Отправлено: 02.04.07 18:05. Заголовок: Рост ГК вместо усиления второй батареи

Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений.
Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3:
1) Увеличение числа орудий ГК.
2) Увеличение калибра скорострелок.
3) Увеличение калибра орудий ГК.
Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем:
Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще.
Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным.
До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни.
Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции?
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 16:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ.

1) ББ как-то незаметно выросли с 13.5 дм до 15. Раздулись в полете?
2) Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс.
3) Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико
4) Соотношение стволов напоминает ситуацию начала 90-х - Виктори и Бенбоу несли по две 410-мм пушки, прочие английские броненосцы - по 4-343. Выбор был сделан в пользу более многочисленных пушек меньшего калибра.

 Отправлено: 10.04.07 17:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Раздулись в полете?

См. сабж. Минимальноподходящим назван 14" калибр. Для ДЗ выбрала 15" (поскольку прыжок с 12" до 15" имел место в нашем мире). И уже несколько постов веду. 13.5" придумала не я.
kimsky пишет:

цитата:

Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс

Конечно. Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига.
kimsky пишет:

цитата:

Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико

На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра. Т.е. 3-4 в Дантон и 6-8 в ДЗ.
kimsky пишет:

цитата:

Соотношение стволов напоминает ситуацию

Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным.
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 21:00. Заголовок: Re:

kimsky Кстати, если прикинуть, то тока Французы такое чудо и могли сгоношить.
Англичане гонят валом стандарт, им не до того, у США уже придуман Мичиган, для Круппа и Шкоды прыжок с 24-28см к 35-40см будет невероятен (скорее всего надорвутся и пушка выйдет поганая).
Остались французские заводы или вариант "Армстронг" по заказу бананоторговцев"
Так-что вместо Демократи (правильно написала?) ДЗ и может (может????) появиться
С уважением.

 Отправлено: 10.04.07 22:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным.

Тогда другими были и снаряды. Да и со скорострельной артиллерией был напряг.

Заинька пишет:

цитата:

На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра.

С одной стороны - 10 пушек - более скорострельных. С другой -с четыре, без толковых методов пристрелки. Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано.

Заинька пишет:

цитата:

то тока Французы такое чудо и могли сгоношить.

Может и могли. Но они уменьшили калибр в 1880-м (370-340), затем - в 1891 (340-305). К обратному они не рвались. Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра.

Заинька пишет:

цитата:

Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига.

И - тем не менее.

Есть. Но немалая часть - за счет формы - также вряд ли может быть пробита... И в общем их площадь достаточно невлика.
Размеры же башен 13.5-15 - дм пушек тоже не будут малыми. Как бы большее количество стволов не скомпенсировало указанный "недостаток".

 Отправлено: 10.04.07 22:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано

Моё соотношение - это комплимент лёгким пушкам. Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Одинаковых. Кроме того, тяжёлый снаряд таки более меткий на большой дистанции.

kimsky пишет:

цитата:

Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра

Ну вот и ещё 1 кандидат похоронен. Остался только вариант "Армстронг для банановой республики". Или понадеемся на сугубое пристрастие Французов к извращениям?

Остальные возражения - вопрос тактики. И скоростей соперников. Удерживая ДЗ на остром угле не слишком быстрый конкурент может или выскочитб на малую дистанцию, где пояс бьётся, или разорвать контакт, или лишиться возможности пользоваться всей батарей. ДЗ в этом отношении (как странный, но дредноут) более гибок.

С уважением.
З.ы. К вопросу башен. Размеры 14"-16" башен будут даже непропорционально большими, но Малайя (ЕМНИП) выдержала 12" снаряд в башню, а вот у всей чесной компании до Худа включительно выдержать 15" снаряд в крышу шансов почти нет.

 Отправлено: 11.04.07 07:25. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий.

Вы забываете о времени пристрелки. А оно при изменении дистанции будет играть вполне важную роль.
Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже. Итог - достаточно не идеальный. Как бы к моемнту завершения пристрелки не начать уже получать попадания...

 Отправлено: 11.04.07 08:00. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

13.5" придумала не я.

Мое предложение, как более вероятный и реальный калибр для такого ЭБР.
kimsky пишет:

цитата:

Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже.

Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. Все ведь решаемо - пример башни АП относительно 10".

 Отправлено: 11.04.07 09:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность.

А 343 и 340 имели меньшую, чем 305. А 234-240 - большую. 410 и 420 в свою очередь - меньшую, чем 340-343.

 Отправлено: 11.04.07 10:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А 343 и 340 имели меньшую

А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году.

 Отправлено: 11.04.07 10:56. Заголовок: Re:

По-моему дама дело говорит. Если проводить аналогии, то последние американские линкоры 1МВ, несли 4х2 – 16”, вместо 4х3 – 14”. То есть практически на идентичных платформах пошли на увеличение ГК и уменьшение количества стволов с 12 на 8 + скорострельность каждого ствола несколько ниже. Что их на это подвигло?

А пожертвовать можно СК перейдя с 6” на 120-мм в тех же количествах и выкинув ПМК в 3”. С калибром ГК нужно определяться исходя из сэкономленного веса (в конце концов даже французский 340-мм тоже неплохо).

Олег 123 пишет:

цитата:

Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность.

Это для какого года? Для орудий 1МВ 11” скорострельность – 2,25 выстрела в минуту, для 12” – 2. Обе пушки немецкие, у остальных 12” скорострельность была ниже. То есть 4 (12”) против 5 (11”) залпов.

 Отправлено: 11.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Это для какого года?

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm
по 343 мм я был не прав. 12" скорострельнее. А вот 15" на уровне 12"
по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно.

 Отправлено: 11.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году.

Это вполне может иметь значение при переходе к огню на поражение.
А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов.

 Отправлено: 11.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Будет зависеть также и от бронирования оппонента и собственного. А также скорости.

 Отправлено: 11.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий.

Так я говорил о ВЕРОЯТНОСТИ попадания. А вот матожидание - при равной скорости стрельбы и вероятности попадания из 1 орудия - будет прямо пропорционально числу стреляющих орудий. И если я ничего не путаю - матожидание есть наиболее вероятное число попавших снарядов.

А опытов с Махайродом не хватило?

 Отправлено: 11.04.07 12:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно.

Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу.

 Отправлено: 11.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

realswat пишет:

пордон глюк-с Олег123

 Отправлено: 11.04.07 12:23. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу.

12"/50 немцев - 2/мин
http://base13.glasnet.ru/sea_art/g305_50.htm
11"/50 2.2/мин
http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm
11"/45 - 2.1/мин
http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_45.htm
12"/50 давала 2 выстрела до модернизации и 2.2 после.
11"/45 2.1 выстрела после модернизации, сколько было до - я не знаю.

А вообще разница в скорострельности в 10% скажется при минимальном количестве в 10 залпов. Принципиально ли?

 Отправлено: 11.04.07 13:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов.

Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой, если дистанция оч. большая и всплеск виден плохо - залпом. Не ждать, когда упадут первые снаряды догадались только в 10х г.г. Хаазе вообще считал, что Англичане и к 1916 недопетрилили (ошибался).
Олег 123 пишет:

цитата:

А вот 15" на уровне 12"

ЧТД. Если данные верны

И почему ув. сообщество забывает, что 12" снарядами оч. тяжко пробивать броню?

С уважением
З.ы.
realswat пишет:

цитата:

А опытов с Махайродом не хватило

Мазайрод 4*18" и 10*9.2", 55кТ вс. Ямато 9*18.1" и 12*6", 70кТ
или
ДЗ 4*15", 19кТ вс. Нассау 12*11" 19кТ
Разница есть?
В случае с Махайродом я опрометчиво верила мурзилкам, вещающим о божественном качестве английской СУАО

 Отправлено: 11.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если данные верны

http://base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm
http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_50.htm
здесь тоже самое.
а здесь
http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm
343 мм равна по скорострельности 12"/50. В обоих случаях 1.5-2 выстрела в минуту.
Так что возврат 343 мм на ЭдуардеV и последующих вполне логичен. Но сохраняется прежнее число ГК - 4. А уже хотели больше.

 Отправлено: 11.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

11"/50 2.2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm

Но там же написано 2,25.
А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5. А насчет модернизированного 12" у меня данных нет.

 Отправлено: 11.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5.

Пардон, гоню.
За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9.

 Отправлено: 11.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А насчет модернизированного 12" у меня данных нет.

"305/50 '10 405 855 88 2,2

После модернизации "
все тот же вундерфаффе http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm
Mamay пишет:

цитата:

цитата: 11"/50 2.2/мин Но там же написано 2,25

позвольте застрелится??

 Отправлено: 11.04.07 14:19. Заголовок: Re:

Олег 123 Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5? В ответ на критику маджестикоподобных.......
Хм. Нужно подумать, поскольку иначе только ""Армстронг" банановодам" остаётся.
С уважением.
З.ы. А модет банановодом вообще Российскую империю сделать. Построим ДЗ вместо Рюрика2?

 Отправлено: 11.04.07 14:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5?

просто прыжок сразу на 15" нереален. А 343мм из дежавю.
Mamay пишет:

цитата:

Пардон, гоню

Да черт с ними немецкими пушками. Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база).

 Отправлено: 11.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

просто прыжок сразу на 15" нереален

Тем не менее он был совершён Немцами.
Психологически же он вполне реален, моряки Санс-Парейля и Инфлексибла не только живы, но и на службе.
Дело в практической возможности создать современную 14"-16" пушку (600-900кг снаряд на 700-750м/с). ИМХО это могли бы сделать либо Англичане, либо Французы, либо Янки.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Олег123 пишет:

цитата:

Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база)

Как не пародоксально, но 14" и 16" тоже (1,5 выстрела в мин).

 Отправлено: 11.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Как не пародоксально

А что здесь парадоксального. Механизм ведь. Снаряд, затвор потяжелели - механизму добавили конячих сил. С чего скорострельности падать (сильно) или расти (сильно).
Вот если бы руками ворочали, тогда да

 Отправлено: 11.04.07 15:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тем не менее он был совершён Немцами.

Если Вы имеет в виду это орудие:
http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm
то оно несколько "обрезанное" по своим характеристиком и соответсвует скорее 14" орудию:
http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br356_45.htm
разница в весе снаряда +30 кг.
Для сравнения английская 15":
http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm
разница в весе -120 кг.
Т.е. на лицо переход с 12" на 14", что для того периода совершенно нормально.

 Отправлено: 11.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Mamay Ыстчо раз (с).
Треба орудие, способное выплюнуть 600-900кг снаряд со скоростью 700-750 м/с.
Его создать имея опыт создания приличной 12" пушки можно (у Немцев получилось).
Пока обсуждаю концепцию.
Вот когда примерно договоримся, жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать, тогда замучу альтернативу. На ПМВ форуме, естественно.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Я в форуме ПМВ, предлагал вариант. принять на вооружение сразу после РЯВ 320/45 пушечку с довольно таки спокойной баллистикой и с достаточно тяжелым снарядом............

 Отправлено: 11.04.07 15:43. Заголовок: Re:

cobra Помню-помню. Но вроде все закончилось извечным воем о супер-пупере?

 Отправлено: 11.04.07 15:44. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать,

Тогда лучше америкосы. У них 13" был в стандарте, когда все с 12" носились. От 13" один шаг до 14" (это уже искомые вес и скорость). К сажелению не имею данных по их 13".

 Отправлено: 11.04.07 15:51. Заголовок: Re:

Mamay
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm
Но тогда можно и вот это модернизировать
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_162-30_mk1.htm
Даже и шага совершать не надо
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 16:01. Заголовок: Re:

Заинька, да не изобретайте вы велосипед. Просто попробуйте дальше развить проект Бренуса. Мы это делали, (типа экстраполяция до 1914 года с обязательной двухбашенностью) увеличивая число орудий в башнях до 3 и до 4. При этом пушки модернизируются, но калибр остаются прежним.

 Отправлено: 11.04.07 16:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

пушки модернизируются, но калибр остаются прежним

И по прежнему снаряды отскакивают от брони, как горох от стенки? Сохранить компановку полезно (и к 14 г башни видимо действительно станут становиться трёхорудийными). Но хочется и броню пробивать.
Можно попробовать 6-орудийный двухбашенный с модернизированными пушками Кирсардж.....
Но это на другую ветку.
С уважением.

 Отправлено: 11.04.07 16:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И по прежнему снаряды отскакивают от брони, как горох от стенки? Сохранить компановку полезно (и к 14 г башни видимо действительно станут становиться трёхорудийными). Но хочется и броню пробивать. С уважением.

А чем вас не устраивают пушки 340-мм/42 калибра? Потом модернизировать до 340-мм/45, как на Нормандиях. И к 14 году башни уже 4-орудийные (8-340).

 Отправлено: 11.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А чем вас не устраивают пушки 340-мм/42 калибра?

Чем-то Французов не устроил. Не подскажете, где почитать про эту пушку?
А так да. Интересно, при четырёхорудийности ближайших потомков Бреннуса и 6 орудийности по мере необходимости.
С уважением.
З.ы. Таки велосипеды изобретаются постоянно.

 Отправлено: 11.04.07 17:28. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Пардон, гоню. За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9.

А кто вообще будет 4 минуты подряд стрелять с максимальной скорострельностью? По моему это малореально.

 Отправлено: 12.04.07 06:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой

Не знаю, как там при стреливались французы на дреднотах - но вот на кораблях со "смешанным" калибром они пристреливались не одной пушкой.

 Отправлено: 12.04.07 06:37. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Mamay http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm

Про скорострельность что-то ничего нет (или я не понял).