Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: 88 мм (продолжение)

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

 Отправлено: 13.08.08 13:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

на новых Баянов не из-за того не заменили.

Встает вопрос - почему?
Опять же, приняв для "Андрея" и "Павла", "Рюрика2" 120 мм ПМК, эсминцы-"добровольцы" на Балтике оставили с 75 мм, а на ЧФ оставив 75 мм на Евставфии и Златоусте установили по 2 120 мм на "лейтенантах". Поставив на первых дрендоутов 120 мм, затем стали разрабатывать две новых - 102-мм и 130 мм пушки. А ведь еще Попов говорил -"Корабли строятся для пушек", а не наоборот.

 Отправлено: 13.08.08 14:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто замена 75 мм не связанна с денег или по кр. мере не в основном с денег. А с изменением требований к ПМК в основном.

Замена вооружения связана не только с наличием денег, но и с планированием производства этого вооружения, наличия достаточного станочного парка и пр. Не отрицайте, что выданный заказ остановить очень сложно, ибо: 1.отлиты болванки под стволы, 2. часть болванок уже рассверливается, часть уже лежит готова в мобзапасе (75-мм орудия производили и в расчете на вооружение вспомогательных крейсеров), 3... - куда девать все это? и откуда взять это для производства нового вооружения...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Есл и проблема с ПМК и быма, то явно она не в калибров, а (как выяснилось) в нек. степени - в боеприпасов (системе снаряд-взрыватель) и (прошу прошения и с всего уважения к предков, но...) - в "заприцельных устройств".

Если Вы обратитесь к 1-й страничке исходной темы "88-мм", то увидите, что именно с качества боезапаса и именно 75-мм боезапаса отечественной артиллерии я и начал свое участие в этой теме. Меня не интересовала чужая артиллерия, меня интересовала почему моя артиллерия оказалась неспособной выполнить свою задачу... Выводы, и свои и современников, и МТК, и Арткома, я представил. А дальше...пусть каждый делает выбор для себя...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде англы и амеры строили все таки броненосцев и потом - дредноутов как минимум (мягко говоря) не хуже, чем русские...

У приводимых Вами примеров есть свои недостатки, никто из них не был свободен от ошибок. Вспомните, к примеру, у кого подсмотрели конструкцию грибовидной крыши боевой рубки... И это только один пример...

Ладно, на сегодня прощаюсь, дела...

 Отправлено: 13.08.08 14:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А ведь еще Нельсон говорил -"Корабли строятся для пушек", а не наоборот.

Извините, но это не Нельсон...

 Отправлено: 13.08.08 14:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вс..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Встает вопрос - почему?

А потому что в силе разгрома в РЯВ резко не хватали крейсеров. Все равно каких. И (разумно или нет) решили проекта Баяна не трогать.

цитата:

а на ЧФ оставив 75 мм на Евставфии и Златоусте

То-же самое - корабли по сути развитие проекта Потемкина с заменой 4-6" на 8". Не случайно не заменили всех 6" на 8" (как предлагал собственно сам Шотт)

цитата:

Наиболее же радикальным, способным значительно повысить боевые возможности кораблей, явилось бы воплощение в жизнь проекта А.Э.Шотта, разработанного летом 1905 года по рекомендации технической комиссии артиллерийских офицеров Севастопольского порта. Проект предусматривал замену всех двенадцати 152-мм орудий на батарейной палубе шестью 203-мм и доведение числа 75-мм до двадцати (существовал также вариант их замены пятью 120-мм орудиями). Однако на его реализацию, требовавшую больших переделок в корпусах и замедлявшую ход строительства, а также из-за опасения за возможную более чем 100-тонную перегрузку, МТК и командование Черноморского флота не решились

.

Обратите внимания - 20-75 мм менять можно на 120 мм, но... на 5 штук! Ну, 5-120 мм - это достаточно для ПМК? Мне кажеться, что нет. Не говоря про замедлением строительства и т.д., что при крайном деффиците кораблей всех классов после РЯВ - куда хуже, чем сохранение 75 мм ПМК...
GeorgG-L пишет:

цитата:

установили по 2 120 мм на "лейтенантах".

Установили по перевооружением. Когда на всех ост. добровольцев заменили 75 мм на 4"/60.

цитата:

Поставив на первых дрендоутов 120 мм, затем стали разрабатывать две новых - 102-мм и 130 мм пушки.

Ну, да Поставили 120/50 Викерса с картузном заряжением и соотв. скорострельности. После чего "пришел свет" и разработали патронной 102/60. После чего захотелось максимальное и универсальное и т.д. и т.п. и приплыли к 130 мм. Для которой просто невозможно обеспечить патронной зарядки и ... снова картуз с всех проистекающих.

цитата:

А ведь еще Нельсон говорил -"Корабли строятся для пушек", а не наоборот

При том не для всяких пушек, а для таких, каких надо. А то иначе Мацусима - вершина совершенства - вот Вам корапь построен для пушек! Даже - для однох пушки!
Например его (адм. Нельсона) тезька и систершип Агамемнона явно тоже строен для пушек (и вообще ИМХО самый совершенный додредноут в мире). При том он с 12" ГК, 9.2" СК и ... 76 мм ПМК.

 Отправлено: 13.08.08 14:29. Заголовок: shhturman пишет: Ес..

shhturman пишет:

цитата:

Если Вы обратитесь к 1-й страничке исходной темы "88-мм", то увидите, что именно с качества боезапаса и именно 75-мм боезапаса отечественной артиллерии я и начал свое участие в этой теме.

Я кстати проблемой с боеприпасов не отрицал. Но это совершенно не связанно с необходимости менять калибра. Проблема не в калибре (как и для 6" СК и даже - в большей степени), а в боеприпасе. Поэтому (с всего уважения к предков) я считаю, что проблема была не в калибре, который против истребителей периода РЯВ был совершенно достаточным, а в боеприпасе. Точно так было проблемов с боеприпасами для 6"/45, что однако не делает 6" калибра недостаточным в роли СК! Если хотите - (следуя такой-же логики) можно достычь до идеи про недостаточности 12"/40 в роли ГК (в силе легких снарядов и отсуствием наст. фугасов) при одновременной достаточности 10"/45 (в силе наличии тяж. снаряда с соизмеримой с 12" бронебойности и фугаса с самом большом процентном содержанием взрывчатки в русском флоте!
Просто калибр здесь непричем.

 Отправлено: 13.08.08 14:30. Заголовок: shhturman пишет: Из..

shhturman пишет:

цитата:

Извините, но это не Нельсон...

Факт, не Нельсон, но все равно. Ясно чего имел ввиду собеседник...

 Отправлено: 13.08.08 14:37. Заголовок: shhturman пишет: За..

shhturman пишет:

цитата:

Замена вооружения связана не только с наличием денег, но и с планированием производства этого вооружения, наличия достаточного станочного парка и пр. Не отрицайте, что выданный заказ остановить очень сложно, ибо: 1.отлиты болванки под стволы, 2. часть болванок уже рассверливается, часть уже лежит готова в мобзапасе (75-мм орудия производили и в расчете на вооружение вспомогательных крейсеров), 3... - куда девать все это? и откуда взять это для производства нового вооружения...

Конечно. Тем не менее после РЯВ за исключением Баянов и черноморских броненосцев плюс ЭМ добровольцев вроде больше нигде не ставили вообще Канэ Примечательно то, что все они - новые корабли по старых проектов. А изменения в проекте вообще чреваты его полного доведения до абсурда (хорошо видно на примере Андрея Первозванного). При том, конечно и с учете указанных Вами факторов планирования и т.н.
Не производили кроме для указанных проектов никаких орудий по системе Канэ и здесь собственно 75 мм непричем - просто меняли всю линейку калибров с 12" до самых меньших. Где-то успешно и разумно, а где-то нет...

 Отправлено: 13.08.08 14:50. Заголовок: shhturman пишет: И..

shhturman пишет:

цитата:

Извините, но это не Нельсон...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт, не Нельсон, но все равно.

Я исправил. Просто англичане в голове, все-таки готовимся к войне

И все-таки логичней выглядит единый калибр для ПМК дрендоутов и ГК эсминцев. Почему бы не усовершенствовать 120-мм? А 152 мм ставит на крейсера

 Отправлено: 13.08.08 15:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему бы не усовершенствовать 120-мм? А 152 мм ставит на крейсера

ИМХО пошли на оптимизацию всей линейки калибров. 120 мм для тогдашных ЭМ все таки сл. крупная. А учете что (правильно) посчитали 2 орудий недостаточными для перспективного ЭМ, да и Новика все еще не построили и 1000 тонный ЭМ казался громадным - 120 мм для ЭМ посчитали черезмерным (тоже кстати правильно). Вес напр. 120/50 Викерса - 8.75 тонн при 7 выстр./мин. (по идеи - в реале из-за картуза - и того меньше). Вес 4"/60 - 5.7 тонн при 12 выстр./мин. на ствол. В итоге - ставим 3-120 мм (неск. оптимистически) вместо 4-102 мм при мин. залп в 21 выстр. весом в 430 кг вместо 48 выстр. весом в 840 кг...
ИМХО оптимальная линейка 102 мм ПМК (он-же ГК ЭМ), 6" - ГК крейсеров и выше уже 12" ГК дредноутов (с переходе конечно на 14")...
Но это далеко не очевидно даже сейчась, а тем-более в начале прошлого века.
Кстати на 120-127 мм ГК ЭМ перешли только в самом конце ПМВ (а в основном вообще после ПМВ). Просто эсминцы все еще не "возмужели" достаточно для подобных орудий...

 Отправлено: 13.08.08 15:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: о..

Krom Kruah пишет:

цитата:

оптимальная линейка 102 мм ПМК (он-же ГК ЭМ), 6" - ГК крейсеров

С этим согласен. 130-мм просто лишняя. Тогда и на "Севастополях" можно было съэкономить поставив штук 20 102 мм, не говоря уж об "императрицах", там и на усиление бронирования бы осталось.
Да и крейсера можно было башенные развивать 4х2 152 мм + 8 102 мм - всяко лучше чем 15 130 мм

 Отправлено: 13.08.08 15:16. Заголовок: Кстати как бы это вы..

Кстати как бы это выглядело в корпусе "Светланы2"

 Отправлено: 13.08.08 21:10. Заголовок: grosse пишет: Не по..

grosse пишет:

цитата:

Не понятна Ваша уверенность в том, что 152мм орудиями нельзя срывать атаку,

Психологическое воздействие от падения нескольких 152мм снарядов несколько ниже, чем от большого количества 75мм. Если бы все 152мм снаряды при падении в воду разрывались, тогда - да.grosse пишет:

цитата:

Тут кто то поступает таким образом?

На форуме - с завидной регулярностью!

 Отправлено: 13.08.08 21:14. Заголовок: shhturman пишет: Оц..

shhturman пишет:

цитата:

Оцените ситуацию в РИФ после РЯВ и поймете, что причина была банальна - отсутствие средств у ММ на выполнение данных работ, отсутствие свободных 120-мм (коих не было вообще) и 152-мм орудий,

А много ли средств надо, чтобы просто снять 75мм орудия, если они "бесполезны", ведь 152мм орудия уже стоят на новых кораблях. А строительная перегрузка снизится.

 Отправлено: 13.08.08 23:39. Заголовок: Пересвет пишет: А м..

Пересвет пишет:

цитата:

А много ли средств надо, чтобы просто снять 75мм орудия, если они "бесполезны", ведь 152мм орудия уже стоят на новых кораблях.

Kстати не раз считал. На большенстве можно было увеличить количестве 6" (иногда - очень сериозно) без доп. перегрузе. Баян тому пример. В центр. каземате вместо 8-75 мм по месте вполне входят 4-6". По весу (еще 4-75 мм (т.е. в сумме даже не всех)... А с 6-6" в борт. залпе Баян смотриться куда лучше...
Типа так:


В данном случае еще и с котлов Шульца (любимых моей души) и около 19000-20000 л.с. для еще 1 уз. скорости, но и с штатных Бельвилей тоже вполне получаеться...



Очень подобное с Пересветов получается...

 Отправлено: 13.08.08 23:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати как бы это выглядело в корпусе "Светланы2"

В корпусе Муравьева Амурского - так (с 6х2-120/50) или как у англ. "D"/"Е" - с 5/6х1х 6".



В корпусе Светланы - точно так-же, но с 6х2-6"/50...
Или напр. так (не точно Светлана, но близко (и неск. меньшего водоизмещения) на основе немца:

 Отправлено: 14.08.08 00:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По весу (еще 4-75 мм (т.е. в сумме даже не всех)... А с 6-6" в борт. залпе Баян смотриться куда лучше...

Ув. Krom Kruah, а какой получается при подобной замене (если получается) боезапас на ствол 6"?... Не в смысле полемики, а просто интересно. Центр. каземат на схеме выглядит тесноватым... Как устроены погреба и подача?... Какие-то аллюзии возникают на Сисой/Наварин...

С неизменным уважением,
vs18.

 Отправлено: 14.08.08 01:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: K..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Kстати не раз считал.

Спасибо за демонстрацию проекта, вы его уже на одной из веток выкладывали. Когда я его в первый раз увидел - сильно удивился, как это делается. А "доработка" фотографии - нет слов! И почему реальный "Баян" не был так спроектирован (с коррекцией и схемы бронирования)? Но я говорил, что недорого было бы и просто снять 75мм орудия, если они кому-то показались "бесполезными". За пару дней можно было их демонтировать, при минимальных затратах, оставив лишь 152мм орудия на штатных местах.

 Отправлено: 14.08.08 01:12. Заголовок: vs18 пишет: Центр. ..

vs18 пишет:

цитата:

Центр. каземат на схеме выглядит тесноватым...

Не теснее, чем двухорудийные казематы.

 Отправлено: 14.08.08 09:29. Заголовок: vs18 пишет: а какой..

vs18 пишет:

цитата:

а какой получается при подобной замене (если получается) боезапас на ствол 6"?...

Taк беседка - она и в Африке беседкой... Просто погреб и подача 8-75 мм используются для подачи боезапаса для 6"/45.

цитата:

Центр. каземат на схеме выглядит тесноватым...

В общем по месту разполагаются нормально и друг-другу не мешают. При том это именно вариант, несложно приложимым даже ввиду импровизации, а не изначального проектирования. Центр. каземат не теснее реальных концевых казематов, даже неск. шире (можете померять).

цитата:

Какие-то аллюзии возникают на Сисой/Наварин...

Не совсем понимаю?...
Подобное несложно для Пересветов, даже чуть просторнее получается (при том для верхных казематов на месте 75 мм пушек) и то - тоже ввиду несложной модернизации. В общем по месте там входят и вовсе 6-6"/45 только в верхной батареи. Но данный вариант - именно для простой военновременной модернизации буквально "на коленки" (как у ВОК). При том - сохраняя вполне 12-75 мм, что в общем вполне прилично для ПМК. Найти 6"/45 в общем - несложно - были произведены в дост. количестве (не в примере 8"/45 и в нек. степени 120/45)
Добронирование - уже т. ск. "в идеале", т.к. требует котлов как у Бородино (т.е. - неск. более легких), и нек. уменьшением запасе угля. И вообще применимо скорее при изначальном проектированием, особенно с учете сериозного строительного перегруза. Т.е. - проект позволяет, а вот из реальных Пересветов - только Победа. И конечно - с снятием погонного урода в носу и его перемещения на борт.

 Отправлено: 14.08.08 09:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ноданный вариант - именно для простой военновременной модернизации буквально "на коленки" (как у ВОК).

Даже с установкой брони в носу и корме?

 Отправлено: 14.08.08 09:41. Заголовок: Добре утро, коллеги...

Добре утро, коллеги.
Я вижу, дискуссия активно продолжается... Ура

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да и крейсера можно было башенные развивать 4х2 152 мм + 8 102 мм - всяко лучше чем 15 130 мм

Ваше утверждение о превосходстве схемы "4х2 152 мм + 8 102 мм - всяко лучше чем 15 130 мм" противоречит не только логике, но и всему опыту и РИФ и "просвещенных мореплавателей" и последователей адмирала Тирпица.
1. Башенные установки периода РЯВ при всех их достоинствах обладали и недостатками - малая скорострельность только один из них, почему к созданию башенных установок на крейсерах подходили очень осторожно и только к концу ПМВ.
2. Отечественные 152-мм башни устарели уже если не к концу РЯВ, то к 1910, а новые башенные 152/50 и 120/50 для мониторов появились практически одновременно со 130/55 орудиями, но...
а).скорости ГН БУ 152/50, 120/50, 102/60 и АУ 130/55 были примерно равны и составляли соответственно - 3,5; 3,46; 0 и 7,9 гр/сек (электропривод) и 1,7; 1,7; 3 и 2,9 гр/сек (вручную), что было не особо критичным, но
б).вес БУ 152/50, 120/50 и АУ 130/55 составляли соответственно - 49,5; 45 и 16,75 т, т.е. вместо двух БУ с 1х152-мм орудием или 2х120/50 можно было поставить 5 с лишним 130/55 пушек, что учитывая разницу и в скорострельности (4; 6,5 и 5-7 соответственно) было серьезным аргументом.
3.Необходимость наличия двух управляющих огнем для разных калибров и двух систем ПУС соответственно. Недаром на "Богатырях" шла речь о демонтаже 152-мм башен, поскольку они не поспевали за бортовыми орудиями и при стрельбе давали пропуск через залп, дабы не вносить дезорганизацию в залповую стрельбу корабля...
4...
Первый же бой ПМВ показал ущербность комбинирования 152-мм и 102-мм вооружения, вследствие чего на английских крейсерах сразу началась установка единого 152-мм калибра, за исключением кораблей, где это сделать уже нельзя было по весовым соображениям ("Аретьюзы", первые серии кр типа "С"), а немцы, получив необходимое количество 150-мм пушек, меняли их полностью...
Архаичным на наших крейсерах типа "Светлана" выглядит лишь казематное расположение АУ, но... спустя 4-6 лет после начала ПМВ в строй вступили "Омахи", так что ошибки допускали не только в РИФ.
А прежде чем прийти к установке возвышенных орудий англичане наклепали несколько серий своих "городов" и "С" с прежним расположением орудий...
Так что... Ваше высказывание, мягко скажем, неверно...

 Отправлено: 14.08.08 09:45. Заголовок: Пересвет пишет: Но..

Пересвет пишет:

цитата:

Но я говорил, что недорого было бы и просто снять 75мм орудия, если они кому-то показались "бесполезными". За пару дней можно было их демонтировать, при минимальных затратах, оставив лишь 152мм орудия на штатных местах.

Да, конечно. Но с учете недост. количества 6" и при наличии веса и месте смотриться вполне резонно заменить их на нек. количестве более полезных 6" (и особенно для послевоенных проектов). Как впрочем и заказать Лаганю с котлов Нормана (чего он и предлагал для первого Баяна и чего ему не разрешили, опасаясь что недост. надеждные. При том для послевоенных Баяное подобное опасение - смешно (с учете применения котлов Нормана на Богатыре с потомством).

 Отправлено: 14.08.08 09:46. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Даже с установкой брони в носу и корме?

Нет, про брони доп. пояснил (отредактируя св. поста).

 Отправлено: 14.08.08 09:48. Заголовок: shhturman пишет: Пе..

shhturman пишет:

цитата:

Первый же бой ПМВ показал ущербность комбинирования 152-мм и 102-мм вооружения,

Конечно. но именно в качестве осн. крейсерского калибра. При наличии центр. управлением огня 102 мм - просто даже не смешно...

 Отправлено: 14.08.08 09:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В корпусе Муравьева Амурского - так (с 6х2-120/50) или как у англ. "D"/"Е" - с 5/6х1х 6".

При том, что для этого корабля планировалось 8х1х130/55 (только вес АУ =135 т) Вы предлагаете 6х2х120/50 (270 т веса, причем, "верхнего" веса)... Крейсер не перевернется?

 Отправлено: 14.08.08 09:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. но именно в качестве осн. крейсерского калибра. При наличии центр. управлением огня 102 мм - просто даже не смешно...

Поясните... ?

shhturman пишет:

цитата:

3.Необходимость наличия двух управляющих огнем для разных калибров и двух систем ПУС соответственно.

Кажется я об этом говорил именно в разрезе крейсеров...

 Отправлено: 14.08.08 10:35. Заголовок: shhturman пишет: вм..

shhturman пишет:

цитата:

вместо двух БУ с 1х152-мм орудием или 2х120/50 можно было поставить 5 с лишним 130/55 пушек,

Однако по весе, а не по месте. Посмотрите при офигенного количества 130 мм у Светлан сколько пушек можно реально использовать. Не говоря даже при лучших углов наводки и степени защиты.

цитата:

т.е. вместо двух БУ с 1х152-мм орудием или 2х120/50 можно было поставить 5 с лишним 130/55 пушек, что учитывая разницу и в скорострельности (4; 6,5 и 5-7 соответственно) было серьезным аргументом.

С учете возможного количества по месте размещения 130 мм - не очень. У реального Муравьева в борт. залпе 4-130 мм, с нек. оптимизации размещения до 6 (но с в общем условной защитой по сравнению с башенными 120/50 и 152/50 Викерса). Соответно вес мин. залпа получается
для 4-130 мм = 1083 кг
для 6-130 мм = 1625 кг
для 10 (5х2 в борт. залпе) 120/50 = 1297 кг (при куда лучшей степени защитой ПБУ по сравнению с палубных и соответно боевой живучести)
для 5-152/50 (5х1, благо по весе и габаритов башни Викерса 2х120 мм и 1х152 мм - взаимозаменяемые) - 946 кг (т.е. - вполне сравнимо с , но с более сериозном действии одиночного попадения (при том - не с тяж. снарядов как у 130 мм).
Для нсек. гипотетических палубно-башенных установок 2х152/50 у альтерн. Светланы при 5 башен в борт. залпе получаеться мин. залп в 1892 кг (и то при крайне скверных для 6" пушки 4 выстр./мин на ствол), а у реальных Светлан - 8 (из 13)-130 мм и соответно 2359 кг (если повезет с погоды и казематных орудий вообще будет возможным использовать из-за заливаемости и т.д. При том при довольно теоретических 8 выстр./мин. В общем для 130 мм указано 5-8 выстр./мин... Плюс всех радостей смешанного размещения в каз. и в палуб. установок и при симфалической защиты. Даже нек. превосходство в макс. теор. весе мин. залпа (что в реальном бою в немалой степени уравняется) не заменяет лучшей используемости, углов наводки и защищенности ПБУ по сравнению с палуб. 130 мм (на примере двубоя Сиднея с Эмденом при том при палуб. орудий и Сиднея).
Отдельно - речь идет про явно специфической и макс. упрощенной (для мониторов) разработка башни при нерешающей роли скорострельности.
Вполне могли (доработав конструкции подачи и наводки) довести скорострельности до 7 выстр./мин., как у всех нормальных людей и у своих старых 6"/45 Канэ если не перешли бы к использованием 130 мм калибра. Ну или просто юзать в обычных палубных установок за щитом (с соответной скорострельности и весе установки), получая при том сравнимом количестве стволов в борт. залпе с Светлановских (реальных - с 130 мм) и превозходя в весе мин. залпа и ефекте одиночного попадения.
Просто сами 120/50 и 152/50 Викерса вышли не очень сполучливыми, а баш. установки (особенно 1х152 мм) для них - все таки с специф. предназначением (для мониторов), где ни скорость наводки, ни (особенно) скорострельность являются столь важными, как для крейсеров.
Но несовершенство конкр. образца пушки совершенно не касается калибра, а именно конструкции. В таком аспекте замена 152 мм для ГК крейсеров (и евентуально ПМК для поздных дредноутов) и 102 мм для ГК эсминцев и ПМК ранных дредноутов) на 130 мм смотриться не особенно обоснованной и разумной. В силе нек. избыточности (на периоде принятия на вооружении) 130 мм в роли ПМК и недостаточности - в толи крейсерском ГК. Ну и неприменимости для ГК эсминцев.

 Отправлено: 14.08.08 10:46. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

Поясните... ?

В смысле что подобное смешение калибров при центр. наводки - вредное и нецелесообразное.
shhturman пишет:

цитата:

Кажется я об этом говорил именно в разрезе крейсеров...

Сов. верно - я просто согласился с данном тезисе и попытался поддержать.

цитата:

При том, что для этого корабля планировалось 8х1х130/55 (только вес АУ =135 т) Вы предлагаете 6х2х120/50 (270 т веса, причем, "верхнего" веса)... Крейсер не перевернется?

Не перевернется. Муравьев недовооружен, просто банально нет место для размещением большего количества орудий. Отдельно - там вес установки без щите. Где-то расчет у меня есть (ИМХО и опобликовал на альтерн. ветки ув. cobra) - вполне ничего.
Кстати немцы сов. свободно и без проблем заменили на 8-15 см/45 (весом в 17 тонн без щита), т.е. практ. в том-же весе как в ориджинале с 130 мм. При 7 выстр./мин. и 45 кг. снаряде. Так в чем преимущество 130 мм над 152 мм?

Отдельно - да черт с ними с викерсовских башен. Ставьте 6х1-152/50 (5 в борт. залпе) в палуб. установками по той-же схеме размещения как у меня для в палуб. установок и все. Кстати палубных можно вбухать и 5-6" в ДП и 4 (по 2 на борту) 6" - побортно сов. спокойно. 7-152/50 в борт. залпе... При прикидочном весе 6"/50 в 19 тонн, т.е. в 170 тонн весе артиллерии максимум.

 Отправлено: 14.08.08 10:55. Заголовок: Krom Kruah А не луч..

Krom Kruah
А не лучше ли в корпусе Светланы будет смотреться 2х2-203мм (башни) + 10(12)х1-102мм (в палубных уст.)? Если не трудно, прикиньте по весовым хар-кам.
С уважением.

 Отправлено: 14.08.08 10:59. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А не лучше ли в корпусе Светланы будет смотреться 2х2-203мм (башни) + 10(12)х1-102мм (в палубных уст.)? Если не трудно, прикиньте по весовым хар-кам.

Не лучше. Использовать смешанных калибров при центр. наводки. 203 мм+152 мм - неплохо для РЯВ и сов. бессмысленно - для ПМВ. 203 мм + 102 мм - против кого и чего вообще? Если столь хочеться увеличение калибра, то пожалуйста по схеме Хаукинса.

 Отправлено: 14.08.08 11:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..

Krom Kruah пишет:

цитата:

203 мм + 102 мм - против кого и чего вообще?

Это прообраз "Адмирала Шпее" (в миниатюре), только с большими функциональными возможностями: рейдер, антирейдер, разведчик при эскадре, лидер ММ.

 Отправлено: 14.08.08 11:37. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Это прообраз "Адмирала Шпее" (в миниатюре), только с большими функциональными возможностями: рейдер, антирейдер, разведчик при эскадре, лидер ММ.

Никак даже - сл. малое количество стволов ГК. Да и в водоизм. Светы получить Шпее - трудно. Отдельно для рейдера (если нового, а не импровизированного или "старика") 8" ни к чему. Вполне нормальных Карлсруе (в идеале - с 6" ГК или там Бреслау - идеаль. Или делайте что-то а-ля Шпее (к ПМВ получится что-то подобное ФдТ или Иблам (ну евентуально с 3 башен в ДП), или (совсем-уж альтернативно) - с 2х3-280 мм/2х3-305 мм. Конечно в 15-16 КТ минимум (если с шпеевском бронированием).
В качестве разведчика и лидера избыточен - 8" ни к чему, а будет наверное в 2 раза дороже чем нормального крейсера с 102 мм или 152 мм орудий.
Так или иначе вместо Вашего зверя можно построить 2 норм. крейсеров в 5-6 КТ. Которые будут пополезнее в каждом упомянутом амплуа.
Или поллин. крейсера первого поколения (которых тоже куда полезнее был бы...

 Отправлено: 14.08.08 11:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Посмотрите при офигенного количества 130 мм у Светлан сколько пушек можно реально использовать. Не говоря даже при лучших углов наводки и степени защиты.

Смотрите выше...
shhturman пишет:

цитата:

Архаичным на наших крейсерах типа "Светлана" выглядит лишь казематное расположение АУ, но... спустя 4-6 лет после начала ПМВ в строй вступили "Омахи", так что ошибки допускали не только в РИФ. А прежде чем прийти к установке возвышенных орудий англичане наклепали несколько серий своих "городов" и "С" с прежним расположением орудий...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - речь идет про явно специфической и макс. упрощенной (для мониторов) разработка башни при нерешающей роли скорострельности.

Вот-вот, не было нужных башен, а корабли строить надо было сегодня, а не завтра...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ставьте 6х1-152/50 (5 в борт. залпе) в палуб. установками по той-же схеме размещения как у меня для в палуб. установок и все. Кстати палубных можно вбухать и 5-6" в ДП и 4 (по 2 на борту) 6" - побортно сов. спокойно.

Это верно, недооценка линейного расположения артиллерии была, как и обратное движение - вспомните канонерки - Храбрый, ЕМНИП Гремящий или Грозящий, которые вместо изначальных 3 пушек в ходе ПМВ несли уже по 5х130/55 или 152-мм...

 Отправлено: 14.08.08 11:54. Заголовок: Я пытался предложить..

Я пытался предложить проект универсального крейсера РИФ в период между РЯВ и ПМВ с учетом всех коллизий в РИФ. Если в корпус Светы "влезает" такой состав вооружения, то ИМХО, крейсер будет дешевле Светы. И, опять же ИМХО, вместо Рюрика2 и 3-х "новых" Баянов надо было строить такие крейсера.

 Отправлено: 14.08.08 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем преимущество 130 мм над 152 мм?

Если имеете ввиду РИФ, то в снижении нагрузки на заряжающих 30-кг чушки все-таки полегче чем 45-47-кг. Двухпудовой гирькой в све время увлекался, знаю что это такое...

 Отправлено: 14.08.08 12:11. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

И, опять же ИМХО, вместо Рюрика2 и 3-х "новых" Баянов надо было строить такие крейсера.

Только когда появился проект "Светланы" и когда заказали "Рюрика" и "Нью-Баяны"...

 Отправлено: 14.08.08 12:41. Заголовок: shhturman пишет: Ар..

shhturman пишет:

цитата:

Архаичным на наших крейсерах типа "Светлана" выглядит лишь казематное расположение АУ, но... спустя 4-6 лет после начала ПМВ в строй вступили "Омахи", так что ошибки допускали не только в РИФ. А прежде чем прийти к установке возвышенных орудий англичане наклепали несколько серий своих "городов" и "С" с прежним расположением орудий...

Ну, изначально они были и со смешанном (у англов) и мелком (у немцев) по калибре вооружении.
Но к 15-м году все перешли к 6" ГК и перевооружали по мере возможности все что можно из крейсеров на 6". При массовом водоизмещением в 4.5-5.5 КТ. Светы с их 6.8/7.4 КТ смотрятся неск. избыточно (что при нехватки крейсеров вообще - раскош. И недост. вооруженны с их 130 мм
shhturman пишет:

цитата:

Вот-вот, не было нужных башен, а корабли строить надо было сегодня, а не завтра...

Ну хорошо. Пусть и с палубных. Как впорочем у всех людей. Но разработка ПБУ (при надобности и наличии прототипной установки для совершенствования) в общем не столь и страшное дело. Отдельное - было и проектов. Хотя до конце ПМВ башен 6" никто не соумел довести до нужной кондиции - факт. Только после ПМВ башни 6" Роднея и соотв. КРЛ кал. 6" у англов вышли впервые "как надо"...
Во всяком случае или Светлану могли бы вооружить 6" с большим залпе в том-же водоизмещением, или построить в меньшим водоизмещении с лучше разположенными 130 мм. Того-же количества 130-к в борт. залпе при сохранением скорости и уровне защиты можно было получить и в 5 КТ. При том - с куда большей вероятности достроить части серии до начале войны.
shhturman пишет:

цитата:

Если имеете ввиду РИФ, то в снижении нагрузки на заряжающих 30-кг чушки все-таки полегче чем 45-47-кг. Двухпудовой гирькой в све время увлекался, знаю что это такое...

В таком случае Светланы избыточные по водоизмещению. При правильном разположением меньшего количества 130 мм вполне могли бы построить их в меньшим водоизмещением. Но и здесь аргумент не очень... Т.е. конечно все верно, но ... ведь можно было снизить нагрузки и больше, применяя 102/60 ведь (в смысле - в роли ПМК). Сохраняя веса мин. залпа. Предпочли усилить действия одиночного попадения по эсминцев (и не без оснований). Однако данный аргумент в силе для крейсеров в даже большей степени. Недаром во всех времен именно 6" - оптимальный крейсерский калибр. И все отклонения внизу и вверху приходилосьц коригировать (и коригировали). В данном случае - с куда более сериозном основанием - вес 130 мм истановки по сути равен весу нем. 150 мм и англ. 6"/45 (14-15 тонн в зав. от конкр. установки). У 130/55 - 17 тонн смотриться неоправданно при на 1/3 более легком снаряде и скорострельности на уровне нем. 150 мм и англ. 152 мм. Явно 45 кг. снаряд являлся вполне подемным для заряжающих.

 Отправлено: 14.08.08 12:48. Заголовок: shhturman пишет: То..

shhturman пишет:

цитата:

Только когда появился проект "Светланы" и когда заказали "Рюрика" и "Нью-Баяны"...

Факт.
Отдельно что между проектов Рюрика и Светы фундаментально изменились концепции строительстве флотов с всех классов и подклассов кораблей и с требований к ними. А идея ув. fon_der_Palen не соответствует концептуально ни концепции ГК+СК (т.к. 102 мм в качестве СК явно не смотрится, а количество ГК для корабля с едином ГК явно недостаточно), которая господствовала сразу после РЯВ все еще, ни (тем-более) флотскому крейсеру дредноутной епохи. Для котором 8" ГК бессмыслен (т.к. нет противников), а для носителем 102 мм орудий ранного (до ПМВ) разведчика и лидера водоизмещение и цена явно ненужно завишенные.

 Отправлено: 14.08.08 14:27. Заголовок: ИМХО, при наличии в ..

ИМХО, при наличии в РИФ пушки 102/60 никакие 120,130 и 152 мм не нужны, с их раздельным заряжанием! (Хорошо "послезнать")

Предложенный вариант крейсера, может и не в корпусе Светланы, а скорее в 5500тн, да с поясом и башнями от 6" снарядов и ходом 25 уз гарантированных. Вот мечта! А то, что всего 4 орудия - за то 8", да в башнях.
Krom Kruah пишет:

цитата:

т.к. 102 мм в качестве СК явно не смотрится

так никто и не рассматривает их в качестве среднего калибра. Только эсминцы и мельче. А всё, что крупнее - получают 8" подарки.
Krom Kruah пишет:

цитата:

а количество ГК для корабля с едином ГК явно недостаточно

А на брумерах и калькутах их тоже 4-6 шт., но всего лишь 6".
С уважением.

 Отправлено: 14.08.08 14:41. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Предложенный вариант крейсера, может и не в корпусе Светланы, а скорее в 5500тн, да с поясом и башнями от 6" снарядов и ходом 25 уз гарантированных. Вот мечта! А то, что всего 4 орудия - за то 8", да в башнях.

Проект - в студию Только мечтать и остается - крейсер с 25 узлами - на какой период? РЯВ, ПМВ? Поднимите документы по "Баяну" - увидите реальную скорострельность башенных 203-мм орудий в РЯВ и ПМВ. Ваш крейсер расстреляют раньше, чем Вы достигните гарантированных 3% попаданий от выпущенных 203-мм "подарков"