Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 07.01.07 18:17. Заголовок: Re:

Следует, правда, отметить, что традиционная точка зрения о том, что эскадра дошла без потерь, не совсем верна. В состав догоняющего отряда Добротворского входили три миноносца типа «Сокол» – "Пронзительный", "Прозорливый" и "Резвый". Однако из-за поломок они от отряда были отделены. «Пронзительный» остался в Бресте, «Прозорливый» – в Суде, «Резвый» «дотянул» до Джибути.
Возникали проблемы и с крупными кораблями. Во время перехода через Индийский океан серьезные неисправности броненосца «Сисой Великий» вызвали сомнения в его способности дойти до театра военных действий. Однако в итоге эту проблему удалось решить, и в целом переход на Дальний Восток 2 ТОЭ выполнила успешно.
Интересно, что за 7 лет до этих событий, в 1898 году, похожую попытку предприняла Испания, во время войны с США отправив на Дальний Восток эскадру адмирала Камара. Однако это соединение смогло дойти из Кадиса только до Порт-Саида. Первое же серьезное испытание – проход Суэцким каналом – вызвало серьезные осложнения, из-за запрета египетского правительства на бункеровки в территориальных водах. В итоге эскадра задержалась на несколько дней. Интересно, что Камара, так же, как и Рожественский, собирался принимать на свои корабли чрезвычайно большие запасы угля. Для ускорения движения переход от Порт-Саида до Филиппин предполагалось сделать без бункеровок – в итоге на броненосец «Пелайо» предполагалось погрузить двойной запас топлива.
Задержка испанской эскадре при проходе Суэцкого канала во многом напоминала задержку 2 ТОЭ на Мадагаскаре, отчасти связанную с отказом германской угольной кампании выполнять взятые на себя ранее обязательства по снабжению 2 ТОЭ углем. Еще большее сходство этим событиям придавало то обстоятельство, что эскадру Камара в Порт-Саиде настигло известие о разгроме эскадры Сервера у Сантъяго-де-Куба. Так же, как известие о падении Порт-Артура и гибели 1 ТОЭ нагнало эскадру Рожественского на Мадагаскаре. Испанскому правительству в этой ситуации хватило мудрости прекратить безнадежное предприятие. Николай II на это, увы, не пошел.
Часто в качестве примера аналогичного похода в условиях военных действий приводится 14000-мильный вояж американского броненосца «Орегон» во время той же испано-американской войны. Однако и этот пример едва ли является полным аналогом – во-первых, обеспечить углем всего один корабль гораздо легче. Во-вторых – переход разнородных сил создает дополнительные проблемы. Об этом можно судить из показаний механика крейсера «Олег», двигавшегося сначала в составе Догоняющего отряда, а потом, после Мадагаскара, вместе со всей эскадрой. «Обычный наш ход до Мадагаскара был 10-14 узлов, что можно было иметь свободно, так как котлы были еще сравнительно чисты, но дальнейшие ходы были так ненормальны для крейсера (в смысле малого очень хода…, при малом… ходе уменьшается циркуляция воды в котлах, что очень вредно при системе Нормана), что результатом явилось сильное засорение трубок котлов и в случае надобности, не думаю, что мы могли дать более 18-19узлов…»
К сожалению, боеспособность кораблей эскадры за время похода снизилась, именно из-за износа КМУ (что видно из приведенного выше отрывка, и многих других свидетельств). Однако это было, увы, неизбежно. Напряженная служба кораблей японского флота во время блокады Порт-Артура, отчасти сравнимая с походом 2 ТОЭ, так же негативно сказывалась на кораблях. Так, к осени 1904 года, японские броненосные корабли не могли развивать более 16-18 узлов хода, то есть снижение скорости по сравнению с испытаниями составляло не менее 4 узлов. А бронепалубный крейсер «Читозе» и вовсе не выдержал напряженной службы – после погони за крейсером «Новик» в августе 1904 года на нем произошла серьезная поломка холодильника, крейсер оказался не в состоянии продолжать службу и ушел в Сасебо для ремонта, длившегося около 2 недель.
В итоге З. П. Рожественский довел эскадру до ТВД практически без потерь и в сравнительно боеспособном состоянии, что, по видимому, являлось максимумом возможного в той обстановке. Поставленную перед ним стратегическую задачу адмирал выполнил успешно, проявив немалую волю и организаторский талант. Следует отдельно сказать, что для него это было задачей номер 1 – потеря в походе 2-3 крупных кораблей, по техническим причинам, означала уже полный провал операции еще до боя с японцами. Но этого не случилось.
Тот факт, что адмирал Небогатов так же довел свой отряд до Вьетнама, нисколько не умаляет заслуг Рожественского – скорее, делает честь Небогатову. Хотя нельзя не отметить, что задача 3 ТОЭ была проще – кораблей в ней было существенно меньше, столь существенной разнотипности не было, кораблей с «тонкими» механизмами (каковыми в составе 2 ТОЭ были «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», миноносцы) Небогатов не вел, а система снабжения углем была налажена, и при непосредственном участии Рожественского.

 Отправлено: 07.01.07 18:17. Заголовок: Re:

2. Подготовка артиллеристов

Второй заслугой Рожественского можно признать подготовку артиллеристов эскадры. В традиционной историографии одной из основных причин Цусимского поражения называется плохая стрельба русских кораблей. Безусловно, 2 ТОЭ стреляла хуже японского Соединенного флота. Однако, не вдаваясь здесь в причины этого, следует отметить, что корабли эскадры Рожественского стреляли не хуже, а временами, возможно, и лучше кораблей 1 ТОЭ. Например, за первые 15 минут боя головные броненосцы русской эскадры добились 5 попаданий 305-мм снарядами в японский флагман «Микаса», в то время как в бою 27 января 5 броненосцев 1 ТОЭ добились, вероятно, только 3 попаданий крупными снарядами в японские корабли. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Светлана» добились 4 попаданий в японские корабли, подтвержденных японскими источниками. В то же время на долю крейсеров 1 ТОЭ – «Варяга», «Аскольда», «Новика» – приходится только 1 подтвержденное попадание. Таким образом, Рожественский, имея «нулевую» эскадру, укомплектованную резервистами и новобранцами, сумел за время подготовки в Ревеле и самого похода довести уровень мастерства своих артиллеристов до уровня безусловно лучшего на тот момент соединения русского флота, готовившегося в мирное время и в куда более комфортных условиях.
В итоге 2 ТОЭ вполне соответствовала стандартам артиллерийской подготовки, предъявляемым к кораблям русского флота. То, что этот стандарт был сравнительно невысок, едва ли является виной Рожественского. Он сделал то, что от него требовалось, проявив и хорошее знание артиллерийского дела, и педагогический талант.

3. Организация перехода от Аннама к Цусиме

Последний переход 2 ТОЭ от Аннама к Цусиме стал, пожалуй, первой частью непосредственного противоборства Рожественского со своим противником. Русская эскадра оказалась в непосредственной близости от театра военных действий, и для японцев теперь было крайне важно выяснить намерения ее командующего, чтобы организовать ответные действия. Собственно говоря, у русской эскадры было два варианта действий – опора на временные базы, или же прорыв во Владивосток через один из трех проливов, соединяющих Японское море с Тихим океаном: Корейский, Сангарский или Лаперузов. Рассматривали ли японцы вариант с временными базами, точно не известно. Однако в любом случае прорыв во Владивосток был для них существенно худшим вариантом, чем действие с временных баз, лишенных надежной связи с Россией и ремонтных возможностей. Поэтому противодействие прорыву во Владивосток было для японцев первоочередной задачей, для решения которой весьма важным условием являлось своевременное определение маршрута русской эскадры. Однако Рожественский удачно маскировал свои намерения и сам переход.
Положение дел оставалось неясным для японцев вплоть до раннего утра 14 мая. Так, 9 мая помощник начальника МГШ Японии адмирал Идзуин прислал начальнику охраны Сангарского пролива депешу, в которой говорилось о том, что русская эскадра может появится в его зоне ответственности 11-12 мая. Таким образом, сознательное замедление движения русской эскадры на последнем участке ее пути, организованное Рожественским, вызвало у противника ложное ощущение о том, что 2 ТОЭ собирается прорываться северным маршрутом. При этом сама эскадра не была обнаружена противником ни 12, ни 13 мая, хотя в это время она находилась уже в непосредственной близости от Корейского пролива. Кроме того, По имеющимся сведениям, адмирал Того уже в полдень 14 мая собирался покинуть Мозампо и уйти на север, для противодействия предполагаемому прорыву русской эскадры через Сангарский или Лаперузов пролив. Адмирал Рожественский уже практически переиграл своего противника, однако ограниченные возможности по дезинформации противника (малое количество сил, которые могли быть использованы для демонстраций; ограниченный запас угля – и, следовательно, времени), не позволили ему одержать полную стратегическую победу. Тем не менее, на переходе к Цусимскому проливу Рожественский проявил стратегический талант, вводя противника в заблуждение и предугадывая его сомнения и возможные ошибки, а так же выдержку и военное «чутье», не позволив 13 мая крейсеру «Урал» ставить помехи японским разведчикам и тем самым избежав преждевременного обнаружения нашей эскадры.

 Отправлено: 07.01.07 18:18. Заголовок: Re:

4. План прорыва через Корейский пролив

Выбрав для прорыва Корейский пролив, Рожественский, как уже говорилось, скрытно приблизился к нему на минимально возможное расстояние. Планируя прорыв через сам пролив, командующий 2 ТОЭ пытался, по-видимому, с одной стороны, избежать минных атак в ночь перед весьма возможным дневным боем с японским линейным флотом, а с другой стороны, опять же, оттянуть насколько возможно вероятное обнаружение русской эскадры. Последний участок пути перед самим проливом было решено пройти ночью, чтобы утром подойти к самой узкой части Цусимского пролива, где обнаружение становилось, по-видимому, неизбежным.
Такой выбор времени прорыва оказался весьма удачным решением. Из трех развернутых японцами дозорных линий две русская эскадра должна была пройти в темноте. Третья, развернутая в узости Коо-заки – Ики, должна была быть пройдена около 9.00-10.00 утра 14 мая. В итоге часть японских крейсерских сил (3 боевой отряд, крейсера Идзуми и Акицусима, вспомогательные крейсера) оставалась далеко позади русской эскадры, остальные же японские боевые отряды в момент возможного обнаружения 2 ТОЭ еще оставались бы в базах. Соответственно, с учетом времени на выход из базы, сосредоточение и последующие поиски русской эскадры контакт между японскими и русскими главными силами мог быть установлен в лучшем случае, не ранее 17.00-18.00 14 мая. Вполне возможно, что 14 мая японцам вообще не удалось бы настичь русскую эскадру, и последующие события были бы отложены на сутки и отнесены на расстояние порядка 150 миль дальше к северу.
Выбор любого другого времени прохода через пролив с неизбежностью вел к обнаружению русской эскадры не в день прохода через узость, а накануне. В итоге весьма вероятными становились атаки японских минных сил на русскую эскадру в день боя. Такие атаки были важной частью японского плана боя – и Рожественскому удалось эту часть японского плана сорвать. Более того, при «плановом» развитии событий 2 ТОЭ вполне могла избежать и дневного боя 14 мая, и атак в ночь с 14 на 15 мая. Таким образом, выбор времени прохода через пролив следует признать весьма удачным решением русского адмирала. К сожалению, во многом случайное обнаружение русской эскадры «Синано-Мару» не позволило Рожественскому полностью реализовать задуманное. Нарушение дисциплины (отказ командира госпитального судна «Орел» погасить все огни, мотивированный опасением попасть под возможные атаки японских миноносцев) привело к тяжелым последствиям. Однако при планировании прорыва через Цусимский пролив Рожественский показал умение верно оценивать оперативную ситуацию, предугадав расположение японских дозоров, сорвав планы по минным атакам на русскую эскадру накануне боя и добившись сравнительно позднего (по расстоянию от Цусимского пролива) обнаружения русской эскадры.

 Отправлено: 07.01.07 18:18. Заголовок: Re:

5. Тактическое развертывание перед боем и завязка сражения


Это, пожалуй, самый спорный момент в истории Цусимской операции. Перестроение в 2 колонны и обратный маневр, приведший к «куче», считаются чуть ли не главной причиной последовавшего разгрома в линейном бою.
Появление самого строя из 2 колонн – следствие, все же, неопытности Рожественского и волнения, охватившего его перед боем. Верно предугадывая направление возможного появления главных сил противника, Рожественский решил развернуть первый и второй боевые отряды во фронт, с третьим отрядом в кильватере на левом фланге (строй фронта третий боевой отряд держал плохо). Такое построение обеспечивало быстрое развертывание всей эскадры бортом к появившемуся с носовых курсовых углов противнику. Решение в целом верное. Не желая показывать противнику своих намерений, Рожественский ждал, пока наблюдавшие за эскадрой крейсера, временами пропадавшие в тумане, в очередной раз потеряют нашу эскадру из вида. Дождавшись такого момента, Рожественский начал перестроение. Однако японские крейсера снова появились на горизонте, и в итоге Рожественский вместо фронта построил эскадру в 2 колонны, с 1 отрядом в правой и 2 и 3 в левой. Это была импровизация – вместо разворота «все вдруг» из строя фронта Рожественский решил в случае появления противника прямо по курсу повернуть «подивизионно» вправо. Маневр этот был бы более долгим. И в целом попытка осуществить скрытное перестроение в условиях контакта с большим количеством вражеских разведчиков была попыткой с негодными средствами. Рожественский, видимо, волновался перед боем.
Однако импровизация оказалась достаточно удачной. Подивизионный поворот так же обеспечивал достаточно быстрое развертывание эскадры для боя с противником, появившимся впереди. То, что Рожественский быстро оценил возможности нового строя – показывает его способность своевременно ориентироваться в меняющейся ситуации. Кроме того, построение в 2 колонны неожиданно внесло дополнительную неопределенность в действия японцев. Атака на 2 колонны не была «прописана» в боевых инструкциях. Адмирал Того, получил информацию о строе 2 ТОЭ от разведчиков (не совсем ясно, было ли ему известно, что русская эскадра перестраивалась в 1 колонну, или же он считал, что наши корабли движутся тем же строем, каким шли утром). Японский командующий решил действовать в соответствии с тем решением, какое он сам предложил для похожего случая в тех самых «Инструкциях…»: «Нужно заметить, что объектом нашей первой атаки не обязательно будут главные силы неприятеля - мы выберем ту часть их строя, которую легче и эффективнее атаковать. Если мы будем действовать таким образом, неприятель наверняка среагирует»
Того решил атаковать левую колонну. Заметив противника прямо по курсу и верно оценив его намерения, Рожественский снова быстро среагировал на изменение обстановки – вместо развертывания вправо он решил построить свою эскадру в одну колонну, приняв бой либо на параллельных, либо на встречных курсах левым бортом. О том, как именно задумал этот маневр Рожественский, можно спорить. Возможно, он хотел «убрать» левую колонну в хвост правой (что в принципе соответствует сигналу «2 отряду вступить в кильватер 1», данному в самом начале перестроения). Возможно, он сразу хотел выйти в голову левой колонне, а сигнал был не более чем инструкцией на дальнейший бой. Но так или иначе, итоговое перестроение русской эскадры обеспечило более быстрое и сосредоточенное введение в бой наших сил. "Неприятель", как правильно предвидел Того, среагировал – а вот японцы изменившуюся обстановку оценили не совсем верно. Безусловно, важнейшей целью после выхода 1 отряда в голову 2 для японцев стал «Суворов» и двигавшиеся за ним другие броненосцы типа «Бородино», основная сила русской эскадры. Однако только «Микаса», «Асахи» и «Адзума» в начале боя атаковали «Суворова», в то время, как еще 2 ЭБР и 4 броненосных крейсера открыли огонь по «Ослябя». При этом японцы открвали огонь на несколько минут позже соответствоваших им по номеру в строю русских кораблей, поскольку для выхода на боевой курс Того резко развернул свою эскадру.
Рожественский выиграл первый удар – 4 сильнейших его корабля сосредоточили огонь на «Микаса», японском флагмане. В полном соответствии с планом Рожественского и с «канонами военной науки» сосредоточенный удар главной силы русской эскадры пришелся на важнейший пункт вражеского строя, головной флагманский корабль. Японская же атака была «разделена» между «Суворовым» и «Ослябя». Однако преимущество японцев в точности стрельбы и большая боевая устойчивость «Микаса» не позволили Рожественскому добиться желаемого результат. Японский флагман за первые 15 минут получил 19 попаданий. Едва ли «Ослябя» получил больше, однако худшее бронирование в сочетании с низким качеством постройки привели к тому, что уже через 15 минут «Ослябя» оказался в очень тяжелом положении, в то время как «Микаса» сохранил боеспособность. Японский огонь все больше и больше концентрировался на головных русских кораблях (так, «Фудзи», начавший стрельбу по «Ослябя», уже к 14.00, через 10 минут после начала боя, перенес огонь на «Суворова»), тем самым японцы так же стали сосредотачивать силы на важнейшем направлении.
Стоит сказать пару слов о «куче», возникшей в русском строю при последнем перестроении. 1 боевой отряд не успел выйти в голову левой колонны к 13.49, и замыкающий броненосец «Орел» в этот момент был еще на траверзе «Ослябя». Последний уменьшил ход, склонился вправо и даже застопорил машины, чтобы пропустить «Орел» вперед. Следовавший за «Ослябя» «Сисой Великий» так же, чуть не налетев на «Ослябя», вышел из строя. В итоге возникла знаменитая «куча» из 3 броненосцев. Однако первые выстрелы были сделаны японцами по «Ослябя» через 3-5 минут после открытия огня русской эскадрой. За это время «Орел» должен был пройти от 4,5 (при скорости 9 узлов за 3 минуты) до 9 (при скорости 11 узлов и 5 минутах) кабельтовых. Тем самым, в момент открытия огня японцами по «Ослябя» этот броненосец уже должен был быть на ходу, пристраиваясь в кильватер «Орлу». И «куча» никоим образом не могла сколько-нибудь существенно повлиять на силу удара по «Ослябя».
В итоге можно сказать, что при перестроении в 2 колонны и обратном перестроении в боевой порядок Рожественский проявил способность к импровизации и умение быстро оценивать меняющиеся условия обстановки. Это позволило ему в известной степени переиграть Того в завязке боя, однако лучшее качество «боевого материала» дало японцам возможность быстро скомпенсировать проигрыш первых минут боя.

6. Выводы

В литературе, посвященной русско-японской войне и Цусимскому сражению, не сложно отыскать резко негативные оценки командовавшего 2 ТОЭ адмирала Рожественского, сводящиеся к полному непризнанию за ним способностей военачальника. Масштаб поражения русской эскадры давит на исследователей, которые торопливо «валят» вину на непосредственного руководителя операции. Однако согласиться с тем, что Рожественский «не соответствовал своей должности» или «не проявил и тени военного таланта», сложно. Рожественский оказался умелым организатором, проявил высокий профессионализм в важнейшем деле подготовки своих артиллеристов, неплохо «играл» и на стратегическом, и на оперативном, и на тактическом уровне. Безусловно, им был сделан ряд ошибок, однако в целом поражение 2 ТОЭ при Цусиме было связано с множеством объективных и субъективных причин, среди которых некоторые ошибки Рожественского далеко не на первом месте.

 Отправлено: 07.01.07 20:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием.

Я не понял - Небогатов вел 3ТОЭ вмирное время? Причем из старого ЭБР и 3ББО...
realswat пишет:

цитата:

Хотя нельзя не отметить, что задача 3 ТОЭ была проще – кораблей в ней было существенно меньше, столь существенной разнотипности не было, кораблей с «тонкими» механизмами (каковыми в составе 2 ТОЭ были «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», миноносцы) Небогатов не вел, а система снабжения углем была налажена, и при непосредственном участии Рожественского

У вас очень любопытная аргументация:) - КР, особливо Олег - рейдер по жизни, обладает худшей мореходностью, чем ББО. Кстати - а зачем ЗПР МН тащил? И что мешало ему пойти через Суэц и правильно организовать поставки угля?

 Отправлено: 07.01.07 20:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В итоге 2 ТОЭ вполне соответствовала стандартам артиллерийской подготовки, предъявляемым к кораблям русского флота. То, что этот стандарт был сравнительно невысок, едва ли является виной Рожественского. Он сделал то, что от него требовалось, проявив и хорошее знание артиллерийского дела, и педагогический талант.

1) Да подготовка была нормальной для РИФ, особливо дай ЗПР пострелять нашим лучшим комендорам (с Осляби) в нормальных условиях...
2) Он командовал учебно-арт отрядом - т.е. в этом компоненте был готов к должности. Однако с дальномерами у него было хуже. чем у небогатова...

 Отправлено: 07.01.07 20:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я не понял

Я ж написал, почему.

ser56 пишет:

цитата:

У вас очень любопытная аргументация:) - КР, особливо Олег - рейдер по жизни, обладает худшей мореходностью, чем ББО.

А как "мореходность" влияет на надежность механизмов?

 Отправлено: 07.01.07 20:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:
realswat пишет:

цитата:

Положение дел оставалось неясным для японцев вплоть до раннего утра 14 мая.

ОДнако ТР в Шанхай прибыли раноше - не нужно натяжек...
realswat пишет:

цитата:

Таким образом, сознательное замедление движения русской эскадры на последнем участке ее пути, организованное Рожественским, вызвало у противника ложное ощущение о том, что 2 ТОЭ собирается прорываться северным маршрутом.

Японцы проявили банальную предусмотрительность, а вот ЗПР демонстрацию не организовал...
realswat пишет:

цитата:

При этом сама эскадра не была обнаружена противником ни 12, ни 13 мая, хотя в это время она находилась уже в непосредственной близости от Корейского пролива.

Ну не было ни спутников, ни самолетов разведчиков... Да и что это бы Того давало? Он развернул дозоры, где НУЖНО.
realswat пишет:

цитата:

(малое количество сил, которые могли быть использованы для демонстраций; ограниченный запас угля – и, следовательно, времени),

Прямая ложь - у ЗПР были ВСКР, которые он мог не разделять и не двигать часть в ЖМ (причем заранее поздно), а послать с частью ТР. Набирается 5-6 ВсКР и столько же ТР - вполне достаточно...

 Отправлено: 07.01.07 20:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

сожалению, во многом случайное обнаружение русской эскадры «Синано-Мару» не позволило Рожественскому полностью реализовать задуманное. Нарушение дисциплины (отказ командира госпитального судна «Орел» погасить все огни, мотивированный опасением попасть под возможные атаки японских миноносцев) привело к тяжелым последствиям.

1) Надежда на авось не украшает фагмана...
2) ЗПР был ОБЯЗАН приказать или отослать это госпитальное на х....
realswat пишет:

цитата:

Такой выбор времени прорыва оказался весьма удачным решением.

Оказывается 2ТОЭ прорвалась, а я и не знал... Или в бою Того пришлось догонять?

 Отправлено: 07.01.07 20:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Безусловно, им был сделан ряд ошибок, однако в целом поражение 2 ТОЭ при Цусиме было связано с множеством объективных и субъективных причин, среди которых некоторые ошибки Рожественского далеко не на первом месте.

Читайте ВИЛ...

realswat пишет:

цитата:

Японская же атака была «разделена» между «Суворовым» и «Ослябя». Однако преимущество японцев в точности стрельбы и большая боевая устойчивость «Микаса» не позволили Рожественскому добиться желаемого результат.

А выбранная скорость 2ТОЭ не повлияла на время нахождения МИкасы под огнем?
realswat пишет:

цитата:

Такое построение обеспечивало быстрое развертывание всей эскадры бортом к появившемуся с носовых курсовых углов противнику.

Вам вроде СДА доказал неверность этого маневра...
Кстати - вы забыли рассказать о разведчиках Того - почему?

 Отправлено: 07.01.07 20:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

6. Выводы

1) Давно не читал такой предвзятой работы, которая абсолютно игнорирует действительность.
2) Ваш анализ грешит чудовищными натяжками - большую часть из которых была опровергнута при обсуждении
3) выглядит типичтно заказной работой для получения скандала в желтой газете.
4) Уровень анализа и аргументации не достоин адмирала/аспиранта - по выбору:)

 Отправлено: 07.01.07 20:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А как "мореходность" влияет на надежность механизмов?

А зачем ЗПР побежал в поход не дождавшись ремонта Олега?

 Отправлено: 07.01.07 20:28. Заголовок: Re:

realswat
Главный "успех" ЗПР гибель тысяч русских моряков - не страшно на костях -то в Рождество?

 Отправлено: 07.01.07 22:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОДнако ТР в Шанхай прибыли раноше - не нужно натяжек...

однако где доказательства, что японцы после этого определились с проливом?

ser56 пишет:

цитата:

Прямая ложь -

Оценка - "малое количество сил" - ложью не может быть в принципе. Странно, что профессор не в курсе. Оценка может быть только "правильной" или "ошибочной". Ложь - это искажение фактов, а не их оценка.

ser56 пишет:

цитата:

Вам вроде СДА доказал неверность этого маневра...

Видимо, он это ВАМ доказал. Потому как меня не убедил:-)

ser56 пишет:

цитата:

Давно не читал такой предвзятой работы

Целью работы не был полный анализ действий ЗПР. Я хотел показать, что ему удалось - с моей точки зрения.

ser56 пишет:

цитата:

2) Ваш анализ грешит чудовищными натяжками

Неаргументированные утверждения профессоров не красят.

ser56 пишет:

цитата:

Уровень анализа и аргументации не достоин адмирала/аспиранта - по выбору:)

А кто Вас уполномочил на роль "высокого судьи" того, что достойно?

ser56 пишет:

цитата:

Главный "успех" ЗПР гибель тысяч русских моряков - не страшно на костях -то в Рождество?

То, что Вы ханжа - я давно понял. Но не думал, что настолько.

 Отправлено: 07.01.07 22:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Безусловно, им был сделан ряд ошибок, однако в целом поражение 2 ТОЭ при Цусиме было связано с множеством объективных и субъективных причин, среди которых некоторые ошибки Рожественского далеко не на первом месте.

Однако интересно, что если обсуждали бы кораблей примерно, то тоже "не в ними вина". "Вполне на уровне!" (с) И т.д. Ну да... было мелочей, но не в ними проблема.
Что верно. Проблема не в мелочей поотдельно, а в их количестве и взаимном накапливанием... В т.ч. и в "мелочей" командующего...
Альтернатива - влияние Аматерасу, меня почему-то не устроивает...

 Отправлено: 07.01.07 22:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А по существу? :-) В смысле - по пунктам?

 Отправлено: 07.01.07 22:54. Заголовок: "Успехи" Рожественского 1

О том, как талантливо Рожественский организовал переход эскадры лучше всего Вам прочитать у Костенко в книге «На «Орле» в Цусиме» на стр 242.:

На последнем переходе УЧАСТИЛИСЬ аварии и пломки механизмов (Уважаемые поклонники адмирала Рожественского! Еще раз вниматетльно проичитайте это слово: Участились и вдумайтесь в его смысл. Это значит, что на предыдущем этапе перехода поломок было меньше). Много раз вся эскадра принуждена была часами стоять в океане без движения, ожидая пока исправлялись повреждения вышедшего из строя корабля. Но стоило эскадре тронуться дальше как немедленно обнаруживался следующий кандидат на получение своей порции ругательных сигналов адмирала. Наши механики утверждают, что в участившихся поломках виноват сам адмирал. Он устраивает очередные эскадренные скандалы из-за каждой вынужденной остановки. Но во время происшедшей задержки ни один из кораблей не знает, сколько времени продлится остановка, и поэтому не может воспользоваться ей, чтобы исправить собственные дефекты. Например двое суток назад МЫ ПРОСТОЯЛИ ВСЮ НОЧЬ пока «Бородино» менял лопнувший бугель маршаллевского парораспределительного устройства. В то же время на «Орле» давно грелся подшипник в коридоре правого вала. Необходимо вскрыть подшипник, осмотреть его и перебрать, на что требовалось не более трех часов. Но как старший механик мог решиться на это во время вынужденной остановки, если было неизвестно, когда тронемся дальше? И наши механики, скрепя сердце, пускают в ход «охлаждение» теплой забортной водой в надежде протянуть до ближайшей якорной стоянки. А через час приходится самим поднимать сигнал о неисправности подшипника с просьбой остановиться для исправления.
Вчера старший механик Парфенов в моментостановки из-за транспорта «Малайя» доложил командиру о необходимости вывести из строя машину на два часа. Юнг в ужасе замахал на него руками при мысли о том, какие громы и молнии адмиральского гнева он рискует навлечь на себя. Однако у старшего механика не оставалось выхода. Он знал, что воздушный насос до Габуна не дотянет, а потому приказал на свой риск вскрыть цилиндр насоса, рассчитывая, что авось «Малайя» проваландается более двух часов. И когда его надежда оправдалась, то он был более счастлив, чем если бы получил награду или благодарность адмирала. На этот раз все сошло благополучно.

 Отправлено: 07.01.07 22:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что если обсуждали бы кораблей примерно, то тоже "не в ними вина".

Ну, если бородинцев - то да. Но вот если всю русскую линию, то "зоопарк" 2 и 3 отрядов уже не выглядит "на уровне".

 Отправлено: 07.01.07 22:55. Заголовок: "Успехи" Рожественского 2

Спрашивается: неужели на длительных переходах в 12-15 дней адмирал не мог назначить ЗАКОННЫЕ предусмотренные остановки по расписанию, хотя бы раз в три дня на 4-5 часов? Если бы корабли были заранее предупреждены, что в это время будет дано им для очередных исправлений, то у каждого корабля нашлось бы немаломелких дефектов, которые могли быть устранены. В результате сократились бы непредусмотренные срывы движения эскадры. Только за вчерашний день эскадры вынуждена была стопорить машины несколько раз. Каждый корабль старался держаться в строю до последней минуты, даже идя на риск серьезных поломок.»
От Олега Т. Если вы думаете, что регулярные остановки на пять часов через каждые трое суток снизят общую скорость эскадры, то заблуждаетесь: Принимая обычную скорость хода эскадры 10 узлов, а за трое суток 3х24 часа = 72 часа, то потеря времени 5 часов составит 7% времени или примерно настолько же уменьшится среднерейсовая скорость - и тогда она будет 9,3 узла. А если как в случае с «Бородино» стоять часами, то потеря времени и скорости гораздо больше. Объясню вам что простоять всю ночь – примерно 10-12 часов, это значит фактически потерять половину ходового времени суток, из чего следует, что даже имея обычный ход 10 узлов потеря половины ходового времени за сутки считает среднесуточную скорость всего 5 узлов. То есть подобные остановки намного снижали скорость передвижения эскадры по маршруту.

И хотя огромный список мелких поломок на кораблях эскадры для поклонников адмирала Рожественского служит доказательством того, какие плохие корабли ему якобы вручили, но на самом деле у любого новопостроенного большого и сложного технического объекта, каковым и является боевой корабль, всегда существуют два основных периода в его жизненном цикле, когда киличество неисправностей всегда выше среднего. Первый из этих периодов – В САМОМ НАЧАЛЕ службы, а второй – в заключительный период службы корабля из-за его физического износа, и просто из-за уменьшения внимания к нему. А в середине жизни каждого технического объекта количество поломок и неисправностей меньше чем в начале и конце их срока службы. Многих из вас вероятно удивит: как это так: в начале службы корабля особенно много поломок, хотя корабль абсолютно новенький – недавно спущенный на воду. На самом деле корабль сильно отличается от массовой продукции: утюгов, стиральных машин, велосипедов. Потому, что у этой мелкой продукции всегда существует первый опытный образец, который многократно испытывают в самых жестких условиях прежде чем запустить в массовое производство, а каждый корабль – это в сущности уникальный объект (даже при серийной постройке четырех-пяти единиц), на котором существую тысячи мелких устройств и механизмов, каждое из которых может сломаться. Но ломается как правило не все устройство полностью, а одна только какая-нибудь мелкая деталь, имеющая брак изготовительский или конструкторский. И когда на ее место поставят другую деталь, то этот механизм потом может прослужить лет двадцать без всяких поломок. И вот когда после первого периода на любом корабле устранят все эти мелкие неисправности, вот тогда начинается период более спокойной эксплуатации. И именно так все и произошло на эскадре Рожественского: через несколько месяцев похода количество неисправностей уменьшилось до незначительной величины.

 Отправлено: 07.01.07 22:56. Заголовок: "Успехи" Рожественского 3

Именно об этом и говорит Костенко:
«За полгода скитаний по океанам ни один наш корабль не получил повреждений , а машины, башни, пушки НАХОДЯТСЯ В БОЛЕЕ ЛУЧШЕМ СОСТОЯНИИ, чем когда мы вышли из России». Поэтому вам не следует думать, будто Рожественскому вручили плохие, никуда не годные корабли, у которых все ломалось, а у японцев якобы никаких поломок не было. И дескать Рожественский из-за этого находился в невыгодном положении, от чего якобы он и проиграл сражение.

А теперь посмотрим как адмирал Рожественский подготовился к артиллерийскому бою. При этом вы должны помнить, что он несколько лет возглавлял особый учебно-артиллерийский отряд кораблей, на котором готовил кадры артиллеристов для всего российского флота в период до начала Русско-японской войны. Также нужно напомнить вам, что адмирал Небогатов сразу после прохода его эскадрой Суэцкого канала произвел артиллерийские учения на который выяснилась недостаточная точность стрельбы его кораблей. Он со своим штабом быстро разобрался в причинах – произвели сверку дальномеров, и на повторных стрельбах точность попаданий на очень больших дистанциях стрельбы в 60 кабельтовых (примерно 11 километров) в щит длинной пять метров и высотой три метра точность попаданий всех кораблей его эскадры была уже очень хорошей. Но несмотря на это, ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ поход его эскадры Небогатов ПРИКАЗОМ ЗАСТАВИЛ всех дальномерщиков его эскадры непрерывно тренироваться в определении дистанции до других кораблей. Теперь узнаем как сделал это Рожественский.
13 мая – В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ перед налом Цусимского сражения адмирал Рожественский ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОХОДА решил провести сверку дальномеров. Вот что написал Костенко на стр 407:
«Днем (13 мая) по окончании эволюционный учений адмирал В ПЕРВЫЙ РАЗ решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев. На горизонт с фланга был послан крейсер «Светлана», а по сигналу «Суворова» все корабли одновременно должны были показать замеренное до крейсера расстояние, определенное дальномерами Бара и Струда. В то время как «Суворов» определил дистанцию в 100 кабельтовых, многие корабли показали 60-70 (ничего удивительного – флагманский корабль зачастую хуже, чем другие корабли его отряда). Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решительному артиллерийскому бою от которого зависел исход войны…» И готовил ее Рожественский.

 Отправлено: 07.01.07 23:02. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

за трое суток

Олег Т пишет:

цитата:

что даже имея обычный ход 10 узлов потеря половины ходового времени за сутки считает среднесуточную скорость всего 5 узлов.

Красиво.

Там 3 суток, а здесь - одни. А почему? Наша эскадра каждый день теряла половину суток? И так у Вас через строчку.

Олег Т пишет:

цитата:

На последнем переходе УЧАСТИЛИСЬ аварии и пломки механизмов

Остается только добавить, что "последний" перход - это переход из Дакара в Габун.

А вот на действительно последнем переходе - от Аннама к Цусиме - была одна поломка. На Апраксине. За 13 суток.

 Отправлено: 08.01.07 01:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Целью работы не был полный анализ действий ЗПР. Я хотел показать, что ему удалось - с моей точки зрения.

если не сложно,а что ему не удалось.А то получается что всё удалось,вот только итог

 Отправлено: 08.01.07 01:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение.

В последнее время многое ставиться под сомнение. Может что то с временем не так?

 Отправлено: 08.01.07 01:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта.

А куда Вирениуса подевали?

 Отправлено: 08.01.07 01:58. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

В последнее время многое ставиться под сомнение. Может что то с временем не так?

Угу, не так. Перестали читать две книжки (Костенко и Новикова-Прибоя) и креститься на них как на икону. Вот и ремя меняться начало, и чем больше информации тем больше сомнений. В общем за ЗПР числю одну грубую ошибку (с высот послезнания), но тогда по другому поступить он не мог, да и в общем-то не сделай он ее сильно не уверен что помогло бы.

 Отправлено: 08.01.07 02:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Перестали читать две книжки

Кроме этих двух книг больше никто ничего раньше не читал разве?

 Отправлено: 08.01.07 05:58. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Поэтому вам не следует думать, будто Рожественскому вручили плохие, никуда не годные корабли, у которых все ломалось

СИСОЙ: "12 сентября 1897 года председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец."

Естественно все переделали и корабль предстал перед ЗПР, а тот его взял и запорол, устроив 12 аварий котельных трубок и холодильников машин и 4 раза выведя из строя рулевое устройство, попутно и утопив паровой катер.

 Отправлено: 08.01.07 05:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Кроме этих двух книг больше никто ничего раньше не читал разве?

Порт-Артур еще наверное

 Отправлено: 08.01.07 11:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То, что Вы ханжа - я давно понял. Но не думал, что настолько

realswat пишет:

цитата:

А кто Вас уполномочил на роль "высокого судьи" того, что достойно?

Ваша последовательность умиляет невинностью!
realswat пишет:

цитата:

Неаргументированные утверждения профессоров не красят.

Не аспирантам учить - сказано - монайте на ус/чуп:)
realswat пишет:

цитата:

Целью работы не был полный анализ действий ЗПР. Я хотел показать, что ему удалось - с моей точки зрения.

Анализ не бывает не полный - он или есть, или нет! См. свои выводы...
realswat пишет:

цитата:

однако где доказательства, что японцы после этого определились с проливом?

Японцы получили временную привязку и это опровергает ваш тезис о реализации ЗПР скрытности...
realswat пишет:

цитата:

Оценка - "малое количество сил" - ложью не может быть в принципе. Странно, что профессор не в курсе. Оценка может быть только "правильной" или "ошибочной". Ложь - это искажение фактов, а не их оценка.

Отнюдь! Лживой бывает и оценка! Жаль адмирал имеет поверхносные знания тактики, а аспирант научной этики...

 Отправлено: 08.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

чем больше информации тем больше сомнений.

Да нет. Избыток информации усложняет принятие верного решения. В любом случае информацию нужно верифицировать, а не брать на веру...
denis пишет:

цитата:

Кроме этих двух книг больше никто ничего раньше не читал разве?

Полагаю большинство ВИЛ читали:))
realswat
Олег Т указал на то, что кораблям надо давать время на плано-предупредительный ремонт - вы не согласны?
Олег Т пишет:

цитата:

И именно так все и произошло на эскадре Рожественского: через несколько месяцев похода количество неисправностей уменьшилось до незначительной величины.

Все это можно было сделать в Либаве при обучении эскадры до декабря...

 Отправлено: 08.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

На последнем переходе УЧАСТИЛИСЬ аварии и пломки механизмов (Уважаемые поклонники адмирала Рожественского! Еще раз вниматетльно проичитайте это слово: Участились и вдумайтесь в его смысл. Это значит, что на предыдущем этапе перехода поломок было меньше).

....

цитата:

«За полгода скитаний по океанам ни один наш корабль не получил повреждений , а машины, башни, пушки НАХОДЯТСЯ В БОЛЕЕ ЛУЧШЕМ СОСТОЯНИИ, чем когда мы вышли из России».

Ну вы сами себе противоречите! "Последний переход" - это где-то у берегов Африки (Спасибо ув. Реалсвату - Дакар-Габун). И по тому же Костенко (Кравченко, Чегодаеву) - чем дальше шли, тем меньше поломок было - новички научились правильно эксплуатировать технику. И для этого нужно время - не важно, ЗПР ведёт эскадру, СОМ или даже Вильсон - всё равно было бы примерно то же самое.

realswat
Я согласен с Вами в том, что на стратегическом уровне Рожественский почти не ошибался, но на тактическом - налепил кучу чёрт-знает-чего. К примеру, зачем транспорты 12-го пришли в Шанхай? Послал бы их к 15-му в Манилу - для Того неопределённось увеличивается. Или теже Вспомкрейсера из соседней ветки - почему нельзя было хотя бы попытаться устроить демонстрацию у Сангарского пролива. Почему вообще никак не использовался ВОК (фиг с ним, с соединением, хотя бы для той же демонстрации).

ИМХО, у него была одна главная тактическая ошибка - плохое взаимодействие со своим штабом. Хоть бы попробовал "сыграть" прорыв Корейским проливом со своим штабом, может в ходе обсуждения что-нибудь бы удалось исправить.

 Отправлено: 08.01.07 12:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

зачем транспорты 12-го пришли в Шанхай?

Я так понимаю, у них было две задачи - демонстрационная и прямая.

Демонстрационная - они должны были "дать знать" японцам, что эскадра остановилась у Седельных островов. И либо собирается использовать их как временную базу, либо - подождет, пока транспорты заберут уголь (обратите внимание - много угля!). А зачем эскадре много угля? Только чтобы вокруг Японии чесать. Так или иначе, не сработало. Но это скорее говорит о слабости надежд на демоснтрации.

Кроме того, у транспортов ведь была и прямая задача - плавучий тыл на случай поражения в Цусиме и отхода к Шанхаю. Типа, учли уроки Аскольда, Цесаревича и Новика, хотели иметь уголь на случай захода в нейтральный порт.
ЗПР просто попытался совместить решение этой прямой задачи с демонстрационной.

Ingles пишет:

цитата:

ВОК (фиг с ним, с соединением, хотя бы для той же демонстрации).

Во-первых, чисто тероретически - демонстрация ВОК у северных проливов скорее убедит японцев, что наши там не пойдут. Практически - ВОК сходил в конце апреля к Японии. Того и другие это просто проигнорировали.

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, у него была одна главная тактическая ошибка - плохое взаимодействие со своим штабом. Хоть бы попробовал "сыграть" прорыв Корейским проливом со своим штабом, может в ходе обсуждения что-нибудь бы удалось исправить.

Ну а что конкретно они могли исправить?

 Отправлено: 08.01.07 12:56. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А куда Вирениуса подевали?

Так у Вирениуса были проблемы все ж таки, вроде, с "номерками". А Ослябя и Аврора ломались и чинились в нейтральных портах до Вирениуса. Ну а в целом - просто и так уж "многобукф", ну а на форуме это плохо читается :-)

Ingles

К слову, речь не идет о том, что ЗПР сделал все правильно.

Я просто пытаюсь оспороить 2 утверждения:

1) ЗПР главный виновник поражения
2) ЗПР - бездарь

Ни того, ни другого не вижу.

 Отправлено: 08.01.07 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Демонстрационная - они должны были "дать знать" японцам, что эскадра остановилась у Седельных островов. И либо собирается использовать их как временную базу, либо - подождет, пока транспорты заберут уголь (обратите внимание - много угля!).

Если мы прорываемся во Владивосток, то зачем демонстрировать стоянку у Седельных островов транспортами? В этом случае вспомогательные должны были там же находится и досматривать суда у Шанхая - так бы смотрелось более убедительно, что вся эскадра где-то там.

Теперь про уголь: если транспорты грузятся для кругояпонского похода, то эскадра будет их ждать, значит из Цусимы уходить не нужно - лишь через пару дней после того, как уйдут гружёные под завязку транспорты.

цитата:

Кроме того, у транспортов ведь была и прямая задача - плавучий тыл на случай поражения в Цусиме и отхода к Шанхаю. Типа, учли уроки Аскольда, Цесаревича и Новика, хотели иметь уголь на случай захода в нейтральный порт.

Уголь у эскадры с собой был, а зафрахтовать допугольщики можно было послав в Шанхай одну Свирь или Русь, к примеру.

цитата:

Во-первых, чисто тероретически - демонстрация ВОК у северных проливов скорее убедит японцев, что наши там не пойдут. Практически - ВОК сходил в конце апреля к Японии. Того и другие это просто проигнорировали.

Так в том и фишка, что не согласовано. А если бы выход был 10-го мая? Например, ВОК просто вышел через Лаперуза в ТО? Это отвлекающий манёвр или "прорыв" на соединение с ЗПР?

цитата:

Ну а что конкретно они могли исправить?

То, о чём мы сейчас говорим. Если транспорты - демонстрация у Седельных островов, то и остальные демонстрации должны быть соответствующим образом подогнаны. А так - транспорты показывают, что эскадра у Седельных островов, вспомкрейсера пытаются вытащить часть дозорных сил от Цусимы безо всякой демонстрации, ВОК сам по себе демонстрирует активность Иессена, ЗПР медленным ходом (может удивлю - во время моделирования кругояпонского похода я проверял цифры, отправив эскадру к Цусиме - пришёл утром 11-го мая, а не 14-го) показывает, что идёт к Сангарскому проливу.

Короче, самых разных сигналов для Того много, но все они говорят о разном. Если бы во время "игры" удалось бы свести всё в одну кучу - или к Сангарскому, или к Седельным или ещё к чему-нибудь, - то Того мог бы и иначе среагировать. Просто одному человеку сложно думать и за себя, и за противника, проще "противником" сделать того же Семёнова.

 Отправлено: 08.01.07 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я просто пытаюсь оспороить 2 утверждения: 1) ЗПР главный виновник поражения 2) ЗПР - бездарь Ни того, ни другого не вижу.

С этим согласен. Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные, но тактические оставляют желать лучшего. ЗПР перестал считать бездарем после того, как с Алексом спорили о кругояпонском походе - как на бумажке (в экселе) всю эту орду подвигал, с попыткой учёта действий противника, понял, что бездарь бы просто эскадру не довёл не то, что до Цусимы - до Мадагаскара.

 Отправлено: 08.01.07 13:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Короче, самых разных сигналов для Того много, но все они говорят о разном.

Вообще, точный и справедливый упрек. Две демонстрации себе противоречили.

Ingles пишет:

цитата:

Теперь про уголь: если транспорты грузятся для кругояпонского похода, то эскадра будет их ждать, значит из Цусимы уходить не нужно - лишь через пару дней после того, как уйдут гружёные под завязку транспорты.

Про уголь - это мое, не ЗПР :-) В целом, по словам ЗПР - транспорты должны были дать знать, что мы в Седельном архипелаге. Чего дальше ждал ЗПР - он, к сожалению, не сказал. Остается додумывать. Может, он надеялся, что Того испугается атаки на коммуникации в Желтом море и сам рванет к Седельным островам. Или направит туда крейсера-разведчики. Или часть истребителей - для ночной атаки.

 Отправлено: 08.01.07 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Чего дальше ждал ЗПР - он, к сожалению, не сказал. Остается додумывать.

А может и нечего додумывать...
realswat пишет:

цитата:

1) ЗПР главный виновник поражения 2) ЗПР - бездарь

1) Он командовал. Он принимал ключевые решения по формированию 2ТОЭ, ее подготовке, выбору маршрута и не виноват? Понятно не он один, он он один из ГЛАВНЫХ. Главнее только царь, г-а, управляющий...
2) Я всегда указывал на его НЕ ГОТОВНОСТЬ к этой роли.
realswat пишет:

цитата:

Вообще, точный и справедливый упрек. Две демонстрации себе противоречили.

ОК - хоть это признали.
Есть еще и другие явные ошибки. Повторить?

 Отправлено: 08.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные, но тактические оставляют желать лучшего.

Договоримся- что тактика - что стратегия (по пунктам)?
1) Начать поход на 3 месяца раньше - это что?
2) Выбрать маршрут вокруг Африки?
3) Не вызвать ВОК к эскадре
4) Провалить демонстрацию
5) Не действовать против разведчиков, даже РЭБ
6) Выполнять странные перестроения перед боем
7) Отдать в бою инициативу противнику?

Хватит?
Техническую подготовку кораблей я просто убрал...

 Отправлено: 08.01.07 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И что мешало ему пойти через Суэц и правильно организовать поставки угля?

Есть мнение, что после Гульского инцидента. англичане вполне могли не пропустить эскадру через Суэц.

ser56 пишет:

цитата:

Ну не было ни спутников, ни самолетов разведчиков... Да и что это бы Того давало? Он развернул дозоры, где НУЖНО.

Зато были нейтралы - табунами.

ser56 пишет:

цитата:

2) ЗПР был ОБЯЗАН приказать или отослать это госпитальное на х....

А вот тут согласен. Непонятно, почему он так спасовал.

ser56 пишет:

цитата:

1) Давно не читал такой предвзятой работы, которая абсолютно игнорирует действительность.

Она не предвзята. Просто не оттенены ярко просчеты Рожественского. Которые и так всем известны.

 Отправлено: 08.01.07 16:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Видимо, он это ВАМ доказал. Потому как меня не убедил:-)

Если хотите, этот маневр можно поминутно разрисовать и даже посчитать число снарядов выпускаемых в минуту.
Достаточно очевидно, что японцам там ничего не светит.
Причем замечу, что Вы сами пытались предложить действия за японцев и именно у Вас получилось:
1) что японцы должны непрерывно поворачивать, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ СТРЕЛЯТЬ.
2) Что, для того, чтобы у 2го японского отряда работали носовые орудия, его надо практически сразу после выполнения "все вдруг" поворачивать налево (т.е. он не стреляет во время "все вдруг", а потом еще сбивает себя пристрелку поворотом на 4 румба).
3) Что первый отряд, для того, чтобы не допустить опасного сближения с Суворовым" надо через несколько минут после "все вдруг" разворачивать направо. Причем Вы почему то не обратили внимания, что это ВЫВОДИТ ИЗ ДЕЛА НОСОВЫЕ ОРУДИЯ поворачивающих кораблей и опять таки сбивает пристрелку.
4) Предложенные Вами маневры в п.п. 2 и 3. ведут к разделению японских отрядов.
5) 2 японских ЭБР неспособны вести огонь по Суворову, т.е. даже концентрации огня не получается. а если ЗПР повернет на минуту раньше, чем в предложенном варианте, или если он окажется не точно перед серединой японского строя, а чуть левее, то по Суворову не смогут стрелять 3 ЭБР.
6) Управление практически с первых минут придется передать младшему флагману 2го отряда. Точнее из того, что Вы сказали непонятно, толи этот флагман "не идиот" и будет сам решения принимать, то ли будет сигналы от Того ждать. В любом случае это проблемы с управлением.

И ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ТАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ ОПАСНЫМ, ТО Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ ЧТО ЖЕ ДЛЯ НАС БЫЛО БЕЗОПАСНЫМ.
Причем замечу, что эти маневры Вы сами предложили. И из них ничего путного не выходит.

В целом же, очевидно, что в области тактики ЗПР был откровенно нулевым, или скажем так - обольшим оригиналом.
Отсюда и все извращения со строем фронта и ожидание подобной глупости от японцев.

 Отправлено: 08.01.07 16:55. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

если не сложно,а что ему не удалось.

Так все удалось.
А японцы исключительно из за своей глупости выйграли. Они как дураки, все наоборот сделали, не так как ЗПР, а дуракам везет.

 Отправлено: 08.01.07 17:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные

Стратегические тоже не все.
Время выхода эскадры выбрано неверно. Потеряли 2 месяца, которые можно было потратить на подготовку и доделку кораблей.

Так что в плюс ЗПР можно поставить только сам переход, а не его организацию, и подготовку артиллеристов.
Выбор маршрута для прорыва - под большим вопросом.

Развертывание перед боем и завязка боя - совершенно нулевые.

 Отправлено: 08.01.07 17:26. Заголовок: Re:

Я что-то не понял, речь идет о хозяйственных успехах ЗПР?
Если так, то не возражаю. Хозяйственник он был неплохой.

 Отправлено: 08.01.07 17:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я что-то не понял, речь идет о хозяйственных успехах ЗПР?

Видимо, Вы читали только новые сообщения - и соответственно только стартовый мой пост :-))

 Отправлено: 08.01.07 18:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Видимо, Вы читали только новые сообщения - и соответственно только стартовый мой пост :-))

Может я невнимателен. Нельзя ли конкретно и по пунктам перечислить

Боевые успехи ЗПР:
1)
2)
3)
...

 Отправлено: 08.01.07 19:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Она не предвзята. Просто не оттенены ярко просчеты Рожественского. Которые и так всем известны.

Это и есть предвзятость... Прочитайте быстро - познаете, что гибель 2ТОЭ это случайность - от метеорита:))
Лунев Роман пишет:

цитата:

Есть мнение, что после Гульского инцидента. англичане вполне могли не пропустить эскадру через Суэц.

Это как? Часть 2ТОЭ и 3ТОЭ шли суэцким каналом...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Зато были нейтралы - табунами.

И что - проблема их придержать?

 Отправлено: 08.01.07 19:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нельзя ли конкретно и по пунктам перечислить

Не дождетесь - напишут еще 500 строк текста:)))

 Отправлено: 08.01.07 19:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Может я невнимателен.

Ну, видимо, не без того.

 Отправлено: 08.01.07 19:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, видимо, не без того.

А как насчет вас?
Пункты то будут озвучены? Или одна биллетристика?

 Отправлено: 08.01.07 19:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А как насчет вас? Пункты то будут озвучены?

Так вон они в верху, 5 пунктов жирным выделены.

6 пункт, "Выводы" - это не успех ЗПР, а заключение :-)

 Отправлено: 08.01.07 19:56. Заголовок: Re:

Несколько тенденциозно. Ваша работа по разбираемой серьёзной теме требует, вероятно, более осторожных формулировок и аргументации. Надо ещё раз продумать Вашу работу. Это первое впечатление. К сожалению, появляется мысль, что в пылу форумной дискуссии верх берет эмоциональное стремление влюбом виде доказать не менее эмоциональным уважаемым оппонентам правильность своего взгляда. Стороны не принимают доводы.

 Отправлено: 08.01.07 20:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Развертывание перед боем и завязка боя - совершенно нулевые

совершенно отрицательные...
Потенциальные возможности некоторые имелись, пусть и не победные, но наличествует полная пассивность в решающие моменты. Что позволяет предположить, особенно в отношении хоз.деятельности, наличие в штабе ЗПР и мор. ведомстве толковых специалистов-стрелочников, "состыковывавших и доводивших" проблемы и задачи до практически применимых состояний.

invisible пишет:

цитата:

по пунктам перечислить

К успехам, если так можно выразиться - выбивание Асамы Николаем (артиллеристы ЗПР), почти удавшийся проход пролива ( огни большого госпиталя и зоркие японцы. Идею дарю уважаемым ОТ и ДмМГ - шпионы вычислили и передали место встречи на Синано-мару ), действия русских КР по плану ЗПР (или Того не велел своим стареньким и неустойчивым на волне КР сильно рисковать, т.к. был принят "план трёхдневного боя" и результат арт. боя не был известен. Поэтому Катаока и осторожничал?), прорыв Алмаза.

 Отправлено: 08.01.07 21:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

прорыв Алмаза.

Это Чагин а ЗПР то причем?
realswat пишет:

цитата:

Так вон они в верху, 5 пунктов жирным выделены.

1. Организация перехода
2. Подготовка артиллеристов
3. Организация перехода от Аннама к Цусиме
4. План прорыва через Корейский пролив
5. Тактическое развертывание перед боем и завязка сражения `
1) мах на 3, на фоне Небогатова
2) мах 4, особливо на фоне выверки дальномеров Небогатова
3) провал, т.к. не сделана демонстрация (имитация была), потеряна скрытность -посланы ТР в Шанхай
4) авантюра
5) полный звиздец - подставил свои корабли в кучу

 Отправлено: 08.01.07 22:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Боевые успехи ЗПР: 1) 2) 3) ...

Вы сами не видите, как подменяете тему. Речь шла о достижениях ЗПР. Вам возразить, как легко заметить, нечего.
Чтобы этого не признавать Вы переходите сразу к результату похода. Да, мер принятых Рожественским не хватило. Как не хватало мер, принятых многими другими проигравшими. Однако один только факт поражения отнюдь не обязательно делает командующего виновником всех бед. И изначальный пост именно предлагает посмотреть на сделанное Рожественским во время перехода.

 Отправлено: 08.01.07 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

мах 4, особливо на фоне выверки дальномеров Небогатова

Убойный аргумент, особливо учитывая как на другой день дальномер "Николая" вместо 43каб. показал 56...

 Отправлено: 08.01.07 23:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

) авантюра

Поскольку тема проливов явно претендует на вечность, позволю следующее замечание:

У нас есть две возможности попытаться прорываться без боя. В обоих случаях шанс невелик.

1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают.
2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают.

Что реальней?

При этом в случае неудачи бой непосредственно у проливов в Цусиме очевидно принимать выгоднее. Добавим сюда навигационные сложности у Сангарского и тем более проливов Кунашир+Лаперузов. Добавим лишний износ механизмов, угольные погрузки, усталость экипажей и т.д.

Так какой вариант выглядит авантюрой?

А отличной иллюстрацией того, как можно просчитать поход вокруг Японии, является судьба Новика. Пердвидя обратный пример с ТО походом ВОК - у ВОК было два пути, во Владивосток и ПА. Это его и спасло - японцы посчитали прорыв в ПА более неприятным, и принимали меры в первую очередь против него (к слову - японцы тем самым признали правоту СОМа, хотевшего присоединить ВОК к ПАЭ ).

 Отправлено: 09.01.07 00:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Что реальней?

Ни что не реально ибо по моему японцы вообще не расчитывали просто пользовались данными разведки и все тут.
Так что с какой скоростью эскадра бы не двигалась все равно встреча и бой неменуемы

 Отправлено: 09.01.07 00:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

совершенно отрицательные...

Господа, ну если уж "куча" столь регулярно ставится ЗПР в упрек, то можно показать ее отрицательное влияние (кроме эстетического) показать?

Типа, куча:

1. Усложнила открытие огня нами
2. Облегчила стрельбу японцам.
3. ...

Но только желательно - со временем открытия огня, конкретными кораблями - нашими и японскими - и т.д.

Пока же есть только такие факты, как:

1. В завязке боя Микаса попал под сосредоточенный бортовой огонь 1 отряда - при том, что скорость японцев позволяла этого избежать. Будь у нас одна колонна и Суворов на месте Ослябя...
2. Наши корабли открывали огонь раньше соответствующих по номеру японцев, да еще и умудрились пристреляться быстрее
3. Сильнейший удар на старте у японцев пришелся не по Суворову - цель номер 1 - а по Ослябя, цель максимум номер 2, а с учетом смерти Фелькерзама по факту номер 5.

Так почему же ЗПР проиграл завязку?

И еще не могу не отметить - "куча" на старте была фирменным знаком РИФ, к сожалению.

27 января - понятно. 28 июля в момент открытия огня Победа тоже вышла из строя с К на рее - к счастью для нас, дистанция была не 30 кабельтовых, а 80. Ну и чемпионом оказался ВОК и Иессен - даже из трех (!) кораблей получилась куча, и весь первый час боя ВОК в этом строю кучи дрался, и в итоге Рюрик стал реальной (а не мнимой, как Ослябя) неподвижной целью.

 Отправлено: 09.01.07 06:47. Заголовок: Re:

Больше напоминает первоклассный адвокат для ЗПР

 Отправлено: 09.01.07 07:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это и есть предвзятость... Прочитайте быстро - познаете, что гибель 2ТОЭ это случайность - от метеорита:))

Зачем так, просто ошибки известны всем. Я же сказал.

ser56 пишет:

цитата:

Это как? Часть 2ТОЭ и 3ТОЭ шли суэцким каналом...

Потому что главные силы 2ТЭ пошли вокруг. Англы своего добились, удлинили путь. Поэтому смысла задерживать малый отряд просто небыло.

ser56 пишет:

цитата:

И что - проблема их придержать?

Если на них нет контры, то - проблема.

kimsky пишет:

цитата:

Чтобы этого не признавать Вы переходите сразу к результату похода. Да, мер принятых Рожественским не хватило. Как не хватало мер, принятых многими другими проигравшими. Однако один только факт поражения отнюдь не обязательно делает командующего виновником всех бед. И изначальный пост именно предлагает посмотреть на сделанное Рожественским во время перехода

Во-во, если посмотреть результат Ватерлоо - то Наполеон - просто бездарь, а не полководец.

 Отправлено: 09.01.07 07:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Так почему же ЗПР проиграл завязку?

У меня такое ощущение что все таки были правы те кто сразу после войны формулировал тезис о очень плохом качестве наших снарядов. ( Чем больше читаешь новых версий тем убедительнее старая)
Вы на мой вопрос не ответили почему Вы не упоминули Вирениуса?

 Отправлено: 09.01.07 08:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И еще не могу не отметить - "куча" на старте была фирменным знаком РИФ, к сожалению.

Типа бездарный строй, а потом перестроение ЗПР не играло роли?
denis пишет:

цитата:

Так что с какой скоростью эскадра бы не двигалась все равно встреча и бой неменуемы

Именно - но можно выбрать время так, чтобы усложнить противнику начальную фазу...
realswat пишет:

цитата:

Добавим лишний износ механизмов, угольные погрузки, усталость экипажей и т.д.

лишние 500- 700 миль это проблема?
realswat пишет:

цитата:

У нас есть две возможности попытаться прорываться без боя. В обоих случаях шанс невелик.

Именно! Поэтому надо готовиться к бою и применить военную хитрость - демонстрацию... ЗПР демонстрацию обозначил, впрочем как и многое остальное...

 Отправлено: 09.01.07 09:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа бездарный строй, а потом перестроение ЗПР не играло роли?

Типа материальное влияние Вы можете описать?

 Отправлено: 09.01.07 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Договоримся- что тактика - что стратегия (по пунктам)? 1) Начать поход на 3 месяца раньше - это что? 2) Выбрать маршрут вокруг Африки? 3) Не вызвать ВОК к эскадре 4) Провалить демонстрацию 5) Не действовать против разведчиков, даже РЭБ 6) Выполнять странные перестроения перед боем 7) Отдать в бою инициативу противнику?

Давайте. Просто как я понимаю
1), 2) - стратегия.
3) если соединение - то стратегия, если демонстрация - то тактика.
4), 5), 6), 7) - тактика. И по 5) - правильно, что 13-го не глушил. Вот на счёт 14-го уже не то.

realswat пишет:

цитата:

1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают.

Только лишь время ничего не решает. 11-12 ЗПР мог быть у Сангара (так считали японцы - из ваших сообщений). И действительно мог, если бы шёл с той же скоростью, что и вокруг мыса Доброй Надежды. Если с той же, как через Индийский океан, то 16-17 у того же Сангара. Обе скорости японцы вполне могли прикинуть, и вилка неслабая получается.

 Отправлено: 09.01.07 10:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

и вилка неслабая получается.

Ну так вот и час Ч - 14 мая, полдень - вырисовывается четко. ЗПР не дождался...

 Отправлено: 09.01.07 10:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так вот и час Ч - 14 мая, полдень - вырисовывается четко. ЗПР не дождался...

У меня тоже получалось, что надо было идти 15-го - для Того это крайний срок - иначе он не успевал Сангарский перекрыть. Опять же - ЗПР не досчитал.