Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: 88 мм (продолжение)

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

 Отправлено: 11.08.08 15:42. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не хотите поискать примеры поражения японских миноносцев 152мм снарядами?

ЕМНП, Мономах ночью утопил миноносец.

А про отражение атак миноносцев 120-152 мм орудиями: Донского вспомните у о. Дажалет.
С уважением.

 Отправлено: 11.08.08 15:54. Заголовок: Пересвет пишет: Я т..

Пересвет пишет:

цитата:

Я тоже "прикалывался", пока не прочитал, что в английском флоте в боекомплект орудий ГК входили, в числе прочих, и "shots" - литые стальные бронебойные снаряды без взрывчатого вещества и взрывателя. Подобное было и в других флотах, в т. ч. и русском. И для крепостных орудий у нас приняли нечто подобное.

Прикол не в этом, уважаемый Пересвет - болванка, т.е. "сталистое ядро" - существовала и на РИФ, это не тайна и не секрет. Прикол в том, что батарея морской крепости, артиллерист, хоть и сухопутный, но с флотом общается, но "...их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином" ...

 Отправлено: 11.08.08 16:17. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Мономах ночью утопил миноносец.

Информация из японского источника? Если только от русского, то таких "потоплений" было полно.fon_der_Palen пишет:

цитата:

А про отражение атак миноносцев 120-152 мм орудиями: Донского вспомните у о. Дажалет.

Один истребитель выпустил в него мину с 500 метров, а три других - с 300-400 метров. Если истребители подходят к кораблю на дистанцию 1,5-3 каб. то "грош цена" такой противоминной артиллерии. Почему японцы на такой дистанции не попали - у них надо спросить, но тут заслуга явно не ПМК "Донского". Да и орудий мало уже осталось исправных, поэтому пример не совсем удачен.

 Отправлено: 11.08.08 16:19. Заголовок: shhturman пишет: их..

shhturman пишет:

цитата:

их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения

Давно, видно, учили его!

 Отправлено: 11.08.08 16:53. Заголовок: shhturman пишет: из..

shhturman пишет:

цитата:

изначально данной темы я высказал свое мнение о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса.

Это вполне логично, если действительно имевшийся боезапас был совсем "ущербен".

Однако, взрыватели у него были те же. что и у 152-мм снарядов. Т.е., здесь наигрыша для 152-мм никакого нет, кроме:

1) значительно бОльшего веса снаряда и ВВ,

2) наличия сегментных снарядов.

Эффективность (2) несколько сомнительна; воздействие шрапнели скорее моральное. (1) частично компенсируется бОльшей скорострельностью 3-дм.

shhturman пишет:

цитата:

Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение,

Это немного загадочный эпизод. До конца, в общем, так и не "расшифрованный".
Дело в том, что наиболее опасные снаряды в "Пущине" не разрывались, а мирно упокоивались в угольных ямах.

То ли немцы использовали полубронебойные снаряды с "тугим" взрывателем.
То ли угол при попадании был очень острым, и снаряды не выходили за пределы ям, пересекая их "вдоль" и гася там скорость.

Вообще-то были случаи, когда ЭМ "глотали" крупные для них снаряды без фатальных последствий. Т.е., без потопления или остановки. Но атаку они прекращали, как прекратил ее и "Пущин".

 Отправлено: 11.08.08 17:20. Заголовок: vov пишет: Эффектив..

vov пишет:

цитата:

Эффективность (2) несколько сомнительна; воздействие шрапнели скорее моральное.

Наличие всего 20-25 поражающих элементов и проблемы с установкой дистанции подрыва - вот приводившиеся официальные причины снятия с вооружения сегментных боеприпасов. а в качестве главной цели для них и был л/с на открытых постах (т.е. все командование миноносцев и прислуга на ходовом мостике...)

vov пишет:

цитата:

Однако, взрыватели у него были те же. что и у 152-мм снарядов. Т.е., здесь наигрыша для 152-мм никакого нет, кроме: 1) значительно бОльшего веса снаряда и ВВ,

Если Вы внимательно читали всю дискуссию, то должны были увидеть несколько, по крайней мере 2 или 3, поста где я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления.

vov пишет:

цитата:

То ли угол при попадании был очень острым, и снаряды не выходили за пределы ям, пересекая их "вдоль" и гася там скорость.

.

В таком случае, сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ? Тем более, как показал опыт войны и проведенные после нее испытания, их взрыватель взводился только при наличии твердой, "хорошей" преграды, а при умеренном замедлении - ни фига...

 Отправлено: 11.08.08 17:32. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В таком случае, сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ?

В такон случае (если и 150 мм не вполне еффективен против эсминцев РЯВ) каком калибре надо считать достаточным? Прошу выше 12" не предлагать, т.к. не было...
shhturman пишет:

цитата:

я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления.

При том - в контексте обсужденния про возможного использования их (или подобных) и для 75 мм чугун. гранат (по кр. мере при обстрелел сухопут. целей). При том использование не брынковских взрывателей - явно не в качестве штатных (т.е. официально). Отдельно - приведенные выше в ветки примеры очень даже неплохой осколочной еффективности 75 мм попадений (здесь попадение в Асахи - чемпион) говорить что нештатное (или неофициально санкционированное) использование мгновенных взрывателей имело место и для 75 мм. Но все равно - проблема снарядов и/или взрывателей не являеться основанием менять пушек или калибра.

 Отправлено: 11.08.08 17:33. Заголовок: shhturman пишет: да..

shhturman пишет:

цитата:

да одинокий "Севастополь"...

У котором 75 мм не было совершенно.

 Отправлено: 11.08.08 17:34. Заголовок: shhturman пишет: Пр..

shhturman пишет:

цитата:

Прочитайте, приколитесь...

Мда... действительно прикольно...

 Отправлено: 11.08.08 18:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У котором 75 мм не было совершенно.

А отражение атак продолжалось не одну ночь...
А в качестве противоминного калибра стояли достаточные для кого-то 47-мм пушечки, предназначенные засыпать противника градом снарядов...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В такон случае (если и 150 мм не вполне еффективен против эсминцев РЯВ) каком калибре надо считать достаточным?

Пардон, а где написано, что 150-мм недостаточен? Были только отдельные проблемы с ЦУ и скорострельностью для башенных орудий наших кораблей...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - приведенные выше в ветки примеры очень даже неплохой осколочной еффективности 75 мм попадений (здесь попадение в Асахи - чемпион) говорить что нештатное (или неофициально санкционированное) использование мгновенных взрывателей имело место и для 75 мм.

Вопрос очень интересный, если учитывать, что 75-мм стальной бронебойный снаряд шел в унитарном патроне и донным взрывателем снаряжался на заводе...но не в корабельных условиях...

 Отправлено: 11.08.08 18:10. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А отражение атак продолжалось не одну ночь...

Прошу обратить особое внимание на слово "ночь". В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель. shhturman пишет:

цитата:

А в качестве противоминного калибра стояли достаточные для кого-то 47-мм пушечки,

Для кого именно? shhturman пишет:

цитата:

проблемы с ЦУ и скорострельностью для башенных орудий наших кораблей...

Которых было аж пять штук. Что немало при общем числе эск. броненосцев.

 Отправлено: 11.08.08 18:13. Заголовок: Пересвет пишет: Кот..

Пересвет пишет:

цитата:

Которых было аж пять штук

Пять штук чего?

Пересвет пишет:

цитата:

В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель.

Только ба-бах от 152-мм снаряда наделает делов больше, чем горох от 47-мм...

Пересвет пишет:

цитата:

Для кого именно?

Да были тут отдельные оппоненты...

Ладно, поехал домой... До завтра...

 Отправлено: 11.08.08 18:22. Заголовок: shhturman пишет: Пя..

shhturman пишет:

цитата:

Пять штук чего?

Эск. броненосцев с башенным расположением 152мм орудий, принимавших участие в РЯВ ("Цесаревич" и 4 типа "бородино"). "Полтавы" не упоминаю. На них всё-таки по четыре 152мм орудия не были размещены в башнях. shhturman пишет:

цитата:

Только ба-бах от 152-мм снаряда наделает делов больше, чем горох от 47-мм...

Для это "ба-баха" нужно ещё попасть в небольшую цель. А тут не видно ни черта, да ещё вспышка от выстрела каждый раз ослепляет.shhturman пишет:

цитата:

Да были тут отдельные оппоненты...

"Имя, сестра, имя!"(с) Кто тут считал 47мм орудия достаточными в качестве ПМК? "Страна должна знать своих героев!"

 Отправлено: 12.08.08 07:44. Заголовок: Может стоит открыть ..

Может стоит открыть голосование на тему: Что лучше для отражения атаки миноносцев (200-300 тн) 4-152мм + 10-47мм или 12-75мм?

 Отправлено: 12.08.08 10:36. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

Наличие всего 20-25 поражающих элементов и проблемы с установкой дистанции подрыва - вот приводившиеся официальные причины снятия с вооружения сегментных боеприпасов.

В сущности, это общие проблемы использования шрапнели на море. В общем, она там не привилась.

shhturman пишет:

цитата:

в качестве главной цели для них и был л/с на открытых постах (т.е. все командование миноносцев и прислуга на ходовом мостике...)

Опять же, как и для любой шрапнели.
Хотя вес предварительно сформированных фрагментов для 6-дм сегментного составлял что-то типа 1 кг. Т.е., практически эквивалент 47-мм снаряду. Мог нанести какие-то повреждения корпусу/вооружению.

shhturman пишет:

цитата:

Если Вы внимательно читали всю дискуссию, то должны были увидеть несколько, по крайней мере 2 или 3, поста где я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления.

Я обязательно посмотрю эти сообщения, но штатным взрывателем на 1-й и 2-й ТОЭ, насколько можно понять, была именно трубка Бринка.
Мы уже договорились, что дело не столько в орудии и его калибре, а в снаряде и взрывателе прежде всего. Если имелись "нормальные взрыватели 11ДМ", то ими можно было бы снабжать и 75-мм фугасные снаряды. Которые в принципе тоже были.

Конкретное сочетание: 75-мм бронебойный снаряд + трубка Бринка, конечно, исключительно мало удачное для действий против ЭМ. Но это не равносильно "слабости калибра".

shhturman пишет:

цитата:

сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ?

При невыгодных углах - много, конечно. При выгодных (близких к нормали) - вполне возможно, что они и "прошивали" бы яму какраз до нужного места.

К сожалению, данных о повреждениях ЭМ в РЯВ очень немного. У японцев в Цусиме, по сути, ни один ЭМ потоплен не был. А поврежденные были повреждены МК или, возможно, частично - осколками. То же и для действий у П-А. Бои между ЭМ тоже сильно "смазаны" в описаниях.

 Отправлено: 12.08.08 10:38. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Может стоит открыть голосование на тему: Что лучше для отражения атаки миноносцев (200-300 тн) 4-152мм + 10-47мм или 12-75мм?

Лучше у Ретвизана - 8-6"/45 в каз. установок (т.е. без проблем с наводкой и скорострельности) и 10-75 мм на борт.

 Отправлено: 12.08.08 10:40. Заголовок: shhturman пишет: Во..

shhturman пишет:

цитата:

Вопрос очень интересный, если учитывать, что 75-мм стальной бронебойный снаряд шел в унитарном патроне и донным взрывателем снаряжался на заводе...но не в корабельных условиях...

Так могли и на заводе ставить тоого или оного взрывателя. А в общем и для 6" чтобы ставить данного взрывателя нужно чтобы его было в наличии. При условием, что взрыватель Брынка - штатной.
Kонечно не настаиваю - сведения в пользы наличия иных, кроме Брынка взрывателей для 75 мм - только косвеные и основаны на результатов стрельбы по сухопут. целей чуг. гранатами. Т.е. подобного можно принять достаточно условно или (возможно даже более обоснованно) - не принять...

 Отправлено: 12.08.08 13:11. Заголовок: http://tsushima.org...

http://tsushima.org.ru/article/a-110.html

http://tsushima.org.ru/article/a-106.html

ну и другие документы там же.
Вот не вижу я тут что-то малой эффективности 76-мм снарядов.

 Отправлено: 12.08.08 13:46. Заголовок: Некоторые размышлени..

Некоторые размышления:
В 1905 году англы и амеры начинают строить первые дредноуты. В качестве ПМК на обоих проектах предусмотрены 76 мм орудия.
Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы?
С уважением.

 Отправлено: 12.08.08 15:26. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы?

Водоизмещение ЭМ возрасло. Как и дистанция пуска торпед. Без всякой связи с РЯВ.

 Отправлено: 12.08.08 16:07. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Прошу обратить особое внимание на слово "ночь". В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель.

Так абсолютное большинство минных атак в РЯВ происходили как раз именно ночью, исключения редки.
Успешные минные атаки - только в темное время суток.
Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?

fon_der_Palen пишет:

цитата:

В 1905 году англы и амеры начинают строить первые дредноуты. В качестве ПМК на обоих проектах предусмотрены 76 мм орудия. Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы?

Меня вообще в свое время прикалывало высказывание, что Дредноут дескать строили исходя из опыта РЯВ. Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны...

 Отправлено: 12.08.08 18:16. Заголовок: grosse пишет: Хотя ..

grosse пишет:

цитата:

Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны...

Посмотрите когда амеры начали рассуждать по теме преимуществ единого ГК и причин, из-за которых его и ввели. То-же самое и у англов. РЯВ не имеет общего, кроме как в качестве т.ск. дополнительного источника информации и не больше. Т.к. люди начали думать по теме и идей выдвигать вообще до или во время РЯВ. РЯВ в нек. степени просто послужила источником доп. информации для анализа (во время уже текущего процесса формирования идей про облике перспективного корабля линии и не больше. В нек. степени опыт РЯВ считался "частным случаем" и при том - с учете не особо высокого мнения англов и амеров как по отношению русских, так и японцев. Отсюда и опыта РЯВ т. ск. "имели ввиду" и не больше того.

цитата:

Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?

Не нужно вводить абсурдных тезисов, чтобы их оровергнуть. Не значить. Данное впрочем никаким образом и не следует из высказыванием ув. Пересвета. Основной (т.ск. "именный") калибр для кажд. предназначения - тот, кто для данного предназначения оптимален и для него в основном предназначен. Из чего не следует, что он не может быть использованным и для другого, неосновного предназначения. Точно так, как даже ГК (12") использовался для отражения минных атак, без при том быть противоминным, точно так противоминный калибр (а именно и конкретно 75 мм) использовался при подх. дистанций и против броненосцев, что совершенно не делает его главным. Т. наз. СК в основном считался "вторым главным", только в отличии от "первого главного" воздействующим не из-за ефекта одиночного крупного (все равно бронебойным или фуг. снарядом) попадением, а за счет своей огневой производительности, которая как раз навечерию РЯВ и сравнилась с огн. производительности собственно ГК (12"), из-за чего и "второй ГК" начал расти до 8-9.2" и впоследствии просто его упразднили. А вот до того мин. залп 6-6" превосходил мин. залпа 4-12" и на предполагаемых не особо больших дистанций боя считался одинаково важным с 12" ГК. Например мин. залп 4-12"/40 Сисоя и Полтав (при 0.5-0.7 вжстр./мин) - примерно 930 кг. У Бородино (при 1.5 выстр./мин) уже в 2 раза больше - 1990 кг. Мин. залп 6-6"/45 (при примерно даже 7 вжстр./мин) - 1739 кг. Если для даже Ретвизана вес мин. залпа 6" - больше, чем у 12", то для Бородино уже сравнимо (с нек. перевесе роли ГК, а на больших дистанций - вообще подавляющим перевесом с учете и балист. точности).
Откуда и для Андрея (с его 2 выстр./мин и соотв. 2654 кг/мин.) 6" СК вообще нонсенс с учете совокуп. веса баш. установок одного и другого калибра. Оттуда и премой шаг (которые русские пропустили именно из-за неправильного (и в нек. степени именно "напуганного") толкования результатов РЯВ к Дредноута и Мичигана.
Так та-же огневая производительность 6" СК давала ему возможности быть подмогой и нативному ПМК, но никак не делала из 6" СК ПМК.
Кстати точно так как можно рассуждать (с учете послезнания) про нек. недостаточности 75 мм в роли ПМК, точно так и 6" (и даже впрочем в большей степени) неполно выполнял роли второго ГК для периоде РЯВ с учете роста дистанций, изначально смехотворная бронепробиваемость (против брони кораблей линии и новых крупных БРКР с учете площади бронирования) и произведением вероятности попаст по фуг. действию одного 6" попадения.

 Отправлено: 12.08.08 18:18. Заголовок: shhturman пишет: От..

shhturman пишет:

цитата:

Ответьте на вопрос - почему прошедший войну к.1 р. Добротворский хотел обойтись именно 152-мм и 120-мм пушками, но никак не хотел оставить 75-мм? Наверное, у него был опыт? У Шульца опыта было поболе, вот только и он на своем новом корабле требовал замены 75-мм орудий 152-мм и 120-мм пушками...

И почему МГШ так и не принял пожелания по перевооружению строящихся "Очакова" и "Кагула", ремонтирующихся "Олега" и "Богатыря", и более того, оставил по 22 75-мм на трех "Баянах", и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии". Реально снимать 75-мм стали в 1910-х годах...

 Отправлено: 12.08.08 18:29. Заголовок: Кстати, итальянцы на..

Кстати, итальянцы на на "Данте" кроме 20 - 120 мм постаили 13 - 76 мм, а на следующей серии - "Цезаре" со товарищи так же установили по 13 76 мм.
У австрийцев на "Совместных усилиях" помимо 12 150 мм стояли 18 66 мм.
у англичан на "Агамемноне" - 24 - 76 мм
Японцы на "Кавачи" поставили 10-152 мм, 8-120 мм, 12-76 мм
Наконец у французов на "Дантонах" - 16 - 75 мм, 10 - 47 мм.

 Отправлено: 12.08.08 18:55. Заголовок: Krom Kruah Поясните..

Krom Kruah
Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин.
Или Вы полагает, что здесь хоть кто то их не знает?

 Отправлено: 12.08.08 18:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати,

Приводил я всего того... Ан-нет! "Недостаточен" и усе...

 Отправлено: 12.08.08 22:25. Заголовок: grosse пишет: при о..

grosse пишет:

цитата:

при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?

Серьёзный калибр, например, 152мм не имел особого значения ночью, поскольку его преимущества проявлялись на значительной дистанции, а ночью нужен был именно "град снарядов", для чего оптимален 75мм калибр. 47мм тоже будет не лишним, но и 75мм достаточно, чтобы засыпать этим "градом" миноносцы противника, да и пробивная сила снарядов - побольше, чем у 47мм.

 Отправлено: 12.08.08 22:35. Заголовок: grosse пишет: Поясн..

grosse пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин.

Уважаемый Krom Kruah поясняет "азбучные истины" именно для тех, кто их не знает, кто читает материалы форума, чтобы найти что-то полезное, новое. Из подробного (как всегда) объяснения "от Krom Kruah" можно многое почерпнуть (а вот от ругани на форуме пользы мало). И чтобы впоследствии не было высказываний, которые вас так "прикалывают": grosse пишет:

цитата:

Меня вообще в свое время прикалывало высказывание, что Дредноут дескать строили исходя из опыта РЯВ.

 Отправлено: 12.08.08 22:46. Заголовок: grosse пишет: Поясн..

grosse пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин. Или Вы полагает, что здесь хоть кто то их не знает?

Не дума'. Просто оппонирую Вашими тезисами что

цитата:

Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны...

и

цитата:

Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?

 Отправлено: 12.08.08 23:25. Заголовок: Пересвет пишет: shh..

Пересвет пишет:

цитата:

shhturman пишет: цитата: Пять штук чего? Эск. броненосцев с башенным расположением 152мм орудий, принимавших участие в РЯВ ("Цесаревич" и 4 типа "бородино"). "Полтавы" не упоминаю. На них всё-таки по четыре 152мм орудия не были размещены в башнях. shhturman пишет:

Так речь то у нас идет именно о "первой Эскадре" :-(( без "Полтав" тут никак. Помните построениу эскадры, для боя в "Желтом море". Впереди "Цесаревичь", как имеющий "максимальный "носовой огонь", в конце эскадры" "Полтава" и "Севастополь", "имеющие", "максимальный ретирадный огонь". (Ну и конечно, самию низкую скорость). Удержали бы, 15 узл в течении 3-3.5 час, оторвались бы, до ночи.

 Отправлено: 12.08.08 23:28. Заголовок: Пересвет пишет: Сер..

Пересвет пишет:

цитата:

Серьёзный калибр, например, 152мм не имел особого значения ночью, поскольку его преимущества проявлялись на значительной дистанции

И снова - несколько странное утверждение, не находите?
Ведь ночью в основном и происходили минные атаки, и их отражение.
По итогам этих отражений офицеры пришли к единодушному мнению - орудия калибром меньше 120-152мм бесполезны для отражения минных атак.
Согласитесь, что процитированное Ваше утверждение противоречит этому единодушному мнению офицеров.

Пересвет пишет:

цитата:

Уважаемый Krom Kruah поясняет "азбучные истины" именно для тех, кто их не знает, кто читает материалы форума, чтобы найти что-то полезное, новое. Из подробного (как всегда) объяснения "от Krom Kruah" можно многое почерпнуть (а вот от ругани на форуме пользы мало).

Все это конечно верно, особенно про ругань.
Но если мы каждый очевидный вопрос каждый раз будем расписывать со всей предысторией, начиная от Адама, то дискуссия во всем этом увязнет. Поэтому наверное нет необходимости уходить от обсуждения основных вопросов к разьяснению элементарных?

 Отправлено: 13.08.08 00:03. Заголовок: grosse пишет: проци..

grosse пишет:

цитата:

процитированное Ваше утверждение противоречит этому единодушному мнению офицеров.

Я уже писал, в чём может быть причина этого "единодушия". Но так как многочисленных "утопленных" им миноносцев не было, то и отражение минной атаки было достигнуто не "потопление их огнём 152мм орудий". А были и упоминания и о "дневных" минных атаках с "потоплением" миноносцев, например, с "Аскольда" 28 июля. Не удивительно, что быстрое "потопление" миноносца приписали 152мм орудию. grosse пишет:

цитата:

если мы каждый очевидный вопрос каждый раз будем расписывать

На это места не жалко. Жалко на другое... grosse пишет:

цитата:

то дискуссия во всем этом увязнет.

По моим наблюдениям, она гораздо быстрее увязает в словесных перепалках с переходом на личности и выяснением умственных способностей оппонента.

 Отправлено: 13.08.08 00:06. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Так речь то у нас идет именно о "первой Эскадре" :-(( без "Полтав" тут никак.

Извините, но речь шла об использовании башенных 152мм орудий в качестве ПМК, и возникло сомнение в успешности такого использования их, а значит - необходимо наличие 75мм орудий в качестве ПМК.

 Отправлено: 13.08.08 05:48. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но так как многочисленных "утопленных" им миноносцев не было, то и отражение минной атаки было достигнуто не "потопление их огнём 152мм орудий".

Эта Ваша мысль понятна. Не понятна Ваша уверенность в том, что 152мм орудиями нельзя срывать атаку, можно дескать только топить, а если топили мало - значит и не срывали .

Пересвет пишет:

цитата:

По моим наблюдениям, она гораздо быстрее увязает в словесных перепалках с переходом на личности и выяснением умственных способностей оппонента.

Так кто бы спорил.
Только к чему Вы об этом? Тут кто то поступает таким образом?

 Отправлено: 13.08.08 07:55. Заголовок: Доброе утро, коллеги..

Доброе утро, коллеги

GeorgG-L пишет:

цитата:

И почему МГШ так и не принял пожелания по перевооружению строящихся "Очакова" и "Кагула", ремонтирующихся "Олега" и "Богатыря", и более того, оставил по 22 75-мм на трех "Баянах", и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии". Реально снимать 75-мм стали в 1910-х годах...

Оцените ситуацию в РИФ после РЯВ и поймете, что причина была банальна - отсутствие средств у ММ на выполнение данных работ, отсутствие свободных 120-мм (коих не было вообще) и 152-мм орудий, общий кризис в ММ (МТК высказывает желание и одобрение, но не доводит свое же мнение до конца...) и стране и т.д. Тем не менее, принятое решение об установке 120-мм орудий на "Андреях" было выполнено, предложение о перевооружении "Пантелеймона" отложено по причине нежелания еще больше задерживать ввод в строй нового корабля, "...и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии" - объяснить трудно, как и многое, что происходило в российском кораблестроении того периода...

grosse пишет:

цитата:

Согласитесь, что процитированное Ваше утверждение противоречит этому единодушному мнению офицеров.

Ответ на Ваш вопрос, уважаемый grosse, достаточно прост - приятно чувствовать себя умнее предков... , тем более если они лопухнулись в войне...

С уважением ко всем участникам дискуссии...

 Отправлено: 13.08.08 10:42. Заголовок: shhturman пишет: От..

shhturman пишет:

цитата:

Ответ на Ваш вопрос, уважаемый grosse, достаточно прост - приятно чувствовать себя умнее предков

Те-же предки рекомендовали и полное противофугасное бронирование всего борта у Андреев (и даже потом у Севастополей). Т.е. - в толкованием результатов РЯВ проявились не очень адекватно. Почему надо принимать как абсолютно адекватным каждом решением предков? А то и вооружить броненосцев и крейсеров 75 мм ПМК - тоже ведь решение предков! Или это "не те предки"?!?
А вот весь мир до появлением дредноутов вполне пользовался 3" (а то и меньшего) ПМК вполне даже успешно. Или и "их предки" были глупее?
Вроде англы и амеры строили все таки броненосцев и потом - дредноутов как минимум (мягко говоря) не хуже, чем русские... С 3" ПМК вплоть до первых дредноутов, после которых перешли на увеличенном калибре просто из-за увеличением размера и скорости эссминцев, как и дистанции пуска и скорости и мощности поражения боеголовок торпед.
А вообще если 6" ПМК - единственно достаточный против 250-350 тонных истребителей, то как 130 мм ПМК оказался еффективным против 1200-2000 тонных эсминцев, а впоследствии 127-133 мм УК оказался дост. еффективным против 2.5 КТ эсминцев времен ВМВ?!?
grosse пишет:

цитата:

Не понятна Ваша уверенность в том, что 152мм орудиями нельзя срывать атаку

Атаку срывать можно (и надо) всеми калибрами (в т.ч. и ГК 12"). При том осн. роль играет именно основной для данного предназначения калибр, а именно - ПМК и конкретно - 75 мм.
Точно так на подход. дистанций тот-же ПМК использовался и против броненосцев вместе с основном для данного предназначения - 12" ГК и 6" ПМК. Из-за чего 75 мм "играет роль", но именно вспомогательную против броненосцев. Точно так, как при отражения минных атак 6" (и даже 12") тоже конечно играет роль", но именно вспомагательной. А основное значение в срыве минной атаки все таки остается за того-же оплеваемого 75 мм ПМК. И нек. недост. еффективность его снаряда совершенно не касается самого калибра и его основную роль в отражению минных атак, точно так, как недост. еффективность снаряда 6" СК против броненосцев не делает из него нечто различное от именно и точно СК.

 Отправлено: 13.08.08 10:45. Заголовок: shhturman пишет: от..

shhturman пишет:

цитата:

отсутствие свободных 120-мм (коих не было вообще)

Вы мне оппонировали (кстати - достаточно убедительно) по поводу стоимости 8"/45 в качестве причины недост. выпуска таких орудий. А тут вдруг - нет денег на 120 мм?!? Для Андреев с Рюриком 2 вроде нашли денег для 120 мм.
А 152/45 просто перестали производить новых (кроме сменных стволов) потому что упразднили данного калибра, меняя его (ИМХО не очень обоснованно) на 130 мм. Деньги здесь не причем.

 Отправлено: 13.08.08 11:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Деньги здесь не причем.

Деньги - это основа строительства ВС и тем более - флота. Не хочу сомневаться в Ваших познаниях, но выделение денежных средств на кораблестроение в РИФ после РЯВ было сокращено до минимума и из этого ступора вышли только к 1909-1910 г.г. Вспомните, на какие деньги строился "Новик" и на какие кредиты - "Нью-Баяны"...

Krom Kruah пишет:

цитата:

А тут вдруг - нет денег на 120 мм?!? Для Андреев с Рюриком 2 вроде нашли денег для 120 мм.

1.Смотрите выше - на какие деньги и по каким программам строились эти корабли и когда принималось решение об изменении калибра ПМА.
2.Вы замкнулись на флоте РИ, но ведь была и армия РИ, которая требовала перевооружения не в меньших объемах. Есть хорошая книга о подготовке РИ к ПМВ, там финансовая сторона дела хорошо расписана, плюс отчеты ММ, где только и слышно нытье - нэт дэнег, нэт дэнег...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Те-же предки рекомендовали и полное противофугасное бронирование всего борта у Андреев (и даже потом у Севастополей). Т.е. - в толкованием результатов РЯВ проявились не очень адекватно.

Уважаемый Krom Kruah - рождение "проекта напуганных" достаточно сложная и многогранная тема, но отпусти правительство ММ деньги на проведение стрельб "по исключенному судну" тогда когда просили, т.е. в 1906-1908, а не тогда когда дали - то никакого рождения "Севастополей" в том виде, в котором мы их знаем, вероятно, не последовало... Это, кстати, о "причемистомости" денег...

 Отправлено: 13.08.08 13:32. Заголовок: shhturman пишет: Де..

shhturman пишет:

цитата:

Деньги - это основа строительства ВС и тем более - флота.

Никаким образом данного утверждения не оспариваю. Просто замена 75 мм не связанна с денег или по кр. мере не в основном с денег. А с изменением требований к ПМК в основном. В силе роста водоизм. эсминцев и т.д. и т.п. (см. выше)...

Кстати цена 24-75 мм вряд ли существенно отличается от цене примерно 12-120 мм. Т.е. - на новых Баянов не из-за того не заменили. Конструктивно пушки тоже почти одинаковые. При том 8"/45 (что по сути тоже Канэ) произвели немало. Просто шел процесс замены артиллерии - 120/45 и 152/45 Канэ производились только для замены расстрелянных стволов, т.к. менялись на 120/50 и 152/50 Викерса. Которых уже потом ( в указанном Вами периоде сравн. нормального финансирования заменили (ИМХО не очень разумно) на 130/55 в качестве единого для амплуа ПМК дредноутов и для ГК крейсеров (в силе нек. избыточности в первой и недостаточности - для второй роли). Ну, а 75 мм тоже конечно устарела и подлежала заменой. Ее и заменила 4"/60 мод. 1911 г. в роли артиллерии эсминцев. И вроде вполне даже успешно в т.ч. против 1200, а не 250-350 тонных эсминцев. Несмотря на утверждений упомянутых Вами участников РЯВ про недостаточности всего, что меньше 120 и (даже!) 152 мм в роли ПМК против 250-350 тонных истребителех периоде РЯВ. И следовательно 4"/60 выполнила бы (против тех-же эминцев периода ПМВ) не менее успешно и роль ПМК дредноутов.
О чем я - а о том, что одновременно невозможно чтобы 4"/60 была бы достаточной против 1200 тонных эсминцев и 75 мм - недостаточной (а достаточной - минимум 120-152 мм! Интеренсмо если это минимум достаточности, то какой там оптимум?!?) против 25-350 тонных истребителей. Есл и проблема с ПМК и быма, то явно она не в калибров, а (как выяснилось) в нек. степени - в боеприпасов (системе снаряд-взрыватель) и (прошу прошения и с всего уважения к предков, но...) - в "заприцельных устройств". Обе эти проблемы сушествовали что для ПМК, то и для СК и и ГК. И их калибр здесь не при чем.

 Отправлено: 13.08.08 13:56. Заголовок: shhturman пишет: т...

shhturman пишет:

цитата:

т.е. в 1906-1908, а не тогда когда дали - то никакого рождения "Севастополей" в том виде, в котором мы их знаем, вероятно, не последовало...

Почти гарантированно. Тем не менее результат данного эксперимента отразился только в проекте Николая и Измаилов. В нек. степени при том. А вот Императрицы в основном далеко не отражали результатов данных испытаний...
Отдельно - сравните толщин брони например Андрея и Агамемнона... Однокласники и при том - примерно сверстники. У англа тоже большая площадь противофуг. брони (хотя не до абсурдных 100% Андрея). Но противоснарядный пояс вполне даже налицо. При том (явно тоже не без учете опыта, в т.ч. и опыта РЯВ) - 12" толщине!