Отправлено: 05.12.07 11:31. Заголовок: Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев.

Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать:
1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе.
2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе.
3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе.
4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение.
Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР.
Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения):
1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция).
2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия)
3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения.
4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США)
Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.

 Отправлено: 27.12.07 17:36. Заголовок: vov пишет: Вы же пр..

vov пишет:

цитата:

Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек. Как вы думаете - насколько должно вырости водоизмещение такого корабля,\\\\\ \\\\Выйдет ЭБР тонн на 17 тысяч (при той же защите и скорости). Совершенно мерзкий в реальном бою с обычными оппонентами.

Судя по динамике от "Коллингвуда" до "Бенбоу" "Cлава" с парой 18" при прочих равных выйдет на 19 кт.

 Отправлено: 27.12.07 18:20. Заголовок: клерк пишет: Судя п..

клерк пишет:

цитата:

Судя по динамике от "Коллингвуда" до "Бенбоу" "Cлава" с парой 18" при прочих равных выйдет на 19 кт.

По моему в 17-19 войдет с 406 мм. С 457 мм - над 20 КТ. Др. дело зачем и почему...

 Отправлено: 28.12.07 17:45. Заголовок: http://tsushima.fas..

http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-80-00000400-000-0-0-1180095736

 Отправлено: 28.12.07 18:35. Заголовок: Возможно, я ошибаюсь..

Возможно, я ошибаюсь, но мне помнится, что у "Дредноута" не было верхнего бронепояса (доберусь домой - проверю по справочнику). Этот недостаток, на мой взгляд, гораздо существенней. Другое дело, что это была проблема именно "Дредноута" и еще некоторых линейных крейсеров, которая вылезла из-за желания облегчить корабль, перегруженный артиллерией ГК...

Вроде так...

 Отправлено: 29.12.07 09:49. Заголовок: Alessio пишет: но м..

Alessio пишет:

цитата:

но мне помнится, что у "Дредноута" не было верхнего бронепояса

Второй пояс был. Не было третьего пояса как на Агамемноне.

 Отправлено: 29.12.07 11:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так по CVG и теселенко так и выходит. Типа, что можно сделать из канонерки Рендела, если иметь много денег и мало ума.

Это наша "модлодая школа":-). Мiцного розлива:-))).

CVG пишет:

цитата:

Блин да ваще нормально! Эта штука сможет одолеть "Корейца" наверняка.

Вот именно, что блин:-). С такой шаланды в Кореец еще и не попадешь.
Впрочем, и сам "Кореец" - не Богатырь (шутка:-).

CVG пишет:

цитата:

Гораздо лучше было бы вместо одного сверх линкора с гипертрофированными боевыми характеристиками построить два нормальных линкора со сбалансированными характеристиками.

Только в одном случае: если удастся в половинное водоизмещение эти "сбалансированные характеристики" уложить. А это крайне сомнительно.

Можно, конечно, просто не строить линкоры. (Для 2МВ это вполне нормальная стратегия, но для 30-х гг это уже послезнание.)

 Отправлено: 24.01.08 14:59. Заголовок: Доброго дня всем! За..

Доброго дня всем!
Забавно, думал познавательная темка, давно интересовал этот вопрос (применительно к ПМВ), а оказалось несколько серьезных людей пытаются переубедить оппонента, который совершенно не в теме и даже не желает их слушать...
Ближе к теме..
Считаю что перед ПМВ ЭБРы огульно отправили фтопку (на словах, типа устарели безнадежно) по причине колоссальных затрат на дредноутную гонку, на броненосцы денег уже не хватало, их бы и слили все, если б война так быстро не началась... В ряде случаев додредноуты были полезнее по след. причинам:
- их не так жалко - меньше осторожничали;
- ими лучше работать по берегу/в узостях (Дарданеллы, Рижский и пр.)
- их больше и их можно не учитывать в главных силах, задействуя где нужно, а не приберегая для ген. сражения, где каждый дредноут на счету...

Интересует, насколько оправдано было включение в ХЗФ 2-эск. Дойчланодов в Ютланде? Есть подозрение, что если бы дошло до решительной свалки на коротких дистанциях, они свое слово сказали бы. ХЗФ не шел для генерального сражения, а так ИМХО ещё одна эскадра броненосцев была бы полезна, даже тем что увеличивала количество целей для англов, удлинняла линию и принимала те снаряды, которые бы в противном случае предназначались для более ценных кораблей (как это ни цинично)

ЗЫ: часто корабли считали устаревшими только на том основании, что их нельзя поставить в первую линию, забывая о том, что помимо генерального сражения у флота много рутинной повседневной работы, которую не превоклассные корабли могут выполнять ни чуть не хуже.

 Отправлено: 24.01.08 15:23. Заголовок: Их и применяли доста..

Их и применяли достаточно активно. Пока не выяснилось что устойчивость против новых средств невысока (от больших снарядов - 3-7 попаланий и не игрок уже, от МЗ и торпед - достаточно получить по 1 шт и почти всегда - тонем), дороговизны содержания команд - достаточно квалифицированных.
В Ютланде эскадра броненосцев не проявляла чудес стойкость, да и этих чудес от них и не требовали. Как отвлекающие мишени и служили.

 Отправлено: 24.01.08 19:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Их и применяли достаточно активно. Пока не выяснилось что устойчивость против новых средств невысока (от больших снарядов - 3-7 попаланий и не игрок уже

Здесь раз на раз не приходится. Тот же Евстафий, словив 3 попадания у Сарыча остался вполне боеспособным. Да и Слава после 7 попаданий, в принципе частично боеспособность сохранила, думается при нормальных нереволюционных моряках у нее дваже были бы шансы спастись.

И еще вопрос - почему вы считаете, что 3-7 попаданий это мало? Если смотреть пропорционально водоизмещению, то это число вполне нормальное.

 Отправлено: 24.01.08 20:21. Заголовок: СДА пишет: И еще во..

СДА пишет:

цитата:

И еще вопрос - почему вы считаете, что 3-7 попаданий это мало?

Я считаю, что 3-4 нормально, в зависимости от того, куда попадёт, а больше - уже много для старых кораблей. От современников может и больше получить/выдержать. Почему? На основании данных литературных источников и некоторого опыта моделирования.

 Отправлено: 24.01.08 23:11. Заголовок: 2-й эск. почти не вы..

2-й эск. почти не выдалось продемонстрировать свою стойкость при Ютланде, к сожалению (я имею виду снаряды а не торпеду). Соединения ЭБРов при главных силах можно было также использовать в арьергарде - добивать подранков противника/помогать своим. Кстати удивляет низкая эффетивность СК у немцев - вроде дистанции в ходе боя иногда позволяли?

Если ЭБРы держали 3-5 снарядов КК (а самые современные ИМХО держали вполне и даже больше, если не лакишот) то это вполне нормально... Вообще и до ПМВ и во время, да и в ВМВ для современного (в то время) линкора 10 снарядов это предел боевой устойчивости. Немцы конечно держали и больше, но как боевая единица выносились... Что качается подводных взрывов, так и первые дредноуты по этой части не очень...

 Отправлено: 24.01.08 23:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Я считаю, что 3-4 нормально, в зависимости от того, куда попадёт

а разве есть данные, что для ЭБР нормально 3-4 снаряда КК?
Снаряды того времени высокими бронепробивающими свойствами не отличались, часто рвались преждевременно. Я так одозреваю, что в зависимости от мест попадания ЭБР мог и побольше десятка тяжелых снарядов выдержать (если не будет лакишота или трех удачных подводных пробоины, как у Славы). А от лакишота и дредноут улететь может.

 Отправлено: 25.01.08 02:14. Заголовок: СДА пишет: А от лак..

СДА пишет:

цитата:

А от лакишота и дредноут улететь может

Как минимум четыре улетели. Правда, все -- линейные крейсера, но всё же. А ещё минимум один (уже не крейсер) всего от двух торпед потонул. Так что действительно очень многое зависит от времени и места попадания.

 Отправлено: 25.01.08 08:21. Заголовок: SII пишет: Как мини..

SII пишет:

цитата:

Как минимум четыре улетели. Правда, все -- линейные крейсера, но всё же. А ещё минимум один (уже не крейсер) всего от двух торпед потонул

По поводу четырех: "Индефатигебл", "Куин Мэри", "Инвинсибл". Кто четвертый?
А насчет торпед, то все-таки "Сент-Иштван" уж слишком плох был по части ПТЗ. Германский корабль от двух торпед не потонул бы. Даже французский "Жан Бар" нормально выдержал 2 торпеды в 1914 г.

 Отправлено: 25.01.08 09:54. Заголовок: А.В. пишет: Кто чет..

А.В. пишет:

цитата:

Кто четвертый?

"Худ".

 Отправлено: 25.01.08 11:01. Заголовок: Вспомните, какое чуд..

Вспомните, какое чудовищное количество попаданий (после лакишота) выдержал "Блюхер", ИМХО ни одному дредноуту бриттов такое не под силу. Не думаю, что "Дойчланды" намного слабее (правда башни выбить могли, всё таки 2 а не 6), представься такая возможность, они бы себя показали с лучшей стороны

 Отправлено: 25.01.08 11:13. Заголовок: H-44 пишет: Вспомни..

H-44 пишет:

цитата:

Вспомните, какое чудовищное количество попаданий (после лакишота) выдержал "Блюхер",

Что значит "выдержал"?

 Отправлено: 25.01.08 11:19. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что значит "выдержал"?

Всмысле -- сколько в него попало, пока он медленно тонул...

 Отправлено: 25.01.08 11:25. Заголовок: А.В. пишет: Кто чет..

А.В. пишет:

цитата:

Кто четвертый

NMD пишет:

цитата:

"Худ"

Именно :)

А.В. пишет:

цитата:

А насчет торпед, то все-таки "Сент-Иштван" уж слишком плох был по части ПТЗ. Германский корабль от двух торпед не потонул бы. Даже французский "Жан Бар" нормально выдержал 2 торпеды в 1914 г.

И ПТЗ плохая, и качество постройки не лучше. Однако, помнится, и попадания в него были неудачные (для австро-венгров) -- по кочегаркам. Если б в нос или корму, то, наверное, всё же не потонул бы.

 Отправлено: 25.01.08 11:39. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что значит "выдержал"?

Это значит, что если в дона Витторе всадили два магазина из Томпсона, а дона Винченцо - только один, то дон Витторе был крепче...

 Отправлено: 25.01.08 11:48. Заголовок: NMD пишет: Всмысле ..

NMD пишет:

цитата:

Всмысле -- сколько в него попало, пока он медленно тонул...

Вообще-то он тонуть не хотел категорически, даже стрелял из башни ГК когда в него торпеды всаживали...

 Отправлено: 25.01.08 12:38. Заголовок: kimsky пишет: Это з..

kimsky пишет:

цитата:

Это значит, что если в дона Витторе всадили два магазина из Томпсона, а дона Винченцо - только один, то дон Витторе был крепче...

вроде того:-))

А.В. пишет:

цитата:

А насчет торпед, то все-таки "Сент-Иштван" уж слишком плох был по части ПТЗ.

Он был хуже немцев, но сказать, что "слишком плох", трудно. По сравнению с дредноутами других стран.


А.В. пишет:

цитата:

Германский корабль от двух торпед не потонул бы.

Это еще большой вопрос. Если бы обе попали, скажем, в нос за пределами ПТЗ, могло быть очень плохо. По опыту Лютцова и Бадена.

 Отправлено: 25.01.08 20:47. Заголовок: realswat пишет: По ..

realswat пишет:

цитата:

По опыту Лютцова и Бадена.

Интересно, что стало бы с мифом о немецкой "трудноутопимости", не выброси немцы "Байерн" на отмель и утони он от одной-единственной мины.

 Отправлено: 25.01.08 21:26. Заголовок: NMD пишет: Интересн..

NMD пишет:

цитата:

Интересно, что стало бы с мифом о немецкой "трудноутопимости", не выброси немцы "Байерн" на отмель и утони он от одной-единственной мины.

Вот именно! Впрочем, "Зейдлиц"-таки продемонстрировал сие.

 Отправлено: 25.01.08 21:33. Заголовок: CVG пишет: Значит Э..

CVG пишет:

цитата:

Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения): 1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция). 2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия) 3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения. 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США)

Попробую сравнить.
"Дантон", видимо (это моё мнение) - не шибко слабее "Дредноута". Разве что броня... Ну... 0,75-0,8:1. Такое соотношение. Вопрос лишь в том, кто кому успеет быстрее накостылять. Тот, кто раньше врежет противнику и снизит реально его боевую мощность - тот и победил... Шансы "Дредноута" (броня, возмжность маневрирования) - предпочтительнее.

"Нассау" расчехвостит "Андрея". И бех особых для себя повреждений. Уползёт поить пивом и кормить сосиской экипаж в Киль.

"Дойчланд" карманный сравнивать не стану. Другая эпоха, другие задачи, иная тактика, корабль не для линейного боя строился.

"Сацума" против "Мичигана" -см. сравнение "Дантона" и "Дредноута.
Как ни крути - броненосцы всё-таки "устарели".

 Отправлено: 26.01.08 14:15. Заголовок: На мой взгляд, броне..

На мой взгляд, броненосцы можно было бы использовать для охраны прибрежных городов от немецких линейных крейсеров.

Второй вариант – совместные действия броненосцев и линейных крейсеров. Броненосцы идут впереди, а линейные крейсера – милях в 10, что бы их не было видно. При встрече с линейными крейсерами противника, первые завязывают с ними бой, а вторые быстро подтягиваются. Идеальный вариант – окружить линейные крейсера противника.


Броненосцы не жалко, но экономим ресурс линкоров. Дредноут принимает участие в Ютланде.

 Отправлено: 28.01.08 13:38. Заголовок: а как такой кораблик..

а как такой кораблик 175*26*8,5 м 25кт стандарт\26,5-27кт нормальное, броня адекватная нечту среднему между англискими орионами и германскими кайзерами, вооружение 2*2 380мм\45 главный калиб, 4*2 240мм\45-50 средний и штук 16-20 противоминного 120-130мм. против кенинга только с 5*2 35см\45+ 12-16 138-152мм противоминных.

 Отправлено: 28.01.08 18:52. Заголовок: komo78 пишет: 2*2 3..

komo78 пишет:

цитата:

2*2 380мм\45 главный калиб, 4*2 240мм\45-50 средний

A никак. Пристреляться толком не сможете... Центр. наводка без единого ГК - нееффективная...

 Отправлено: 28.01.08 20:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пристреляться толком не сможете

Так смотря когда. На 1914 центральной наводки ещё как бы и нету, первый сверхдредноут, получивший ети приборы по проекту, ЕМНИП Лиза.
Другой разговор, что считали 12"-13.5" снаряды бронебойными, оказалось зря:))

 Отправлено: 29.01.08 11:55. Заголовок: Заинька пишет: оказ..

Заинька пишет:

цитата:

оказалось зря:))

У англов зря, а у немцев никак даже...

 Отправлено: 29.01.08 11:57. Заголовок: Заинька пишет: Так ..

Заинька пишет:

цитата:

Так смотря когда.

Не только из-за центр. наводки - скорость и качество пристрелки из смешанного ГК - просто красота...

 Отправлено: 29.01.08 12:07. Заголовок: Заинька пишет: Друг..

Заинька пишет:

цитата:

Другой разговор

Если модернизировать проект ув. komo78 до 2х2 381/406 и 6х2 240 (гексом, нос и кормов возвышенно), то сближается с Вашим бронтозавром "мега...". Для 1МВ может вполне подойти (?), как и для времён РЯВ, но - как Вы и выяснили, не годится для 2МВ.

 Отправлено: 29.01.08 12:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для 1МВ может вполне подойти (?),

Не может (ну, кроме если как для немцев их броненосцы "подошли" - по бедности... А по цене вполне Лиза будет...

 Отправлено: 29.01.08 21:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

скорость и качество пристрелки из смешанного ГК - просто красота...

Смешанный ГК не нужен. Хватит полудюжины 6" на борт. Может и попадут, а нет - и не жалко:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

а у немцев никак даже

И немецкие снаряды много набили толстой брони%))?

 Отправлено: 29.01.08 22:09. Заголовок: Заинька пишет: И не..

Заинька пишет:

цитата:

И немецкие снаряды много набили толстой брони%))?

Им калибра не хватило... снаряды в порядке...

 Отправлено: 29.01.08 22:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Им калибра не хватило... снаряды в порядке...

Их снаряды взрывались в пределах 3м за 152мм броней. Это нормальные снаряды?

 Отправлено: 30.01.08 13:16. Заголовок: СДА пишет: Их снаря..

СДА пишет:

цитата:

Их снаряды взрывались в пределах 3м за 152мм броней. Это нормальные снаряды?

По сравнению с англицкими - просто идеаль! Дерфлингер однако вполне исправно 2 лин. крейсеров угробил... т. что - в общем и целом - нормальные...Э-э-э-эх... Кенигу и Кайзеру бы 4х2-350 мм вместо 5х2-305 мм...

 Отправлено: 30.01.08 15:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сравнению с англицкими - просто идеаль!

Для бронебойных этого все равно недостаточно. Со столь малым замедлением снаряды просто не успевали дойти до внутренних противоосколочных переборок или скоса. Т.е. ЖЧ они поражать не могли. Причем не забудьте, что такое расстояние они проходили после пробития 6" брони. а при пробитии более толстой они должны тормозиться еще сильнее.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дерфлингер однако вполне исправно 2 лин. крейсеров угробил...

Если учесть, что с высокой вероятностью, дело было в пожарах башен, то тип снаряда н принципиален. Само пробитие брони обеспечивали и английские снаряды. а для башни пробитие глубоко за броню необязательно.

Кстати стоит вспомнить еще, что и на самом Дерфлингере 2 башни таки выгорели, от английских снарядов. И если бы не немецкая система подачи и немецкий порох, то у Дерфлингера были все шансы улететь в стратосферу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кенигу и Кайзеру бы 4х2-350 мм вместо 5х2-305 мм...

Ну на Кайзер то Вы их просто не втиснете - при диагональной схеме это затруднительно. Разве что как у Фон дер Танна.
А Кенигу да. 8 орудий просто удобнее использовать чем 10. Да и появлялся шанс фатального попадания в английский ЛК. У Малайи крышу башни могло и пробить/проломить, а там уже шанс на взрыв погреба появлялся.
Но на глубокие пробития даже из 350мм рассчитывать не приходилось, с такими взрывателями.

 Отправлено: 30.01.08 15:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кенигу и Кайзеру бы 4х2-350 мм вместо 5х2-305 мм...

как вы англов не любите

 Отправлено: 30.01.08 15:24. Заголовок: "1. Правило пару..

"1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе."

Ничего подобного у первых броненосных фрегатов не было. Калибр "Варриора" и "Глуара" обеспечивал возможность поражения брони. Опыт Гражданской войны, где количество боёв броненосцев другу с другом и береговыми батареями было наибольшим, показал, что оптимальным калибром для гладкоствольных пушек является не менее 12 дюймов, а желательно 15 при дистанции в 50-100 метров. Нарезные пушки 6,5-8 дюймов также показали себя хорошо. Единственный батарейный броненосец северян был вооружён только крупнокалиберными пушками.

Во время Первой Тихоокеанской войны имелась реальная возможность боя между испанским батарейным броненосцем "Нумансия" и американским двухбашенным монитором "Миантономо", так вот именно разница в калибре орудий позволило Мендесу Нуньесу сделать вывод о большей боевой силе монитора перед его броненосцем.

Опыт первого же крупного сражения при Лиссе в 1866 году привёл к появлению проектов казематного броненосца с сильной броней и ограниченным количеством стволов крупного калибра (не менее 210 мм).