Отправлено: 14.01.07 12:24. Заголовок: Успехи Фелькерзама и Небогатова

{Для сравнения с успехами ЗПР}
Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР. Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть, тем не менее, он как и другие успешно преодолел свой путь, пережив сильный шторм в Атлантике.
2) Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море. Тем не менее, миноносного психоза на кораблях не было. Фелькерзам без проблем прошел мимо рыбачков на Доггер-банке за несколько часов до подхода к ней ЗПР. Для Небогатова миноносцы особой проблемы не представляли. Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам.
3) Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля. Особо нужно отметить Небогатова. Его отряд двигался очень быстро и успел соединиться с ЗПР, хотя тот вышел на полгода раньше. Суэцкий канал Небогатов прошел всего за 18 часов. Даже когда на Ушакове случилось повреждение левой машины, ремонт производился на ходу, причем корабль шел двое суток, работая только правой машиной и буксируемый Свирью. При этом, отряд держал 8 узлов эскадренного хода. Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля уже соединился с ЗПР. При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала.
4) Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу. Причем, Небогатов тренировал команды стрельбе на большие дистанции. В бою именно Николаю 1 с его устарелыми пушками удалось вывести из строя Асаму.

 Отправлено: 15.01.07 15:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ой как смешно! А еще адмирал:)

Так Вы сами написали - снять прегрузку 1700 т. Чего ж? Плитка и числится в этой перегрузке.

ser56 пишет:

цитата:

Снимем 500т угля и нет строитеьлной перегрузке, спустим шлюпки/катера - еще 70т, минимизируем котельную/питьевую воду - еще 100т -мало? Тогда часть БК...

Маловато - 670 т. А нужно облегчить корабль на 2000 т по сравнению с либавским состоянием. И желательно так, чтобы эти 2000 т можно было снять быстро а потом вернуть.

 Отправлено: 15.01.07 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А нужно облегчить корабль на 2000 т по сравнению с либавским состоянием. И желательно так, чтобы эти 2000 т можно было снять быстро а потом вернуть.

В общем более перегруженного корабля, чем Ослябя не было. И - с большей осадки...А она прошла. В т.ч. - во время войны уже...
При нормальном (хотя скорее ненормальном, но это не в теме) водоизмещением более чем 14 КТ и осадки минимум 67 см больше проектной, т.е. примерно в 8.6 м с 1050 тонн угля. Тут даже если совсем без угля осадка будет 8.13 см...
И ничего... прошел...
P.S. Как понимаете - я считал даже неск. оптимистично для Ослябы...

 Отправлено: 15.01.07 16:50. Заголовок: Re:

P.P.S. Кстати я не имею против, если невозможность для бородинцев пройти через Суец использована Рожественского в качестве предтекста, чтобы пойти вокруг Африки по причине сов. иного разумного резона (например - в силе обреченности ПА и невозможности победить наличными силами - отлагаем столкновения до последнего, а там возможно будет приказ ждать (на Мадагаскаре или все равно), возвращатся обратно или вообще - повеление свыше.
Понятно (но уже без елементов оправдания) и если по причине фрахта угля. Или иная причина, дающая нек. резона - другое дело - оправданность и реальная разумность этой причины.
Но невозможность пройти через Суеца - это или неоправданная перестраховка, или отмазка. А реальной причины (или неск. причин) конечно было, но надо искать в другом месте... А потом уже анализировать резонности и оправданности этой причины (или комплексе причин)

 Отправлено: 15.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А реальной причины (или неск. причин) конечно было, но надо искать в другом месте...

Именно - это не техническая проблема, а адмиральская - ЗПР:)
realswat пишет:

цитата:

А нужно облегчить корабль на 2000 т по сравнению с либавским состоянием. И желательно так, чтобы эти 2000 т можно было снять быстро а потом вернуть.

вы серьезно? Даже странно слышаь такое от адмирала:) Ведь есть банальное средство убрать перегрузку - не грузить излишки ДО выхода из канала, а погрузить их на ТР. Поэтому останется 500т строительной, которую компенсируют выгрузкой угля (расходование ко входу в канал). Кстати - при укорочении перехода можно тропические излишки не устанавливать - тогда и плитку сбивать не нужно:)...

 Отправлено: 15.01.07 17:27. Заголовок: Re:

Суда отряда Фелькерзама - передовой отряд. Высылается до перехода бородинцев Суэцем. Как гарант от "японцев".
А бородинцы на буксире транспортов. Без шлюпок, угля, воды, даже снарядов. овчинка стоит выделки:
1 - экономим ресурс
2 - время, даже с учетом выгрузки снарядов (кроме ГК)
3 -

цитата:

можно тропические излишки не устанавливать - тогда и плитку сбивать не нужно:)...

Риск посадить 1-2 ЭБР безусловно есть. Однако:
1 - в Артуре 4 ЭБР, что больше 1-2. Их надо выручать. В противном случае нечего было отказыватся от Славы, а ранее и от Орла.
2 - опасения в мореходных качествах бородинцев До Авфрики были.

 Отправлено: 15.01.07 17:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Риск посадить 1-2 ЭБР безусловно есть

Нет, максиму - касания.
Олег 123 пишет:

цитата:

- время, даже с учетом выгрузки снарядов (кроме ГК)

Экая проблема перегрузить 40-50 СК, по сравнению с погрузками 5-6кт угля.....

 Отправлено: 15.01.07 17:46. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

опасения в мореходных качествах бородинцев До Авфрики были.

Поэтому и послали их вокруг мыса Доброй Надежды, названного превооткрывателем м. Бурь:)))

 Отправлено: 15.01.07 18:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Без перегрузки (по проекту) -- осадка 7,9м. Спрашивается, с какой осадкой мы будем проходить 8-метровый канал, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке в 500 тонн?

У Осляби по проекту осадка 7,92, при СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузке 1300.
Прошел, однако.
NMD пишет:

цитата:

Да ну? Как раз все баги и проявляются в первой кампании. Кстати, в английском флоте было то же самое -- чаще всего ломались именно только что построенные суда.

Так, что заслуга ЗПР в том, что он повел через 3 океана броненосцы, не прошедшие необходимой доводки? А потом сидел 3 месяца ожидая погоды у моря?
Или вы считаете, что они от этих багов в пути могли утонуть?
В упор не вижу ничего положительного в этом.
NMD пишет:

цитата:

Опа, ещё один образчик. Да поймите Вы, для эскадры следующей совместным строем абсолютно параллельно, светит она прожекторами или нет -- огневая мощь берёт своё.

При чем тут ночью боевая мощь? Вы что 12-дюймовками по ЭМ лупите?
Вопрос в том, что на свет мухи и летят. И всех их не поубиваешь.
Ingles пишет:

цитата:

ЕМНИП, всё же была - плавмастерская "Ксения". У Чегодаева-Саконского. Потом вроде в Сайгон ушла. Там был свой отряд транспортов.

Не плав-мастерская, а ремонтный участок на транспорте, от которого толку оказалось мало. Это далеко не Камчатка.
Ingles пишет:

цитата:

Слегка передёргивайте :) Англы бы дали напасть на русские корабли в самом канале?

Суэцкий залив в 2 раза длиннее канала. А Красное море вообще 2000 км. Какой простор для атак, однако.

 Отправлено: 15.01.07 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - это не техническая проблема, а адмиральская - ЗПР:)

Я не отрицаю возможного наличия вполне резонной причины подобного решения. Просто мне интересни какая она была. Еще раз - я хочу понять причин для того или оного решения, если хотите - вообще даже не рассматривая вопроса евентуальной вины - для того была там комиссия, суд и т.д. Конечно не обявляя всех решений или однозначно правильными или вынужденно-безальтернативными, или - безоговорочно ошибочными.
Просто - почему вышло так (в данном случае - касательно Рожественского), что именно могло быть не так (да и по каких причин - резонных или нет было принято нек. решение) , а лучше и давало ли это (в комплексе, а не только поотдельно) возможности иного результата.
Кстати безграмотность Рожественского дает ответа на данном вопросе не лучше и не хуже, чем гипотезы что Рожественский был яп. агентом, примерно. В смысле - обясняет все, но на псевдорелигиозном уровне, что меня не устраивает. В конце концов - это (примерно и условно) может оказатся вывод, но никак не причина для каждого спорного решения. Поэтому и интересно т.ск. поотдельности - тут сделал так, мог бы сделать (или не) эдак, а в результате - так вышло бы. Ну и соответно в комплексе - могло быть (или не ) иначе.
Сам вопрос по интелекта и/или командных качествах и т.д. Рожественского мне глубоко паралелен, да и не считаю его обсуждения этически коректым.

 Отправлено: 15.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто - почему вышло так (в данном случае - касательно Рожественского), что именно могло быть не так (да и по каких причин - резонных или нет было принято нек. решение) , а лучше и давало ли это (в комплексе, а не только поотдельно) возможности иного результата.

Ну ему облом было возиться с перегрузкой ЭБР в канале. Время до черта. Все равно сидеть в Носсибейске и ждать крейсеров с Аргентины. А заодно и забота о части эскадры на других ложилась.

 Отправлено: 15.01.07 19:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну ему облом было возиться с перегрузкой ЭБР в канале.

В обшем и я склоняюсь к идее, что решение не идти через Суец - ошибочное. Интересно просто есть ли док. источников по причин решения.

 Отправлено: 15.01.07 20:04. Заголовок: разгрузка перед Суэцем

По поводу разгрузки броненосцев типа «Бородино» для возможности прохода Суэцкого канала, у участников форума имеется не совсем правильное понимание. Ведь никакого артиллерийского боя с японскими броненосцами послу выхода из Суэцкого канала не могло быть в принципе. А это значит что снаряды главного калибра на этот момент ему были совсем не нужны, точно так же впрочем, как и снаряды 152-мм калибра.
Поскольку на один ствол двенадцатидюймовой приходилось по штату 63 выстрела снарядами весом 331 кг (да плюс еще по 106 кг пороха на каждый выстрел), итого 252 выстрела весом по 437 кг = 110 т
У меня сейчас нет под рукой книги по броненосцам Бородино, и я просто забыл количество снарядов 152 на один ствол, но поскольку стреляли они примерно в три раза быстрее, то значит их количество на ствол должно быть порядка 180 на 12 орудий = 2160 боеприпасов весом по 54 кг каждый, 116,6 т. Да плюс еще дополнительный боезапас включая учебные снаряды общим в 91 т по данным Костенко. Итого снарядов с каждого броненосца «Бородино» можно было снять
110+116+91= 317 т
Затем уголь. Его было 1150 т. Но ведь на переход Суэцким каналом идя небольшой например трехузловой скоростью вполне хватило бы и 50 тонн. Это значит, что 1100 т угля можно было просто заранее израсходовать перед входом в канал, и оставить только минимум его. Точно так же и с пресной водой для питания котлов, да и для экипажа. Поскольку для десятиузлового хода требуется работа всего одной трети количества котлов, то для трехузлового хода вообще достаточно будет работы одного - двух котлов. Это значит, что питательную воду и самое главное – ее запас можно просто вылить в море, а после прохода Суэцким каналом вновь принять ее из береговых хранилищ. Запас котельной воды был 240 т, запас воды для судовых надобностей 40 т, запас питьевой воды на несколько месяцев плавания 100 т, и если почти всю ее вылить в море, оставив десяток тонн только питьевой воды для команды (чтобы хватило на один день прохода каналом), то в море можно было вылить 370 т воды, и этим еще более облегчить каждый броненосец. Так же можно было снять шлюпки и паровые катера, которые запросто смогли бы провести собственные шлюпки на буксире. Вес шлюпок порядка 100 т. Таким образом: снимаемые грузы:
Боеприпасы: 317 т
Уголь 1100 т
Вода 370 т
Шлюпки 100 т
ИТОГО суммарный вес грузов 1887 т
А величина суммарной перегрузки по данным Костенко 1784 т. Но поскольку вес снимаемых грузов больше, чем вес перегрузки, то следовательно – каждый броненосец типа «Бородино» легко мог пройти Суэцким каналом.
Таким образом – нет технической причины отказа Рожественского от маршрута через Суэцкий канал, что намного бы сократило время перехода и денежные расходы на уголь, ведь никогда раньше русские броненосцы не ходили на дальний восток вокруг Африки. Но он почему-то возможно желая задержаться как можно дольше вдали от театра боевых действий – предпочел более длинный и долгий маршрут.

 Отправлено: 15.01.07 20:07. Заголовок: разгрузка перед Суэцем 2

Кром Круах хотя и перечисляет возможные причины, и даже предполагает, что ее надо искать:

цитата:

«А реальной причины (или неск. причин) конечно было, но надо искать в другом месте... А потом уже анализировать резонности и оправданности этой причины (или комплексе причин).»

Но суть в том, что эти события ПРОИЗОШЛИ БОЛЬШЕ ЧЕМ СТО ЛЕТ НАЗАД. И за это время наши российские историки роясь в архивах перерыли горы материала. Однако во всей литературе посвященной русско-японской войне нет НИ ОДНОГО СЛОВА по поводу выбора Рожественским маршрута ВОКРУГ АФРИКИ. Поэтому выскажу крамольную мысль: А может быть НИКАКОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРИЧИНЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО? Ну захотелось ему подольше тянуть резину, а отчета в своих действиях он никому давать не собирался, даже царю.

 Отправлено: 15.01.07 20:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В обшем и я склоняюсь к идее, что решение не идти через Суец - ошибочное.

Я тоже.

 Отправлено: 15.01.07 20:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

если невозможность для бородинцев пройти через Суец использована Рожественского в качестве предтекста, чтобы пойти вокруг Африки по причине сов. иного разумного резона (например - в силе обреченности

Можно предположить и желание обезопасить себя от атак при выходе из Красного моря и испытать корабли и сплавать команды.

 Отправлено: 15.01.07 22:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Ослябя как прошел?

Так он как бы не неделю проходил этот самый канал. Египет ввёл 24-часовое правило. И после февральской эскапады "Донского" поблажек давать не собирались.

 Отправлено: 15.01.07 22:36. Заголовок: Re:

Олег Т
Осталось только подсчитать время потребное на разгрузку/загрузку и/или как это сделать в открытом море.

 Отправлено: 15.01.07 23:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) бородинцы не пройдут через суэц без серьезной разгрузки, а это опасно, т.к. противник может напасть на выходе, когда они не боеготовы

Здесь Вы загнули - противник который будет опасен для небоеготовых (а скорее ограниченно боеготовых) Бродинцев, отряд с Ослябей вообще порвет на тряпки.

NMD пишет:

цитата:

Да поймите Вы, для эскадры следующей совместным строем абсолютно параллельно, светит она прожекторами или нет -- огневая мощь берёт своё.

Не берет - на 100% от МН никакая огневая мощь не спасет, отдельные МН все равно прорвутся.
А вот пример с одиночками очень даже показателен, из одиночек уцелел именно Ушаков, у которого средства борьбы с МН были минимальны, а вот Наварин, Сисой м Нахимов словили торпеды.
Да и на Орле, как справедливо было замечено, не светили не от того, что не хотели.

Так что прожектора роль сыграли - тот же Орел оказался способен держать строй без освещения, но изначально прожектора хотел включить, именно так, как учил ЗПР. Ну слаб был ЗПР в тактике. Как ни крути но на тактическом уровне, просчеты озверительные.

 Отправлено: 15.01.07 23:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот пример с одиночками очень даже показателен

А примеры с Мономахом, Донским и Светланой не показательны?

Еще вопрос - прожекторы открывали в момнет обнаружения и начала атаки. Вред от прожекторов - то, что другие миноносцы могут найти светящего и атаковать его позже. Чуть выше приведены цифры с числом атак на светившего прожекторами Сисоя и шедших с затемнением Мономаха и Орла. Они о чем говорят?


На самом же деле анализ 10 июня, 28 июля и Цусимы вместе говорит об одном - если ПМК сравнительно сильный и целый, а так же сохранилась маневренность корабля, то атаки отбиваются успешно. Если с ПМК проблемы - извиняйте, шансы невелики.

 Отправлено: 16.01.07 06:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто мне интересни какая она была

Мне тоже, но не вижу! Технической не было (см. Ослябя), военное тоже - послали же часть сил - как приманку:) - а какие еще гипотезы?

 Отправлено: 16.01.07 06:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Можно предположить и желание обезопасить себя от атак при выходе из Красного моря и испытать корабли и сплавать команды.

А часть сил отправить на разгром?
NMD пишет:

цитата:

Осталось только подсчитать время потребное на разгрузку/загрузку и/или как это сделать в открытом море.

Банально - не грузить сверзапасы на ЭБР, а отправить на ТР... Остальное - см. выше.
Олег Т пишет:

цитата:

ИТОГО суммарный вес грузов 1887 т

вы, похоже, не верно считаете уголь в перегрузке...

 Отправлено: 16.01.07 12:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если с ПМК проблемы - извиняйте, шансы невелики.

А разве у Орла на момен окончания боя с ПМК все в порядке?

 Отправлено: 16.01.07 12:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А разве у Орла на момен окончания боя с ПМК все в порядке?

Ну так Орел не один и у него все более или менее в порядке со скоростью и маневренностью. А с артиллерией всяко лучше, чем у Сисоя.
К слову, об Изумруде, "воспитанном Рожественским", тоже забывать не стоит. Вряд ли у него все прожектора разбиты.

 Отправлено: 16.01.07 12:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банально - не грузить сверзапасы на ЭБР, а отправить на ТР

Это действительно банально - ставить успех похода в еще большую зависимость от купцов. Видно, Иртыша Вам не достаточно.

 Отправлено: 16.01.07 12:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это действительно банально - ставить успех похода в еще большую зависимость от купцов.

А у них всё банально. Транспорты ЗПР родит. Ведь то, шо весь Доброфлот, РОПиТ и др. пароходства выскребли гребёнкой, а продавалось нам далеко не всё, что было нужно, а что продавалось не всегда даже могло дойти до наших баз, это им пофиг.

 Отправлено: 16.01.07 12:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если с ПМК проблемы - извиняйте, шансы невелики.

И где логика ЗПР о принятии боя в условиях торп. опасности. Изумруду Небогатов не запретил ли светить??
Не будьте таким серьезным. Все лавры, венки и салюты -Ваши

 Отправлено: 16.01.07 12:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И где логика ЗПР о принятии боя в условиях торп. опасности.

Логика очевидно - лучше от лишних торпедных атак до боя, как ни странно, не будет. По-моему, это как раз "банально":-)
И обнаружение эскадры за день до боя (в условиях так называемого ночного прорыва) трудностей японцам не прибавляет.

 Отправлено: 16.01.07 12:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Осталось только подсчитать время потребное на разгрузку/загрузку и/или как это сделать в открытом море

Да какое открытое море? Ну не были русские такими идиотами. Фелькерзам около 10 дней (точнее у Чегодаева-Саконского, в соответствующей ветке приводил) стоял в бухте Суда на Крите. Там вполне можно было разгрузиться и рассчитать необходимый запас угля (например, чтобы оставалось 200-300 тн на выходе их канала). Фелькерзам, с 2 ЭБР, 3 КР, 7 ЭМ и транспортами прошёл его меньше чем за сутки. Могли пройти за 2-е суток - в 2 этапа, так, чтобы ни один корабль не находился в канале больше 24 часов.

ИМХО, конечно, но мне больше верится, что это из-за гулльских рыбаков. Правда почему эскадра была разделена именно так - непонятно.

invisible пишет:

цитата:

Не плав-мастерская, а ремонтный участок на транспорте, от которого толку оказалось мало. Это далеко не Камчатка.

Не знал. Буду иметь в виду.

цитата:

Суэцкий залив в 2 раза длиннее канала. А Красное море вообще 2000 км. Какой простор для атак, однако.

Как японским ЭМ до туда дойти, да ещё оставаясь необнаруженными? И вообще, как раз в Суэцком заливе Бородинцам и предстояло брать запасы обратно на борт. Так что длина Красного моря уже не так существенна.

 Отправлено: 16.01.07 12:44. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Да, броненосец "Суворов" имел шанс в одиночку прорваться во Владивосток. Если

Ого. Ушакову и Дрнскому это не удалось, хотя пушек у них побольше было. А у второго и скорость побольше была, чем у избитого Суворова. Да еще и проблемы с управляемостью. Тут единственный шанс мог быть - уходить в нейтральный порт. Однако, Суворова, вроде бы, видели не только МН, но и крейсера Камимуры. Так что нереально было ему скрыться.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - я хочу понять причин для того или оного решения, если хотите - вообще даже не рассматривая вопроса евентуальной вины - для того была там комиссия, суд и т.д.

Последствия Гульского инцидента не рулят?

Олег Т пишет:

цитата:

Ну захотелось ему подольше тянуть резину, а отчета в своих действиях он никому давать не собирался, даже царю.

Не стыкуется. Он спешил в Артур.

 Отправлено: 16.01.07 12:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Там вполне можно было разгрузиться и

То есть потребное количество пароходов и человекочасов Вы уже подсчитали?

Ingles пишет:

цитата:

, чтобы оставалось 200-300 тн на выходе их канала

Ну да, и еще более 100 т будет сожжено в канале. Итого нужно, чтобы на борту было порядка 300 т.

А в целом - это махровое послезнание. Весь этот недецкий геморрой всем так нужен, потому что... ПА пал в декабре. А ЗПР то и не знал. Не знал, да вот рассчитал почти точно - выход в середине августа и прибытие на ТВД спустя 150 суток, в середине декабря. Без всякого послезнания и Суэцкого канала.

Кстати, интересный саб по теме - повесть "Приключения адмирала Камара в Суэцком канале".

 Отправлено: 16.01.07 12:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

что это из-за гулльских рыбаков. Правда почему эскадра была разделена именно так - непонятно.

Получается что наказали именно убийц моряков?

 Отправлено: 16.01.07 12:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Изумруду Небогатов не запретил ли светить??

Орлу не запрещал.

 Отправлено: 16.01.07 13:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть потребное количество пароходов и человекочасов Вы уже подсчитали?

Нет. Но сейчас попробую. Чегодаев-Саконский

Прибыли
28 октября. В 12 ч 25 мин пополудни пришли в Суду. Здесь застали «Светлану», миноносцы, транспорты «Китай» и «Горчаков», а также пароходы Добровольного флота «Воронеж» и «Владимир»
Отплыли
7 ноября. Перед подъемом флага вызвали команду повахтенно во фрунт; офицеры выстроились в коридоре у командирского помещения. Вышел Радлов и поздоровался с командой и нами.
Засвежело. Назначенный на сегодня выход отложен.
8 ноября. В 13 ч 45 мин вызвали всех наверх, снялись с якоря и вышли в море.
Итого имеем 29, 30,31, 1, 2, 3 ,4 ,5, 6 - 9 полных дней в реале. Получили ещё и 10-й - из-за погоды. Если разгрузить нельзя за 9 дней, то тогда их вообще разгрузить нельзя.

Кол-во транспортов. По морскому атласу к Фелькерзаму транспорты приходили с Чёрного моря - суда-то невоенные. Не знаю, сколько их там было, но полагаю, что можно было хотя бы 5 штук вызвать, для плавания Одесса-Суэц-Одесса.

цитата:

Ну да, и еще более 100 т будет сожжено в канале. Итого нужно, чтобы на борту было порядка 300 т.

Это считать надо. Фелькерзам шёл 3 дня. То есть минимум 130*3=390 тн. Ещё 100 (допустим) на проход, 50 - на ожидание, 300 на выходе. Грубо 850 тн. Но при входе в Суэц на борту должно быть 400, при выходе 300.

цитата:

А в целом - это махровое послезнание. Весь этот недецкий геморрой всем так нужен, потому что... ПА пал в декабре. А ЗПР то и не знал.

Чем быстрее к ПА придём, тем лучше - меньше повреждения кораблей от осадной артиллерии, меньше возможностей у японцев для последовательного ремонта. Разве это послезнание?

 Отправлено: 16.01.07 13:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Получается что наказали именно убийц моряков?

Не знаю. Это моя ИМХА - технически провести можно было, а вот дипломатически - х.з. Англичане ведь ЗПР чуть ли не до Канар "провожали".

 Отправлено: 16.01.07 13:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но при входе в Суэц на борту должно быть 400

И при этом корабль должен быть не только без эксплуатационной перегрузки, но и без 635 т строительной.

По поводу перегрузки БК - это тоже тот еще экстрим, в открытом-то море. Дредноут Севастополь в октябре 1915 года чуть не погиб при погрузке в Кронштадте. Далее, БК пироксилин (в снарядах и что еще хуже - зарядах) разлагался даже в дополнительно оборудованных погребах ЭБР. Что же было бы на транспортах? И т.д.

Ingles пишет:

цитата:

Не знаю, сколько их там было, но полагаю, что можно было хотя бы 5 штук вызвать,

Ну а на каких основаниях Вы полагаете?

Ingles пишет:

цитата:

Чем быстрее к ПА придём, тем лучше

Ну, это смотря какой ценой.

 Отправлено: 16.01.07 13:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну а на каких основаниях Вы полагаете?

Временная мобилизация. Или вообще просто фрахт на месяц или около того.

цитата:

Далее, БК пироксилин (в снарядах и что еще хуже - зарядах) разлагался даже в дополнительно оборудованных погребах ЭБР. Что же было бы на транспортах? И т.д.

На транспортах им быть около 10 дней. Кроме того, разве ЗПР не просил прислать ему на Мадагаскар транспорт с допснарядами?

цитата:

По поводу перегрузки БК - это тоже тот еще экстрим, в открытом-то море.

Я бы предпочёл без перегрузки БК - трос оборвался и минус 1 ЭБР и 800 жизней. И разве Ослябя перегружал боезапас в январе- феврале 1904?

цитата:

Ну, это смотря какой ценой.

Мне тоже цена интересна, но пока она смотрится не слишком большой.

 Отправлено: 16.01.07 13:45. Заголовок: смертоносный свет прожекторов

цитата:

Realswat Еще вопрос - прожекторы открывали в момнет обнаружения и начала атаки. Вред от прожекторов - то, что другие миноносцы могут найти светящего и атаковать его позже. Чуть выше приведены цифры с числом атак на светившего прожекторами Сисоя и шедших с затемнением Мономаха и Орла. Они о чем говорят?

Они говорят о том, что те корабли, которые светили прожекторами не только на себя накликали смерть, но так же подзывали ее к и к другим – не светившим прожекторами кораблям. И вероятнее всего крейсер «Мономах» погиб от торпеды не просто так, а из-за того, что его случайно осветили своими прожекторами один из броненосцев воспитанный Рожественским («Сисой», «Наварин» или «кр «Нахимов»), и даже после того как один из этих кораблей убрал луч прожектора от «Мономаха» японские миноносцы все равно могли заметить его, и подойти к нему уже в полной темноте. То есть возможно что команда крейсера «Мономаха» не так уж и виновата в том, что их торпедировали, а гораздо большая вина в гибели этого крейсера лежит на адмирале Рожественском, неправильно научившим подчиненные ему корабли. Точно так же и количество атак на неосвещенные корабли хотя и примерно равно со светившими прожекторами, но говорит только о том, что те корабли которые включили прожектора – привлекали японские миноносцы не только к себе, но и к другим русским кораблям, идущим в этом месте.

Realswat видимо знает, насколько издалека свет прожектора виден вражеским судам. Вот выдержка из Костенко стр 277:
10 декабря Сегодня день прошел спокойно. Но «Малайи» до сих пор нет. Ночью, НЕСМОТРЯ НА ШТОРМ, с ней удалось ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ ПРОЖЕКТОРАМИ по азбуке Морзе.
Хотя видимый с мостика горизонт НЕ ПРЕВОСХОДИТ 7-8 миль, но, направляя луч прожектора по облакам снизу, МОЖНО ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ МИЛЬ НА 60!
Обращаю внимание для тех, кто не понял значения этих цифр. 60 МИЛЬ – это 600 кабельтовых! Вот с такого расстояния виден ночью свет прожекторов! А значит с такого расстояния японские миноносцы знали местонаходение русских кораблей светивших прожекторами. Поэтому светящий ночью прожектор гораздо лучше выдает врагу место своего корабля, ЧЕМ ЛЮБОЙ БИНОКЛЬ или телескоп, потому, что даже самым ясным днем, находясь не то что на мостике, а на марсе фокмачты, и то наблюдатель увидит край горизонта не дальше 200 кабельтовых или 20 миль – то есть В ТРИ РАЗА хуже, чем прожектор ночью. А если учесть мглистую погоду, то видимый горизонт в Цусимском сражении даже днем не превышал 50 – 70 кабельтовых, тогда как прожектор ночью для японских миноносцев был виден на 600 кабельтовых! Поэтому Рожественский совершил САМОЕ СТРАШНОЕ ЗЛО, какое только можно было придумать – он приучил все корабли своей эскадры в дело и не в дело ночью СВЕТИТЬ ПРОЖЕКТОРАМИ!

 Отправлено: 16.01.07 14:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А часть сил отправить на разгром?

В секунды пребывания в реальности он понимал невозможность необеспеченных переходов японских боевых эскадр к Красному морю, да ещё при наличии агонизирующего П-А: скорее всего могли японцы ожидать прорыва кораблей в интернирование или в пресловутый Владивосток, или навстречу 2-й эскадре.
Проход вокруг Африки мог быть завязан на опасения дип. и фактич. противодействия англов(как союзники японцев), а при раздельном походе дип. сложности значительно уменьшались, м.б. и идея присутствовала о меньшем износе механизмов стар. БР.
По расчётам, да если бы не стояли в Носси-Бе могли подойти на ДВ пораньше. Но что там они могли делать при всеобщей пассивности?

 Отправлено: 16.01.07 14:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Фелькерзам шёл 3 дня. То есть минимум 130*3=390 тн.

Странно. Зачем им уголь? Наварин проходил Суэц на буксире. Есть фото в книге Быкова-Левитского.
Кого Того может прислать в Суэц? Камимуру? Ведь у Того нет никакой уверенности что бородинцам непременно потребуется разгрузка до потери боеспособности. Был пример Цесаря (прототипа) - он прошел. Того не авантюрист, следовательно предполагать что он рванет вокруг Азии с двумя эскадрами в надежде "щас я этих русских прихлопну пока они разоружены одну недельку" нереально. Поврежденный и русский и японец - кандидат на интернирование. Следовательно Того у Суэца не появится. А боеготовыми у нас как минимум Сисой, Наварин, Нахимов, Ослябя. + крейсера Энквиста. Скорость у входа в канал для защищающего отряда - дело десятое, можно просто стоять на якоре.
Ослябя прошел, пройдет и пустой Бородино.
Следовательно нет технических и военных причин не идти через Суэц. Остаются проблемы политические, которые Фелькерзаму однако не помешали.

 Отправлено: 16.01.07 15:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Странно. Зачем им уголь?

Разгрузка - в бухте Суда на Крите. От неё до Суэца ещё дойти надо. Не надо экстрима - отбивания кафельной плитки в открытом море, снятия шлюпок и прочее. Надо ещё про место погрузки подумать, но вроде Суэцкий залив большой и узкий - штормить не должно, где-нибудь приткнуться можно.

цитата:

Кого Того может прислать в Суэц?

Наши больше миноносцев опасались.

цитата:

А боеготовыми у нас как минимум Сисой, Наварин, Нахимов, Ослябя

На счёт Осляби не уверен - перегруз у него ещё тот, хотя в реале он дважды Суэц проходил.

цитата:

Остаются проблемы политические, которые Фелькерзаму однако не помешали.

Меня это тоже смущает. Возможно запрет был на самые новые корабли.

von Echenbach пишет:

цитата:

м.б. и идея присутствовала о меньшем износе механизмов стар. БР.

Однозначно нет. Тогда и Нахимов, и Донской шли бы через Суэц.