Автор | Сообщение |
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.07.05 17:49. Заголовок: Vote: Голосование: Лучшие из лучших
Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше? P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба
|
|
Личное дело
|
Ответов - 217
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3883
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.06.07 14:39. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | А вот с этим не соглашусь. Тететгоф имел против себя итальянцев!!! |
| вообще я имел в виду только железо - количество и качество. Если включать в понятие сила флота подготовку, талант адмирала и пр. - тогда ВСЕГДА выигрывает более сильный флот. Не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя (с)
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3394
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:18. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Но это Вы сильно погорячились. Напротив, наше невезение в ту войну стало просто притчей во языцах. Это практически одна из основных причин поражения в войне. Хотя конечно - везет тому, кто везет... |
| Везло. Еще как. Японцы должны были запереть выход из Артура.
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 391
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 17.06.07 00:27. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Большой гениальности для этого не надо, решение вполне очевидно. Собственно, я веду к тому, что ничего ЭКСТРАОРДИНАРНОГО Того не сделал. Он большей частью принимал просто очевидно-верные решения, иной раз слишком осторожные, иной раз ошибочные. Да, вложил большой труд, да, да, учился на своих ошибках, да, в итоге добился выдающихся результатов. Но где ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ? |
| Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3398
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 17.06.07 17:52. Заголовок: Re:
Вик пишет: цитата: | Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. |
| Вполне обоснованно. То есть, для командира корабля ЭКСТРАОРДИНАРНОЕ - это, скажем, прорыв Варяга из Чемульпо в Артур, а для флотоводца - взятие в качестве трофеев десятка броненосцев противника.
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1737
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.06.07 07:03. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | а для флотоводца - взятие в качестве трофеев десятка броненосцев противника. |
| Касательно ПА - это заслуга не Того, а Вирена с Григоровичем.
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1738
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 18.06.07 07:07. Заголовок: Re:
Вик пишет: цитата: | Вот из ЦЕЛОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАННЫХ "очевидных" решений получился ЭКСТРАОРДИНАРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. |
| Экстраординарным результат у Того был только в Цусиме. Крах ПА эскадры - заслуга русских. И вернемся к поскипанному всеми оппонентами Э. Каннингхэму. Потопленными и выведенными из строя потерял большинство своих капиталшипов (или даже все). Но почему-то ставится англичанами на второе место после Нельсона. Вот удивительно.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3405
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 18.06.07 17:50. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Экстраординарным результат у Того был только в Цусиме. Крах ПА эскадры - заслуга русских. |
| Ну я так думаю, что этот крах случился не без помощи Того.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1894
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.06.07 18:14. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Если включать в понятие сила флота подготовку, талант адмирала и пр. - тогда ВСЕГДА выигрывает более сильный флот. Не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя |
| Просто не надо все мешать в одну кучу. Сила флота и его подготовка - одно, талант адмирала - другое. Если адмирал смог нанести поражение более сильному и лучше подготовленному флоту, то значит он проявил и талант и "наиболее выдающиеся качества" (те самые, что мы обсуждаем). Тетенгоф очевидно имел против себя может быть и более сильный по железу, но явно хуже подготовленный флот. Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. И в чем то безусловно превосходил и по железу. И именно такой флот и разгромил Того.... invisible пишет: цитата: | Японцы должны были запереть выход из Артура. |
| Кому это они должны? :))
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3887
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 18.06.07 18:41. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Тетенгоф очевидно имел против себя может быть и более сильный по железу, но явно хуже подготовленный флот. |
| во-первых, я не уверен, что итальянцы были хуже подготовлены (как говорится - факты бы в студию) - скорее, сказалась именно неразбериха, учиненная Персано перед боем. А во-вторых, Тегетгоф как раз австрийский флот и натаскал. Каков же вклад самого Того в боевую подготовку японского флота перед войной - я не знаю. grosse пишет: цитата: | Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. |
| Знать бы, с чего Вы так решили...
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1897
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.06.07 19:21. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | А во-вторых, Тегетгоф как раз австрийский флот и натаскал. |
| Согласен, бывает, что заслуга адмирала уже в том, что ему удалось сначала подготовить свой флот, а потом уже на нем и побеждать. Это само по себе неплохо, но так бывает не всегда... realswat пишет: цитата: | Каков же вклад самого Того в боевую подготовку японского флота перед войной - я не знаю. |
| Лично возглавлял подготовку флота в декабре 1903-го - январе 1904-го. Вообщем то всего пару месяцев... realswat пишет: цитата: | Знать бы, с чего Вы так решили... |
| Ну то что по морской выучке мы превосходили японцев - для Вас наверное не секрет. Мы были лучшими моряками... Более интенсивно мы занимались боевой подготовкой и в 1903-ем году - все наши крупные корабли наплавали в этом году заметно больше японских. И если бы мы, а не они, решили бы напасть, то все было бы совсем подругому....
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1740
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.06.07 06:31. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Ну я так думаю, что этот крах случился не без помощи Того. |
| Заслугой Того является Петропавловск и в какой-то мере Цесаревич (выведен из игры после 28 июля). И минная атака на внешнем рейде. Остальные броненосцы - заслуга Ноги и Григоровича-Вирена :) Того, конечно, поспособствовал, но главным было все же "Артур отстоим, корабли подыму". ЗЫ: Каннингхэма так НИКТО и не прокомментировал.
|
|
Личное дело
|
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1741
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.06.07 06:37. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Более интенсивно мы занимались боевой подготовкой и в 1903-ем году - все наши крупные корабли наплавали в этом году заметно больше японских. |
| Можно цифры и источник?
|
|
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 3904
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.06.07 08:54. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Каннингхэма так НИКТО и не прокомментировал |
| Без комментариев, типа...вне конкуренции Он держал ТВД под контролем и с линкорами, и без. Опять же Таранто.
|
|
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 7639
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 19.06.07 10:52. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Без комментариев, типа...вне конкуренции |
|
Согласен!
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1742
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 19.06.07 11:00. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Он держал ТВД под контролем и с линкорами, и без. |
| Положим, далеко не весь ТВД. Конвои на Мальту (с востока) проводились с трудом (хотя с меньшим, чем итальянские в Тунис). Илластриес афаир при этом как раз пострадал. Флот противника не уничтожил, только частично нейтрализовал. Сам понес тяжелейшие потери. А так мы тоже внешний рейд ПА контролировали. NMD пишет: цитата: | Без комментариев, типа...вне конкуренции |
| Вот. Потому что результаты, которых он добился, надо оценивать с учетом соотношения сил.
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3889
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.06.07 13:48. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Согласен, бывает, что заслуга адмирала уже в том, что ему удалось сначала подготовить свой флот, а потом уже на нем и побеждать. Это само по себе неплохо, но так бывает не всегда... |
| Рискну предположить, что подготовка флота к бою есть важнейшая заслуга адмирала. Конкретно по Тегетгофу - что он сделал. 1. Подготовил флот, причем в военное время (чем очень похож на Макарова - точнее, наоборот) 2. Решился атаковать более сильный "по железу" флот противника (хотя такая решимость бывает роковой - как у Крэдока) 3. Принял верное тактическое решение организовать таранную свалку, лишив противника возможности реализовать перевес в артиллерии 4. Опять же, скорее всего, верно выбрал момент для отхода, не увлекшись успехом. Мог, конечно, истребить противника - но мог и крупно погореть 5. Наконец, сплотил флагманов, был лидером флота в прямом смысле слова. Замечу, такой набор трудно (хотя, конечно, и можно) найти в истории.
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3890
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.06.07 13:57. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Ну то что по морской выучке мы превосходили японцев - для Вас наверное не секрет. Мы были лучшими моряками... |
| Не очень понимаю, что Вы вкладываете в понятие "морской выучки" Единственное, в чем мы - возможно - превзошли противника, так это в качестве машинных команд, как минимум, для крейсеров По умению ходить строем и активно маневрировать - мы, увы, уступали, и еще как. По стрельбе - ВСЕГДА (опять же, увы) стреляли хуже. А вот по Того... Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. 28 июля - его в буквальном смысле вывезло лучшее железо (бОльшая скорость кораблей) и лучшая стрельба его артиллеристов. При Цусиме действовал тоже не то, чтобы безошибочно. И в третьей фазе повторил 28 июля... А Тегетгоф выиграл первый бой.
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3412
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 19.06.07 20:28. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. 28 июля - его в буквальном смысле вывезло лучшее железо (бОльшая скорость кораблей) и лучшая стрельба его артиллеристов. При Цусиме действовал тоже не то, чтобы безошибочно. И в третьей фазе повторил 28 июля... А Тегетгоф выиграл первый бой. |
| Здесь не только бои рассматриваются. Важно не дать противнику шансов. Поставить дело так, что и собственные неожиданные несчастья, как гибель 2-х ЭБР на минах, не помешали реализовать разработанный план уничтожения противника.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1899
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.06.07 16:33. Заголовок: Re:
keu пишет: Грибовский. Российский Флот Тихого океана. realswat пишет: цитата: | 2. Решился атаковать более сильный "по железу" флот противника (хотя такая решимость бывает роковой - как у Крэдока) |
| Об чем и речь. Тететгофу просто повезло с противником. realswat пишет: цитата: | Не очень понимаю, что Вы вкладываете в понятие "морской выучки" |
| Многолетний опыт дальних плаваний. "Рискну предположить", что японцам поход по типу 2ТОЭ был бы не под силу... realswat пишет: цитата: | Все ж таки рискну предположить, что 27 января он упустил шанс сделать нам второй Синоп - и решить войну на море в первый день. |
| Это в смысле распыления атак истребителей? В какой то степени справедливо, но - "лучшее враг хорошего"...
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3420
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 20.06.07 18:42. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Это в смысле распыления атак истребителей? В какой то степени справедливо, но - "лучшее враг хорошего"... |
| Менее эффективно, зато надежно. Русские могли и в Дальний перейти, либо держать там часть сил. Все равно, внезапностью пользуются только первые отряды. Другие противник уже не подпустит близко.
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1744
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.06.07 14:34. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Грибовский. Российский Флот Тихого океана. |
| Я ж и цифры просил. grosse пишет: цитата: | Это в смысле распыления атак истребителей? |
| ИМХО это в смысле боя на следующее утро.
|
|
Личное дело
|
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1906
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 15:18. Заголовок: Re:
keu пишет: За 1-ые 10 месяцев 1903-года наплаванность русских броненосцев от 2410 до 5300 миль, японских - от 1139 до 3705 миль. русских броненосных крейсеров от 5010 миль до 6250 миль, японских от 1729 до 4792 миль. keu пишет: цитата: | ИМХО это в смысле боя на следующее утро. |
| А вот это уже сомнительно. Того попытался, но не получилось. Синопы в принципе не каждый раз удаются, а тут он вообще был невозможен. Если бы дела пошли совсем бы туго, то корабли спрятались бы на внутреннем рейде. Там их достать совсем уж проблематично...
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3912
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 21.06.07 15:21. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | ИМХО это в смысле боя на следующее утро. |
| Да, так.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1907
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 15:26. Заголовок: Re:
realswat пишет: И какую же такую возможность упустил Того на следующее утро?
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1745
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.06.07 15:46. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | За 1-ые 10 месяцев 1903-года наплаванность русских броненосцев от 2410 до 5300 миль, японских - от 1139 до 3705 миль. русских броненосных крейсеров от 5010 миль до 6250 миль, японских от 1729 до 4792 миль. |
| Спасибо. Осталось теперь выяснить, почему японцы в итоге умели маневрировать и стрелять лучше нас.
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1746
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.06.07 15:50. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Того попытался, но не получилось. |
| Отож! grosse пишет: цитата: | Если бы дела пошли совсем бы туго, то корабли спрятались бы на внутреннем рейде. |
| Туда зайти - нужно время, и довольно значительное - для синопа вполне достаточно. Правда, береговые батареи имеют место - имхо наибольшее препятствие (кстати, в Синопе они тоже имели место)
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1910
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 16:19. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Осталось теперь выяснить, почему японцы в итоге умели маневрировать и стрелять лучше нас. |
| Так уж давно все выяснено. Как я уже и писал - к ноябрю 1903 года уровень боевой готовности русского и японского флота был примерно одинаков. Но с этого момента японцы активизировали боевую подготовку, а мы напротив - вывели большую часть эскадры в резерв, демобилизовали старослужащих и наиболее опытных матросов, занялись перемещением офицеров (ценз выплавал - уступи место другому!). Уровень боеготовности резко снизился. Но к 27 января был все еще достаточно высок. И бой, при максимально невыгодном соотношении сил, мы провели довольно неплохо. Но вот далее последовало многомесячное великое стояние в гавани, отчего уровень все более и более снижался (кратковременная макаровская вспышка была слишком кратковременной), японский напротив все время повышался из-за постоянного нахождения в море. И 28 июля мы сражались уже откровенно плохо, при максимально выгодном соотношении сил... keu пишет: цитата: | Туда зайти - нужно время, и довольно значительное - для синопа вполне достаточно. Правда, береговые батареи имеют место - имхо наибольшее препятствие (кстати, в Синопе они тоже имели место) |
| И все же - как Вы себе представляете этот Синоп в той обстановке? Что конкретно не так сделал Того?
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3914
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 21.06.07 16:22. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Что конкретно не так сделал Того? |
| Бой прекратил.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1912
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 16:29. Заголовок: Re:
realswat пишет: Он не то, чтоб прекратил. Он вполне обоснованно решил выйти из под обстрела береговых батарей (не было никакого смысла тогда так рискованно идти ва-банк). А русские его не преследовали...
|
|
Личное дело
|
realswat
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 3915
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 21.06.07 16:43. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Он вполне обоснованно решил выйти из под обстрела береговых батарей |
| Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Ну а один Электрический утес едва ли достаточен, чтобы свести преимущества Того к нулю. grosse пишет: цитата: | не было никакого смысла тогда так рискованно идти ва-банк |
| Может, и не было... однако за время осады ПА Того потерял 2 ЭБР и 2 из 4 лучших крейсеров. И явно не от уверенности в том, что "все идет по плану", в августе просил армейцев брать ПА побыстрее... Перспектива наращивания русских сил - что на суше, что на море - была ясна уже в 1 день войны. Так же, как и понимание того, что Ниссин, Касуга и Отова с Цусимой будут последним подкреплением. Перспективы быстрого захвата ПА обозначены неясно. Соотношение сил в общем-то хорошо видно с мостика Микаса. Так что... В итоге - сработало. Прибудь на театр Вирениус, отправься ЗПР по одному из многочисленных "альтернативных" графиков, не погибни Петропавловск с Макаровым - и Того мог бы и локти покусать. Причем только последнее (гибель Макарова) было его заслугой - с большой долей везения (принимая во внимания судьбу ВСЕХ других подорвавшихся на минах русских крейсеров и броненосцев).
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1914
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 17:26. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. |
| Ваша мысль понятна. Изложено все логично и ясно. Соотношение сил 27 января действительно максимально выгодна для Того. Но вот сорвал ли он при этом банк??? Ведь и мы в этот день находились в максимально за всю войну боеготовом состоянии. Из под огня своих береговых батарей выходить не собирались (тоже вообщем вполне обоснованно). В случае, если бы что то пошло бы не так - прижались бы еще ближе к берегу, где полностью помогли бы артилерия и еще 2-х лучших броненосцев, которые в этот момент вообще - непотопляемые форты. Ну а что могло пойти так уж не так? Японцы в этот день были за всю войну в наименее боеготовом состоянии, стреляли посредственно, но главное - отмеченное низкое качество их снарядов в этот день. Такими снарядами они не смогли бы "сорвать банк" даже если бы выпустили весь боекомплект... Как мог бы развиваться этот бой? В самом худшем для нас случае мы постепенно прижались бы к берегу, где в полном обьеме подключилась бы вся береговая артиллерия и орудия Цесаря с Ретвизаном. И другие корабли в случае получения критических повреждений так же могли выбрасываться на мель, по примеру этой парочки. В таких условиях максимально худший для нас результат - это тяжелые повреждения еще нескольких кораблей. Гибель хотя бы одного практически исключена - берег слишком близко. И это - максимально худший результат. Мало отличный от реала - к тому же июню месяцу всех бы исправили.... Ну а в лучшем случае - могли бы накатить. И японцам на берег выбрасываться некуда, а до Сасебо 600 миль... Вообщем, уничтожить нашу эскадру в том бою японцы в принципе не могли. А могли бы и существенно подрастерять (а то и потерять) свою, что автоматически означало и поражение в войне. И Того это почувствовал именно там, в считанные минуты и под огнем, и без всякого послезнания. Вот это и есть признак выдающегося флотоводца... Ведь атаковать и идти ва-банк было так заманчиво - и только с точки зрения послезнания совершенно бесперспективно...
|
|
Личное дело
|
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3430
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 21.06.07 17:57. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Это решение грамотного командира. Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. Ну а один Электрический утес едва ли достаточен, чтобы свести преимущества Того к нулю. |
| Наверное, дело в том, что Того решительного боя тогда не планировал. Дева донес ему, что корабли русских находятся в беспорядке, он и пошел добить. Но вообще, следующий его шаг был намечен ранее - брандеры. Собственно, по идее, должен был быть двойной удар. Первым (атака истребителей) русский флот загоняется внутрь Артура, вторым (брандеры) наглухо запирается. В этой цепочке не сошлось одно: успех первого этапа помешал осуществлению второго: Ретвизан застрял в проходе и своим мощным огнем помешал приблизиться брандерам.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1920
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 18:44. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Но вообще, следующий его шаг был намечен ранее - брандеры. |
| Не факт. Откуда такая уверенность? Брандеры - это вынужденная мера, импровизация. До начала войны явно не планировалась...
|
|
Личное дело
|
invisible
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 3434
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-3
Фото:
|
|
Отправлено: 21.06.07 19:33. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Не факт. Откуда такая уверенность? Брандеры - это вынужденная мера, импровизация. До начала войны явно не планировалась... |
| Корбетт со ссылкой на конфиденциальную историю. Все было подготовлено заранее. Имперский штаб утвердил. Брандерскую операцию планировал Арима. Незря они на уши стали, когда Алексеев вывел эскадру к Шантунгу. Это срывало их планы. Что касается плана действий Того, то он, не полагаясь на удачу первых ударов, планировал действия флота как прикрытие главных операций по высадке японцев в Корее. Он собирался патрулировать Шантунг, чтобы не дать возможным русским кораблям выйти на коммуникации. Он осознавал, что задача разгрома русского флота нереальна, поскольку тот просто спрячется в ПА. Потому планировал не нападение на русский флот, а оборону в очень активной форме с постоянными контрударами.
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1922
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.06.07 23:02. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Корбетт со ссылкой на конфиденциальную историю. Все было подготовлено заранее. |
| Видимо истина где то посередине. По Мейдзи выходит, что "первоначально было решено вступить в решительный бой с русским флотом, но по ходу военных действий пришлось остановиться на другом плане, который был выработан уже давно, а именно на заграждении входа в гавань ПА". Т.е. план и задумка действительно были довоенные. И в то же время применение этих планов оказалось вынужденной мерой - так сложились военные действия...
|
|
Личное дело
|
Вик
|
| Мичман
|
Рапорт N: 409
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.06.07 01:00. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Но рискни Того тогда - думаю, сорвал бы банк. Эффективность гаубиц и 152-мм береговых пушек невелика. |
| Я бы не стал недооценивать береговые орудия.
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1747
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.06.07 06:10. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Как я уже и писал - к ноябрю 1903 года уровень боевой готовности русского и японского флота был примерно одинаков. Но с этого момента японцы активизировали боевую подготовку, а мы напротив - вывели большую часть эскадры в резерв, демобилизовали старослужащих и наиболее опытных матросов, занялись перемещением офицеров (ценз выплавал - уступи место другому!). Уровень боеготовности резко снизился. |
| В итоге несмотря на то, что мы за отдельно взятый период наплавали больше, подготовка японского флота на момент начала войны была лучше. Так?
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1925
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.06.07 07:21. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | В итоге несмотря на то, что мы за отдельно взятый период наплавали больше, подготовка японского флота на момент начала войны была лучше. Так? |
| Так. И это вполне естественно - агрессор всегда лучше готов на момент агрессии.
|
|
Личное дело
|
keu
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 1748
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.06.07 07:28. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Так. И это вполне естественно - агрессор всегда лучше готов на момент агрессии. |
| Отлично. Тогда смотрим на цитату: grosse пишет: цитата: | Русский же флот, по уровню боевой подготовки, по крайней мере до ноября 1903-го года, как минимум не уступал, а в чем то и превосходил японский. И в чем то безусловно превосходил и по железу. И именно такой флот и разгромил Того.... |
| И делаем вывод - что Того разгромил совсем не "именно такой флот", а флот, уступающий ему по уровню подготовки. Не так ли?
|
|
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1928
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.06.07 08:18. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | И делаем вывод - что Того разгромил совсем не "именно такой флот", а флот, уступающий ему по уровню подготовки. Не так ли? |
| В цитате же все и так ясно. Того в ноябре 1903 года принял командование флотом, не сильно превосходящим русскую эскадру ни по силе, ни по боевой подготовке. И через год этой эскадры не стало...
|
|
Личное дело
|
Ответов - 217
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|