Отправлено: 11.12.06 12:45. Заголовок: Разгрузка Бородинцев-2

Чтобы систематизировать всё сказанное.

1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере.

2)Что за путаница с углём? Если брать полученные цифры по фактическому расходу угля Бородинцами, то эскадра имела вполне обоснованное количество угля. Ну может 100 тн можно было выкинуть.

Просто для примера: допустим планируется, что в бою придётся держать пары на 15 узлов. Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. 600 тн запаса перед Цусимой нормально только если предполагается ускоренный ход не выше 12 узлов и только одни сутки. И то впритык. Может на ЗПР тоже давило послезнание?

3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить.

4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго.

5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани, то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать.

 Отправлено: 15.12.06 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

только один из 4 аргументов.

Вроде я все разобрал - см. выше...

 Отправлено: 15.12.06 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Добавьте еще подготовку артиллеристов.

Да, и еще "искуссно организованное" движение от Аннама к Цусиме, заставившее японцев думать, что мы пошли вокруг Японии.

И маневрирование в завязке боя, заставившее Того окончательно развертывать силы под огнем противника...

 Отправлено: 15.12.06 19:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вроде я все разобрал - см. выше...

Я видел:-)

Я уже понял, что доказывать тезис о том, что ночные атаки МН никак не улучшают положение эскадры перед артиллерийским боем - было с моей стороны непростительной глупостью:-)

 Отправлено: 15.12.06 19:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

уже понял, что доказывать тезис о том, что ночные атаки МН никак не улучшают положение эскадры перед артиллерийским боем - было с моей стороны непростительной глупостью:-)

1) Да, опасность удара МН ночь в узостях есть, однако для неповрежденной эскадры она минимальна и к этой опасности люди готовы.
2) На войне всегда риск, вопрос в степени риска. Вы призываете учитывать реалный боевой опыт для ЗПР - см. после Шатунг - атаки МН были - результат?
3) Если бы ЗПР не притормозил, то в ночь на 14 был шторм - вероятность атак МН минимальна

 Отправлено: 15.12.06 19:21. Заголовок: Re:

ser56

Вы не поняли тезиса. Суть в том, что в любом случае начинать бой после ночных атак МН хуже, чем начинать бой со свежими силами.

Неужели Вы не согласны?

 Отправлено: 15.12.06 19:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Неужели Вы не согласны?

Вообще-то тема не об этом - может заведем тему и обсудим?
теперь по сути:
1) Согласен атаки МН до боя это плохо. И по мнению клерка ВКВ отказался от прорыва 10.06.04 именно из-за этого опасения. М.б., но на мой взгляд ВКВ в этом случае перестраховался и потерял реальный шанс прорваться...
2) Идеальных условий нет на войне. Вопрос в степени рисков. Да это послезнание, но риск артбоя для 2ТОЭ бльшее зло.
3) Вопрос для ЗПР стоял так:
а) прорываться через узости ночью с риском атак МН, но с высокой вероятностью избежать артбоя (при правильном выборе курса), либо его начала после гонки при догоне противником. При этом риск атак МН ночью после боя минимален
б) прорываться днем, но с риском полного дня боя, а потом риск атак МН ночью очень велик
Мне кажется, что вариант 3а по сумме рисков меньше реала

 Отправлено: 15.12.06 20:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да нет, что Вы. Активность в Цусиме - верный признак прорыва через Сангарский пролив :-)

Активност всп. крейсеров в Желтом морем по этой логики должно означать наверное атака Порт Артура?

цитата:

Добавьте еще подготовку артиллеристов.

Тут я согласен. Подготовка артиллеристов была на вполне приличном для ситуации уровне. Только из-за маневрированием (каре должно ... и т.д., но все-же у него вышло не точно каре, а куча из-за 2 колон) он помешал артиллеристам реализировать своих умений... В том числе - "призовикам" с Ослябы - на 100%...

 Отправлено: 15.12.06 20:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И маневрирование в завязке боя,

...чем в общем угробил всех шансов...

 Отправлено: 15.12.06 22:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Активност всп. крейсеров в Желтом морем по этой логики должно означать наверное атака Порт Артура?

Посылка крейсеров в Желтое море вообще-то называется демонстрацией по недоразумению.

Потому как демонстрация - действия, которые противник должен неадекватно воспринять.
В данном случае же ожидалось, что противник отреагирует адекватно - а именно, ЗПР рассчитывал, что японцы пошлют несколько крейсеров для защиты важных коммуникаций, атакованных нашими крейсерами.

Безусловно - менее 2 суток это все ж маловато, чтобы японцы успели отреагировать.

Что же касается гипотетической посылки крейсеров к Цусиме, то замечу, что

1. С точки зрения теории демонстрация - это действия, которые противник воспринимает более серьезно, чем они того заслуживают. Например, появление пары кораблей принимает за приближение всей эскадры и т.д. Тут же все предлагается задом наперед - расчет на то, что противник примет серьезные действия (разведку) за демонстрацию. Расчет чисто авантюрный.

2. А с точки зрения практики - маршрут нашей эскадры японцы фиксировали с точностью +-2 дня. По крайней мере они достаточно точно знали места и время стоянок. Соответственно, в тот момент, когда вспомогательные крейсера появтся у Цусимы, японцы будут считать, что сама эскадра стоит у Аннама. Более или менее далеко идущие выводы в таком случае они просто не сделают.

3. Появление боевых крейсеров они истолкуют как приближение 2 ТОЭ почти наверняка.

 Отправлено: 15.12.06 22:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Безусловно - менее 2 суток это все ж маловато, чтобы японцы успели отреагировать.

Т.е. действия ЗПР бессмысленны...

 Отправлено: 15.12.06 22:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Соответственно никаких проблем нет - достаточно вспомогательные КР выпустить на 2 недели раньше чем остальную эскадру.

Теперь понял.

СДА пишет:

цитата:

построение достаточно простое - один КР (самый тихоходный) идет милях в 70-100 позади остальных, и просто принимает от них радиограммы. К моменту подхода эскадры он соединятся с ней в условленной точке и передает полученные данные.

Построение действительно простое - для 2МВ. Уже в 1МВ такие построения приводили к большим ошибкам и при передаче информации, и при выполнении самих операций. Про РЯВ, ИМХО, вообще говорить не стОит. Такая "пирамидка" рассыпется при первой же непредвиденности.

СДА пишет:

цитата:

По радио данные передаются по заранее разработанному коду (координаты, количество кораблей противника, их тип). Т.е. радиограмма будет короткой, успеть заглушить ее почти не реально.

Чем "шифровка" будет сильно короче? Не говря уже о том, что искажения шифрованных сообщений всегда сильнее. Особенно при связи того времени.

Ну, передаст разведчик: "вижу три бабы в сарафанах, квадрат 12" (читай, 3 БрКр:-). А ЗПР получит что-то типа: "вижу трех мужиков с 12 х..ми". Так что он скажет? Закричит, небось: "кастрировать всех!":-))))

СДА пишет:

цитата:

Этим КР достаточно раза 3 (за 2 недели) дойти до входа в пролив и уйти обратно. Для получения представления о размещении дозоров этого хватит. Ну и ясный пень ходят они под нейтральным флагом, для того, чтобы дозоры точно не знали, с кем встретились.

Картина товарища Репова. Ходят себе всп.кр-ра обеих сторон под разными флагами. Да еще иногда какой-нибудь настоящий нейтрал затешется. Отличная информация к обеду! Просто все про дозоры ясно: сколько, когда, какими курсами.

Чтобы точнот распознать, с кем имеешь дело, придется сближаться. Дальше все будет интересно. Русские всп.кр-ра в среднем вооружены хуже японских. Будет бой, в котором в лучшем случае наш ВКр потеряет свое место в "пирамидке". В худшем на видимость врага придет "ретранслятор". И всей красивой задумке - 3,14-ц.

СДА пишет:

цитата:

Поставьте себя на место Того. Предположим Вам донесли следующее: 1)дозорный корабль, в 20 милях от входа в пролив обнаружил неизвестное гражданское судно, под Перуанским флагом. Увидев патруль, это судно развернулось и попыталось уйти. Из за наступившей темноты догнать его не удалось. Теперь дайте вариант Вашей рекции?

Вариантов - тысяча:-). Изменить время патрулирования, зону, кол-во. (Это ведь не единственная линия!) Усилить патруль БПКр. Не делать ничего - тоже вполне нормальное действие для неопределенного контакта.

СДА пишет:

цитата:

Или худший Вариант, донесение: 2) В 30 милях от входа в пролив обнаружили неизвестный корабль. При попытке досмотра судно оказавшееся русским вспомогательным крейсером подняло андреевский флаг, вступило в бой и было потоплено. При этом судно успело передать короткую радиограмму, расшифровать которую не удалось. Пленные утверждают, что были посланы к проливу для демонстрации. Какая теперь реакция предполагается?

Надо потчнее расспросить пленных:-). На предмет, сколько у них яиц?:-))) Это, конечно, шутка, но вообще-то деза такого рода довольно легко колется.
Теперь реальные меры. Как и в случае повторения предыдущей ситуации, рекомендуется любая реакция, из указанных выше. Какая - все равно. Поскольку русский ком-щий будет полным му---ом, если сочтет, что противник принципиально не изменит ничего.
В общем, неопределенность так и останется неопределенностью.

СДА пишет:

цитата:

Ну а с бронепалубниками все еще проще. Они идут перед эскадрой обгоняя ее на 3 часа. Попутно топят все встреченные патрули и глушат их радиограммы.

Проще на бумаге. Скорость японских всп.кр. около 15 уз. Так что "попутно" их удастся топить (хотя бы теоретически) только при постоянном наличии полных паров. Заодно придется побегать за любым пароходом - их ведь так быстро не отличишь. А потом БПКр можно спокойно идти в Циндао или сразу в японский порт - на большее у них топлива не хватит.

Насчет "глушат": японские передачи, значит,будут глушить. А наши (при разведке всп.кр.) - понятное дело, нет. Они короткие и шифрованные. Как все это представляется?

СДА пишет:

цитата:

Если поредят или потопят какой нибудь вспомогательный КР, то ЗПР от этого ничего особо не потеряет.

С этим согласен.

СДА пишет:

цитата:

Если же наши бронепалубники наткнутся на превосходящие силы японцев, то они могут просто начать сматываться уводя преследователей в сторону от эскадры.

В сторону - это во Владивосток?:-) Или в сторону Японии? Или куда еще? Ведь надо иметь план заранее.

СДА пишет:

цитата:

Уж примерное расположение основных баз должно быть известно.

Больших баз - да. Но мин-цу придется определяться по берегу, обнаружит он себя.
Кроме того, несет он 2 или 4 (максимум!) мины. Жуткая угроза.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. по вашему, если у нас 8 МН, то их лучше вообще не использовать?

Для более чем сомнительных минных постановок - лучше не использовать. Почти смертельный номер без всякого навара.
Вот в бою они могли бы пригодиться. Не сложилось с общим ходом боя, однако.

СДА пишет:

цитата:

Лучше пусть они хоть чтото сделают, чем ничего.

Вот лейтмотив! "Хоть что-нибудь"... Это все благодаря давлению полного поражения в Цусиме. Любое решение любого адмирала при таком поражении вызвало бы к жизни этот рефрен.
А так, понятное дело, хуже не будет. Отсюда всякие идеи... Можно хоть по Тесленко: всем строем свиньи - на таран. Хуже не будет. Будут те же 5000 погибших:-(.

 Отправлено: 15.12.06 23:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Почти смертельный номер без всякого навара.

Да тут самое забавное - ночной прорыв подразумевает первый контакт в светлое время суток.

Наши МН должны по замыслу СДА пасти базы японских ГС так, чтобы атаковать их в момент выхода. То есть в момент обнаружения наших сил они УЖе должны быть вблизи японских баз. Соответственно они должны подойти к этим базам в светлое время суток.
Скрытно миновав ВСЕ линии японских дозоров и т.д.

Ну что тут комментировать?

Разве только МН должны появиться в проливе за сутки до боя. Тогда останется только поставить мины и бежать дальше во Владик. Забыв о торпедных атаках. И каким-то волшебным образом миновав дозоры в Западном проливе...

Предлагаю еще один вариант - использовать Рион, Днепр, Кубань, Терек и Урал в качестве брандеров. В ночь перед боем они скрытно приходят ко всем возможным базам (Сасебо, Озаки, Мозампо, Куре и Хакодате до кучи) и тонут в фарватере.
Неужели в этой идее что-то не реально?

 Отправлено: 16.12.06 01:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

и тонут в фарватере. Неужели в этой идее что-то не реально?

И действуют в качестне неплавучих почти береговых батарей
Увы, к сожалению - стремление применить имеющиеся знания в различного рода и уровня альтернативе приводит к проблеме соответствия механизма передачи знаний/приказов менталитету временного периода и техническим возможностям.
О МН - возможно их активное участие в операции начнется после получения эскадрой информации об обнаружении. Несколько планов применения - от времени, погоды, расстояния и др. факторов.

 Отправлено: 16.12.06 01:43. Заголовок: Re:

О дозорах - принимающий должность ком. 2ТОЭ не связан традициями, и вполне может заранее спланировать операцию (около года т. назад эта тема пыталась обсуждаться) не ожидая пока останется угля на 10-12 дней. Возможен и первый удар именно по дозорам в темное время силами крейсеров (вроде набега). Того не всегда БРКР и большие скоростные БПКР на ночь в море выпускает, как попадется для атакующих. И средства связи у всех на одном уровне. НЕопределенности избежать в наших предположениях невозможно, наверное.
Ведь в предполагаемом развитии событий предрешены действия: неизбежно стремление 2ТОЭ во Владивосток и непременное условие (почти) проход с боем в вариантах.

 Отправлено: 16.12.06 04:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы не поняли тезиса. Суть в том, что в любом случае начинать бой после ночных атак МН хуже, чем начинать бой со свежими силами. Неужели Вы не согласны?

А с тем что отбивать атаки миноносцев, которые сам же ЗПР называл (во время похода отряда Вмрениуса на ДВ) главной силой, лучше всеми главными силами ДО боя с броненосцами, в более тепличных условиях (когда ПМК не выбит, боевой порядок не растрепан, корабли без повреждений и защитный ордер из своих Кр и МН есть и находится на положенном месте, скрость не опеделеятся самым поврежденным в бою Бр кораблем, прожектора работают все, а не чудом уцелевшие и т.п.) вы не согласны?
Может одно немного уравновешивает другое? Все одно, пойдя через Цусиму ЗПР подписался и на бой ГС и на отражение атаки МН. Т.е. вы утверждаете, что он сознательно предпочел сначала повоевать с Того а ПОТОМ отражать атаки МН? Или он надеялся на то что после сражения с Того 2 ТОЭ будет в лучшем состоянии чем 1 ТОЭ после Шантунга? А почему собственно? А ведь у нас Артура под боком нету (кстати и стойкость 2-й эскадры во многом проистекает ПМСМ отсюда, бежать особо не куда было). Нам надо минимум одну ночь отбить все атаки миноносцев у ИХ основных баз. Или он надеялся вообще проскочить Цусимский пролив без боя?
На что он вообще надеялся? Кроме авось и того что Того не сможет сломить волю эскадры которая будет тупо и прямо держать НО 23, и то же не удастся миноносцам.
И вообще, все началось вроде с разгрузки Бородинцев. А кончили опять на тему "а козел ЗПР или кто ".

 Отправлено: 16.12.06 09:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С 800 т угля для того, чтобы не пустить Бородинец во Владик, достаточно попасть ему 12" фугасом в трубу. Круто... Стоит ли бороться за 15 см пояса?

попытаюсь вернутся к истокам
Ссумируя данные Костенео и Шведе,получаем:
1.воды 350t(в перегрузку) 2.вода питьевая 65t (по штату) 3.провизии 70t(в перегрузку)+95t(по штату)=165t 4.снарядов 80t(практических 1|3 не успели расстрелять) 5.запасных колосников 20t 6.машинного масла 40t(в перегрузку)+10t(по штату)=50t 7.разных материалов и предметов 130t 8.добавочное оборудование жилых помещений 185t 9.приспособление к условиям плавания в тропиках 135t итого: 1180t воды 350t можно слить,есть опреснители , вода питьевая 30t можно слить. 65t-10ти дневный запас опять же,есть опреснители , провизии 140t можно снять. 205т - четырех месячный запас 1.7т.сутки, оставим 20t , запасных колосников 20t , машинного масла 40t. разных материалов и предметов 65t снимем половину, добавочное оборудование жилых помещений 90t снимем половину , приспособление к условиям плавания в тропиках 70t снимем половину , итого: 805t снимается без ущерба углю, и прочим нужным в бою весчам,а это фут осадки и узел скорости

 Отправлено: 16.12.06 10:00. Заголовок: Re:

p.s.Чтото у меня красиво неполучается,извеняюсь

 Отправлено: 16.12.06 14:21. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

805t снимается без ущерба углю, и прочим нужным в бою весчам,а это фут осадки и узел скорости

Именно!
vov пишет:

цитата:

Кроме того, несет он 2 или 4 (максимум!) мины. Жуткая угроза.

Вполне хватит подрыва буксира, чтобы противник начал тралить и опоздал...
Глебыч пишет:

цитата:

Все одно, пойдя через Цусиму ЗПР подписался и на бой ГС и на отражение атаки МН.

Именно!
Глебыч пишет:

цитата:

А кончили опять на тему "а козел ЗПР или кто

Увы это неизбежный вывод из любого обсуждения действий 2ТОЭ

 Отправлено: 16.12.06 14:33. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

воды 350t можно слить,

мечтатель пишет:

цитата:

машинного масла 40t.

мечтатель пишет:

цитата:

добавочное оборудование жилых помещений 90t снимем половину , приспособление к условиям плавания в тропиках 70t снимем половину

Итого - 550 т скажем так, малообоснованных утверждений:-)

 Отправлено: 16.12.06 14:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вполне хватит подрыва буксира, чтобы противник начал тралить и опоздал...

Ну да, как Россия и Громобой по заграждению (715 мин) проходят - так о нем речи вообще не возникает, а как 18-36 мин с наших МН (даже не рассматривая вопроса подхода МН к базам) - это просто убойно!:-)

 Отправлено: 16.12.06 15:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да, как Россия и Громобой по заграждению (715 мин) проходят - так о нем речи вообще не возникает, а как 18-36 мин с наших МН (даже не рассматривая вопроса подхода МН к базам) - это просто убойно!:-)

Главное попробывать... Амур поставил всего 50 мин...

 Отправлено: 16.12.06 16:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да, как Россия и Громобой по заграждению (715 мин) проходят - так о нем речи вообще не возникает, а как 18-36 мин с наших МН (даже не рассматривая вопроса подхода МН к базам) - это просто убойно!:-)

Тогда надо ИМИТИРОВАТЬ минную постановку, причем под вечер, чтоб японцы обнаружили факт постановки, но не смогли точно определить место, организовать противодействие и погоню, примерно половина следущего светового дня у японцев уйдет на то, чтоб понять, с большой долей вероятности, что их развели :), если конечно они не будут действовать по принципу Фаррагута "К черту торпеды", но это вряд-ли, память о Хатсусе и Яшиме еще свежа.
Возникает еще вопрос, а что делать ЭМ после минной постановки (реальной или мнимой), они же не камикадзе все-таки. С эскадрой им уже не соединиться, остается уходить в нейтральные порты и интернироваться (и во Вл-ке не будет ЭМ при эскадре) или во Вл-ок, но хорошо памятен японский комитет по встрече одиночных миноносцев, у ПА (да еще и с углем на исходе).

 Отправлено: 16.12.06 16:35. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

воды 350t можно слить,есть опреснители

Опреснители расчитаны на восполнение убыли воды в режиме экономхода (да и то, если они работают нормально, в идеале в режиме похода корабль вообще не должен принимать дополнительную воду, однако этого не происходит, вспомните броненосец Потемкин, который после движения на экономходах по красным флагом остался без котельной воды), на боевых ходах расход котельной воды возрастает примерно пропорционально количеству дополнительно введенных котлов, кроме того утечки воды из-за разгерметизации паропроводов (аварийных, от повышенного давления пара и боевых: поражение и сотрясения), дополнительные боевые потребители пара тоже дают утечки. Кроме того котельная вода улучшает остойчивость корабля. В крайнем случае ее можно выкачать непосредственно перед боем или во время боя.мечтатель пишет:

цитата:

вода питьевая 30t можно слить. 65t-10ти дневный запас опять же,есть опреснители

В бою (и после) доп. расход на лазарет, опреснителей и на котлы не хватит.
мечтатель пишет:

цитата:

провизии 140t можно снять

Можно, но по прибытии во Вл-ок придется организовывать срочную доставку продовольствия па эскадру, задача вобщем-то выполнимая теоретически, но ИМХО Вл-ий порт не в состоянии одновременно грузить продовольствие, уголь, боеприпасы, ЗИП на эскадру, доставлять мастеровых, выгружать раненых и т.д. А ведь все это надо делать сразу же по прибытии эскадры.
мечтатель пишет:

цитата:

запасных колосников 20t

А откуда Вы знаете, что к Цусиме осталось 20 т (как на выходе из Либавы)?
мечтатель пишет:

цитата:

машинного масла 40t. разных материалов и предметов 65t снимем половину

То же, что и про колосники
мечтатель пишет:

цитата:

добавочное оборудование жилых помещений 90t снимем половину

ИМХО реально 1/3, если без фанатизма
мечтатель пишет:

цитата:

приспособление к условиям плавания в тропиках 70t снимем половину

Думаю не более 1/4-1/3, но меня выше поправили, что это можно использовать в бою.

 Отправлено: 16.12.06 17:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А ведь все это надо делать сразу же по прибытии эскадры.

Глючевое слово - прибытие - вот и для этого надо делать мах разгрузку...

 Отправлено: 16.12.06 17:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Глючевое слово - прибытие

Вполне согласен с Вами, что главная цель - прибытие во Вл-ок. Но говорил я немного о другом. Пополнение запасов кораблей это длительная операция, требующая привлечения значительных сил и средств. Вспомните, сколько времени снаряжалась 2ТОЭ, причем Кронштадтским портом, не в пример лучше оборудованном и снабженным, чем Вл-ий, а ЗПР непосредственно занимался снаряжением и вполне мог оценить масштабы (или даже переоценить). ИМХО по прибытии во Вл-ок на кораблях должно оставаться: продовольствия не менее, чем на 7 суток (иначе повод для бунта, типа: "Приказали выгрузить продовольствие, а теперь жрать нечего! А офицерье в береговых ресторанах жрет от пуза! " и т.п.) и угля не менее, чем на 2 суток стоянки.

 Отправлено: 16.12.06 19:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А откуда Вы знаете, что к Цусиме осталось 20 т (как на выходе из Либавы)?

Это из Шведе.

Но вообще анализ хороший :-)
Спасибо, что пояснили на счет опреснителей.
Кстати, а каков вообще мог быть расход воды и мощность опреснителей? Хотя бы порядок цифр?

 Отправлено: 16.12.06 21:28. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

"Приказали выгрузить продовольствие, а теперь жрать нечего! А офицерье в береговых ресторанах жрет от пуза! "

Если придут - недели 2 на еду и прочее никто внимания обращать не будет. Просто от радости. Нет повода для бунта, всем всё было объяснено, и не соц.демами и эсерами.

 Отправлено: 16.12.06 21:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Итого - 550 т скажем так, малообоснованных утверждений:-)

котельная вода непредусматривалась в пректе ,имелись опреснители 25т.сутки.(масло 10т.-нормалный запас,я оставил.добавочное оборудование-мебель,щиты,изоляция кают,метлахская плитка и т. д. демoнтируются не сложно(ломать не строить)в камранге время было.Плюс я предложил снять половину(то что легко демонтируется)

 Отправлено: 16.12.06 23:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Опреснители расчитаны на восполнение убыли воды в режиме экономхода (да и то, если они работают нормально, в идеале в режиме похода корабль вообще не должен принимать дополнительную воду, однако этого не происходит, вспомните броненосец Потемкин, который после движения на экономходах по красным флагом остался без котельной воды), на боевых ходах расход котельной воды возрастает примерно пропорционально количеству дополнительно введенных котлов, кроме того утечки воды из-за разгерметизации паропроводов (аварийных, от повышенного давления пара и боевых: поражение и сотрясения), дополнительные боевые потребители пара тоже дают утечки. Кроме того котельная вода улучшает остойчивость корабля

вода в машине,холодильниках и котлах около 100т.опреснители 25т.сутки.(насчет для пополнения на экономическом ходу-без коментариев) насчет вылеть перед боем,я и не говорю,что на балтике.насчет остойчивости,мы и разгружаем втом числе и для этого

 Отправлено: 16.12.06 23:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, а каков вообще мог быть расход воды и мощность опреснителей? Хотя бы порядок цифр?

Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды . При работе пяти котлов его хватало на 10 дней 15-узлового хода. Это про Аскольд(19 000л.с.)

 Отправлено: 17.12.06 00:02. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Опреснители расчитаны на восполнение убыли воды в режиме экономхода (да и то, если они работают нормально, в идеале в режиме похода корабль вообще не должен принимать дополнительную воду,

То есть, Вы хотите сказазать, что проектного запаса воды для для полного хода не было и проектом такой режим не предусматривался:-)?

 Отправлено: 17.12.06 00:04. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

котельная вода непредусматривалась в пректе

мечтатель пишет:

цитата:

Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды

То есть, на Аскольде запас предусматривался, а на Бородино - нет?

 Отправлено: 17.12.06 07:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кочерга - это типичное L-построение:-)).

:-)Тогда Того, это, в натуре, Епаминонд. Подбросьте-ка идейку новохроноложцам. Интересно, что они из этого высосут.

 Отправлено: 17.12.06 10:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

То есть, Вы хотите сказазать, что проектного запаса воды для для полного хода не было и проектом такой режим не предусматривался:-)?

Я этого не говорил, не надо мне приписывать чужие мысли, более того я как раз считаю, что запас котельной воды для таких случаев, а также различных форсмажоров, в т.ч. поломки опреснителей, на борту должен быть по проекту (возможно как принимаемый сверхштатно, чтоб уменьшить перегрузку проекта на бумаге), ведь эту воду на Орле где-то хранили и отнюдь не в канистрах :) 350 т, т.е.350 м3, это даже для Орла немало по объему.

 Отправлено: 17.12.06 11:41. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

вода в машине,холодильниках и котлах около 100т.опреснители 25т.сутки.(

мечтатель пишет:

цитата:

Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды . При работе пяти котлов его хватало на 10 дней

Эти 100 т находятся в системах, механизмах и т.д. и служат для обеспечения их работы, (грузы жидкие постоянные по современной терминологии) и снизить их нельзя иначе придется выводить котлы, причем этот вес к "запасам" НЕ ОТНОСИТСЯ, запасы же воды (грузы жидкие переменные), служат для восполнения убыли грузов жидких постоянных.
А за цифры спасибо.
Теперь приведу пару примеров о реалиях жизни.
Помнится на 2ТОЭ были установлены нормы потребления пресной воды до 1/2 ведра на матроса и 1 ведра на офицера в сутки, т.е. 5-6 т на ЭБР в сутки, (непонятно правда входил ли сюда камбуз 2-3 т/сут., если экономить), по аналогии с Аскольдом (на экономходу на ЭБР работало 2-4 котла меньшей агрегатной мощности, но принимая во внимание отечественное качество сборки, берем утечки воды такие-же с ошибкой в сторону увеличения, т.е.) 12 т/сут. Т.е. всего ЭБР расходовал 17-20 т/сут на ЭХ при производительности опреснителей 25 т/сут . Это нормально с учетом, что опреснители периодически выводят из действия для осмотров и ремонтов. А как Вы собирались восполнять возросший расход воды в бою, да еще если опреснитель выйдет из строя?
Вот еще, во время боя при Шантунге на однотипном по ЭУ Бородино Цесаревиче перебило паропровод парового свистка в носовом котельном отделении, пар (т.е.воду) выбросило в кочегарку, трубу перекрыли, давление пара восстановили примерно через 10 минут. Даже если считать, что носовая и кормовая кочегарки не сообщались по пару (т.е. работали каждая на свою машину, не знаю возможно ли это было на Цесаревиче) и принимая во внимание , что пары в холодном котле Бельвиля поднимаются за 20 мин, носовая кочегарка потеряла 1/2 воды (пара) из своих систем, при весе воды в системах 100 т, это 25 т (т.е. 100/2/2), т.е. суточная производительность испарителей. Вот так.

 Отправлено: 17.12.06 15:02. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Даже если считать, что носовая и кормовая кочегарки не сообщались по пару (т.е. работали каждая на свою машину, не знаю возможно ли это было на Цесаревиче) и принимая во внимание , что пары в холодном котле Бельвиля поднимаются за 20 мин, носовая кочегарка потеряла 1/2 воды (пара) из своих систем, при весе воды в системах 100 т, это 25 т (т.е. 100/2/2), т.е. суточная производительность испарителей. Вот так.

Спасибо еще раз!

А на бородинцах регулярно лопались трубы, соединяющие котлы с магистралью. В том числе была такая авария на Орле и в бою.

 Отправлено: 17.12.06 15:37. Заголовок: Re:

К слову еще об угле.

Нормальный запас угля на Диане по проекту 800 т. Полный 972 т.
При уходе из ПА на Диане было 1070 т угля. За сутки, к утру 29 июля, израсходовано 350-370 т.

 Отправлено: 17.12.06 16:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

350 т, т.е.350 м3, это даже для Орла немало по объему.

Кстати, есть подозрение, что место воды известно - Костенко ведь предложил затопить некоторые кормовые отсеки, чтобы уменьшить рыскливость Орла. Насколько помню, еще при переходе вокруг Африки.

 Отправлено: 17.12.06 19:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, есть подозрение, что место воды известно - Костенко ведь предложил затопить некоторые кормовые отсеки, чтобы уменьшить рыскливость Орла.

Вполне возможно, что Вы правы, но скорее всего это была дополнительная питьевая вода, для нее допускается некоторая соленость, которая может возникнуть из-за разошедшегося шва или вылетевшей заклепки, т.е. контакта с забортной водой. По этой причине на кораблях не хранят котельную воду непосредственно в междудонном пространстве, а в цистернах. Хотя вполне допускаю, что могли залить и котельную воду, если больше некуда. Но из этого следует вывод, что на других ЭБР не было такого запаса воды, как на Орле (на них предложения Костенко не распространялись), т.е. их перегрузка была меньше.

 Отправлено: 17.12.06 20:27. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Но из этого следует вывод, что на других ЭБР не было такого запаса воды, как на Орле (на них предложения Костенко не распространялись), т.е. их перегрузка была меньше.

Или состоялась в ином... В общем трудно говорить с точности, но в общем вероятно была схожей, с нек несовпадением по статей...