Отправлено: 11.12.06 12:45. Заголовок: Разгрузка Бородинцев-2

Чтобы систематизировать всё сказанное.

1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере.

2)Что за путаница с углём? Если брать полученные цифры по фактическому расходу угля Бородинцами, то эскадра имела вполне обоснованное количество угля. Ну может 100 тн можно было выкинуть.

Просто для примера: допустим планируется, что в бою придётся держать пары на 15 узлов. Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. 600 тн запаса перед Цусимой нормально только если предполагается ускоренный ход не выше 12 узлов и только одни сутки. И то впритык. Может на ЗПР тоже давило послезнание?

3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить.

4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго.

5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани, то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать.

 Отправлено: 14.12.06 00:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он подобрал время прохода, чтобы избежать атак ЭМ.

Он подобрал время так, что пройти передовые дозоры в темное время суток. И тем самым быть обнаруженным наиболее поздно в смысле углубления в пролив. Проход в любое другое время (в том числе "ночной" - то есть с расчетом на ночной проход через узость) вел к проходу линии передовых дозоров в светлое время суток. И наиболее рано в смысле углубления в пролив.

В итоге ЗПР подобрал время так, что:

1. Мог проскочить передовой дозор в темноте
2. Уменьшал вероятность атак МН до боя
3. В случае обнаружения откладывал сам бой на вторую половину дня

Плохой замысел? Знаю, знаю, плохой:-)

Тут постоянно все говорят - по опыту БД атаки на эскадру в море на ходу малоэффективны. Это так. Но тем не менее - трудно утверждать, что бой на утро после ночи пока еще "коротких ленсов" более выгоден, чем бой днем и без таковых атак вообще.

Это во-первых. А во-вторых - по тому же опыту БД артиллерия малоэффективна против броненосных кораблей. По тому же опыту БД - риск пожаров не велик. По тому же опыту БД - затопления не велики.

Что решило судьбу 1 ТОЭ? По крайней мере, с точки зрения тех дней? Лаки-шот в Цесаревич и потеря управления.
ЗПР учел этот факт? Учел. Помогло? В принципе, да. Хотя в итоге - нет.

Что решило судьбу самого Цесаревича? Что не позволило ему прорваться? В первую очередь - недостаток угля. Вызванный повреждением труб. ЗПР учел этот факт? Учел.

Так учел ли ЗПР имевшийся у него опыт БД? Обратил ли он внимание на то, что могло казаться действительно важным?

Знаю. Не учел, или учел, как кухарка...

 Отправлено: 14.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Мне вот интерестно :) откуда Вы такого бреда набрались??

Э... даже и не знаю, чего тут сказать.

Я как бы думаю что чем меньше штука - тем труднее ее увидеть... Чем меньше пенек - тем труднее его найти в темном лесу... и все такое... Своим умишком...

 Отправлено: 14.12.06 01:49. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

применительно к нашей теме, Вы упрекаете Рожественского, что он отказался от экранопланов?

Т.е. ему, вероятно Вы знаете кто - предлагал новую технику?
abacus пишет:

цитата:

Если огневая мощь сильнее, но подвижность меньше - держаться всем вместе и не гоняться за противником, а "тупо переть" на его ключевые позиции где он вынужден будет меряться силой. В данном случае, в Цусиме, это означает - двигаться всем вместе, без "летучих отрядов бородинцев", с эскадренной скоростью по самому тихоходу, то есть с 11-12 узлов и строго к Владивостоку по наикратчайшему пути.

Это называется формальная логика...
abacus пишет:

цитата:

Рожественского можно упрекнуть в плохом испонении своего же плана.

 Отправлено: 14.12.06 08:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А кто - инопланетяне?

В основном - 280-мм осадные орудия.

ser56 пишет:

цитата:

Он разбил ее в бою 28,07, после этого она не решилась выйти в море...

Список кораблей, которые он в этом бою _уничтожил_ - в студию!

 Отправлено: 14.12.06 09:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Он и хитрил. Почти прошел незамеченным передовой дозор.

И что? Любая хитрость должна иметь цель! Анака МН ночью не в узости нереальна. Атака днем на эскадру до боя - чушь! А вот атака после боя ночью - это реальная опасность из-забоевых повреждений.
Рассмотрим реал - атака МН после боя привела к существенным потерям. Одна из причин точное знание противником времени, скоростей и курсов.
Рассмотрим альтернативу - 2ТОЭ проходит ночью узость - атака возможна, но ограниченными силами в силу сложности нахождения целей. Затем бой и вы верити в возможности МН найти 2ТОЭ в Японском море - если она не тупо следут на Владик?

vov пишет:

цитата:

Насчет "узла" - вопрос сложный. Три-четыре - тогда да. А без Витгефта - развалилась. А без ЗПР - нет.

Вы учитываете 1 фактор, а не сумму фактором, возникающем при увеличении скорости 1ТОЭ на 1 узел. Насколько я помню наши держали 13 уз. При 14 уз догнать нас Того смог бы заметно позже (около часа), при этом Микаса была бы под растрелом на догоне - и вполне до темноты бы наши продержались...
vov пишет:

цитата:

По его мнению - самый важный. Еще раз оговорюсь: не согласен с ЗПР, но его понимаю.

А я нет! Возможно влияет ментальность и послезнание, но из здравого обсуждения обстановки на театре и забач флота ЗПР должен был привести 2ТОЭ БЕЗ боя. Но если уж решился на бой, то почему не принял всех мер подготовки и действовал пассивно! Решил драться- так веди бой на уничтожение противника.

 Отправлено: 14.12.06 09:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Короче, применительно к нашей теме, Вы упрекаете Рожественского, что он отказался от экранопланов?

Демагогия. ЗПР не реализовал простые и очевидные решения. Даже непосредствено в бою:
1) неудачным маневрированием создал кучу в завязке
2) повернул направо - т.е принял волю противника и т.п.
abacus пишет:

цитата:

Принципы одни и те же. В данном случае: "каре против конницы".

Ваша аналогия просто смешна! такое упрощение подменяет решение задачи. По определению пехота имеет большую огневую мощь, а каваллерия подвижность. Кроме того кавалерия сильнаоруживем ближнего боя - холодным. В морском бою и в частности Цусиме - разница в огневой мощи есть, но формальная! Огневая мощ Того сильнее 1 отряда, а Камимуры больше 2 отряда. Имено за счет маневрирования и неудачного разделения целей - огневое довесок - 3отряд в завязке боя практически не участвовал.
abacus пишет:

цитата:

Тупо перли" куда им надо. А стали бы по степи маневрировать, выписывать вензеля, в конце концов их бы и упарили. Как Краса или Рожественского.

abacus пишет:

цитата:

, но это вполне логичный и, возможно, наилучший выбор тактики. [/quote Посмотрели бы вы на эти тупо прущиеся каре под ударами артиллерии...Или колонны Наполеона под воздействие картечи. Ну удивлен теперь, что с такими аналогиями вы приходите к крайне спорным выводам!] abacus пишет: [quote]Уступаем в скорости, но превосходим в силе.

1) уступаем половиной сил
2) потенциально, но противник имеет боевой опыт.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне правильная мысль для сержанта максимум!

Насколько я понял абакус вольно изложил Клаузевица:)
abacus пишет:

цитата:

Вообще-то, это сказал Наполеон

близкое Клаузевиц - разница в словах, но не сути...

Krom Kruah пишет:

цитата:

гляди и результат был бы как при Шантунге, да и получше.

Именно - и ничего супер - если цель не бой , а прорыв...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате крейсера Энквиста уцелели точно как и корабли 1ТОЭ после гибели командующего, а бородинцы - нет.

Кстати - поверни Небогатов - может и к лучшему - не было бы позора сдачи - край интернировал бы часть кораблей в Шанхае.

 Отправлено: 14.12.06 10:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Проход в любое другое время (в том числе "ночной" - то есть с расчетом на ночной проход через узость) вел к проходу линии передовых дозоров в светлое время суток.

И что? первая линия это всп. Кр - Олег с Авророй его догоняют и топят, Урал глушит рацию. Не факт, что он сможет доложить. Пусть доложит и что? вышлет Того отряды МН в узость - не факт что обнаружат (если идти затемненными, а обнаружат - было волнение - КР их отгонят/потопят. Для чего столько времени ЗПР учил отбивать МН атаки?
von Echenbach пишет:

цитата:

Это называется формальная логика...

Это называется не верное упрощение при выборе модели и ошибка в постановке задачи.:)
keu пишет:

цитата:

Список кораблей, которые он в этом бою _уничтожил_ - в студию!

у вас напряг с причинно-следственной связью - вспомните почему 1ТОЭ оказалась под растрелом 280мм...

 Отправлено: 14.12.06 10:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

у вас напряг с причинно-следственной связью - вспомните почему 1ТОЭ оказалась под растрелом 280мм...

Как специалист по причинно-следственным связям, назовите, пожалуйста, причину, следствием которой будет расстрел второй эскадры 280-мм гаубицами.

 Отправлено: 14.12.06 10:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, как человек, знакомый с военным делом, ЗПР имел в виду оба варианта.

Любой человек незнакомый с военным делом имел бы ввиду эти два варианта, и выбрал бы исключительно один, более соответствующий обстановке. Поскольку реализация выбранного варианта ухудшала запасной. Но З.П., видимо к несчастью знакомый с военным делом, как это видно, ухудшил оба варианта с известным результатом. Насколько я понял ув.Vov считает что вариант с просачиванием он ухудшил меньше.:-)
realswat пишет:

цитата:

Не днем, а утром. Пройдя передовые линии в темноте. Замысел неплохой и почти удавшийся. Кроме того, отчасти наименее ожидаемый противником, который и ждал ночного прорыва и схему дозоров заточил под такой вариант.

Не вижу пока логики. Узость (о. цусима) проходится днем вблизи баз противника где можно ожидать наиболее плотный из дозоров.
Замысел действительно наименее ожидаемый т.к. японский план предполагал бой главных сил именно в проливе и именно днем а поскольку ТОЭ вполне могла пройти пролив за ночь требовалось задержать ее продвижение предварительными миноносными атаками. Но благодаря З.П. эта начальная часть плана провалилась (или другими словами - не потребовалась).
realswat пишет:

цитата:

На переходе скорость все ж таки, определялась транспортами. Далее, скорость была не такая уж маленькая для походной. В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя. На бОльших скоростях с этим могли быть проблемы.

Компактность строя - это понятно (хотя я не вижу проблемы в том чтобы для еще большей компактности уменьшить состав эскадры хотя бы за счет тащившихся с ней транспортов - скорость ими определяться уже точно не будет). Но с другой стороны увеличение скорости хоть и несколько растянет строй позволит пройти неприятный участок быстрее.

 Отправлено: 14.12.06 10:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Рожественского можно упрекнуть в плохом испонении своего же плана. В том, что отвернул, проявил слабоВОЛИЕ. Но не в планировании, замысле.

Если бы не повернул то рано или поздно получил бы Т. А Т японцы считали еще по довоенным играм желательнее чем Л, хотя Т труднее реализовать.

 Отправлено: 14.12.06 11:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Конечно, под Цусимой было другое соотношение сил и "стопушечных гарантий" у Рожественско не было, но это вполне логичный и, возможно, наилучший выбор тактики. Упрек в "плохом планировании" нельзя принять.

Простите, где именно у Рожественского аналогия "каре"? Может перестроение из 2 колон?!?

И впрочем - Того немало "петлял", несмотря на оптимальности идею "тупо прет".

цитата:

Вообще-то, это сказал Наполеон

Надо полагать - имея ввиду обязанностей рядовых и сержантов... Как-то он лично делал не совсем так. При том для него характерна стремительность бросков, перемена направлений удара, концентрация сил... Конечно рядовому это все не нужно. А вот Наполеону (и Рожественскому) - вполне. Обязанности не одинаковые, потому что...

 Отправлено: 14.12.06 12:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И - снова - если на 9 уз, то 1100 тонн угля не нужно. Если нужно, то почему на 9 уз. Корабли ведь не хуже кораблей 1ТОЭ!

По смыслу: 9 уз - мало. Но как-то обоснованно в связи с возможными поломками на бОльшей скорости. Возможно, ЗПР все-таки увеличил бы потом скорость, кто знает. Особенно ночью. Он командовал только первые 40 минут.
Почему много угля: говорилось - ввиду возможного увеличения расхода при повреждениях. И возможного увеличения скорости.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже если скорость ниже, то чем меньше разница, тем лучше по моему!

В общем - да. Но при определенной тактике - менее важно, чем бОльшая вероятность аварий.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. Без него уцелевшая часть сдалась почти целокупно, пбез Витгефта - вернулась обратно или интернировалась...

Интересное кино. Кто бы спорил, если бы 2ТОЭ завернула обратно еще от Индокитая, было бы куда лучше! Послезнание и еще раз послезнание...

 Отправлено: 14.12.06 12:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Анака МН ночью не в узости нереальна.

Это не совсем так - см. Шантунг и японские планы.
Главное, чтобы море было подъодящим и было это на разумном расстоянии от баз.

ser56 пишет:

цитата:

Атака днем на эскадру до боя - чушь!

Логично. Кажется, это понимали оба ком-щих. Хотя ЗПР ставится в вину и неиспользование ЭМ для атаки. На всякий случай:-).

ser56 пишет:

цитата:

Рассмотрим реал - атака МН после боя привела к существенным потерям. Одна из причин точное знание противником времени, скоростей и курсов.

Несомненно, это так.

ser56 пишет:

цитата:

Рассмотрим альтернативу - 2ТОЭ проходит ночью узость - атака возможна, но ограниченными силами в силу сложности нахождения целей.

Что здесь сказать? Это неплохая альтернатива:-). Но где ее гарантия или даже просто большая вероятность?

ser56 пишет:

цитата:

Затем бой и вы верити в возможности МН найти 2ТОЭ в Японском море - если она не тупо следут на Владик?

Если ночью - нет, категорически не верю. Днем - в общем, без больших проблем, если есть слежение и связь. Хотя днем эффективность атак много ниже.

ser56 пишет:

цитата:

Насколько я помню наши держали 13 уз. При 14 уз догнать нас Того смог бы заметно позже (около часа), при этом Микаса была бы под растрелом на догоне - и вполне до темноты бы наши продержались...

Совсем не понял. Почему японцам нас надо было бы догонять? Да еще держа Микасу "под расстрелом"? Жуть какая-то:-))).
В сложившейся обстановке Того все равно выходил наперехват, даже при недостижимых 14 узлах.

ser56 пишет:

цитата:

Возможно влияет ментальность и послезнание, но из здравого обсуждения обстановки на театре и забач флота ЗПР должен был привести 2ТОЭ БЕЗ боя.

В таких координатах - конечно:-). Но: "съесть-то он съесть, но хто ж ему дасть?":-)

 Отправлено: 14.12.06 13:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Не вижу пока логики. Узость (о. цусима) проходится днем вблизи баз противника где можно ожидать наиболее плотный из дозоров. Замысел действительно наименее ожидаемый т.к. японский план предполагал бой главных сил именно в проливе и именно днем а поскольку ТОЭ вполне могла пройти пролив за ночь требовалось задержать ее продвижение предварительными миноносными атаками. Но благодаря З.П. эта начальная часть плана провалилась (или другими словами - не потребовалась).

Ваш вариант: 2 ТОЭ гарантированно обнаруживается за сутки до боя. Х.з., что там будет с минными атаками в узости пролива, но на следующее утро с рассветом солнца начнётся бой с главными силами. После этого вполне возможна атаками МН после целого дневного боя.

Улучшенный вариант ЗПР: Эскадра обнаруживаетя утром в узости пролива, японский флот стоит в базах (висеть несколько дней в проливе он не мог, уголь бы вышел), бой начинается к вечеру и длится пару-тройку часов. Потом отбивание от атак МН, которым, кстати, тоже ещё нужно успеть выяти на позицию.

И чей вариант лучше? Если бы не ГС "Орёл" всё могло сложится иначе.

 Отправлено: 14.12.06 13:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Он подобрал время так, что пройти передовые дозоры в темное время суток.

Вообщето он с передовым дозором прямо перед рассветом встретился.

А "перед рассветом" и в "темное время суток" это две очень большмек разницы.
ЗПР поступил так, что бой в проливе был практически неизбежен и это при том, что к бою он готов не был.

 Отправлено: 14.12.06 13:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Это называется формальная логика...

А логики там и нет.

Потому что "превосходство в тяжелых стволах" и "превосходство в огневой мощи" это разные понятия.
Общего превосходства по огневой мощи у ЗПР не было, 24 8" ствола Камимуры как минимум не уступают той коллекции, что была на ББО и старых ЭБР.

Более крупный калибр мог сыграть свою роль, при условии удержания достаточно большой дистанции, причем большую дистанцию требовалось удерживать для всей эскадры, а не только для стариков. Второй вариант - это серия коротких столкновений, где скорострелки сыграть не успеют, но будет шанс влепить золотой снаряд.
Но этого то, как раз не добьешься просто тупо идя вперед, здесь надо и скорость держать и маневрировать грамотно.

В реале же мы видим следующее преимущества в огневой мощи у ЗПР не было, а реализовать преимущество в тяжелых стволах ЗПР не попытался или не сумел.
В итоге японцы заняли позицию, в которой они могли всеми кораблями расстреливать голову русской колонны с дистанции в 30-40 каб, а наши старики стреляли на острых углах да еще с дистанции порядка 50 каб.
Плюс все усугубилось двумя колоннами.

 Отправлено: 14.12.06 13:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, где именно у Рожественского аналогия "каре"? Может перестроение из 2 колон?!?

Гы. Каре это начальное построение из трех колон.
Но здесь ему повезло - каре нарвалось не на Того, а на Катаоку.

 Отправлено: 14.12.06 13:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Совсем не понял. Почему японцам нас надо было бы догонять?

Затем, что телепортацию до сих пор не изобрели.

А догонять Того и в реале пришлось, причем именно из невыгодной позиции (см. вторую фазу Шантунга).
У ЗПР были все шансы устроить аналог Шантунга (особенно с учетом того, что позиция в начале Цусимы практически совпала с позицией в конце первой фазы Шантунга), и в этом случае у него были шансы победить, за счет большего количества 10"-12" стволов.

 Отправлено: 14.12.06 13:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Улучшенный вариант ЗПР: Эскадра обнаруживаетя утром в узости пролива, японский флот стоит в базах (висеть несколько дней в проливе он не мог, уголь бы вышел), бой начинается к вечеру и длится пару-тройку часов. Потом отбивание от атак МН, которым, кстати, тоже ещё нужно успеть выяти на позицию. И чей вариант лучше? Если бы не ГС "Орёл" всё могло сложится иначе.

Лучший вариант это вход в пролив непосредственно перед темнотой, а лучше даже за несколько часов до темноты.

Как обеспечить линии дозовов уже говорилось:
1) За 1-2 недели начать разведку положения линий дозоров вспомогательными крейсерами (благо угля у них полно).
2) Непосредственно перед боем провести зачистку дозоров быстроходными крейсерами, обгоняюшими эскадру на несколько часов.

Информации о пути движения эскадры это не даст, так как у японцев все равно останется два варианта, что эскадра пошла мимо цусимы, и что крейсера просто проводят демонстрацию.

 Отправлено: 14.12.06 16:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Как обеспечить линии дозовов уже говорилось: 1) За 1-2 недели начать разведку положения линий дозоров вспомогательными крейсерами (благо угля у них полно). 2) Непосредственно перед боем провести зачистку дозоров быстроходными крейсерами, обгоняюшими эскадру на несколько часов. Информации о пути движения эскадры это не даст

1) Во-первых, никто не знал, что у японцев дозоры в основном из ВСПКР. Во вторых, их поддерживали боевые отряды. Встреча любого нашего вспомогательного крейсера с Дева или Уриу ничем хорошим не закончится. Если только не будет сильного волнения.

2) "Зачистка дозоров" в лучшем случае даст ничейный бой между нашей "быстроходной пятеркой" и Дева или Уриу.

Наконец, Вы всерьез полагаете, что после вторчного появления крейсеров, причем боевых, Того решит, что ЗПР ушел к Сангарскому проливу?
Или Вы всерьез полагаете, что после этого удастся пройти узость, избежав атак МН?
И наконец, Вы считаете, что ночные атаки улучшат положение эскадры перед боем?

При том, что успех таких атак может быть невысоким, но вероятность торпедного попадания не нулевая.
При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать.
При том, что будет израсходована часть БК.
При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями...

Ради чего все эти потери? Чтобы начать бой главных сил в худшем положении (как минимум с уставшими экипажами) и не во второй половине дня, а утром?

Мощь.

 Отправлено: 14.12.06 16:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

наши старики стреляли на острых углах да еще с дистанции порядка 50 каб.

Стоит ли повторять ошибочные утверждения с таким постоянством?

 Отправлено: 14.12.06 16:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ваш вариант: 2 ТОЭ гарантированно обнаруживается за сутки до боя. Х.з., что там будет с минными атаками в узости пролива, но на следующее утро с рассветом солнца начнётся бой с главными силами. После этого вполне возможна атаками МН после целого дневного боя.

Если Вы требуете сразу вступить в бой то дневной бой с Того начнется за узостью где ему обнаружить ТОЭ будет сложнее ввиду менее ограниченной акватории. Успешность атак миноносцев зависит от того насколько повреждены (а они пока что неповреждены) корабли и в каком строю они идут. Миноносцы истратив торпеды в первом ночном бою вернуться в базы за новыми - это значит что к концу дневного боя часть из них не поспеет.
Но я бы предпочел при обнаружении (взаимном) за сутки до боя отвернуть и потратить время на подготовку к бою и выжиданию благоприятной для него погоды. Или попытаться повторить попытку через некоторое время. А то что СДА предложил изначально лучше..

 Отправлено: 14.12.06 16:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать.

Можно днем отоспаться.
realswat пишет:

цитата:

При том, что будет израсходована часть БК.

12"?
realswat пишет:

цитата:

При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями...

Для кого?

 Отправлено: 14.12.06 17:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

2) Непосредственно перед боем провести зачистку дозоров быстроходными крейсерами, обгоняюшими эскадру на несколько часов.

Может быть логичнее за сутки до боя? Т.е. наши быстроходные крейсера отправить вперед на сутки ранее. Можно спровоцировать выход Того на сутки ранее и увлечь погоней за крейсерами на север. Хотя гарантий опять же мало.

 Отправлено: 14.12.06 17:31. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если Вы требуете сразу вступить в бой то дневной бой с Того начнется за узостью где ему обнаружить ТОЭ будет сложнее ввиду менее ограниченной акватории.

Неужто вы думаете, что японцы упустят 2 ТОЭ? Просто будут висеть дозорные корабли - либо вспомкрейсера, либо крейсера. Отпустить обнаруженную эскадру противника просто верх идиотизма.

цитата:

Миноносцы истратив торпеды в первом ночном бою вернуться в базы за новыми - это значит что к концу дневного боя часть из них не поспеет.

Судя по всему, МГШ предполагал атаки как до боя, так и после него, поэтому в узости Цусимы атаковала бы только часть МН (вероятно, самые слабые - номерки - имеющие ограниченный радиус действия). А после боя - нормальные ЭМ с приличной дальностью, которые бы просто "навели" на цель - русскую эскадру после 12-часового боя (в реале - 5 часов - 14-19).

цитата:

Можно днем отоспаться.

Ночь - первая волна атак МН - самая малорезультативная. Днём - бой. Следующая ночь - уже более опасные атаки на потрёпаную эскадру. Итого 36 часов без сна. С учёто предыдущего дня - все 48. Ко вторым ночным атакам люди будут на пределе.

цитата:

Для кого?

1)Для японских МН
2)Для 2 ТОЭ, 3 ТОЭ и русских транспортов. Эта сила днём маневрировала с трудом, а уж что ночью будет, если кто-нибудь начнёт уклоняться...

 Отправлено: 14.12.06 17:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Неужто вы думаете, что японцы упустят 2 ТОЭ? Просто будут висеть дозорные корабли - либо вспомкрейсера, либо крейсера. Отпустить обнаруженную эскадру противника просто верх идиотизма.

Вы правы, если ничего с ними не делать (как это и было) то противник конечно не отпустит.
Ingles пишет:

цитата:

Судя по всему, МГШ предполагал атаки как до боя, так и после него, поэтому в узости Цусимы атаковала бы только часть МН (вероятно, самые слабые - номерки - имеющие ограниченный радиус действия).

Атаковала та часть которая нашла цели. В частности 4 дивизион эсминцев (300+ т ?) все три отставших линкора торпедировал. Дневные атаки тоже предполагались, сбрасывание связанных мин перед носом ТОЭ.
Ingles пишет:

цитата:

Ночь - первая волна атак МН - самая малорезультативная. Днём - бой. Следующая ночь - уже более опасные атаки на потрёпаную эскадру. Итого 36 часов без сна. С учёто предыдущего дня - все 48. Ко вторым ночным атакам люди будут на пределе.

Верно. Но у миноносников будет времени не намного больше. Экипажи четырехтрубников участвовавших в бою у Сурабайи три дня не спали.

 Отправлено: 14.12.06 18:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Верно. Но у миноносников будет времени не намного больше.

цитата:

Атаковала та часть которая нашла цели.

Я имею в виду немного другое. Японцы предполагали довольно длительное "взаимодействие" со 2 ТОЭ, но только деталей плана я не знаю (ЕМНИП у Кокцинского была ссылка на какие-то 7 пунктов плана, из которых бой - это только один пункт). Поэтому предполагаю, что в случае 2-х ночей атак в каждой ночи будет участвовать только часть минных сил, причём лучшие будут приинимать участие во второй. Те, кто из первой успеют пополнить запасы - тоже, но скорее всего не все смогут. Но это только мои предположения.

Ещё подумалось. В Цусиме русские дважды отворачивали и за весь бой очень слабо продвинулись к северу. Если бы бой начался почти вечером, успели бы ВСЕ МН выйти вперёд русской эскадры? Всё-таки и расстояние вышло бы подальше, и сразу выйти из порта готовы бы были не все, да и на сильном волнении маленькому миноноссцу сложно развить большую скорость. Это я к тому случаю, если бы русскую эскадру обнаружили только утром.

 Отправлено: 14.12.06 18:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

) Во-первых, никто не знал, что у японцев дозоры в основном из ВСПКР.

ЗПР видимо считал, что дозоры из ЭБР состоят, или как минимум из БРК.

По Вашему просто "включить мозги" и подумать о том, как можно организовать дозоры было нереально?
Вы на месте Того как и из чего дозоры организовывали бы? Из боевых кораблей, размазав крейсера по всему проливу и по подходам к проливу, давая возможность перебить свои бронепалубники по одиночке?

Да и повторюсь, вспомогательный КР может совершенно спокойно имитировать нейтрала.

realswat пишет:

цитата:

2) "Зачистка дозоров" в лучшем случае даст ничейный бой между нашей "быстроходной пятеркой" и Дева или Уриу.

То есть дозоры, по Вашему, состоят из ОТРЯДОВ бронепалубников? Я фигею, честно говоря я думал что ЗПР превзойти нереально, но Вы такие идеи выдвигаете, что даже ему до них далеко.


realswat пишет:

цитата:

Наконец, Вы всерьез полагаете, что после вторчного появления крейсеров, причем боевых, Того решит, что ЗПР ушел к Сангарскому проливу?

С таким же успехом он может решить, что крейсера вторично появились для отвлечения его внимания. Что это самая натуральная демонстрация.
Особенно если после первого и второго раза за крейсерами никто не появится. И если повезет, то он даже может ломануться к другим проливам.

realswat пишет:

цитата:

Или Вы всерьез полагаете, что после этого удастся пройти узость, избежав атак МН?

Да, потому что миноносцы в дозорах тоже не находятся. Миноносцы сидят в базах и их основная масса выйдет только после обнаружения нашей эскадры.
Причем у них будет не более 8 часов, на то чтобы получить сообщение о нашей эскадре, развести пары, выйти из базы, найти нашу эскадру и атаковать.
Все это за 8 часов сделать более чем проблематично. Максимум, что грозит нашей эскадре, так это атаки одиночек, которых исправные корабли, с нормальным охранением (крейсеров то хватало), легко отобьют.
И главное, что о всех остальных вариантах выроятность словить торпеду будет только выше.


realswat пишет:

цитата:

При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать.

Прям таки никто? Расчеты 12" прям таки необходимы для отражения атак МН, без башенных 6" прям таки не обойтись.

Вообще то при нормальном подходе часть артиллеристов будет нести вахту, а часть спать.

И главное японцы, надо полагать, все будут спать мертвым сном, особенно во время аврала после получения сообщния о нашей эскадре.

realswat пишет:

цитата:

При том, что будет израсходована часть БК.

Ну да, по МН будут палить из 6" и 12".

realswat пишет:

цитата:

При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями...

Не станете же Вы утверждать, что за светлое время суток, эскадра могла пройти во Владик.
Какая разница, когда все эти факторы сработают, на 8 часов раньше или на 8 часов позже.
Единственное, что изменится, так это то, что на 8 часов позже будет гораздо больше МН.

realswat пишет:

цитата:

Ради чего все эти потери? Чтобы начать бой главных сил в худшем положении (как минимум с уставшими экипажами) и не во второй половине дня, а утром?

Ради того, чтобы начать бой ПОЗЖЕ.
Организуйте нормальную разведку, выясните где расположены линии дозоров, добейте дозоры БПКР и шансы проскочить будут очень даже приличные.
Будет очень даже приличная вероятность что эскадру обнаружат уже на траверзе Цусимы.

Там вообще много чего придумать можно.
Я бы еще и миноносцы вперед отправил бы (в ночь прорыва), с задачей накидать мин на выходе из японских баз и атаковать все встреченные корабли (мы то ведь знаем, до какой точки наша эскадра за ночь не дойдет).
Если б японцы ночью на перехват рванули бы, то у нас тоже появлялся шанс их ЭБР до боя торпедировать. И дополнительный хаос создать.


А сделать все это реально, благо и вспомогательные КР были и быстроходные БПКР и миноносцы. Просто делать надо было, а не искать поводы, для того, чтобы не делать.

realswat пишет:

цитата:

Стоит ли повторять ошибочные утверждения с таким постоянством?

И что нет так с утверождением? станете утверждать, что 50 каб не было или что остых углов не было?
Может еще заявите, что положение нашего 3его отряда было не хуже чем у Камимуры?

Олег 123 пишет:

цитата:

Может быть логичнее за сутки до боя?

В этом случае как раз в проливе могут почти все силы японцев оказаться. Да и сутки это мало - японцы уголь не выжгут. А у наших крейсеров запас угля тоже не безграничен, а им ведь еще и с нашей эскадрой взаимодействовать.



Ingles пишет:

цитата:

Неужто вы думаете, что японцы упустят 2 ТОЭ? Просто будут висеть дозорные корабли - либо вспомкрейсера, либо крейсера.

А нам наши КР на что? У японцев свои цели, у нас свои. Они будут пытаться следить, а мы должны пытаться уничтожать тех, кто следит.
А там уж кому повезет.

Ingles пишет:

цитата:

нормальные ЭМ с приличной дальностью, которые бы просто "навели" на цель - русскую эскадру после 12-часового боя (в реале - 5 часов - 14-19).

Если эскадра узости пройдет, то навести на нее МН уже не так легко будет. Она ведь ночью не обязанна по прямой идти.

 Отправлено: 14.12.06 19:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

станете утверждать, что 50 каб не было или что остых углов не было?

Было - от Ушакова до Микасы в 13.49. Если, конечно, Небогатов держал свое место в строю.

СДА пишет:

цитата:

Может еще заявите, что положение нашего 3его отряда было не хуже чем у Камимуры?

Между заявлением о том, что "3 отряд был в худшей позиции, по сравнению с Камимурой" и заявлением о том, что "3 отряд стрелял с 50 каб" очень большая разница. Первое верно. Второе - нет. По крайней мере в течение первых 30 минут.

 Отправлено: 14.12.06 19:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну да, по МН будут палить из 6" и 12".

Ну да, будут.
Причем и сегментными, и фугасными снарядами.
А когда утверждение, показывающее Ваше знание темы, еще и смайликом украшается - это вдвойне грустно.

 Отправлено: 14.12.06 19:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Она ведь ночью не обязанна по прямой идти.

Обязана! И днем и ночью и во время сражения! Каре должно идти тупо и прямо!

 Отправлено: 14.12.06 19:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

То есть дозоры, по Вашему, состоят из ОТРЯДОВ бронепалубников? Я фигею, честно говоря я думал что ЗПР превзойти нереально, но Вы такие идеи выдвигаете, что даже ему до них далеко.

Вы меня измором решили взять?

Вы отлично знаете ЧТО я Вам мог бы ответить.

Вы знаете как обстояло дело и были ли отряды в дозорах...

А вообще пост Ваш выглядит устрашающе:-)

 Отправлено: 14.12.06 19:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Причем и сегментными, и фугасными снарядами.

Из 6" - наверно да, при том в основном сегментными, а фугасными если сегментные кончатся (немного было таких в боекомплекте). Из 12" - если и да, то сегментными. А в основном и массово - из 75 мм чугунными...
Это вряд ли ополовинить боекомплекта даже СК (посчитайте время атаки, макс. скорострельности 6" (не технической, конечно), возможного количества атак)... Ну, а для ГК - по сути без значения - из 305 мм фугасами и бронебойными по миноносцев пулять никто не будет.
В общем - ничего потресающего с точки зрения боекомплекта. А с учетом и того, что в общем это задача крейсеров охранения - можете и не считать уменьшением боекомплекта ЭБРов, кроме 75 мм в качестве значимого фактора...

 Отправлено: 14.12.06 19:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из 6" - наверно да, при том в основном сегментными, а фугасными если сегментные кончатся (немного было таких в боекомплекте). Из 12" - если и да, то сегментными. А в основном и массово - из 75 мм чугунными...

Да блин господа, честное слово - не знаете, так и не придумывайте.

По инструкции 2 ТОЭ

75-мм пушки стреляют стальными снарядами.
6" стреляют пополам фугасными и сегментными снарядами.
Более крупные сегментными снарядами.

По факту - см., например, Черкасова. Фугасами стреляли и 10".

 Отправлено: 14.12.06 19:40. Заголовок: Re:

А ролик СДА классный придумал, так и вижу.

Общий план:
Темная, мрачная, тихая батарея Микаса. Открыты орудийные порты, у заряженных орудий стоит прислуга.... Голос за кадром "Японские артиллеристы всю ночь не смыкали глаз, опасаясь атак русских миноносцев"

Смена кадра:

Каюта мичмана Щербачева. Голос за кадром "Мичман Щербачев накануне боя крепко спал под убаюкивающий перестук трехдюймовок... И ему снилась дюймовочка".

Тушим свет, сливаем воду.

 Отправлено: 14.12.06 19:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

75-мм пушки стреляют стальными снарядами. 6" стреляют пополам фугасными и сегментными снарядами. Более крупные сегментными снарядами.

По 1 - не имею возражений. Хоть и болванками...Никак не отражается боекомплекту для лин. боя.
По 2 - ну и посчитайте за время одной атаки сколько фугасов выпустить можно из 2х6" башни. И сколько максимум атак можно быть за ночью... Если и 20 фугасных на 1-6" орудием затратят - и то много...штатный боекомплект - 210 сн. на орудием. Мелкалась инфа про усиленного боекомплекта...
По 3 - и в чем проблема для боекомплекта 12"?
Ну, а по факту можно пулять и болванками. Только смысла нет. Поэтому если и будут такие случаи, то - в порядке исключения и в горячки боя. И 75 мм по Эбров пуляли из 30-40 каб., но в общем - не принято...

 Отправлено: 14.12.06 21:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да, будут. Причем и сегментными, и фугасными снарядами.

Сдаюсь, без сегментных снарядов нам с броненосцами никак не справиться.

По фугасным, Кром уже ответил, опять же, если каждый ЭБР выпустит по паре 12" фугасов на ствол и по десятку 6" , то на броненосцы явно ничего не останется.

Смешно это, честное слово.

Причем замечу, что он МН отбиваться придется по любому, что до дневного боя, что после. И отбиваться придется не тапочками, а снарядами. И абсолютно параллельно, когда Вы эти снаряды потратите до дневного боя или после, тратить все равно придется.


Единственная разница будет в том, что после дневного боя часть снарядов останется в погребах из за того, что погреба будут затоплены или орудия над этими погребами выйдут из строя.

realswat пишет:

цитата:

А когда утверждение, показывающее Ваше знание темы, еще и смайликом украшается - это вдвойне грустно.

Грусно становится от Ваших утверждений о том, что сегментные снаряды необходимы для борьбы с ЭБР. И от выводов, которые следуют из Ваших утверждений, Вас ведь послушать, так получается, что для борьбы с миноносцами снаряды не нужны (если миноносец нападет после дневного боя).


realswat пишет:

цитата:

Вы отлично знаете ЧТО я Вам мог бы ответить. Вы знаете как обстояло дело

Вот я и предлагаю, давайте поставим себя на место ЗПР.
Т.е. не зная точного расположения и состава дозоров, попробуем прикинуть как их должен расположить Того, и из чего составить.

Или по Вашему ЗПР должен был исходить из того, что дозоры из ЭБР состоят, причем патрулирующих отрядами?

realswat пишет:

цитата:

были ли отряды в дозорах...

Т.е. по Вашему ЗПР должен был исходить из того, что у японцев имеется несколько сотен бронепалубных крейсеров, и что они имеют возможность и отрядами их держать и при этом все возможные пути движения эскадры перекрыть? Так что ли?

Честно слово, Вы до откровенного притягивания за уши доходите. Объясните, где Того мог взять столько кораблей, чтобы осуществлять патрулирование отрядами крейсеров?

realswat пишет:

цитата:

А вообще пост Ваш выглядит устрашающе:-)

Устрашающий в чем? В предложении максимально использовать имеющиеся средства?
Что здесь устрашающего? То что риск от нуля отличен?

Судя по тому, что Вы ранее писали, Вы считаете, что любые действия можно предпринять если вероятность успеха равна 100%, а риск равен 0.
Одна проблема, на войне так не бывает.

Вы почему то считаете, что для Того нормально ночью выпустить свои МН для атаки наших кораблей. А вот для ЗПР почему то подобный шаг это нонсенс.

Что станете утверждать, что ЗПР не мог в ночь перед прорывом послать свои 8 МН ставить мины у японских баз и атаковать японские корабли, если они начнут выдвигаться на перехват нашей эскадры еще в темноте?
Это что по Вашему невозможно? Из за чего, из за того что вероятность потерять хоть один МН отлична от нуля?


Объясните, почему Вы считаете, что для Того нормально выставить свои вспомогательные крейсера и старые тихоходные БПКР на пути движения нашей эскадры. А для ЗПР использование вспомогательных КР и БПКР Вы считаете неприемлимым риском?
Почему? Откуда этот двойной стандарт?realswat пишет:

цитата:

А ролик СДА классный придумал, так и вижу. Общий план: Темная, мрачная, тихая батарея Микаса. Открыты орудийные порты, у заряженных орудий стоит прислуга.... Голос за кадром "Японские артиллеристы всю ночь не смыкали глаз, опасаясь атак русских миноносцев" Смена кадра: Каюта мичмана Щербачева. Голос за кадром "Мичман Щербачев накануне боя крепко спал под убаюкивающий перестук трехдюймовок... И ему снилась дюймовочка". Тушим свет, сливаем воду.

Если все до абсурда довести, то так все и будет.

Но все таки мне хотелось бы понять, что мешает организовать повахтенное дежурство у орудий.
И каким это образом японцы ломанувшиеся на перехват нашей эскадры будут спокойно отсыпаться?

 Отправлено: 14.12.06 23:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР не реализовал простые и очевидные решения.

Но здесь то к нему претензии, что он был недостаточно оригинален, недостаточно маневрировал и т.д. При этом еще более сложно реализировать.

ser56 пишет:

цитата:

неудачным маневрированием создал кучу в завязке

Ну, скажем так - не только он. Если на одном корабле сигнал разбирают как "последовательно", а на другом "все вдруг"... А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... Он как раз правильно выбрал наиболее простое маневрирование, как соответствующие выучке и возможностям экипажей. Наиболее "дуракоустойчивое". Но, оказалось, что недостаточно.
ИМХО и в две колонны перестраиваться не надо было. Тогда и назад не было бы неразберихи.

ser56 пишет:

цитата:

повернул направо - т.е принял волю противника и т.п.

Мы и говорим о воле. Никто не утверждает, что Рожественский не ошибался. Но то, что ему инкриминируют, как ошибки (не бросался, недостаточно маневрировал...) как раз такими не являются. О чем и спич. Применительно к данной теме - "не разгружал". Тут 2 ошибки критиков:
1. Перегрузка была не так велика.
2. Перегрузка не так сильно влияла.
Грубо говоря - нафиг было кафель ломать? Что это дало бы?

ser56 пишет:

цитата:

Огневая мощ Того сильнее 1 отряда, а Камимуры больше 2 отряда. Имено за счет маневрирования и неудачного разделения целей - огневое довесок - 3отряд в завязке боя практически не участвовал.

Что Вы подразумеваете под "завязкой боя"? Если сближение под углом, то половина кораблей Камимура там тоже не участвовала.А до этого 3-й отряд начал стрельбу гораздо раньше. Практически одновременно с Суворовым. Только Апраксин бил по Микаса (вскоре перенес огонь на Ниссин). Остальные по вполне близким целям. Сенявин и Ушаков - по Ниссин и Касуга. Уже в 14:13, огонь открыл Николай "в кучу" на точку поворота. В 14:20 дуэль с Николаем завязали Ивате и Асама (Якумо вообще открыл огонь еще позже - в 14:25).
Если дальше, то там Того стал в параллель в 14:18. И бились 12 против 12-ти. Уже через 7 минут Асама вышла из строя. Ничего себе - "не участвоvaли"!
И потом, почему именно по "завязке"? Любое непараллельное положение японцы не могли поддерживать (если конечно не плыть боком:-)). А в целом, на весь бой 3-й отряд очень даже участвовал. Сравните, сколько снарядов выпустили Николай со товарищи и сколько Камимура. Ничего себе "довесок":-)!

 Отправлено: 14.12.06 23:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если бы не повернул то рано или поздно получил бы Т.

И на здоровье. В Шатунге русские тоже получили "Т". В результате Микаса получил около 20 попаданий, русские прорвались, японцы отстали и чуть не упустили победу.

Serg пишет:

цитата:

А Т японцы считали еще по довоенным играм желательнее чем Л, хотя Т труднее реализовать.

До войны, да, считали. И Шатунг начали "по инструкциям". А после Шантунга отказались. Даже у англичан об этом есть.

 Отправлено: 14.12.06 23:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, где именно у Рожественского аналогия "каре"?

Там и каваллерии нет:-). А вот что там есть, так это кавычки. Это название принципа. Например, принцип неравномерного распределения называется "кочерга". Хотя кочерги там тоже нет. А "палочка над Т", - вовсе не палочка...
Под "каре" в данном случае подразумевается сомкнутый строй кораблей, действующих совместно. Без самостоятельных действий отрядами и отдельными кораблями.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот Наполеону (и Рожественскому) - вполне.

:-) Еще одна цитата из Наполеона по данному поводу и опять не про сержантов:
"Не может быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины".