Отправлено: 05.12.07 11:31. Заголовок: Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев.

Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать:
1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе.
2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе.
3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе.
4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение.
Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР.
Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения):
1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция).
2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия)
3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения.
4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США)
Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.

 Отправлено: 27.12.07 10:45. Заголовок: Anton пишет: А нель..

Anton пишет:

цитата:

А нельзя ли поподробнее, что входит в этот вес? (2 орудия со станками и все?)

Вес полностью всей башни с орудиями и начинкой, но без под башенного отделения.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- 1.9.1939 "Schleswig-Holstein" сделал первый выстрел Второй миро-вой войны, обстреляв польскую крепость Вестерплятте. С конца 1940 до середины 1944 г. находились в Восточной Балтике. "Schleswig-Holstein" потоплен 18.12.1944 брит, авиацией в Готенхафене. :)

Я знаю. Я читал подробную статью о том как наши его топили. Наши самолеты с этим "Шлезвигом" здорово по мудились. Совершили несколько заходов на него. А "Шлезвиг" был небольшой и потому попасть в него было довольно сложно, плюс конечно он отстреливался как мог своей ПВО вместе с охранением. Интересная деталь - когда наши бомбардировщики топили старый линкор "Шлезвиг", то вместе с ним рядом в той бухте находился тяжелый крейсер "Прин Ойген". Казалось бы этот крейсер - куда более современный, большой и ценный корабль и именно он по логике должен был бы стать первоочередной целью наших бомбардировщиков. Однако ж нет! У наших было четкое задание - уничтожить линкор "Шлезвиг Гольштейн" так как именно он очень сильно насолил нашим войскам своими 283мм снарядами, как когда то "Марат" фашистам. В итоге тяжелый крейсер "Принц Ойген" тогда уцелел. Это ли не показатель действительной и реальной боевой эффективности и опасности корабля!? Наши сухопутные начальники не заморачивались долго над военно-морской тематикой, а просто уничтожили наиболее опасную для себя и нанесшую им наибольший вред цель. Этой целью оказался именно старый "Шлезвиг Гольштейн" с четырьмя 283мм пушками, а не новейший "Принц Ойген" с восемью 203мм пушками.
А теперь сравните стоимость и затраты на содержание "Шлезвига Голштейна" и "Принца Ойгена".

 Отправлено: 27.12.07 11:04. Заголовок: CVG пишет: Вес полн..

CVG пишет:

цитата:

Вес полностью всей башни с орудиями и начинкой, но без под башенного отделения.

CVG - это абсолютно не верно, вес отечественной двухорудийной башни 305/40, был в пределах 520-560 тонн, а ваши 181 - это вес установки, без орудий, брони и много чего еще. Прежде чем так безапеляциооно заявлять, потрудитесь хоть маленько поискать информацию и почитать.

 Отправлено: 27.12.07 11:07. Заголовок: CVG пишет: уничтожи..

CVG пишет:

цитата:

уничтожить линкор "Шлезвиг Гольштейн" так как именно он очень сильно насолил нашим войскам своими 283мм снарядами,

Вы случайно опять ничего не путаете, когда такое было?

 Отправлено: 27.12.07 11:08. Заголовок: CVG пишет: Тут все ..

CVG пишет:

цитата:

Тут все дело в массе комплектных артустановок. 305мм двух орудийная артустановка "Славы" весит 181т. Я не думаю что одно орудийная 457мм артустановка будет весить сильно больше. Ведь на английском линкоре "Колленгвуд" за неимением четырех 305мм орудий, вместо них поставили два то ли 412мм, то ли 456мм орудия. При этом корабль получился даже легче.

Ваша привычка писать даже не заглянув в справочники просто умиляет.
На "Коллингвуде" стояли четыре 47 т орудия ГК и он имел водоизмещение 9500 т.
На "Бенбоу" поставили пару 111 т орудий и его водоизмещение возросло до 10600 т.
Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек.
Как вы думаете - насколько должно вырости водоизмещение такого корабля, если созранятся те же тененции, что и у "Коллингвуда" и "Бенобоу"?

 Отправлено: 27.12.07 11:15. Заголовок: CVG пишет: читал п..

CVG пишет:

цитата:

читал подробную статью о том как наши его топили. Наши самолеты с этим "Шлезвигом" здорово по мудились.

- вы главпуровские реляции поменьше читайте.... скорее всего вы про ШЛИЗЕН хотели нам рассказать... "Schlesien" тяжело поврежден 3.5.1945 на мине; 4.5.1945 взорван в Свинемюнде.

 Отправлено: 27.12.07 11:19. Заголовок: Щас ссылку найду - ..

Щас ссылку найду - приведу.

 Отправлено: 27.12.07 11:25. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

Вы случайно опять ничего не путаете, когда такое было?

Вот почитайте здесь:
http://germanfleet.narod.ru/html/shlezvigsink.htm
Очень интересно.

 Отправлено: 27.12.07 11:28. Заголовок: steltsy пишет: CVG ..

steltsy пишет:

цитата:

CVG - это абсолютно не верно, вес отечественной двухорудийной башни 305/40, был в пределах 520-560 тонн, а ваши 181 - это вес установки, без орудий, брони и много чего еще. Прежде чем так безапеляциооно заявлять, потрудитесь хоть маленько поискать информацию и почитать.

Я взял это вот от сюда:
http://flot.parus.ru/arms0020.htm

 Отправлено: 27.12.07 11:29. Заголовок: клерк пишет: Вы же ..

клерк пишет:

цитата:

Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек.

Ну да и что такого то? Да одна 456мм пушка тяжелее двух 305мм, но ведь она занимает намного меньше места. Следовательно полная масса 456мм артустановки не будет превышать массу двух орудийной 305мм артустановки.

 Отправлено: 27.12.07 11:39. Заголовок: CVG пишет: Очень ин..

CVG пишет:

цитата:

Очень интересно

Прочитал. Соглашусь с мнением ув. Бориса, Х-Мерлина, по главпуровским реляциям. Вся история очень напоминает "потопление" финского ББО "Vainamoinen"... Беда в том, что наши летчики плохо разбирались в силуэтах различных кораблей и барж...

 Отправлено: 27.12.07 11:47. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

Прочитал. Соглашусь с мнением ув. Бориса, Х-Мерлина, по главпуровским реляциям. Вся история очень напоминает "потопление" финского ББО "Vainamoinen"... Беда в том, что наши летчики плохо разбирались в силуэтах различных кораблей и барж..

Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн".

 Отправлено: 27.12.07 12:13. Заголовок: CVG пишет: Я взял э..

CVG пишет:

цитата:

Я взял это вот от сюда:

Есть там такое, но что входит в сей вес -- непонятно... ствол 305/40 орудия весит ок 43 т, станок примерно столько же, т.е. 2*2*43=172 т - только 2 орудия со станками, на "Вес полностью всей башни с ... начинкой, но без под башенного отделения" остается ок.10 т - наверное даже из титана не получится. Так что скорее всего это именно
steltsy пишет:

цитата:

181 - это вес установки, без орудий, брони и много чего еще.

CVG пишет:

цитата:

Ну да и что такого то? Да одна 456мм пушка тяжелее двух 305мм, но ведь она занимает намного меньше места. Следовательно полная масса 456мм артустановки не будет превышать массу двух орудийной 305мм артустановки.

Будет. Вот смотрите, 456 мм орудие примерно в 3 раза тяжелее 305 мм (по геометрическому подобию), т.е. одно 456 мм орудие в 1,5 раза тяжелее 2х 305 мм.
Веса одно и двухорудийных башен (без орудий) соотносятся примерно как 2/3 к 1, т.е. вес одноорудийной 456 мм башни - раза в 2 больше веса двухорудийной 305 мм.
Вот и получается, что по весу вместо 2*2 305 мм башен с орудиями нормально входит только 1*1 456 мм башня с орудием.

 Отправлено: 27.12.07 12:16. Заголовок: CVG пишет: Там есть..

CVG пишет:

цитата:

Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн".

Ну что Вы такой упорный, там на сайте в заголовке ясно написано "Потопление линкора «Шлезиен»

 Отправлено: 27.12.07 12:18. Заголовок: CVG пишет: Там есть..

CVG пишет:

цитата:

Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн".

- Потопление линкора «Шлезиен» - статья называца... :)

 Отправлено: 27.12.07 12:20. Заголовок: CVG пишет: Там есть..

CVG пишет:

цитата:

Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн".

Вы уж определитесь то ли "Шлезиен" то ли "Шлезвиг-Гольштейн".

 Отправлено: 27.12.07 12:39. Заголовок: andreyfinn пишет: В..

andreyfinn пишет:

цитата:

Вы уж определитесь то ли "Шлезиен" то ли "Шлезвиг-Гольштейн".

Ну башен под унивесальный средний калибр не видно. Значит не Слава. Двух мегапушек не видно? Значит не Супер-Слава. Таблички "тяжкий крейсер" то же не видать. Значит остаётся "Шлезиен-Гольштейн". Ы-Ы-Ы.

 Отправлено: 27.12.07 12:45. Заголовок: CVG пишет: Наши сам..

CVG пишет:

цитата:

Наши самолеты с этим "Шлезвигом" здорово по мудились. Совершили несколько заходов на него. А "Шлезвиг" был небольшой и потому попасть в него было довольно сложно

"Это не ваша заслуга, это наша недоработка". У наших проблемки были вообще в кого-нибудь попасть.

 Отправлено: 27.12.07 12:51. Заголовок: CVG - поздравляю, те..

CVG - поздравляю, теперь Вы Ваше Высочество герцог Шлезвиг-Гольштейнский , смиррррна!!!

 Отправлено: 27.12.07 13:01. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

CVG - поздравляю, теперь Вы Ваше Высочество герцог Шлезвиг-Гольштейнский , смиррррна!!!

Вроде кажецца был в России один такой, никто не помнит что там с ним приключилось?:-)))

 Отправлено: 27.12.07 13:14. Заголовок: Anton пишет: Вот и ..

Anton пишет:

цитата:

Вот и получается, что по весу вместо 2*2 305 мм башен с орудиями нормально входит только 1*1 456 мм башня с орудием.

Ну тогда 2-1х406мм АУ или 2-1х380мм АУ. Так бы в "Славу" влезло.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Потопление линкора «Шлезиен» - статья называца... :)

Ну "Шлезиен", так "Шлезиен". Какая разница - это считай тоже самое.

 Отправлено: 27.12.07 13:18. Заголовок: CVG пишет: Ну "..

CVG пишет:

цитата:

Ну "Шлезиен", так "Шлезиен". Какая разница - это считай тоже самое.

- а ну да... так кто его потопил? :)

 Отправлено: 27.12.07 13:24. Заголовок: CVG пишет: ни что н..

CVG пишет:

цитата:

ни что не мешает повысить скорострельность этих четырех 456-508мм орудий на 15Кт линкоре путем совершенствования их конструкций и при том без увеличения их числа. Это согласитесь куда более правильный и экономный ход во всех отношениях по сравнению с простым наращиванием числа орудий и соответственно водоизмещения и стоимости корабля в целом. Если есть нормальная точная СУАО с РЛС, то корректировать всплескам ничего не надо. Попадания в цель должны начаться сразу.

Все понятно. Опять у CVG "перенос во времени".
Это не лечится разумными способами.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Цтитаа- Ну вот сами подумайте. Берете "Крейджес", делаете его короче и шире. Ставите менее мощные двигателя, убираете лишний запас топлива и бронируете его хотя бы как ЭБР. Нормальный корабль получается.

Вы меня опередили:-). Точно, получится "Эребус". А пройти еще чуть дальше - батарея Сворбе:-).
Безусловно, в какой-то конкретной точке она будет много полезнее додредноута (ЭБР?).

Но это все не имеет уже совсем никакого отношения к выбору калибра.

 Отправлено: 27.12.07 13:32. Заголовок: CVG пишет: Ну тогда..

CVG пишет:

цитата:

Ну тогда 2-1х406мм АУ или 2-1х380мм АУ. Так бы в "Славу" влезло.

А это уже Борис выложил картинку выше. Смотрите, о избретатель велосипедов.
CVG пишет:

цитата:

Ну "Шлезиен", так "Шлезиен". Какая разница - это считай тоже самое.

Во-во, как я и написал:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Значит остаётся "Шлезиен-Гольштейн". Ы-Ы-Ы.

 Отправлено: 27.12.07 13:32. Заголовок: клерк пишет: Вы же ..

клерк пишет:

цитата:

Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек. Как вы думаете - насколько должно вырости водоизмещение такого корабля,

Тут еще одна проблемка будет: усиление конструкции. Ведь наш прогрессор наверняка не удовольствуется скромным орудием англичан.
Плюс оборудование погребов и подачи для оч-чень длинных (и тяжелых) снарядов.

Выйдет ЭБР тонн на 17 тысяч (при той же защите и скорости). Совершенно мерзкий в реальном бою с обычными оппонентами.

Вот поставили японцы 320-мм орудия на Мацусимы. Казалось бы - гуляй, Вася. Убьем любого:-). В реальности они просто не попадали.

А так получится еще одна Мацусима, только побольше и много подороже. (Позащищеннее, конечно, тоже.)

 Отправлено: 27.12.07 13:34. Заголовок: vov пишет: А так по..

vov пишет:

цитата:

А так получится еще одна Мацусима, только побольше и много подороже. (Позащищеннее, конечно, тоже.)

Так по CVG и теселенко так и выходит. Типа, что можно сделать из канонерки Рендела, если иметь много денег и мало ума.

 Отправлено: 27.12.07 13:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ти..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Типа, что можно сделать из канонерки Рендела, если иметь много денег и мало ума.

 Отправлено: 27.12.07 14:23. Заголовок: Блин да ваще нормал..

Блин да ваще нормально! Эта штука сможет одолеть "Корейца" наверняка.

 Отправлено: 27.12.07 14:32. Заголовок: CVG пишет: Блин да ..

CVG пишет:

цитата:

Блин да ваще нормально! Эта штука сможет одолеть "Корейца" наверняка.

Блин, Борь, Герцог так и не понял. По моему это неизлечимо.

 Отправлено: 27.12.07 14:56. Заголовок: CVG пишет: Сделайте..

CVG пишет:

цитата:

Сделайте пожалуйста замечание Sha-Yulin что бы он меня больше не оскорблял. А то я его начну чуваком обзывать. В ответ.

За "чувака" извиняюсь. Но вот что вы не поняли - факт.

 Отправлено: 27.12.07 14:57. Заголовок: Нужен отдел сверх и ..

Нужен отдел сверх и мега альтернатив. :-))

 Отправлено: 27.12.07 15:14. Заголовок: NMD пишет: Вроде ка..

NMD пишет:

цитата:

Вроде кажецца был в России один такой, никто не помнит что там с ним приключилось?:-)))

Да ничего особого, зародил Петра 3-го.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

CVG - поздравляю, теперь Вы Ваше Высочество герцог Шлезвиг-Гольштейнский , смиррррна!!!

:)

 Отправлено: 27.12.07 15:35. Заголовок: Олег 123 пишет: Нуж..

Олег 123 пишет:

цитата:

Нужен отдел сверх и мега альтернатив. :-))

- ага... ультра и инфра... :) и конечно НАНО...

 Отправлено: 27.12.07 15:40. Заголовок: Олег 123 пишет: Нуж..

Олег 123 пишет:

цитата:

Нужен отдел сверх и мега альтернатив. :-))

Вы меня немного не поняли. Моя мысль в чем. Не стоило в погоне за увеличением мощи линкора делать их все больше и больше, все дороже и дороже. Апогеем этого стал японский сверх линкор "Ямато". На его постройку и содержание были потрачены просто колоссальные средства, а эффекта от его применения почти ноль. На его счету всего несколько сбитых американских самолетов и все. То есть эта дорогущая громадина себя не оправдала и ее боевая ценность была равна почти нулю. А возни с ним море. Гораздо лучше было бы вместо одного сверх линкора с гипертрофированными боевыми характеристиками построить два нормальных линкора со сбалансированными характеристиками. В этом случае индивидуальное превосходство «Ямато» над каждым из них уже не играет никакой роли. Вообще все эти монстры 2МВ ошибка. Пусть эти дураки англы и амеры лепят дорогущих монстров – их экономике лучше будет, а нашим надо было продолжать делать линкоры массой 15-20Кт с применением самых современных технологий и в большом (необходимом) количестве. Так то, что наши перед РЯВ старались экономить, строить линкоры как можно меньшего водоизмещения 12-13Кт, а их эффективность доводить до уровня зарубежных 15-16Кт линкоров за счет различных технических ухищрений абсолютно правильно. Наши очень грамотными парнями были, а вовсе не идиотами. Ведь во что превратились «самые мощные» 50-60Кт линкоры 2МВ все хорошо знают.

 Отправлено: 27.12.07 15:47. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Да ничего особого, зародил Петра 3-го.

- каго? а не Александра 1 ли родил Павел Петрович?...

 Отправлено: 27.12.07 15:50. Заголовок: CVG пишет: Наши оче..

CVG пишет:

цитата:

Наши очень грамотными парнями были, а вовсе не идиотами.

- именно поэтому закономерен итог РЯВ ...

 Отправлено: 27.12.07 16:24. Заголовок: Наши несмотря на уж..

Наши несмотря на ужасный ход сражения, несмотря на невозможность по вашему пристреливаться из четырех орудий с одного корабля, не смотря на тяжелые потери и общий ход боя, наши добились при Цусиме 47 попаданий в неприятеля снарядами 305мм, 254мм, 229мм и 203мм. В 90% случаев это были 305мм снаряды с "Бородинцев" И это очень не плохо. Если б не говеные снаряды наши бы может и победили даже при дураке З.П.Р. который отказался включить в состав боекомплекта "Бородинцев" хотя бы несколько новых, тяжелых 305мм ОФС последнего поколения, которые были лучше японских, а посчитал возможным обойтись говеными обр.1887г.

 Отправлено: 27.12.07 16:38. Заголовок: CVG - 7 дней вам на ..

CVG - вам на 24 ЧАСА отдых...

 Отправлено: 27.12.07 16:43. Заголовок: CVG пишет: Так то, ..

CVG пишет:

цитата:

Так то, что наши перед РЯВ старались экономить, строить линкоры как можно меньшего водоизмещения 12-13Кт, а их эффективность доводить до уровня зарубежных 15-16Кт линкоров за счет различных технических ухищрений абсолютно правильно.

Все же прочтение справочных данных из книги Новикова твердо сидит у вас в памяти. Там указано фактическое водоизмещение у японских ЭБР и проектное у бородинцев. У японцев проектное было 14,3-14,5КТ у новейших ЭБР, у нас 13,5КТ, а вовсе не 12-13КТ против 15-16КТ.
И "распиливание" большого корабля ради двух маленьких (но якобы сочитающих в себе суммарную мощь одного большого) достигается либо ухудшением характеристик либо все же увеличением водоизмещения двух маленьких.
Примеры были:
- Полтава и два ББО
- Россия и две Авроры.
- (виртуально) Богатырь против двух Жемчугов.

В первом случае Полтава явно сильнее двух ББО (хотя и не всегда полезнее).
Во втором случае вместо отличного/хорошего рейдера имеем два посредственных/плохих крейсера. Что бы предотвратить возможный спор просто поставьте вместо трех рюриков при Ульсане шесть Аврор. Надеюсь не будете доказывать что шесть Аврор добьются лучшего нежели три Рюрика в том бою. А уж океанского рейда и вовсе не будет.
Все же просто - в большинстве случаев гонка за все бОльшими и бОльшими кораблями оправдывала себя вплоть до отмирания класса корабля, так как получается выигрыш по характеристикам на тонну водоизмещения.

 Отправлено: 27.12.07 17:18. Заголовок: CVG пишет: Ну тогда..

CVG пишет:

цитата:

Ну тогда 2-1х406мм АУ или 2-1х380мм АУ. Так бы в "Славу" влезло.

Влезло бы в (грубо) 1.5 Слав. Примерно в 17-20 КТ (при все остальное как есть, т.е. - с 8" макс. брони, 17-18 уз. и т.д.). Если без полубаке и т.д. - представьте себе Мичигана с 2х1-406 мм вместо с 4х2-305 мм. А нах? Что за платформу получите? Данный зверь предположительно должен плавать не только по закону Архимеда, да еще стрелять не как на македонской сватбе...

 Отправлено: 27.12.07 17:24. Заголовок: CVG пишет: Гораздо ..

CVG пишет:

цитата:

Гораздо лучше было бы вместо одного сверх линкора с гипертрофированными боевыми характеристиками построить два нормальных линкора со сбалансированными характеристиками

И чем Вам примерно Принц Уельский в данном амплуа не нравиться (ну, допустим с амеровской системе ПВО)? Или 2 французкие Дюнкерка? Линкор (battleship) уже не корабль линии, а центр боевой устойчивости комплексного ударного соединения...