Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: 88 мм (продолжение)

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

 Отправлено: 07.08.08 15:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати потопленный Новиком V99 - водоизмещением в 1375 тонн

А разве он его потопил, а не загнал на минное поле, где он тю-тю...
Бой велся на дистанции около 40 кбт, где "хваленные" 88-мм орудия в количестве 8 (восьми!!!), составлявшие главный калибр германских эсминцев и ПМК германских броненосцев, оказались бессильны нанести повреждения "Новику". представьте себе гипотетическую ситуацию, что в то утро "Новик" нарвался не на эсминцы, а на германский броненосец/крейсер - сближение на дистанцию торпедного залпа 457-мм торпедами обр.1912 у Новика заняло бы не более 2-3 минут, после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...

 Отправлено: 07.08.08 16:22. Заголовок: shhturman пишет: А..

shhturman пишет:

цитата:

А разве он его потопил, а не загнал на минное поле, где он тю-тю...

Загнал в смысле, что не оставил ему иной возможности. 1:1 и прямо утопил бы. И все - из 4-102 мм. А представьте себя если из 2 плутонгов по 3-102 мм примерно (при том из куда лучшей платформы дредноута)

цитата:

где "хваленные" 88-мм орудия в количестве 8 (восьми!!!), составлявшие главный калибр германских эсминцев и ПМК германских броненосцев,

В общем - старых броненосцев и с нек. оговоре - дредноутов типа Нассау. После Нассау их количество шло на убиль (кроме вариантов ПВО) за счет использованием изначально планируемого на роли СК 150 мм калибр. Который и принял функций ПМК в реале у немцев, при том весьма успешно вплоть до ВМВ. Но ПМК их 150 мм стал "по факту" в силе того, что уже был на кораблей в роли СК. При том водоизмещение дредноутов в общем позволяли поставить даже 150 мм в приличном для ПМК количестве... А вот упор на 150 мм ПМК в дальнейшем не позволил немцам создать приличной системе зен. обороны , т.к. для 150 мм ПМК и крупного ЗК в дост. количестве просто не осталось место

цитата:

представьте себе гипотетическую ситуацию, что в то утро "Новик" нарвался не на эсминцы, а на германский броненосец/крейсер - сближение на дистанцию торпедного залпа 457-мм торпедами обр.1912 у Новика заняло бы не более 2-3 минут, после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...

Так Новик не 250-300 тонный. С учете однако результатов торп. атаки на Гебена на ЧФ, где его 150 мм крайне бескомпромисно сорвали атаку князя Трубецкого на Гебен

цитата:

Чтобы помешать обстрелу Севастополя князь Трубецкой принимает решение атаковать «Гёбен», сбить его с курса, прервать пристрелку. Поднял сигнал: «Он» - следовать за мной, «Буки» - больше ход, а на левом ноке реи «Рцы» - минная атака с левого борта. Миноносцы «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий» перестроились в строй уступа влево, увеличили ход до полного. «Гёбен» подпустил миноносцы ближе и правым бортом открыл огонь из 150мм орудий. Первый залп – недолёт, второй – перелет, третий, четвертый, пятый и остальные – накрытие. Огонь был сконцентрирован на «Пущине». От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос начал погружаться, электрическая проводка была перебита, почему нельзя было откачивать воду. Температура от разгоревшегося пожара быстро стала подниматься, начали рваться снаряды. Флаг-офицера командующего дивизионом мичмана Гипариса выбросило вон. Кровь покрыла мостик. Князь Трубецкой , контуженный в голову, встал к ручкам телеграфа, выровнил миноносец. Наконец, «Пущин» дал торпедный залп. Увидев мины «Гёбен»резко свернул вправо, носом к минам. Они прошли у самого борта. «Гёбен» и дивизион миноносцев разошлись на контр-курсах. Цель атаки была выполнена, обстрел был сорван. В атаке серьёзно пострадал только «Пущин». На нем было выбито 25% личного состава, одного матроса выбросило за борт, один пропал без вести. Миноносец получил две крупные пробоины в носу и в корме(?). Не смотря на крупные повреждения мм дошел до базы, и его ремонт занял всего 20 суток. Он был спасен только благодаря геройскому поведению экипажа. Под руководством боцмана, подавшего пример, команда заделала пробоины, потушила пожар. Для преследования «Гёбена» Трубецкой пересел на «Жаркий», но крейсер дав полный ход стал удаляться в сторону мыса Херсонес.»

По моему однако если атаковали бы
не "старики" как раз времен РЯВ (1904 г.) а современные черноморские Новики и не на 20 уз. (к ПМВ столько могли) а на 30-35, то возможно Гебену не поздоровилось бы еще в первом походе...При том залп 2 ТА "Лейт. Пущина" неск. не то как залп веером 5х2 ТА например ЭМ типа "Дерзкий" ЧФ...

цитата:

после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...

Вполне вероятно и при том (как видим) не из-за 88 мм ПМК, а даже при 150 мм... Люблю я Новика и новиков... Ну и вот такие князя внушают уважения к аристократии...
Атаковали бы так и японцев в РЯВ ...

 Отправлено: 07.08.08 16:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему однако если атаковали бы не "старики" как раз времен РЯВ (1904 г.) а современные черноморские Новики и не на 20 уз. (к ПМВ столько могли) а на 30-35, то возможно Гебену не поздоровилось бы еще в первом походе...При том залп 2 ТА "Лейт. Пущина" неск. не то как залп веером 5х2 ТА например ЭМ типа "Дерзкий" ЧФ...

А если бы огонь вели не 150-мм, а 88-мм?

 Отправлено: 07.08.08 17:09. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А если бы огонь вели не 150-мм, а 88-мм?

A в общем почти все равно. Если стрельба залпом веером и при том атаковал бы дивизион эсминцев, и при том цель - одинокий линкор или там чего хотите того размера - 3.14-ц! Доказанно японцами в ВМВ.
Тем-более если дистанция обнаруживания - уже упомянутых выше 50-60 каб. Радаров все еще не было однако...
Kонечно при 150 мм ПМК повреждений атакующих неизбежны, а при 88 мм - все равно без ПМК - все таки 1200 тонный эсминец неск. не то как в 4 раза меньший... И 30-34 уз. - не как 20-24....

 Отправлено: 07.08.08 21:37. Заголовок: Уважаемый shhturman,..

Уважаемый shhturman, вы так и не ответили на мой вопрос - когда в ходе РЯВ 75мм орудия при отбитии минной атаки продемонстрировали свою "низкую эффективность", то есть, когда они не смогли отбить МИННУЮ АТАКУ? Приведённые же вами попадания в "Аврору" (в Гулльском инциденте) к отбитию минной атаки имеют примерно такое же отношение как "огородная бузина" к "киевскому дядьке".

 Отправлено: 08.08.08 08:18. Заголовок: Уважаемый Пересвет ..

Уважаемый Пересвет
Приведенный мною пример "отражения минной атаки при Гулле", во время которой "Аврора" "изобразила японские миноносцы" целиком и полностью характеризует возможности отечественных 75-мм орудий и качество их боеприпасов
А Вам я ничего отвечать не обязан - я Вам уже привел высказывания участников войны, руководящие документы, созданные на основе опыта той войны, выводы, сделанные участниками той войны. Их мнение обосновано и мною уважаемо, Ваше мнение - мне безразлично. Хотите знать больше - читайте книжки, желательно того периода - будете отделять "бузину" от "дядьки".
Успехов

 Отправлено: 08.08.08 21:28. Заголовок: shhturman пишет: Пр..

shhturman пишет:

цитата:

Приведенный мною пример "отражения минной атаки при Гулле", во время которой "Аврора" "изобразила японские миноносцы" целиком и полностью характеризует возможности отечественных 75-мм орудий и качество их боеприпасов

Характеризовать ПМК может минная атака, только минная атака, и ничего, кроме минной атаки! Уж вы-то как военный человек знаете, что оружие оценивают только после воздействия на предполагаемую цель. А то "Авроре" не "поплохело" бы и от 88мм снарядов. И что, это доказывало бы, что 88мм - плохой ПМК?shhturman пишет:

цитата:

А Вам я ничего отвечать не обязан

Никто вас не обязывает. На форуме всё делается добровольно.shhturman пишет:

цитата:

я Вам уже привел высказывания участников войны, руководящие документы, созданные на основе опыта той войны, выводы, сделанные участниками той войны.

Один из этих "участников" был уверен и в том, что русские броненосцы топились японскими подводными лодками. И что будем строить на таком мнении? Личные воспоминания, как и всякий мемуарный источник нельзя воспринимать как точный документ или справочник, поскольку все они подвержены субъективному взгляду автора. Предпочитаю опираться не на мнение отдельных людей, а на факты. И фактов, что 75мм орудия не смогли отбить минную атаку просто нет! shhturman пишет:

цитата:

Хотите знать больше - читайте книжки, желательно того периода

Давайте не будем считать, кто сколько и каких книг прочитал, в каких архивных фондах какие документы находил. Бесполезное это занятие. Вообще, вы не первый человек на форуме, который считает, что только он умеет читать книги, а остальные до сих пор "Моделист-конструктор" листают, в поисках картинок "с корабликами".

 Отправлено: 08.08.08 21:38. Заголовок: shhturman пишет: Ва..

shhturman пишет:

цитата:

Ваше мнение - мне безразлично.

А вот ваше мнение мне не безразлично. Я и пришёл на форум, чтобы узнать мнение других людей, интересующихся историей флота. А многие ещё и моряки, к тому же... Правда, я не обещал соглашаться со всеми мнениями.

 Отправлено: 08.08.08 23:06. Заголовок: shhturman пишет: вы..

shhturman пишет:

цитата:

высказывания участников войны

О ценности высказываний участников войны. Среди негативно отзывавшихся о ценности 75мм орудия в качестве ПМК вы упомянули и М.Ф. фон Шульца. Как командир "Новика" мог оценить отражение минной атаки из 75мм орудий, если на вверенном ему корабле таких орудий вообще не было?

 Отправлено: 09.08.08 00:36. Заголовок: shhturman пишет: ру..

shhturman пишет:

цитата:

руководящие документы,

Приведение документов - дело хорошее, но нужно и делать из них правильные выводы. Если регламентировалось использование в качестве ПМК 152мм и 120мм орудий, то почему вы считаете это свидетельством "низкой эффективности" 75мм орудий? Это просто желание задействовать максимальное количество орудийных стволов при отбитии минной атаки (даже 47мм орудия никто не снимал с броненосцев типа "Бородино" - в бою всё сгодится). По той же причине предусматривалось в бою главных сил использовать, при подходящей дистанции, и 75мм орудия (ведь не потому, что 152мм орудия были "недостаточно эффективны" для стрельбы по броненосному кораблю противника). Да и неизвестно было, сколько противоминных орудий будет исправно к моменту отбития минной атаки, поэтому и предусматривалось использование в качестве ПМК и среднего калибра. И сегментные снаряды для среднекалиберных орудий были приняты не по итогам войны, и не в ходе боевых действий, а ещё ДО их начала. Неужели из этого можно сделать вывод, что ещё задолго до войны пришли к выводу о "низкой эффективности" 75мм орудий в качестве ПМК?

 Отправлено: 09.08.08 06:22. Заголовок: Пересвет пишет: Оди..

Пересвет пишет:

цитата:

Один из этих "участников" был уверен и в том, что русские броненосцы топились японскими подводными лодками. И что будем строить на таком мнении? Личные воспоминания, как и всякий мемуарный источник нельзя воспринимать как точный документ или справочник, поскольку все они подвержены субъективному взгляду автора. Предпочитаю опираться не на мнение отдельных людей, а на факты

Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Согласитесь - разница есть.

Пересвет пишет:

цитата:

И фактов, что 75мм орудия не смогли отбить минную атаку просто нет!

И нет фактов - что смогли отбить хоть одну. И не может быть таких фактов.

Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления, Вы от него отмахнулись, и все .

Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать...

 Отправлено: 09.08.08 16:06. Заголовок: grosse пишет: Ув.sh..

grosse пишет:

цитата:

Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Согласитесь - разница есть.

Согласитесь, что стоило бы определиться с тем, на какие факты опиралось это единодушное мнение.
А фактов, рискну утверждать, было немного. Офицеры, пожауй, могли знать, что японцы понесли сравнительно небольшие потери в кораблях во время минных атак. Но если бы офицеры могли знать, что попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много, они, вероятно, оказались бы единодушны в таком мнении - не попадая в миноносец, вывести его из строя или утопить достаточно сложно. Не зависимо от калибра орудия, которое стреляет.

 Отправлено: 09.08.08 19:04. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но если бы офицеры могли знать, что попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много

Полагаю, что офицеры об этом наверняка знать не могли.
Рискну предположить, что и Вы, даже сейчас, не располагаете об этом полной информацией. Поэтому и сейчас вряд ли можно однозначно говорить, что "попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много".

В тоже время - 27 попаданий в Акебоно - это не то, чтобы мало... :-))

 Отправлено: 09.08.08 20:45. Заголовок: grosse пишет: В тож..

grosse пишет:

цитата:

В тоже время - 27 попаданий в Акебоно - это не то, чтобы мало... :-))

По мнению японского генерального штаба, "неприятель храбро сражался... снаряды его ложились хорошо, и в "Сирануи" попало свыше 20 штук..."

 Отправлено: 09.08.08 21:01. Заголовок: grosse пишет: Ув.sh..

grosse пишет:

цитата:

Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны.

Есть много "единодушных" взглядов на некоторые вопросы РЯВ, которые на этом форуме опровергались. И единодушное" мнение формируется из мнений ряда отдельных людей. И интересно, как можно опираться на мнение, например, командира "Новика", если на этом крейсере ВООБЩЕ не было 75мм орудий? grosse пишет:

цитата:

Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления,

И к какому выводу пришли? Что невозможно определить, что 75мм орудия сыграли решающую роль в отбитии минной атаки? Но даже если это и так, то как можно полагать, что решающее значение имели 152мм орудия, если невозможно определить роль, которую сыграли в отбитии атаки орудия разных калибров.grosse пишет:

цитата:

Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать...

Насчёт отношения к дискуссии. Я никогда не позволял себе сказать собеседнику: "мне ваше мнение не интересно" и вместо продолжения дискуссии высокомерно советовать "читать книжки".

 Отправлено: 09.08.08 21:10. Заголовок: realswat пишет: Сог..

realswat пишет:

цитата:

Согласитесь, что стоило бы определиться с тем, на какие факты опиралось это единодушное мнение.

Уважаемый realswat. Мне представляется, что русские офицеры наблюдали в бою (и с "Варяга", и "Аскольда" 28 июля) "потопления" японских миноносцев. Какими орудиями они топились? Конечно же 152мм, какими же ещё! Вот и рождается миф - "минные атаки успешнее отбиваются 152мм орудиями, а 75мм - бесполезны". А "потопленные" миноносцы тем временем продолжают служить в составе японского флота и срыв минной атаки был обеспечен не их "потоплением", а большим количеством падений снарядов у их борта. Какие же орудия обеспечили это "большое количество" падений снарядов? Для grosse: А о скорострельности 120мм орудия сегментными снарядами я уже писал на примере "Новика" - подавались эти снаряды к орудиям медленнее всех остальных! А должны бы наоборот. Это моё сообщение почему-то было проигнорировано! Это способ ведения дискуссии такой - игнорировать всё, что противоречит сложившимся взглядам?

 Отправлено: 11.08.08 08:24. Заголовок: Доброе утро, коллеги..

Доброе утро, коллеги!
Пересвет пишет:

цитата:

О ценности высказываний участников войны. Среди негативно отзывавшихся о ценности 75мм орудия в качестве ПМК вы упомянули и М.Ф. фон Шульца. Как командир "Новика" мог оценить отражение минной атаки из 75мм орудий, если на вверенном ему корабле таких орудий вообще не было?

Командир крейсера "Новик" был одним из активнейших участников той войны, и в отличии от Вас , уважаемый Пересвет, знал, о чем говорил, ибо служил не на Марсе, а в составе 1-й ТОЭ... и имел дело не только с противником, но и контактировал с сослуживцами...

Пересвет пишет:

цитата:

Характеризовать ПМК может минная атака, только минная атака, и ничего, кроме минной атаки! Уж вы-то как военный человек знаете, что оружие оценивают только после воздействия на предполагаемую цель. А то "Авроре" не "поплохело" бы и от 88мм снарядов. И что, это доказывало бы, что 88мм - плохой ПМК?

Вы читать будете, что Вам пишут, или будете нам свои умозаключения демонстрировать? "Авроре" не поплохело бы и от 120-мм, но вот то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы. Вы хоть это понять можете?

И чтобы прекратить эту бесплодную дискуссию ответьте на свой вопрос сами - приведите примеры успешного отражения минной атаки на русские корабли только 75-мм артиллерией.

Удачи...

 Отправлено: 11.08.08 11:40. Заголовок: shhturman пишет: зн..

shhturman пишет:

цитата:

знал, о чем говорил, ибо служил не на Марсе, а в составе 1-й ТОЭ... и имел дело не только с противником, но и контактировал с сослуживцами...

То есть это не его мнение, а чужое!shhturman пишет:

цитата:

то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы.

Бронебойный снаряд и не обязан разрываться от попадания в обшивку корабля. А при попадании в миноносец противника бронебойный снаряд должен был выводить из строя КМУ, что он сделает получше фугасного. И как "сработает" по цели конкретный снаряд можно выяснить лишь обстреляв эту цель, а не брать результат обстрела крейсера. Там, где у крейсера за обшивкой, скажем, каюта, там у миноносца, например, машина или главный паропровод, который бронебойный снаряд (даже не разорвавшийся) отлично выведет из строя. Далее, вроде бы уже известно, что артиллерийским огнём в 1904-05гг. японские истребители не топились (или вы верите участникам войны, ведь они, в отличие от меня, в это время воевали с противником?), а значит воздействие по ним 152мм снарядов было несущественным, возможно, что вообще обошлось без прямых попаданий, а значит срыв минной атаки обеспечило психологическое воздействие большого количества снарядов, падавших поблизости от японцев, что и вынуждало их выпускать мины с большой дистанции. Неужели вы полагаете, что "град снарядов" обеспечили 152мм орудия? А если вы считаете, что 75мм снаряд был неудачным, то почему вы не прокомментировали моё сообщение о подаче 120мм сегментных снарядов? Или по-вашему, неразорвавшиеся 75мм снаряды - это плохо, а медленно подающиеся (во время минной атаки!) сегментные 120мм снаряды - это хорошо?shhturman пишет:

цитата:

приведите примеры успешного отражения минной атаки на русские корабли только 75-мм артиллерией

Найти такой пример сложно, так как при отражении минных атак применялись орудия разных калибров(или приведёте пример, когда минная атака отбивалась лишь 152мм орудиями?). Но в отличие от вас я не говорил, что какой-то калибр (из использовавшихся) был бесполезен. Я никогда не называл 152мм орудие "бесполезным" или "малоэффективным" при отбитии минных атак.

 Отправлено: 11.08.08 11:52. Заголовок: shhturman пишет: но..

shhturman пишет:

цитата:

но вот то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы.

Это характеристика эффективности именно боеприпаса. Но не арт.системы.

Возвращаясь к 88-мм: у немцев в 1МВ они оказались достаточно эффективными, что на себе испытали британские ЭМ. Правда, снаряд у немцев был тяжелый (9,5 кг, на память) и вполне эффективный в смысле срабатывания взрывателя.
Одного такого попадания в МО/КО, как правило, хватало для выведения из строя котлов/турбин и, соответственно, самого ЭМ - из атаки. Причем речь о кораблях под 1000 т.

Соответственно, 75-мм (с весом снаряда около 6 кг) при надлежащем боеприпасе вполне хватило бы для аналогичного действия на корабле в 350 т.

Конечно, чем больше попадающий в ЭМ снаряд, тем ЭМ хуже.
Но уже 152-мм сегментные снаряды по сути представляли собой шрапнель, т.е. воздействие осколков (элементов) было скорее похоже на 37-мм - 47-мм сплошные снаряды. Т.е., невысоким, мягко говоря. Все эти "свыше 20 попаданий", "40 попаданий" относятся как раз к 47-мм.

С уважением,
vov

 Отправлено: 11.08.08 11:53. Заголовок: Пересвет пишет: Най..

Пересвет пишет:

цитата:

Найти такой пример сложно,

Не потому что сложно, а потому как его не существует в природе...

Пересвет пишет:

цитата:

Бронебойный снаряд и не обязан разрываться от попадания в обшивку корабля. А при попадании в миноносец противника бронебойный снаряд должен был выводить из строя КМУ, что он сделает получше фугасного. И как "сработает" по цели конкретный снаряд можно выяснить лишь обстреляв эту цель, а не брать результат обстрела крейсера. Там, где у крейсера за обшивкой, скажем, каюта, там у миноносца, например, машина или главный паропровод, который бронебойный снаряд (даже не разорвавшийся) отлично выведет из строя.

Если бы вы, уважаемый Пересвет, читали не только свои высказывания, но и других участников дискуссии на форуме, то Вы, вероятно, поняли бы, что фугасный снаряд указанного калибра (даже не разорвавшийся), справился бы с этой задачей нисколько не хуже, чем бронебойный. Свою точку зрения и точку зрения Арткома на это приводили многие участники дискуссии, реальные примеры из поражения японских миноносцев русскими 75-мм бронебойными снарядами - тоже.

Пересвет пишет:

цитата:

если вы считаете, что 75мм снаряд был неудачным, то почему вы не прокомментировали моё сообщение о подаче 120мм сегментных снарядов? Или по-вашему, неразорвавшиеся 75мм снаряды - это плохо, а медленно подающиеся (во время минной атаки!) сегментные 120мм снаряды - это хорошо?

Комментировать Ваше сообщение мне не имеет смысла, поскольку опыт использования сегментными снарядами на 1-й ТОЭ был обобщен и уже на 2-й ТОЭ были даны указания по заблаговременному приготовлению данного боезапаса и установке на них дистанции подрыва (Читайте указанную на форуме Инструкцию...), ну а потом, я уже приводил данные, что выявившиеся неэффективными сегментные снаряды после РЯВ были сняты с вооружения. Что еще я должен комментировать?
Удачи...

 Отправлено: 11.08.08 11:57. Заголовок: vov пишет: Это хара..

vov пишет:

цитата:

Это характеристика эффективности именно боеприпаса. Но не арт.системы.

Артсистема без боезапаса - набор железа...
В остальном, я же ничего не отрицаю, просто изначально данной темы я высказал свое мнение о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса. Не все это поняли и пошла волна...

vov пишет:

цитата:

Конечно, чем больше попадающий в ЭМ снаряд, тем ЭМ хуже.

Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение, только вот г-да типа Пересвета этого понять не хотят...

 Отправлено: 11.08.08 12:06. Заголовок: shhturman пишет: чи..

shhturman пишет:

цитата:

читали не только свои высказывания, но и других участников дискуссии на форуме, то Вы, вероятно, поняли бы, что фугасный снаряд указанного калибра (даже не разорвавшийся), справился бы с этой задачей нисколько не хуже, чем бронебойный.

Другими участниками форума указывалось и обратное. Фугасный снаряд проделает дыру в обшивке, но не выведет из строя механизмы. А между снарядом и котлом миноносца вообще располагается угольная яма, которую нужно пробить, естественно, не фугасным снарядом. А как насчёт психологического воздействия на противника, которое обеспечивали более скорострельные орудия, чем 152мм? hhturman пишет:

цитата:

реальные примеры из поражения японских миноносцев русскими 75-мм бронебойными снарядами - тоже

Не хотите поискать примеры поражения японских миноносцев 152мм снарядами? Как вы говорите - "удачи"!shhturman пишет:

цитата:

указания по заблаговременному приготовлению данного боезапаса

Каким образом можно сделать это "заблаговременно", или о минной атаке противник предупреждает заранее, а ночью?shhturman пишет:

цитата:

ну а потом, я уже приводил данные, что выявившиеся неэффективными сегментные снаряды

Так значит эффективными были фугасные 152мм снаряды? Которые почему-то потопили не больше истребителей, чем 75мм!

 Отправлено: 11.08.08 12:12. Заголовок: shhturman пишет: не..

shhturman пишет:

цитата:

неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса

А значительно меньшая скорострельность из-за раздельного заряжания 152мм орудия - не ущербность? А замедление подачи сегментных патронов 120мм орудий - не ущербность? У каждого орудия можно найти недостаток при использовании их в качестве ПМК.shhturman пишет:

цитата:

Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение,

Замечательно! Привели пример из ПМВ при обсуждении РЯВ! Русский эск. миноносец был явно с изношенными к тому времени механизмами. А системы определения дистанции, управления огнём у немцев в ПМВ были такими же как у русских в РЯВ? И подготовка комендоров - такая же? Назовёте пример из РЯВ, когда японский истребитель был бы так же эффектно расстрелян русскими?

 Отправлено: 11.08.08 12:27. Заголовок: Пересвет пишет: Зам..

Пересвет пишет:

цитата:

Замечательно! Привели пример из ПМВ при обсуждении РЯВ! Русский эск. миноносец был явно с изношенными к тому времени механизмами. А системы определения дистанции, управления огнём у немцев в ПМВ были такими же как у русских в РЯВ? И подготовка комендоров - такая же? Назовёте пример из РЯВ, когда японский истребитель был бы так же эффектно расстрелян русскими?

Да, тяжелый случай... Не касаясь всего того, что Вы тут наворотили, остановлюсь всего на двух моментах - ни для уничтожения или выведения из строя миноносца - современника РЯВ, ни для полного срыва атаки "Гебену" не хватило ни 150-мм снарядов, ни современной системы управления огнем. Стояли бы на нем 88-мм пушки, результат, скорее всего для германцев был бы плачевен...

Если Вы сомневаетесь, что эффективность 150-мм германского снаряда периода ПМВ выше чем у 75-76 мм снаряда РЯВ, то специально для Вас, цитата: "От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала." Можно продолжить дальше, но если Вас не убеждает это, то дальнейший спор просто бессмысленен.

 Отправлено: 11.08.08 12:34. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Каким образом можно сделать это "заблаговременно", или о минной атаке противник предупреждает заранее, а ночью?

Читайте Руководящие документы...
Если вы на войне, то будьте любезны быть готовыми к любым случайностям, а уж если Вы знаете, что у противника есть миноносцы, то и к отражению минной атаки, особенно, ночью...

Пересвет пишет:

цитата:

А замедление подачи сегментных патронов 120мм орудий - не ущербность?

Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

 Отправлено: 11.08.08 12:53. Заголовок: shhturman пишет: ни..

shhturman пишет:

цитата:

ни для уничтожения или выведения из строя миноносца - современника РЯВ, ни для полного срыва атаки "Гебену" не хватило ни 150-мм снарядов, ни современной системы управления огнем.

Благодаря "упорному" командиру "Пущина". Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.shhturman пишет:

цитата:

Если Вы сомневаетесь, что эффективность 150-мм германского снаряда периода ПМВ выше чем у 75-76 мм снаряда РЯВ,

Я сомневаюсь не в эффективности 152мм снаряда (русского, времён РЯВ, а не ПМВ), а возможности ПОПАСТЬ этим снарядом в миноносец в ходе РЯВ. Если бы русские комендоры в РЯВ демонстрировали такую же "снайперскую меткость" при стрельбе по быстро движущейся цели как и немцы в ПМВ, то всё великолепно - 152мм орудие - это лучший ПМК! Но в реальности, отсутствие прямых попаданий 152мм снарядами в японские истребители нужно было компенсировать "градом снарядов" из многочисленных 75мм орудий (в ночное время их "дополняли" и 47мм), вынуждающий противника выходить из атаки. При отражении минной атаки 152мм орудиями нужно было ПОПАДАТЬ в миноносцы, а 75мм - создавать "завесу" из снарядов у миноносцев противника. Что у наших комендоров получалось лучше? shhturman пишет:

цитата:

будьте любезны быть готовыми к любым случайностям,

Когда наши были к чему-то готовы? Да и в бою, например, с крейсером противника не будешь держать у орудия "приготовленный заранее" запас сегментных снарядов, из-за того, что у противника поблизости есть миноносцы.shhturman пишет:

цитата:

Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

Я же писал - необходимостью перед укладкой их в беседку ввинчивать взрыватели. А вы как думаете - чем?

 Отправлено: 11.08.08 13:08. Заголовок: Пересвет пишет: Я ж..

Пересвет пишет:

цитата:

Я же писал - необходимостью перед укладкой их в беседку ввинчивать взрыватели. А вы как думаете - чем?

Я не думаю, я знаю...
А вот в фугасные снаряды его ввинчивать не надо было...

Пересвет пишет:

цитата:

Благодаря "упорному" командиру "Пущина". Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.

Ну если бы Вы были на месте князя, Вы бы поступили грамотнее. После этого вообще возникает сомнение в адекватности вас как собеседника. Постараюсь вам объяснить, что командир "Пущина" выполнял свой ДОЛГ.

 Отправлено: 11.08.08 13:22. Заголовок: shhturman пишет: Я ..

shhturman пишет:

цитата:

Я не думаю, я знаю...

Тогда зачем спрашивали про 120мм сегментные снаряды, если знаете?shhturman пишет:

цитата:

А вот в фугасные снаряды его ввинчивать не надо было...

Тогда зачем упоминать про регламентирующие документы, в которых упоминались СЕГМЕНТНЫЕ снаряды? А фугасными снарядами нужно добиваться именно ПРЯМЫХ попаданий, так как в воде разрывалась лишь часть из них, а сравняться с 75мм снарядами в количестве падающих снарядов у борта противника - не удастся.shhturman пишет:

цитата:

Ну если бы Вы были на месте князя, Вы бы поступили грамотнее.

Я ни разу не сомневался в правильности действий командира (с чего вы решили?), я привёл сравнение с японскими командирами истребителей, которым было достаточно падающих вокруг 75мм снарядов, чтобы не идти на дальнейшее сокращение дистанции. P.S. От вас всё больше приходит в мой адрес: "тяжёлый случай", "сомнение в адекватности вас, как собеседника", и т. д.. Эмоции, эмоции! Неужели аргументы закончились? Сейчас ещё, может, материться начнёте? Устали от дискуссии и меня? Это понятно, но дискуссия, это не когда вы говорите - все соглашаются (так было, наверное, у вас на службе), а отстаивание ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений. И эмоции тут совсем не помогают.

 Отправлено: 11.08.08 13:33. Заголовок: Пересвет пишет: Тог..

Пересвет пишет:

цитата:

Тогда зачем спрашивали про 120мм сегментные снаряды, если знаете?

Не припомню, что бы я спрашивал про сегментные снаряды. Отвечать на вопросы про них и организацию их боевого использования - отвечал, а вот спрашивать?

Пересвет пишет:

цитата:

А фугасными снарядами нужно добиваться именно ПРЯМЫХ попаданий, так как в воде разрывалась лишь часть из них, а сравняться с 75мм снарядами в количестве падающих снарядов у борта противника - не удастся.

Вы открываете бездну новых знаний. Оказывается снаряды созданы для того чтобы ими еще и попадали? Браво, а я грешным делом до этого и не додумался... Наверное и русские офицеры этого не знали...

Пересвет пишет:

цитата:

Это понятно, но дискуссия, это не когда вы говорите - все соглашаются (так было, наверное, у вас на службе), а отстаивание ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений.

Чтобы Вам было понятно - частенько на службе мне приходилось поступать именно вопреки отдельным приказам и указаниям, потому как времени на дискуссии у меня уже не было. И самое удивительное - результат того стоил...

Пересвет пишет:

цитата:

Сейчас ещё, может, материться начнёте?

Не дождетесь, хотя чего уж скрывать, мой голос при швартовке и в Североморске без "матюгальника" был слышен, но это уже флотская специфика, к Вам она не имеет никакого отношения...

 Отправлено: 11.08.08 13:36. Заголовок: Dampir пишет: По мн..

Dampir пишет:

цитата:

По мнению японского генерального штаба, "неприятель храбро сражался... снаряды его ложились хорошо, и в "Сирануи" попало свыше 20 штук..."

И все они - 75 мм?

 Отправлено: 11.08.08 13:43. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Не припомню, что бы я спрашивал про сегментные снаряды.

А это кто-то под вашим ником написал? Тогда - извините.

цитата:

Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

shhturman пишет:

цитата:

Оказывается снаряды созданы для того чтобы ими еще и попадали?

Для отбития минной атаки 152мм снарядами надо именно попадать, а 75мм снарядами - достаточно большого количества близких падений, чтобы у противника резко возникло желание развернуться, выпустив мины с большой дистанции (чтобы отчитаться перед начальством). shhturman пишет:

цитата:

Наверное и русские офицеры этого не знали...

Знать - мало, надо бы ещё и попадать, что при стрельбе из 152мм орудия по истребителю - было, мягко говоря, проблематично.shhturman пишет:

цитата:

мне приходилось поступать именно вопреки отдельным приказам и указаниям, потому как времени на дискуссии у меня уже не было. И самое удивительное - результат того стоил...

И правильно поступали, служба - не место для дискуссий. shhturman пишет:

цитата:

Не дождетесь,

Приятно слышать, когда человек понимает, где есть место мату, а где ему не место! Не то, что некоторые...

 Отправлено: 11.08.08 13:49. Заголовок: Пересвет пишет: А э..

Пересвет пишет:

цитата:

А это кто-то под вашим ником написал? Тогда - извините. цитата: Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

И где тут мое "незнание"??? Тут вопрос к Вам - знаете ли Вы? теперь понял, знаете...

Пересвет пишет:

цитата:

Знать - мало, надо бы ещё и попадать, что при стрельбе из 152мм орудия по истребителю - было, мягко говоря, проблематично.

В чем проблематичность? Поясните. Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню...

 Отправлено: 11.08.08 13:57. Заголовок: shhturman пишет: Ту..

shhturman пишет:

цитата:

Тут вопрос к Вам - знаете ли Вы? теперь понял, знаете...

Так я же на этой ветке и давал информацию о подаче сегментных 120мм патронов. А вы меня же и спрашиваете...shhturman пишет:

цитата:

Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню...

Таких "песен" я никогда не пел. shhturman пишет:

цитата:

В чем проблематичность?

Явно не в калибрах ПМК! Тренировки и ещё раз тренировки, со стрельбой по мишени, буксируемой на хорошей скорости эск. миноносцем. А за неимением этого до войны, получается, что 152мм орудие (в русском флоте) до ПМК - "не доросло", поскольку из него стреляли не немцы ПМВ с более совершенными дальномерами. И без многочисленных 75мм орудий в реальной ситуации РЯВ было ну никак не обойтись.

 Отправлено: 11.08.08 14:02. Заголовок: shhturman пишет: о ..

shhturman пишет:

цитата:

о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса.

Так из того не следует, что надо менять калибра, а снарядов. А если так - то причем здесь вообще упоминание 120 мм, 6" и т.д. "альтернативных" калибров? И мнений участников и т.д. и т.п.?
А то ведь и 6" с проблемами по отношению своего боеприпаса (и бзрывателя, кстати) - фугас слаб (по сути и не фугас), а бронебойный пробивает брони только "в упор", а на 20 каб. и больше - ничего. И что - и у них калибр неподходящий (для крейсеров и в качестве СК броненосцев)? Или все таки снаряд?

цитата:

В чем проблематичность?

В произведению количества стволов и скорострельности... Ну, а если про башенных 6" - еще и с гориз. наводки не все в шоколаде. В Инструкцию не случайно упоминаеться "кроме башенных".

 Отправлено: 11.08.08 14:08. Заголовок: Пересвет пишет: И б..

Пересвет пишет:

цитата:

И без многочисленных 75мм орудий в реальной ситуации РЯВ было ну никак не обойтись.

Оставим наши эмоции.
Ответьте на вопрос - почему прошедший войну к.1 р. Добротворский хотел обойтись именно 152-мм и 120-мм пушками, но никак не хотел оставить 75-мм? Наверное, у него был опыт?
У Шульца опыта было поболе, вот только и он на своем новом корабле требовал замены 75-мм орудий 152-мм и 120-мм пушками...

Пересвет пишет:

цитата:

цитата: Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню... Таких "песен" я никогда не пел.

Дак я ж Вас не обвиняю, я просто указываю, что одна из "устоявшихся легенд" оказалась, мягко сказать, несостоятельной...

 Отправлено: 11.08.08 14:13. Заголовок: Пересвет пишет: Япо..

Пересвет пишет:

цитата:

Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.

Может поэтому у них на счету только подорванные в первый день (вернее, ночь) три корабля, да одинокий "Севастополь"...

 Отправлено: 11.08.08 14:22. Заголовок: ­shhturman пишет: по..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.08.08 14:25. Заголовок: shhturman пишет: Мо..

shhturman пишет:

цитата:

Может поэтому у них на счету только подорванные в первый день (вернее, ночь) три корабля, да одинокий "Севастополь"...

Так это и было ночью, а не днём. К тому же атака в ночь на 27 января - внезапная, тут дело не в калибре ПМК. А "Севастополь" атаковали ночью, да ещё и в плохую погоду, его и 152мм орудия не спасли. А в дневное время - результаты японцев более чем скромные, мягко говоря.

 Отправлено: 11.08.08 14:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то ведь и 6" с проблемами по отношению своего боеприпаса (и бзрывателя, кстати) - фугас слаб (по сути и не фугас), а бронебойный пробивает брони только "в упор", а на 20 каб. и больше - ничего.

Прочитайте, приколитесь... : "Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды. Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином. Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные. "

 Отправлено: 11.08.08 15:20. Заголовок: shhturman пишет: пр..

shhturman пишет:

цитата:

приколитесь...

Я тоже "прикалывался", пока не прочитал, что в английском флоте в боекомплект орудий ГК входили, в числе прочих, и "shots" - литые стальные бронебойные снаряды без взрывчатого вещества и взрывателя. Подобное было и в других флотах, в т. ч. и русском. И для крепостных орудий у нас приняли нечто подобное.