Отправлено: 30.10.08 23:06. Заголовок: Относительно "экспериментальных" бронепалубников

Высказывался тезис, будто бронепалубник - корабль более располагающий к установке "неопробованных" котлов, нежели броненосный крейсер.
В доказательство приводился набор котлов на французских больших бронепалубниках.

Однако - надеюсь никого не разочаровать - решение о первой установке тонкотрубных котлов на французском бронепалубнике ("Шаторено") сопровождалось замечанием в духе "раз Лаграфели все равно еще не установили, то ничто не мешает заменить их на котлы того же типа, что и на "Жанне д'Арк". То есть решение было принято сперва для "Жанны" - а потом, по ее образу и подобию - и для бронепалубников.
А какое требование выставлялось к "Жанне"? Сверхскорость - так и не развитые 23 узла.

 Отправлено: 28.11.08 17:37. Заголовок: realswat пишет: Хот..

realswat пишет:

цитата:

Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича.

Нельзя критиковать что-то безотносительно. Точнее можно - но бессмысленно. Установка пушек СК в казематах главной палубы относительно размещения их в небронированной батарее - шаг вперед, например.

Ну и считая по палубам - именно такие казематы на "Богатыре" и есть

realswat пишет:

цитата:

Добавим, что они - это башни Цесаревича - про которые я вообще ничего не говорил.

Вы вообще-то намекали, что я готов простить казематы главной палубы французскому кораблю. А я пояснил - где я вижу серьезное преимущество, а где - нет.

realswat пишет:

цитата:

Несомненно важное преимущество для крейсера, бой которого обычно характеризуется интенсивным маневрированием - более интенсивным, чем у броненосцев.

Да. Но активное маневрирование при погоне - за собачками и при драпанье - от "Асамы" может "немного" снизить шансы на успех и того и другого. Вы полагаете, что лишний ствол при активном маневрировании важнее для "Богатыря", чем нехватка оного - при погоне? Возможно. Должен в этом случае признать, что совершенно неверно понимал причины вашего предпочтения "Богатыря".

realswat пишет:

цитата:

Несомненно важное преимущество при погоне - которая далеко не всегда представляет собой движение в кильватер противнику.

То есть, когда противник находится на курсовом угле 20-30 град - мы движемся у него в кильватере? Любопытно. Должен в этом случае признать, что совершенно неверно понимал что такое кильватер.
И опять же довольно любопытно, сколь аккуратно вы обходтие вопрос отхода - благо, за счет углов обстрела носовой башни "Баян" имеет превосходство в 1 условную 6-дм в секторе 180-150 (4 против 3), уступает на 1 в 150-135 (4 против 5), превосходит на 1 в 135-120, и дальше - паритет.

А если смотреть не по схеме Мельникова, а по схеме Виноградова - симметричная картина и для носовых секторов.

realswat пишет:

цитата:

И уж точно - преимущество в углах обстрела 6" для крейсера ну несколько важнее, чем таковое же преимущество для броненосцев

А где это преимущество?
Во-первых, ваше интенсивное манерирование, выходит, подразумевает держание противника на углах ближе к траверзу, чем у "Богатыря" или "Цесаревича". Странноватая интенсивность.
Во-вторых, за счет углов обстрела башенных пушек, "Баян" имеет превосходство в секторах "протяженностью" 150 (Мельников)-180 (Виноградов) градусов, равенство в секторе 120 град, и уступает в секторе 60 (Виноградов)-90(Мельников) градусов. И что там с активным маневрированием? То есть преимущество - от 66 до 200% процентов.

Я уж не говорю о том, что все преимущество "Богатыря" обеспечивается открыто стоящими пушками, с питанием из одного погреба... и как там с элеваторами?

 Отправлено: 28.11.08 19:17. Заголовок: realswat пишет: Я ..

realswat пишет:

цитата:

Я просто знаю, что использование броненосных крейсеров для крейсерских задач 28 июля привело к тому, что они приняли в линейном бою ограниченное участие.

Я признаться не знаю для каких "крейсерских" задач использовались Асама и Якумо (полагаю оних идет речь) 28 июля. У Того под рукой были 3-й и 6-й в задачи которых (особенно "собачек") входила разведка и поддержание контакта с противником. И они вполне с этим справлялись. Тем более что о выходе из строя Баяня было известно.
Однако ж было так, что весь Артурский период войны Того держал возле себя НО НЕ В СОСТАВЕ ЛИНЕЙНЫХ СИЛ аж 2 БрКр и понятное дело, была бы большая вероятность русск. развед. кр. отряду столкнуться или с одним из них (+ меньшие кр.), или с "собачками", которые тоже были "не подарок" особенно в численно большинстве.
Т.е. фактически реализовались те 2 условия для которых тип Баян-бис (скорость ну 22,5 уз) был бы оптимальным дальним эскадренным разведчиком.

Поддерживать БрПКр в Цусиме частью или даже одним БрКр очевидно не было ни какой необходимости т.к. БрПКр занимались второстипенными задачами и отвлекать силы от решения основных было бы глупостью.

А вот пример Чемульпо, когда важная десантная операция прикрывалась в том числе и БрКр Асамой как раз подходящий пример того как БрКр выполняли крейсерские функции причем "на хорошо и отлично".

 Отправлено: 29.11.08 13:54. Заголовок: kimsky пишет: reals..

kimsky пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Хотя, повторюсь, казематы главной палубы Вы критикуете и безотносительно башен Цесаревича. Нельзя критиковать что-то безотносительно. Точнее можно - но бессмысленно.

А я и не говорю, что критика казематов главной палубы совершенно безотносительна - она связана с мнением о том, что из казематов главной палубы плохо видно цель и они подвержены заливанию, что может привести к невозможности их использования.

kimsky пишет:

цитата:

Ну и считая по палубам - именно такие казематы на "Богатыре" и есть

Вообще-то считая по палубам - таких казематов у Богатыря нету

kimsky пишет:

цитата:

Но активное маневрирование при погоне - за собачками и при драпанье - от "Асамы" может "немного" снизить шансы на успех и того и другого.

Тем не менее Кенту догнать Нюрнберг удалось. А он периодически отворачивал, чтобы стрелять бортом - поскольку end-on-fire, по признанию старарта Кента, оказался крайне труден. Там фраза вроде "Я никогда не подозревал, насколько сложно вести такой огонь".

kimsky пишет:

цитата:

Должен в этом случае признать, что совершенно неверно понимал причины вашего предпочтения "Богатыря".

Должен заметить, что углы обстрела артиллерии я никогда не называл причиной предпочтения Богатыря.

kimsky пишет:

цитата:

И опять же довольно любопытно, сколь аккуратно вы обходтие вопрос отхода - благо, за счет углов обстрела носовой башни "Баян"

Тут должен признать, что не обратил внимания на большие углы обстрела носовой башни Баяна.
Причем ограничения по углам, судя по схемам, связаны с опасением того, что башенные орудия будут "глушить" расположенные рядом казематы (а в случае с носовой башней - и рубку). И, опять же, "на глаз" не сказал бы, что в этом отношении размещение башен Баяна превосходит размещение башен Богатыря. Соответственно, разница в углах обстрела не совсем понятна.

 Отправлено: 29.11.08 13:56. Заголовок: Aurum пишет: Я приз..

Aurum пишет:

цитата:

Я признаться не знаю для каких "крейсерских" задач использовались Асама и Якумо (полагаю оних идет речь) 28 июля. У Того под рукой были 3-й и 6-й в задачи которых (особенно "собачек") входила разведка и поддержание контакта с противником. И они вполне с этим справлялись. Тем более что о выходе из строя Баяня было известно. Однако ж было так, что весь Артурский период войны Того держал возле себя НО НЕ В СОСТАВЕ ЛИНЕЙНЫХ СИЛ

Я, признаться, не знаю, как ответить человеку, который не знает, для каких крейсерских задач использовались Асама и Якумо, но знает, что они были не в составе линейных сил. Вы полагаете, что на них были возложены транспортные задачи? Посыльные? Или, может быть, задачи ведения минной войны?

 Отправлено: 29.11.08 15:42. Заголовок: realswat пишет: чт..

realswat пишет:

цитата:

что из казематов главной палубы плохо видно цель

Да, правильно, а какие казематы были на "Богатыре"?

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то считая по палубам - таких казематов у Богатыря нету

Ну, за счет того, что первую надводную палубу пустили по верху гласисов, а не по горионтальной части броневой - можно и так сказать. Сути это не меняет - тот же каземат с тем же обзором, и с несколько лучшими условиями в смысле заливания.

realswat пишет:

цитата:

Тем не менее Кенту догнать Нюрнберг удалось.

Фантастика! Конечно, если рассчитывать что у противника полетит 2 из 11 котлов - то да, активное маневрирование при погоне может смысл и иметь. А если нет?

К слову, если уж на то пошло - то погоня "Глазго" за "Лейпцигом" - при которой первый стрелял из носовой 6-дм, а последний поворачивал, чтобы хоть как-то отвечать из 105-мм - и волей-неволей сдавал растояние - на что больше похожа по соотношению калибров? На "Богатыря", гоняющегося за собачкой с ее-то кормовой 8-дм? Или все таки нет?

realswat пишет:

цитата:

Должен заметить, что углы обстрела артиллерии я никогда не называл причиной предпочтения Богатыря.

Речь шла о предпочтительности его для погони и отхода. А как то так получилось, что расположение пушек не соответсвует...

realswat пишет:

цитата:

Тут должен признать, что не обратил внимания на большие углы обстрела носовой башни Баяна.

Кстати, любопытно почему у Мельникова и Виноградова расхождение относительно кормовой.

realswat пишет:

цитата:

И, опять же, "на глаз" не сказал бы, что в этом отношении размещение башен Баяна превосходит размещение башен Богатыря.

Уверены?
Я бы на глаз (ну, слегка с помощью линейки) предположил, что при развороте на -135 носовой башни "Богатыря" дула окажутся в 5 метрах от амбразуры по горизонтали, и метрах в трех по вертикали. Вполне себе в зоне действия дульных газов. То есть угол между осью ствола и направлением на амбразуру - порядка 30 градусов.
А у "Баяна" - в двух с копейками метрах от амбразуры по горионтали, и в 4 с лишним метров выше. Угол порядка 65 градусов. Учитывая, что при малых расстояниях от дула воздействие дульных газов определяется скорее углом между направлением на объект и осью ствола - это как раз может служить объяснением.

 Отправлено: 29.11.08 16:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника

Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)

 Отправлено: 29.11.08 16:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника

Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)

 Отправлено: 29.11.08 16:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить я очень скрупулезно постарался (предварительно переводя в одинак. масштабе) проверить что именно получается если в корпусе баяна вбухать КМУ как у 6000-тонника

Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)

 Отправлено: 29.11.08 17:40. Заголовок: kimsky пишет: Сути ..

kimsky пишет:

цитата:

Сути это не меняет - тот же каземат с тем же обзором,

Сути не меняет. Но тем не менее - каземат с несколько лучшими условиями в смысле заливаемости, и с несколько лучшими условиями в смысле обзора. Потому как у казематов главной палубы проблемы не только с обзором по горизонтали, но и с самим наблюдением цели, при больших дистанциях.

kimsky пишет:

цитата:

Фантастика! Конечно, если рассчитывать что у противника полетит 2 из 11 котлов - то да, активное маневрирование при погоне может смысл и иметь. А если нет?

Просто из этого случая - и указания на большую сложность огня по оконченостям - следует, что успех погони главным образом зависит от скорости, а не от наличия/отсутствия лишнего ствола.

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла о предпочтительности его для погони и отхода. А как то так получилось, что расположение пушек не соответсвует...

Вообще-то когда речь шла о предпочтительности его для погони - речь шла о его предпочтилеьности в сравнении с реальным Баяном.

kimsky пишет:

цитата:

Уверены?

А как Вы думаете, если я пишу "на глаз"?

kimsky пишет:

цитата:

Я бы на глаз (ну, слегка с помощью линейки) предположил, что при развороте на -135 носовой башни "Богатыря" дула окажутся в 5 метрах от амбразуры по горизонтали, и метрах в трех по вертикали. Вполне себе в зоне действия дульных газов. То есть угол между осью ствола и направлением на амбразуру - порядка 30 градусов. А у "Баяна" - в двух с копейками метрах от амбразуры по горионтали, и в 4 с лишним метров выше. Угол порядка 65 градусов.

Спасибо.

kimsky пишет:

цитата:

Учитывая, что при малых расстояниях от дула воздействие дульных газов определяется скорее углом между направлением на объект и осью ствола - это как раз может служить объяснением.

Вполне возможно. Но тут надо бы знать, в какой момент расстояние можно считать действительно малым.

 Отправлено: 29.11.08 18:20. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потому как у казематов главной палубы проблемы не только с обзором по горизонтали, но и с самим наблюдением цели, при больших дистанциях.

Вы про заливание? Потому как в смысле "геометрической" возможности осмотреться - разницы по-моему нет.
При ухудшении погоды - да, но она невелика.

realswat пишет:

цитата:

Просто из этого случая - и указания на большую сложность огня по оконченостям - следует, что успех погони главным образом зависит от скорости, а не от наличия/отсутствия лишнего ствола.

А чего тогда "Лейпциг" поворачивал бортом, когда по нему садили из- единственной 6-дм? Если этот несчастный ствол ему пофигу?

Впрочем, все одно хотелось бы понять причины "сложности" ведения огня в нос (или в корму). И была ли это проблем конкретного офицера, или она более серьезна.

realswat пишет:

цитата:

Но тут надо бы знать, в какой момент расстояние можно считать действительно малым.

Ну, насколько я помню для 12-дм Дредноута было нехорошо и в тридцати метрах-сорока метрах вперед от дула. Для 8-дм естественно меньше - но вряд ли между тремя и шестью метрами будет существенная разница - надо быть вне зоны действия дульных газов...
Кроме того, башни поверх других башен стреляли. Так что предполагать, что лучше быть от дула поближе по горизонтали, и подальше по вертикали - вряд ли излишне смело. К слову - это объяснило бы (если Мельников прав) меньший угол обстрела кормовой башни.

 Отправлено: 29.11.08 18:21. Заголовок: мечтатель пишет: а ..

мечтатель пишет:

цитата:

а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(если уже было,дайте пожалуйста ссылку)

Если с КМУ по типе Новика (с котлов Шихау/Торникрофт, то надо сказать что размер КО и МО у Боярина меньше, чем у Новика в абс. размеров. По котлов вместить в КО Боярина можно "почти" (на 2 мелких котлов меньше по габаритов, т.е. по паропроизводительности - как из 11 "больших" котлов Новика), а вот по машин - неск. труднее - если использовать помещения динамомашин для третьей ПМ (а их можно переставить если упраздним 2 борт. ТА в корме), Или неск. увеличим размеров МО для 2 больших машин (чуть крупнее, чем машин Аскольда, но 2, а не 3), то с такой КМУ Боярин должен дасть около 17000-17500 л.с. ИМХО это достаточно для 24.2-24.5 уз. При том получим нек. экономии в весе КМУ, но не в ее размеров (даже наоборот).
Если с котлов Ярроу (как у Жемчуга), то примерно так-же по месте (входят 2 котла меньше), но при мощности 14700-15000 л.с. (уже точно с 2 ПМ "с Аскольда") получим скорости примерно в 23.5 уз. Но экономию в весе не получим.
В общем с бельвилями Боярин дал 22.5 уз. при расчетнх 22 уз. при около 11200-11500 л.с.

 Отправлено: 29.11.08 18:37. Заголовок: realswat пишет: Про..

realswat пишет:

цитата:

Просто из этого случая - и указания на большую сложность огня по оконченостям - следует, что успех погони главным образом зависит от скорости, а не от наличия/отсутствия лишнего ствола.

И особенно при не очень удачном размещением артиллерии в оконечностями...

 Отправлено: 29.11.08 18:40. Заголовок: kimsky пишет: Вы пр..

kimsky пишет:

цитата:

Вы про заливание? Потому как в смысле "геометрической" возможности осмотреться - разницы по-моему нет. При ухудшении погоды - да, но она невелика.

Я именно про геометрию. А разница, в общем, действительно невелика - 48 кабельтовых дальность горизонта для 4,5 м и 52 кабельтовых для 5,4 м.

kimsky пишет:

цитата:

А чего тогда "Лейпциг" поворачивал бортом, когда по нему садили из- единственной 6-дм? Если этот несчастный ствол ему пофигу?

Ну не знаю я:-)) А 6" ствол ему, кстати, действительно был пофигу, и поворачивал он, видимо, зря.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, все одно хотелось бы понять причины "сложности" ведения огня в нос (или в корму). И была ли это проблем конкретного офицера, или она более серьезна.

Ну, как минимум одна проблема ясна - чем меньше стволов, тем сложнее пристреливаться. Сложность же стрельбы по цели, движущейся под малым углом к плоскости стрельбы, состоит в том, что видимый "перелет", скажем, может быть результатом ошибки и в установке прицела, и в установке целика. Выяснить, что стало причиной промаха, не так просто. Вторая сложность - то, что цель перемещается относительно всплеска в большей степение по дистанции, а не по направлению (всплеск наблюдается не точно в момент падения снаряда, а на 5-10 секунд позже). БОльшее число стволов тут, безусловно, здорово поможет. Особенно с учетом того, что стволы эти будут находиться на бОльшем расстоянии друг от друга (кстати, в смысле расстояний между орудиями у Баяна при стрельбе на острых углах опять же преимущество).

И тот факт, что ворочал не только Кент, но и Лейпциг, может указывать как раз на "общность" проблемы. Причем в случае с Лейпцигом речь идет об увеличении числа стволов с 3 до 5-6. :-)

 Отправлено: 29.11.08 19:19. Заголовок: realswat пишет: А 6..

realswat пишет:

цитата:

А 6" ствол ему, кстати, действительно был пофигу, и поворачивал он, видимо, зря.

Ну, с тем же успехом скажем, что и "Кент" поворачивал зря

realswat пишет:

цитата:

Я именно про геометрию.

Да, не сообразил.

realswat пишет:

цитата:

Причем в случае с Лейпцигом речь идет об увеличении числа стволов с 3 до 5-6. :-)

Вроде все таки с четырех - у них по моему у средних пушек угол обстрела был приличный. Впрочем, можно сказать, что отвечать единственной пушке более крупного калибра немцы хотели из максимального числа стволов калибра меньшего :-)

Ну а если мы переходим к формуле выхода на довольно скромную дистанцию и забивания противника на параллельных курсах - то тут, боюсь, количество попаданий в обоих может возрасти, и пояс и лучшая защита пушек лишней не будет...

 Отправлено: 29.11.08 20:38. Заголовок: мечтатель пишет: Ув..

мечтатель пишет:

цитата:

Уважаемуй Krom Kruah На"Боярене"тоже котлы Бельвиля,а что можно было получить с тругольными котлами-мощность,скорость и т.д.(

P.S. С нек. стесненности (что имело место и на Новике с Жемчугом) по сути вся КМУ Новика входить в корпусе Боярина (но с нек. перекомпоновки). При том конечно 19000 л.с. и 25 уз. (точнее 24.9). Однако не уверен, что нужно делать очередного "чехла для машин" ведь 23.5-24 из. по моему вполне достаточно, а при 17500 л.с. получаем 24.5 уз. 1500 лишнх л.с. для разницы между 24.5 и 25 уз. ИМХО неоправданные.

 Отправлено: 01.12.08 13:38. Заголовок: kimsky пишет: Ну, с..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, с тем же успехом скажем, что и "Кент" поворачивал зря

Ну, в общем - да. Даже более зря, чем Лейпциг:-))

kimsky пишет:

цитата:

Ну а если мы переходим к формуле выхода на довольно скромную дистанцию и забивания противника на параллельных курсах - то тут, боюсь, количество попаданий в обоих может возрасти, и пояс и лучшая защита пушек лишней не будет...

Мне больше по сердцу сценарий "Корнуолл-Лейпциг". :-))
А если повезет - "Сидней-Эмден", "Цусима-Новик".

 Отправлено: 01.12.08 14:33. Заголовок: realswat пишет: Мне..

realswat пишет:

цитата:

Мне больше по сердцу сценарий "Корнуолл-Лейпциг"

Ну так для полного воплощения в жизнь такого сценария вам понадобится броненосный крейсер.
Добавлю также, что преимущества в калибре пушек, которым мог наслаждаться победитель данных поединков (ну или в случае с Лейпцигом - не поединков) в Вашем варианте не будет.

 Отправлено: 01.12.08 14:59. Заголовок: kimsky пишет: Ну та..

kimsky пишет:

цитата:

Ну так для полного воплощения в жизнь такого сценария вам понадобится броненосный крейсер.

Если речь о соотношени потерь - то да. Но я имел в виду то, что погоня не обязательно заканчивается "клинчем", как у Кента и Нюрнберга.

kimsky пишет:

цитата:

Добавлю также, что преимущества в калибре пушек, которым мог наслаждаться победитель данных поединков (ну или в случае с Лейпцигом - не поединков) в Вашем варианте не будет.

Тем не менее будет определенный перевес в огневой мощи, а для Богатыря - еще и в защите артиллерии.

 Отправлено: 01.12.08 15:09. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если речь о соотношени потерь - то да.

Рискну напомнить, что поетря "Новика" была обусловлена еще и общим положением на море в тот момент. Будь дело иначе - его не факт, что пришлось бы топить. Ну и положение "Цусимы" при обратной ситуации - когда помощь подходит не к тебе, а к противнику - тоже было бы скорее незавидным.

"Корнуолл" добивал "Лейпциг" тоже с не самой большой дистанции, к слову. И у него еще помочь была.

realswat пишет:

цитата:

Тем не менее будет определенный перевес в огневой мощи, а для Богатыря - еще и в защите артиллерии.

Будет, но не всегда качественный. А калибр роль таки играет. И если речь пойдет о малых дистанциях - возможность неприятностей растет. Впрочем, как раз все это обсуждалось уже невесть сколько раз.