакой случайности не было!
В том то и дело, что броненосец
"Суворов" японские миноносцы видели всё время - его освещал самый яркий свет, какой только можно было найти в эту ночь! Этот корабль продолжал гореть, и ПЛАМЯ ПОЖАРОВ ОСВЕЩАЛО ЕГО, превращая в жертвенный костёр, на котором должны зазря сгореть восемьсот человек. В ночной темноте любой огонёк виден очень далеко. Так например огонь сигареты или спички с самолета в ясную погоду с расстояния в десять километров. "...В бесчисленных пробоинах бушевало пламя пожара...." Вот как описывают
японцы: "В сумерках, в то время как наши крейсера гнали неприятеля к северу, они увидели "Суворова", одиноко стоявшего вдали от
места боя, с сильным креном, ОКУТАННОГО ОГНЕМ и дымом. Бывший при
наших крейсерах отряд миноносцев капитан лейтенанта Фудзимото
тотчас же пошёл на него в атаку.
Этот корабль, весь обгоревший и ещё горящий, перенёсший
столько нападений, расстреливавшийся всей эскадрой, имевший толь-
ко одну случайно уцелевшую пушку в кормовой части, всё же открыл
из неё огонь, выказывая решимость защищаться до последнего момента своего существования, пока плавает на поверхности воды.
Наконец в 7 ч. вечера, после двух атак наших миноносцев, он
пошёл ко дну."

 Отправлено: 15.01.07 15:10. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Опять процитирую отрывочек из своей книги:

Вы бы очевидцев процитировали...

 Отправлено: 15.01.07 15:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и интересно - как и почему прошли

Так сложностей не искали - вот и прошли:)
realswat пишет:

цитата:

То есть плитку отколотить еще до Суэца? :-)

Ой как смешно! А еще адмирал:)
NMD пишет:

цитата:

Без перегрузки (по проекту) -- осадка 7,9м. Спрашивается, с какой осадкой мы будем проходить 8-метровый канал, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке в 500 тонн?

вы или НЕ ЧИТАЕТЕ или НЕ хотите понять:) Снимем 500т угля и нет строитеьлной перегрузке, спустим шлюпки/катера - еще 70т, минимизируем котельную/питьевую воду - еще 100т -мало? Тогда часть БК...

 Отправлено: 15.01.07 15:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ой как смешно! А еще адмирал:)

Так Вы сами написали - снять прегрузку 1700 т. Чего ж? Плитка и числится в этой перегрузке.

ser56 пишет:

цитата:

Снимем 500т угля и нет строитеьлной перегрузке, спустим шлюпки/катера - еще 70т, минимизируем котельную/питьевую воду - еще 100т -мало? Тогда часть БК...

Маловато - 670 т. А нужно облегчить корабль на 2000 т по сравнению с либавским состоянием. И желательно так, чтобы эти 2000 т можно было снять быстро а потом вернуть.

 Отправлено: 15.01.07 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А нужно облегчить корабль на 2000 т по сравнению с либавским состоянием. И желательно так, чтобы эти 2000 т можно было снять быстро а потом вернуть.

В общем более перегруженного корабля, чем Ослябя не было. И - с большей осадки...А она прошла. В т.ч. - во время войны уже...
При нормальном (хотя скорее ненормальном, но это не в теме) водоизмещением более чем 14 КТ и осадки минимум 67 см больше проектной, т.е. примерно в 8.6 м с 1050 тонн угля. Тут даже если совсем без угля осадка будет 8.13 см...
И ничего... прошел...
P.S. Как понимаете - я считал даже неск. оптимистично для Ослябы...

 Отправлено: 15.01.07 16:50. Заголовок: Re:

P.P.S. Кстати я не имею против, если невозможность для бородинцев пройти через Суец использована Рожественского в качестве предтекста, чтобы пойти вокруг Африки по причине сов. иного разумного резона (например - в силе обреченности ПА и невозможности победить наличными силами - отлагаем столкновения до последнего, а там возможно будет приказ ждать (на Мадагаскаре или все равно), возвращатся обратно или вообще - повеление свыше.
Понятно (но уже без елементов оправдания) и если по причине фрахта угля. Или иная причина, дающая нек. резона - другое дело - оправданность и реальная разумность этой причины.
Но невозможность пройти через Суеца - это или неоправданная перестраховка, или отмазка. А реальной причины (или неск. причин) конечно было, но надо искать в другом месте... А потом уже анализировать резонности и оправданности этой причины (или комплексе причин)

 Отправлено: 15.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А реальной причины (или неск. причин) конечно было, но надо искать в другом месте...

Именно - это не техническая проблема, а адмиральская - ЗПР:)
realswat пишет:

цитата:

А нужно облегчить корабль на 2000 т по сравнению с либавским состоянием. И желательно так, чтобы эти 2000 т можно было снять быстро а потом вернуть.

вы серьезно? Даже странно слышаь такое от адмирала:) Ведь есть банальное средство убрать перегрузку - не грузить излишки ДО выхода из канала, а погрузить их на ТР. Поэтому останется 500т строительной, которую компенсируют выгрузкой угля (расходование ко входу в канал). Кстати - при укорочении перехода можно тропические излишки не устанавливать - тогда и плитку сбивать не нужно:)...

 Отправлено: 15.01.07 17:27. Заголовок: Re:

Суда отряда Фелькерзама - передовой отряд. Высылается до перехода бородинцев Суэцем. Как гарант от "японцев".
А бородинцы на буксире транспортов. Без шлюпок, угля, воды, даже снарядов. овчинка стоит выделки:
1 - экономим ресурс
2 - время, даже с учетом выгрузки снарядов (кроме ГК)
3 -

цитата:

можно тропические излишки не устанавливать - тогда и плитку сбивать не нужно:)...

Риск посадить 1-2 ЭБР безусловно есть. Однако:
1 - в Артуре 4 ЭБР, что больше 1-2. Их надо выручать. В противном случае нечего было отказыватся от Славы, а ранее и от Орла.
2 - опасения в мореходных качествах бородинцев До Авфрики были.

 Отправлено: 15.01.07 17:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Риск посадить 1-2 ЭБР безусловно есть

Нет, максиму - касания.
Олег 123 пишет:

цитата:

- время, даже с учетом выгрузки снарядов (кроме ГК)

Экая проблема перегрузить 40-50 СК, по сравнению с погрузками 5-6кт угля.....

 Отправлено: 15.01.07 17:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

опасения в мореходных качествах бородинцев До Авфрики были.

Поэтому и послали их вокруг мыса Доброй Надежды, названного превооткрывателем м. Бурь:)))

 Отправлено: 15.01.07 18:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Без перегрузки (по проекту) -- осадка 7,9м. Спрашивается, с какой осадкой мы будем проходить 8-метровый канал, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке в 500 тонн?

У Осляби по проекту осадка 7,92, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке 1300.
Прошел, однако.
NMD пишет:

цитата:

Да ну? Как раз все баги и проявляются в первой кампании. Кстати, в английском флоте было то же самое -- чаще всего ломались именно только что построенные суда.

Так, что заслуга ЗПР в том, что он повел через 3 океана броненосцы, не прошедшие необходимой доводки? А потом сидел 3 месяца ожидая погоды у моря?
Или вы считаете, что они от этих багов в пути могли утонуть?
В упор не вижу ничего положительного в этом.
NMD пишет:

цитата:

Опа, ещё один образчик. Да поймите Вы, для эскадры следующей совместным строем абсолютно параллельно, светит она прожекторами или нет -- огневая мощь берёт своё.

При чем тут ночью боевая мощь? Вы что 12-дюймовками по ЭМ лупите?
Вопрос в том, что на свет мухи и летят. И всех их не поубиваешь.
Ingles пишет:

цитата:

ЕМНИП, всё же была - плавмастерская "Ксения". У Чегодаева-Саконского. Потом вроде в Сайгон ушла. Там был свой отряд транспортов.

Не плав-мастерская, а ремонтный участок на транспорте, от которого толку оказалось мало. Это далеко не Камчатка.
Ingles пишет:

цитата:

Слегка передёргивайте :) Англы бы дали напасть на русские корабли в самом канале?

Суэцкий залив в 2 раза длиннее канала. А Красное море вообще 2000 км. Какой простор для атак, однако.

 Отправлено: 15.01.07 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - это не техническая проблема, а адмиральская - ЗПР:)

Я не отрицаю возможного наличия вполне резонной причины подобного решения. Просто мне интересни какая она была. Еще раз - я хочу понять причин для того или оного решения, если хотите - вообще даже не рассматривая вопроса евентуальной вины - для того была там комиссия, суд и т.д. Конечно не обявляя всех решений или однозначно правильными или вынужденно-безальтернативными, или - безоговорочно ошибочными.
Просто - почему вышло так (в данном случае - касательно Рожественского), что именно могло быть не так (да и по каких причин - резонных или нет было принято нек. решение) , а лучше и давало ли это (в комплексе, а не только поотдельно) возможности иного результата.
Кстати безграмотность Рожественского дает ответа на данном вопросе не лучше и не хуже, чем гипотезы что Рожественский был яп. агентом, примерно. В смысле - обясняет все, но на псевдорелигиозном уровне, что меня не устраивает. В конце концов - это (примерно и условно) может оказатся вывод, но никак не причина для каждого спорного решения. Поэтому и интересно т.ск. поотдельности - тут сделал так, мог бы сделать (или не) эдак, а в результате - так вышло бы. Ну и соответно в комплексе - могло быть (или не ) иначе.
Сам вопрос по интелекта и/или командных качествах и т.д. Рожественского мне глубоко паралелен, да и не считаю его обсуждения этически коректым.

 Отправлено: 15.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто - почему вышло так (в данном случае - касательно Рожественского), что именно могло быть не так (да и по каких причин - резонных или нет было принято нек. решение) , а лучше и давало ли это (в комплексе, а не только поотдельно) возможности иного результата.

Ну ему облом было возиться с перегрузкой ЭБР в канале. Время до черта. Все равно сидеть в Носсибейске и ждать крейсеров с Аргентины. А заодно и забота о части эскадры на других ложилась.

 Отправлено: 15.01.07 19:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну ему облом было возиться с перегрузкой ЭБР в канале.

В обшем и я склоняюсь к идее, что решение не идти через Суец - ошибочное. Интересно просто есть ли док. источников по причин решения.

 Отправлено: 15.01.07 20:04. Заголовок: разгрузка перед Суэцем

По поводу разгрузки броненосцев типа «Бородино» для возможности прохода Суэцкого канала, у участников форума имеется не совсем правильное понимание. Ведь никакого артиллерийского боя с японскими броненосцами послу выхода из Суэцкого канала не могло быть в принципе. А это значит что снаряды главного калибра на этот момент ему были совсем не нужны, точно так же впрочем, как и снаряды 152-мм калибра.
Поскольку на один ствол двенадцатидюймовой приходилось по штату 63 выстрела снарядами весом 331 кг (да плюс еще по 106 кг пороха на каждый выстрел), итого 252 выстрела весом по 437 кг = 110 т
У меня сейчас нет под рукой книги по броненосцам Бородино, и я просто забыл количество снарядов 152 на один ствол, но поскольку стреляли они примерно в три раза быстрее, то значит их количество на ствол должно быть порядка 180 на 12 орудий = 2160 боеприпасов весом по 54 кг каждый, 116,6 т. Да плюс еще дополнительный боезапас включая учебные снаряды общим в 91 т по данным Костенко. Итого снарядов с каждого броненосца «Бородино» можно было снять
110+116+91= 317 т
Затем уголь. Его было 1150 т. Но ведь на переход Суэцким каналом идя небольшой например трехузловой скоростью вполне хватило бы и 50 тонн. Это значит, что 1100 т угля можно было просто заранее израсходовать перед входом в канал, и оставить только минимум его. Точно так же и с пресной водой для питания котлов, да и для экипажа. Поскольку для десятиузлового хода требуется работа всего одной трети количества котлов, то для трехузлового хода вообще достаточно будет работы одного - двух котлов. Это значит, что питательную воду и самое главное – ее запас можно просто вылить в море, а после прохода Суэцким каналом вновь принять ее из береговых хранилищ. Запас котельной воды был 240 т, запас воды для судовых надобностей 40 т, запас питьевой воды на несколько месяцев плавания 100 т, и если почти всю ее вылить в море, оставив десяток тонн только питьевой воды для команды (чтобы хватило на один день прохода каналом), то в море можно было вылить 370 т воды, и этим еще более облегчить каждый броненосец. Так же можно было снять шлюпки и паровые катера, которые запросто смогли бы провести собственные шлюпки на буксире. Вес шлюпок порядка 100 т. Таким образом: снимаемые грузы:
Боеприпасы: 317 т
Уголь 1100 т
Вода 370 т
Шлюпки 100 т
ИТОГО суммарный вес грузов 1887 т
А величина суммарной перегрузки по данным Костенко 1784 т. Но поскольку вес снимаемых грузов больше, чем вес перегрузки, то следовательно – каждый броненосец типа «Бородино» легко мог пройти Суэцким каналом.
Таким образом – нет технической причины отказа Рожественского от маршрута через Суэцкий канал, что намного бы сократило время перехода и денежные расходы на уголь, ведь никогда раньше русские броненосцы не ходили на дальний восток вокруг Африки. Но он почему-то возможно желая задержаться как можно дольше вдали от театра боевых действий – предпочел более длинный и долгий маршрут.

 Отправлено: 15.01.07 20:07. Заголовок: разгрузка перед Суэцем 2

Кром Круах хотя и перечисляет возможные причины, и даже предполагает, что ее надо искать:

цитата:

«А реальной причины (или неск. причин) конечно было, но надо искать в другом месте... А потом уже анализировать резонности и оправданности этой причины (или комплексе причин).»

Но суть в том, что эти события ПРОИЗОШЛИ БОЛЬШЕ ЧЕМ СТО ЛЕТ НАЗАД. И за это время наши российские историки роясь в архивах перерыли горы материала. Однако во всей литературе посвященной русско-японской войне нет НИ ОДНОГО СЛОВА по поводу выбора Рожественским маршрута ВОКРУГ АФРИКИ. Поэтому выскажу крамольную мысль: А может быть НИКАКОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРИЧИНЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО? Ну захотелось ему подольше тянуть резину, а отчета в своих действиях он никому давать не собирался, даже царю.

 Отправлено: 15.01.07 20:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В обшем и я склоняюсь к идее, что решение не идти через Суец - ошибочное.

Я тоже.

 Отправлено: 15.01.07 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

если невозможность для бородинцев пройти через Суец использована Рожественского в качестве предтекста, чтобы пойти вокруг Африки по причине сов. иного разумного резона (например - в силе обреченности

Можно предположить и желание обезопасить себя от атак при выходе из Красного моря и испытать корабли и сплавать команды.

 Отправлено: 15.01.07 22:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Ослябя как прошел?

Так он как бы не неделю проходил этот самый канал. Египет ввёл 24-часовое правило. И после февральской эскапады "Донского" поблажек давать не собирались.

 Отправлено: 15.01.07 22:36. Заголовок: Re:

Олег Т
Осталось только подсчитать время потребное на разгрузку/загрузку и/или как это сделать в открытом море.

 Отправлено: 15.01.07 23:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) бородинцы не пройдут через суэц без серьезной разгрузки, а это опасно, т.к. противник может напасть на выходе, когда они не боеготовы

Здесь Вы загнули - противник который будет опасен для небоеготовых (а скорее ограниченно боеготовых) Бродинцев, отряд с Ослябей вообще порвет на тряпки.

NMD пишет:

цитата:

Да поймите Вы, для эскадры следующей совместным строем абсолютно параллельно, светит она прожекторами или нет -- огневая мощь берёт своё.

Не берет - на 100% от МН никакая огневая мощь не спасет, отдельные МН все равно прорвутся.
А вот пример с одиночками очень даже показателен, из одиночек уцелел именно Ушаков, у которого средства борьбы с МН были минимальны, а вот Наварин, Сисой м Нахимов словили торпеды.
Да и на Орле, как справедливо было замечено, не светили не от того, что не хотели.

Так что прожектора роль сыграли - тот же Орел оказался способен держать строй без освещения, но изначально прожектора хотел включить, именно так, как учил ЗПР. Ну слаб был ЗПР в тактике. Как ни крути но на тактическом уровне, просчеты озверительные.

 Отправлено: 15.01.07 23:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот пример с одиночками очень даже показателен

А примеры с Мономахом, Донским и Светланой не показательны?

Еще вопрос - прожекторы открывали в момнет обнаружения и начала атаки. Вред от прожекторов - то, что другие миноносцы могут найти светящего и атаковать его позже. Чуть выше приведены цифры с числом атак на светившего прожекторами Сисоя и шедших с затемнением Мономаха и Орла. Они о чем говорят?


На самом же деле анализ 10 июня, 28 июля и Цусимы вместе говорит об одном - если ПМК сравнительно сильный и целый, а так же сохранилась маневренность корабля, то атаки отбиваются успешно. Если с ПМК проблемы - извиняйте, шансы невелики.

 Отправлено: 16.01.07 06:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто мне интересни какая она была

Мне тоже, но не вижу! Технической не было (см. Ослябя), военное тоже - послали же часть сил - как приманку:) - а какие еще гипотезы?

 Отправлено: 16.01.07 06:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Можно предположить и желание обезопасить себя от атак при выходе из Красного моря и испытать корабли и сплавать команды.

А часть сил отправить на разгром?
NMD пишет:

цитата:

Осталось только подсчитать время потребное на разгрузку/загрузку и/или как это сделать в открытом море.

Банально - не грузить сверзапасы на ЭБР, а отправить на ТР... Остальное - см. выше.
Олег Т пишет:

цитата:

ИТОГО суммарный вес грузов 1887 т

вы, похоже, не верно считаете уголь в перегрузке...

 Отправлено: 16.01.07 12:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если с ПМК проблемы - извиняйте, шансы невелики.

А разве у Орла на момен окончания боя с ПМК все в порядке?

 Отправлено: 16.01.07 12:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А разве у Орла на момен окончания боя с ПМК все в порядке?

Ну так Орел не один и у него все более или менее в порядке со скоростью и маневренностью. А с артиллерией всяко лучше, чем у Сисоя.
К слову, об Изумруде, "воспитанном Рожественским", тоже забывать не стоит. Вряд ли у него все прожектора разбиты.

 Отправлено: 16.01.07 12:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банально - не грузить сверзапасы на ЭБР, а отправить на ТР

Это действительно банально - ставить успех похода в еще большую зависимость от купцов. Видно, Иртыша Вам не достаточно.

 Отправлено: 16.01.07 12:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это действительно банально - ставить успех похода в еще большую зависимость от купцов.

А у них всё банально. Транспорты ЗПР родит. Ведь то, шо весь Доброфлот, РОПиТ и др. пароходства выскребли гребёнкой, а продавалось нам далеко не всё, что было нужно, а что продавалось не всегда даже могло дойти до наших баз, это им пофиг.

 Отправлено: 16.01.07 12:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если с ПМК проблемы - извиняйте, шансы невелики.

И где логика ЗПР о принятии боя в условиях торп. опасности. Изумруду Небогатов не запретил ли светить??
Не будьте таким серьезным. Все лавры, венки и салюты -Ваши