Отправлено: 14.01.07 12:24. Заголовок: Успехи Фелькерзама и Небогатова

{Для сравнения с успехами ЗПР}
Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР. Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть, тем не менее, он как и другие успешно преодолел свой путь, пережив сильный шторм в Атлантике.
2) Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море. Тем не менее, миноносного психоза на кораблях не было. Фелькерзам без проблем прошел мимо рыбачков на Доггер-банке за несколько часов до подхода к ней ЗПР. Для Небогатова миноносцы особой проблемы не представляли. Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам.
3) Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля. Особо нужно отметить Небогатова. Его отряд двигался очень быстро и успел соединиться с ЗПР, хотя тот вышел на полгода раньше. Суэцкий канал Небогатов прошел всего за 18 часов. Даже когда на Ушакове случилось повреждение левой машины, ремонт производился на ходу, причем корабль шел двое суток, работая только правой машиной и буксируемый Свирью. При этом, отряд держал 8 узлов эскадренного хода. Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля уже соединился с ЗПР. При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала.
4) Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу. Причем, Небогатов тренировал команды стрельбе на большие дистанции. В бою именно Николаю 1 с его устарелыми пушками удалось вывести из строя Асаму.

 Отправлено: 23.05.07 17:15. Заголовок: Re:

В походе оказвал влияние на ЗПР - до определённого момента. И оч. вероятно с Семёновым общался по поводу действий П-АЭ.

 Отправлено: 24.05.07 06:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Оказывается и дистанции боя вполне были предсказуемы.

Как известно. Бой в Желтом море между 1-й Русской эскадрой и Японской эскадрой начался с завязавшейся перестрелки "Цесаревича" и "Микасы". Так вот эти два флагмана открыли огонь друг по другу с дистанции 75-78 кабельтовых. Причем вторым залпом "Цесарь" почти накрыл "Микасу".

 Отправлено: 24.05.07 07:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Как известно. Бой в Желтом море между 1-й Русской эскадрой и Японской эскадрой начался с завязавшейся перестрелки "Цесаревича" и "Микасы". Так вот эти два флагмана открыли огонь друг по другу с дистанции 75-78 кабельтовых. Причем вторым залпом "Цесарь" почти накрыл "Микасу".

О учитель, а кому это известно?
А то вот смотрю - огонь у японцев открыл Фудзи. При этом стрелял по Цесаревичу и первым же залпом попал ..... по Полтаве. Русские стали отвечать с 65 каб, что никак не 75-78.

 Отправлено: 24.05.07 07:24. Заголовок: Re:

Именно с 75-78 кабельтовых. Почитайте получше. Более того в тех боестолкновениях в т.ч. и с артбатареями Порт-Артура "Микаса" иногда начинал в 80-82 кабельтовых.

 Отправлено: 24.05.07 08:35. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Именно с 75-78 кабельтовых. Почитайте получше. Более того в тех боестолкновениях в т.ч. и с артбатареями Порт-Артура "Микаса" иногда начинал в 80-82 кабельтовых.

О учитель, я вам верю. Пусть утрутся все источники. Ведь они пишут другое. И плевать, что пушки Микасы не били на такую дистанцию, особенно по возвышеным целям типа береговых батарей.

 Отправлено: 24.05.07 09:13. Заголовок: Re:

Максимальная дальность стрельбы 305мм артустановок "Микасы" составляла 15150м (82 кабельтова). Перед войной на "Микасе" установили новые пушки взамен расстреляных. Так что его 305мм пушки вполне били на эту дистанцию.

 Отправлено: 24.05.07 09:21. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Максимальная дальность стрельбы 305мм артустановок "Микасы" составляла 15150м (82 кабельтова).

Ой, а откуда такие данные? Из мурзилки? И как быть с обстрелом возвышеных целей?

 Отправлено: 24.05.07 15:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а откуда такие данные? Из мурзилки? И как быть с обстрелом возвышеных целей?

Возитесь с ним как с ребёнком, нет чтоб как Лунёву...

 Отправлено: 24.05.07 15:28. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Возитесь с ним как с ребёнком, нет чтоб как Лунёву.

Не могу. Он ведёт себя корректно и не пытается учить жизни. Уже этим он заслужил человеческого обращения (да и на деле как ребёнок - цифирками балуется не понимая их значения). Так что язвить можно, а вот как с Лунёвым и ему подобными - нельзя. Вы ведь могли обратить внимание - я первым хамить не начинаю.

 Отправлено: 25.05.07 06:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

(да и на деле как ребёнок - цифирками балуется не понимая их значения)

У меня давно подозрение, что он и есть ребенок - подросток лет 12-16. Об этом говорят как словечки типа "подзорвать", так и легкость в мыслях необыкновенная.

Вот например когда мне было лет 12-14, в моем пластилиновом флоте в очередной раз настал период РЯВ. И родился проэкт "канлодки-истребителя" крейсеров с 6" артиллерией. Это был кораблик, на котором помещались 3 одноорудийных 8" башни линейно-возвышенно в ДП, рубка, мачта и труба (на этом длина парохода исчерпывалась). Какое я там ему присвоил водоизмещение - не помню. Но по длине где-то не более 1-1.2 кт выходит. Скорость была на 1 уз больше, чем у самого быстрого крейсера РЯВ. Техническим обоснованием скорости и прочих ТТХ я не заморачивался :) .
Предполагалось мочить крейсера с дистанции, на которую 8" достает, а 6" - нет. И мочил ведь :)

Вот ведь как предвосхитил и Корейджес-Фьюриес, и 220-мм крейсер адм. Кузнецова, о которых тогда не знал :)
------
А собственно чем мой децкий пластилиновый проэкт принципиально отличается от рецептов ув. CVG по убитию Асамы Олегом или любого японца - Орлом? Да ничем. Там и там мизерная разница в скорости (паспортной!) и узкий интервал дистанций, там и там попадаем не сколько получится, а сколько хочется.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он ведёт себя корректно и не пытается учить жизни.

Это да, этого не отнимешь. Вероятно, ребенок хорошо воспитан и это радует.

Ну а если это взрослый опытный провокатор (по гипотезе ув. NMD, если не ошибаюсь), то под подростка он косит просто гениально.

 Отправлено: 25.05.07 06:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а откуда такие данные? Из мурзилки?

Ну если по вашему Титушкин, Мельников, Белов, Сулига и т.д. это "мурзилка" то я не знаю. Вы вероятно представляете какой то высший разум по сравнению с которым реальные исторические факты, а так же вышеперечисленные люди - это всего лишь несознательные дети из "мурзилки".

 Отправлено: 25.05.07 06:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а откуда такие данные? Из мурзилки?

Ну если по вашему Титушкин, Мельников, Белов, Сулига и т.д. это "мурзилка" то я не знаю. Вы вероятно представляете какой то высший разум по сравнению с которым реальные исторические факты, а так же вышеперечисленные люди - это всего лишь несознательные дети из "мурзилки". В этом случае хотелось бы услышать вашу версию предельной дальности стрельбы "Микасы"?

 Отправлено: 25.05.07 06:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну если по вашему Титушкин, Мельников, Белов, Сулига и т.д. это "мурзилка" то я не знаю. Вы вероятно представляете какой то высший разум по сравнению с которым реальные исторические факты, а так же вышеперечисленные люди - это всего лишь несознательные дети из "мурзилки".

О учительно, но ведь именно у Мельникова указаны обе цифры по броне Цесаревича. На типа, с дровами, болтами и ПТП или только брони. Вот они и есть 4325 и 3347 тонн. То же касается и Бородино. Белов и Сулига писали невнимательно и по вторичным источникам. Так что Белов накосячил с Ивами, а Сулига как раз мурзилочный автор.
Ну а на счёт предельной дальности стрельбы Микасы - 15000 ярдов или 13700 метров или 74 каб.. Типа, угол возвышения маленький.

 Отправлено: 25.05.07 14:32. Заголовок: Re:

74 кабельтова..... Эти данные ну просто ни где не подтверждаются. А "Фудзи" тогда на сколько бил? Еще меньше? А получается, что "Фудзи" с менее мощными орудиями бил дальше "Микасы" на 77 кабельтовых. Во многих изданиях, касающихся даже не ТТХ "Микасы", а просто событиям РЯВ описаны боестолкновения где "Микаса" начинал в 80 кабельтовых. И как тогда "Микаса" мог завязать перестрелку с "Цесаревичем" на дистанции более 75 кабельтовых? О каком в этом случае качественном превосходстве японских кораблей вообще может идти речь?

 Отправлено: 25.05.07 14:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Эти данные ну просто ни где не подтверждаются. А "Фудзи" тогда на сколько бил? Еще меньше? А получается, что "Фудзи" с менее мощными орудиями бил дальше "Микасы" на 77 кабельтовых.

Конечно дальше, о учитель! Я понял вашу подначку, ведь вы не можете не знать столь простой вещи - у Фудзи угол возвышения больше. Вот снарядики дальше и летят.
CVG пишет:

цитата:

Во многих изданиях, касающихся даже не ТТХ "Микасы", а просто событиям РЯВ описаны боестолкновения где "Микаса" начинал в 80 кабельтовых. И как тогда "Микаса" мог завязать перестрелку с "Цесаревичем" на дистанции более 75 кабельтовых?

О учитель, а можно цитаты из этих описаний? Ни в коем случае не из недоверия к вашему гению. Ну так, для общего развития.
CVG пишет:

цитата:

О каком в этом случае качественном превосходстве японских кораблей вообще может идти речь?

Да о любом. Большая дальность в то время была малореализуема и сказывалась только при завязке боя. И то мало.

 Отправлено: 25.05.07 15:05. Заголовок: Re:

А можно узнать угол возвышения 305мм артустановок "Фудзи" и "Микасы"? Ну и их типов? У них же он вроде бы одинаковый 13,5 градусов.

 Отправлено: 25.05.07 15:26. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А можно узнать угол возвышения 305мм артустановок "Фудзи" и "Микасы"? Ну и их типов? У них же он вроде бы одинаковый 13,5 градусов.

Это надо в Дженшуре посмотреть. Под рукой нету. Но угол был больший. Из-за чего именно их и исопльзовали для перекидной стрельбы.

 Отправлено: 25.05.07 15:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но угол был больший. Из-за чего именно их и исопльзовали для перекидной стрельбы.

Заодно интересно узнать в Дженшуре данные по 12" четверки "сикисим". Попадались когда то данные о 69 кабельтовых для 12" японцев.

 Отправлено: 25.05.07 15:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Заодно интересно узнать в Дженшуре данные по 12" четверки "сикисим". Попадались когда то данные о 69 кабельтовых для 12" японцев.

У них угол возвышения обычно указывают 13,5 град. При этом угле дальность 69 каб.. 74 каб. - это для угла возвышения 15 град.(то же иногда встречается).
А у Фудзи было вроде 20 град. и более 80 каб.. Огонь в бою в Жёлтом море открыл первым Фудзи. Стрелял по головному, по Цесаревичу, на 65 каб., но попал по Полтаве на 80 каб.. Почему такой промах - хрен его знает. Возможно волной качнуло так удачно. По этому эпизоду уже понятно, какая точность была при стрельбе на подобные дистанции.

 Отправлено: 14.11.07 23:29. Заголовок: Олег Т пишет: Фельк..

Олег Т пишет:

цитата:

Фелькерзам пвел свой отряд через Суэц конечно по приказу Рожественского. Но это не опровергает того факта, что ФЕЛЬКЕРЗАМ пришел быстрее, как это и следует из географии.

А что мешало Рожественскому форсировать строительство и ремонт кораблей на балтике, а затем бросить все имеющиеся суда проходящие суэц по осадке через него и заранее запастись транспортом иртышом со снарядами, а не ждать его на Мадагскаре, для того что бы иметь больше снарядов для тренировок, могли ли в этом случае русские сделать ставку на скорость, выдавая хотя бы по 12узлов скорости придти быстрее на выручку своим и Витгефту выходить на встречу не во владивосток, дуря японцев, как делали гитлерцы до последнего момента, и готовя эскадру к походу во владик, а вывести ее наоборот к тем портам где были интернированы затем Цесаревич, решительный и другие? Если даже того нашел их и время совпало приближения, то даже при старых судах можно было бы надяться допинать их, а броненосцам бородино форсировать свое продвижение вокруг африки на более быстрых оборотах, как думаете, было бы ли это оправдано? с одной стороны отряд бы был без бородинцев, с другой цесаревич, ретвизан и др. не плохо себя показали в том бою пока не грохнули витгефта, а затем толпой высвободили бы Рюрика, россию и громобоя...

 Отправлено: 15.11.07 07:20. Заголовок: и почему надо было р..

и почему надо было рвать во Владик, а не попытаться спасти флот и рвануть на встречу эскадрам? совместными усилиями они бы запинали числом главные силы Того и Камимуры.

 Отправлено: 15.11.07 09:58. Заголовок: LuchS пишет: и почем..

LuchS пишет:

цитата:

и почему надо было рвать во Владик, а не попытаться спасти флот и рвануть на встречу эскадрам?

Далеко, да и уход с театра. Другой вопрос, что ВКВ надо было бросить тихоходов после первого боя....

 Отправлено: 15.11.07 17:32. Заголовок: ser56 пишет: Другой..

ser56 пишет:

цитата:

Другой вопрос, что ВКВ надо было бросить тихоходов после первого боя....

А много бы он этим выиграл? Сколько давал Ретвизан с его 800 т воны в корпусе? И не снизилась ли уже скорость у Пересвета (ему ж оконечности дырявить легко)? Если окажется, что "быстроходные" ЭБРы не способны были держать больше 13-14, то бросать смысла нет -- тихоходы на 12-13 идти могли.

 Отправлено: 15.11.07 17:33. Заголовок: LuchS пишет: и поче..

LuchS пишет:

цитата:

и почему надо было рвать во Владик, а не попытаться спасти флот и рвануть на встречу эскадрам?

А уголь где брать? Технически проблема решаема, но озаботиться этим надо заранее, причём не из ПА, а из СПб.

 Отправлено: 16.11.07 18:10. Заголовок: SII пишет: то бросат..

SII пишет:

цитата:

то бросать смысла нет -- тихоходы на 12-13 идти могли.

1) Ретвизан вполне был ходок, а пересветы в 1 бою не нахватали. Эскадры разошлись на 90 каб - догнать при разнице хода 1 уз (15 и 14) - не хватит времени до темноты, а вот при разнице 2 уз - хватило.
2) Проблема в нашем послезнании - наличие быстроходных 4ЭБР во Владике - это совсем другая ситуация во время Цусимы....

 Отправлено: 16.11.07 22:33. Заголовок: ser56 пишет: Пробле..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в нашем послезнании

Ну, с этим поспорить проблематично. Поэтому-то и некорректно осуждать ВКВ и других командиров за то, что они не бросили тихоходов, хотя такое решение сейчас представляется совершенно необходимым, да и тогда, вероятно, представлялось теоретически правильным, но недопустимым...

 Отправлено: 19.11.07 12:57. Заголовок: Панамский канал ещё ..

Панамский канал ещё не существует до 15 августа 1914 года – а сколько с ним возились... И только в 1904 военн.мин-во ПРИСТУПИЛО к постройке. Вот почему я долгое время был уверен, что он был и закончен в то же время. Пирамиды строили 20 лет – стоят до сих пор. Жел. дороги в России активно начали строить после 1861 – и сколько понастроили!.. – Непонятно даже, что было построено ПОСле 1917-го... Только БАМ? А С каналом почему такая нерасторопность? Дешёвая рабсила – землечерпалки были – строй – не хочу…


-Англы бы дали напасть на русские корабли в самом канале? – Ну, их корабли шли за нашими после Гуля. Вполне дали бы расстрелять, а потом (может быть) наших выловили бы. – Брэк!


---законченный параноик только (каким Рожественского не считаю) – если он не ненормальный, то кто тогда?
Я далек от мысли обвинять ЗПРа в дибилизме, кретинизме и прочих измах – если можно доказать обратное, т. е. выиграл одно сражение, другое... Что имеем? Странная история с погоней (убеганием) за (от) броненосца. – Награждение. – Через некоторое время признался, что наградили ни за что. – Нормально? – Да ещё на всю страну.
А деятельность его в штабе – что он разработал гениального? – не только мне, но и кому-бы то не было, вроде неизвестно.
Дошли до 10 мая 905 или, по старому, наоборот, 1? – накануне Японии. То, что он наиздавал циркуляров и приказов – которые дёргали всю эскадру – бесспорно. Как лидер – ноль. Вести корабли, которые в целом не ломались – не совсем можно поставить ему в заслугу. Как проводник – адмирал? – Не знаю, не знаю. Погибло треть, если не 40 проц., а сражайся Небогатов – и больше половины.


А пройти канал за 24 часа без лоцманов могли и не пройти – прошли бы крейсера и промерили. Затем – с меньшей осадкой. Затем – с большей – на буксирах уже прошедших.

веди он всю 2 ТОЭ через Суэц, пришлось бы делать такие длительные стоянки, чтобы сначала разгрузить Бородинцев и Ослябю – незачем их было перед каналом нагружать – подошли бы с меньшей загрузкой и посмотрели бы – проходят или надо немножко разгрузить.


Опять же Гулльский инцидент по времени совпал, пришлось деньги на компенсации изыскивать – не лично же Рожественскому. Г-Н Дубасов отдувался.
Так что деньги… - тьфу на них. Сколько денег ещё оставалось – вспомните, сколько наворовали, когда с судов спасались.



но... естественно мелочевкой. Это отнимало все время, и о глобальных стратегических вопросах просто некогда было задуматься – задумываться можно было – когда есть – это… как его… МОЗГИ!
А когда их нет – ходят генералы по Порт-Артуру – СТАРЬЁВЩИКИ – и адмиралы вроде Рожественского. - Да в тысячу раз лучше было послать того же Бирилёва!

 Отправлено: 19.11.07 22:06. Заголовок: Myslyakov_S пишет: ..

Myslyakov_S пишет:

цитата:

Дошли до 10 мая 905 или, по старому, наоборот, 1? – накануне Японии. То, что он наиздавал циркуляров и приказов – которые дёргали всю эскадру – бесспорно. Как лидер – ноль. Вести корабли, которые в целом не ломались – не совсем можно поставить ему в заслугу. Как проводник – адмирал? – Не знаю, не знаю. Погибло треть, если не 40 проц., а сражайся Небогатов – и больше половины.

Если бы он не издавал этих приказов и циркуляров, и не дергал эскадру - она бы и до Мадагаскара не добралась.
Корабли ломались даже очень.

 Отправлено: 19.11.07 22:31. Заголовок: РЮРИК пишет: Если б..

РЮРИК пишет:

цитата:

Если бы он не издавал этих приказов и циркуляров, и не дергал эскадру - она бы и до иадагаскара не добралась. Корабли ломались даже очень.

Это верно лишь отчасти.
То что эскадру ЗПР дергал - верно.
Что корабли, в том числе и от этого, часто ломались - тоже верно.
А вот в том, что эскадра добралась до Мадагаскара - заслуга ЗПРа минимальна (только в части его участия в составлении договоров с немцами).
Ведь половина эскадры добралась до Мадагаскара под руководством не ЗПРа. И эту половину и дергали меньше, и соответственно ломались ее корабли меньше, и дошли - спокойнее...

 Отправлено: 19.11.07 23:10. Заголовок: Рожественский получи..

Рожественский получил приказ Государя, он должен был подготовить эскадру и победить японцев. В задачу Фелькерзама, Небогатова и Добротворского входило только довести вверенные им отряды с минимальными повреждениями до места встречи, они младшие флагманы - этим все сказано.

 Отправлено: 19.11.07 23:14. Заголовок: grosse пишет: и соо..

grosse пишет:

цитата:

и соответственно ломались ее корабли меньше,

И цифры готовы привести? или это и так известно?

 Отправлено: 19.11.07 23:34. Заголовок: realswat пишет: И ц..

realswat пишет:

цитата:

И цифры готовы привести?

Есть отдельные товарищи, которым словосочетание "Князь Горчаков" ничего не говорит...
Да и есть указания, что через Суэц пошли корабли заведомо не в состоянии идти вокруг Африки.

 Отправлено: 20.11.07 07:33. Заголовок: NMD пишет: Есть отд..

NMD пишет:

цитата:

Есть отдельные товарищи, которым словосочетание "Князь Горчаков" ничего не говорит...

Ну почему же, это словосочетание является аналогом слова "Малайя"...

 Отправлено: 20.11.07 10:26. Заголовок: NMD пишет: Есть отд..

NMD пишет:

цитата:

Есть отдельные товарищи,

Есть, есть. Глядишь - месяца через 3-4 эти товарищи напишут "обсуждалось - корабли Фелькерзама ломались в походе реже"

 Отправлено: 21.11.07 20:40. Заголовок: Еще как начнут. Вспо..

Еще как начнут. Вспомнят о том, что Рожественский держал всю эскадру около поврежденного корабля, хотя мог оставить "Камчатку" и спокойно идти дальше.

 Отправлено: 22.11.07 00:14. Заголовок: realswat пишет: Гля..

realswat пишет:

цитата:

Глядишь - месяца через 3-4 эти товарищи напишут "обсуждалось - корабли Фелькерзама ломались в походе реже"

Это вряд ли... (с)
Ведь тема даже толком не обсуждалась, никакой статистики не приведено.
Но вопрос действительно интересный. Надо будет подзаняться...