Отправлено: 11.04.05 22:25. Заголовок: Крейсера

› Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев.

Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

 Отправлено: 11.04.05 22:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В данном месте не нашлось нормального командующего. Вот и вся история. Такие операции подобного не терпят.

---

Доля правды в этом есть. Но не вся! Англы знали, что «класический морской бой» с разменой залпов и «На абордаж!» для них смертельным будет. И успели при помощи лучшей маневренности и артилерии не допустить того! И десанта - тоже! Кстати у Unly Bredford (биография Дрейка писал сериозной) роль Медина-Сидонии далеко не такой ублюдочной! Именно благодаря его руководстве испанцам удалось сохранить строя, а после атаки брандеров - снова стать строем! Но соединится с Альбы ему помешали именно англичане. И именно при помощи этих кораблей и этой тактики!

цитата

---

Да... на уровне технологий ПМВ истребитель подводных лодок... это нечто.

---

Не понял. Если о том, что подлодки - лучшие рейдера - то я согласен!

 Отправлено: 12.04.05 12:25. Заголовок:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин
- у них или их адмиралов шо была водобоязнь?

---

А вас пример Блюхера ничему не научил? Проблема не вывести корабли в море, а вернуть их после выполнения боевой задачи...

цитата

---

kimsky
Почему же не хватило? Если один «Шарнхорст» способен отвлечь только по одному кораблю линии - очень выгодная сделка получится...

---

что хорошего - по водоизмещению 2 таки БРКР это дрендноут! А кошки их перетопят и все...

цитата

---

kimsky
При заметном превосходстве рейдера в скорости и мореходности у неспециализированных кораблей - при возможности рейдера базирвоаться в разных портах - могут возникунть порядочные сложнсоти с его поимкой.

---

Это общие слова. Конкретная мишень любой рейдерской стратегии это Англия. И где ваши рейдеры смогут базироваться? Переловят и перетопят...

цитата

---

kimsky
Вы не предлагаете ничего нового - кроме как сильного ускорения гонки вооружений. В ответ на 194-мм построить не 203-234, а сразу 305

---

Да не предлагаю я это, а указываю на то, что рейдеры это вспомогательное оружие и тратить на него много сил не разумно!

цитата

---

Vov
Если бы у Шпее была пара Блюхеров вместо Шарнхорстов, то, как минимум, он бы просто ушел нахрен. А если бы пара Рюриков с подготовкой Шарнхорстов, то мог бы англичан и уделать.

---

А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! если бы были легкие быстроходные крейсера и действовали бы они по одиночке - как Эмден, то гонялись бы англы за ними на месяц больше, но все равно поймали бы! Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)...
Разбить Англию можно только уничтожив ее линейный флот, а если вы тратите сиды на рейдеры, то свой флот ослабляете! Еще лучше, конечно, создать правильную коолицию (Германия+Россия+США) и раздолбать и Англию, и Японию

 Отправлено: 12.04.05 13:50. Заголовок:

Для ser56:

› что хорошего - по водоизмещению 2 таки БРКР это дрендноут! А кошки их перетопят и все...

Первое: скорсоть перетопления «кошками» броненосных крейсеров зависит от того, ансколько быстро первым удастся найти вторых. Нен считаете же вы всерьез, что прибытие Шпее на фолкленды одновременно со стэрди есть закономерность?
Второе - если бы бриттам пришлось выделить на ловлю рейдеров десять линейных крейсеров... что там с балансом сил стало бы?

›Это общие слова. Конкретная мишень любой рейдерской стратегии это Англия. И где ваши рейдеры смогут базироваться? Переловят и перетопят...

Переловят и перетопят - если будет чем. Вы упорно не собираетесяь замечать, что для победы в крейсерсокй войне нужны средства уничтожения крейсеров. а так «переловят и перетопят»...
«Тут раздались выстрелы слепого, и упало сразу десять рыл, банда в страхе тут же разбежалась, а безногий всех передавил».

› Да не предлагаю я это, а указываю на то, что рейдеры это вспомогательное оружие и тратить на него много сил не разумно!

Если построить линейный флот более мощный, чем у противника, вам не светит - а противник весьма чувствивтельно относится к своей морской торговле - то обращение к рейдерам есть вполне логичный поступок. Помогающий хоть как-то подравнять ситуацию. Вооружение же каботажников несколькими пушчонками- именно вспомогательная мера, ничего решить не могущая.

›А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли!

Да, несомненно, Блюхер добился куда большего чем Шарнхорст или Гнейзенау :-) Отвлек на себя огонь крейсера аж на несколько часов. А сколько времени благодаря Шпее отсутствовали линейные крейсера? Крейсер, ловящий рейдеры в южной атлантике в бою в северном море участия приянть не может...

Гебен же был как бы не вполне в составе ФОМ. :-)

›Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно!

Восклицательный знак не делает неверное предположение истинным.
Шпее добился - при всем совем невезении - выключения из боевых действий двух линейных крейсеров - на достаточно долгий срок. Результат, могущий считаться более чем приличным. То, что таких «Шпее» было мало, и что этим никак не воспользовались - не означает неправильнсои самой идеи. Да, все это непросто - но воевать с противником, обладающим бОльшими ресурсами вообще непросто.

Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением.

О, да. Чтобы сидеть в гавани крейсера просто необходимы. Без них - ну просто никуда...
Впрочем, войну против торговли, которую поевели немцы, хорошо хаарктеризует такая цитата:
«Германцы, с таким почтением относившиеся к Мэхэну, Флоту открытого моря, и «теории риска» Тирпица, не учитывали выгод, которые могла бы дать им война против торговли – и им пришлось в военное время постигать то, что французы изучали в тридцатилетний мирный период. Результатом стала целая серия упущенных возможностей и дурно направленных действий. Германская политика – не принимать на вооружение новый вид оружия, пока не будет разработана тактика его применения – лишила их возможности застать англичан врасплох, использовав свои подводные лодки в качестве рейдеров. В первый год войны, если не считать посылки нескольких крейсеров, и эскадры графа фон Шпее, Германия по сути не предприняла ничего. Чтобы решиться нарушить нейтралитет США, германцам понадобилось два года, и к тому времени в войну вступили все значительные нейтральные государства. {46} Можно утверждать, что разрабатывая морскую стратегию, оценивая дипломатическую ситуацию, и медля с оценкой возможностей нового оружия германцы не то что не учли теорию Оба – они попросту нарушили все установленные им и Шармэ правила.»

›Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)...

Логика - блеск. Я не могу выставить на гонки свой порш - он мне нужен для поездок в булочную. Значит, я обречен на проигрыш. Значит, на гонки стоит выставить москвич-412 или веслосипед...
Забавно, забавно...

›Разбить Англию можно только уничтожив ее линейный флот, а если вы тратите сиды на рейдеры, то свой флот ослабляете!

Еще раз, по буквам:

Е-С-Л-И У В-А-С Н-Е-Д-О-С-Т-А-Т-О-Ч-Н-О Р-Е-С-У-Р-С-О-В Д-Л-Я С-О-З-Д-А-Н-И-Я Л-И-Н-Е-Й-Н-О-Г-О Ф-Л-О-Т-А Р-А-В-Н-О-Г-О Ф-Л-О-Т-У П-Р-О-Т-И-В-Н-И-К-А - Т-О В-Ы М-О-Ж-Е-Т-Е П-О-Т-Р-А-Т-И-Т-Ь Ч-А-С-Т-Ь С-Р-Е-Д-С-Т-В Н-А Р-Е-Й-Д-Е-Р-Ы, В П-Р-О-Т-И-В-Н-О-М С-Л-У-Ч-А-Е В-Ы П-О-Т-Р-А-Т-И-Т-Е Д-Е-Н-Ь-Г-И Н-А С-Т-О-Я-Щ-Е-Е В-С-Ю В-О-Й-Н-У В Г-А-В-А-Н-И Ж-Е-Л-Е-З-О.

Естественно, если у вас такие ресурсы есть - то тратить их на рейдеры и впрямь довольно глупо.
Проблема в том, что если у противника есть торговля - и он стремится ее защитить - то он будет строить контррейдеры в ответ на ваши. В данном случае вопрос о целесообразности сводится к вопросу о ресурсах. Скажем, если противник реагирует достаточно остро, чтобы построить на ваш рейдер - два контрика, а ресурсов у него хватает лишь на постройку флота в полтора раза большего, чем Ваш - то, строя рейдеры, вы вынуждаете противника отвлекать от постройки линейного флота больше средств, и тем способствуете выравниваю положения. В других ситуациях дела осбтоят иначе.

›Еще лучше, конечно, создать правильную коолицию (Германия+Россия+США) и раздолбать и Англию, и Японию

Еще лучше натравить на англичан марсиан - вон они как со своих боевых треножников их разделывали...

 Отправлено: 12.04.05 13:58. Заголовок:

Для krom kruah:

›Доля правды в этом есть. Но не вся!

Достаточно большая.

›Англы знали, что «класический морской бой» с разменой залпов и «На абордаж!» для них смертельным будет. И успели при помощи лучшей маневренности и артилерии не допустить того! И десанта - тоже! Кстати у Unly Bredford (биография Дрейка писал сериозной) роль Медина-Сидонии далеко не такой ублюдочной! Именно благодаря его руководстве испанцам удалось сохранить строя, а после атаки брандеров - снова стать строем! Но соединится с Альбы ему помешали именно англичане. И именно при помощи этих кораблей и этой тактики!

Все, что требовалось от Сидонии - высадить десант в Англии. После этого, более чем вероятно, даже потеря половины флота особой роли не играла. Он мог сохранить строй, проявить чудеса изворотливости - но отказался - не понеся, в общем-то, ничего, что можно бы назвать поражением - от выполнения основной задачи.
Да, ему помешали англичане.
Но: Если, к примеру, на улице будет лежать кто-то со сломаной ногой, а мне выйти ему на помощь помешает дождик (а ведь реално помешает - я могу промокунть, даже поскользнуться, или там простудиться)... то о чем это будет говорить больше - обо мне, или о дожде?


›Не понял. Если о том, что подлодки - лучшие рейдера - то я согласен!

Вы списали введение конвоев на неэффективность контррейдеров.
Учитывая время введения конвоев в ПМВ - основными «рейдерами» ан тот момент ыбли лодки. Занчит, речь идет о неэффектвинсоти «контррейдеров» - сиречь «истребителей лодок». Вы полагаете их создание на тот момент возможным????

 Отправлено: 12.04.05 14:59. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Все, что требовалось от Сидонии - высадить десант в Англии.

---

Нет. Сидонии было запрещено прямым приказом Филипа десантироватся преди соединении с войск Альбы. Его главная задача была обезпечить десанта силь Альбы. Он практически не нес (кроме действительно крупных абордажных комманд) десантных частей! А вот помешать выхода англичан из порта ему помешали как плохая маневренность его кораблей и недооценки хорошей - у англов, так и перегиб в буквальном выполнением приказа. Однако он просто се был в состоянии сблизится с англов. Кроме того, хотя они и почти ничего не утопули, но основательно потрепали испанцев. До степени неспособности выдержать не очень сильного шторма.

По поводу рейдеров и рейдерстве:
ИМХО и у меня и у Вас произошел синдром противопоставления до абсурдности.
Как относитесь к следующего утверждения?
1. Использование рейдеров в качестве способа уклонить части основных сил противника с цели получить даже временное и локальное преимущество или разделение сил противника, позволяющее уничтожить этих самых (или часть) основных сил и изменить в своей пользы общее соотношение сил - разумно. Этого невозможно достичь путем использовании в кач-ве рейдеров недостаточно сильных кораблей, т.к. тогда за ними будут охотятся не части основного флота, а более слабые корабли. Ради того можно использовать устаревшие (или недостаточно подходящие - «Шарнхорст», «Блюхер») для основного флота (евентуально - после не очень дорогого переоборудования), но дост. сильные корабли, т.к. строительство специальных крупных рейдеров мешает в силе своей дороговизны постройки основных кораблей для своего флота. Т.е. - немцы в ПМВ проиграли сериозного шанса!
2. Использование вооруж. торг. судах разумно всегда по причине превышение нанесенного ими ущерба над их стоимости, хотя и не изменяющее кардинално ничего (типа партизан).
3. Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно. С одной стороне - оно мешает достыжении превозходстве даже над второстепенных противников (Япония), с другой - в случае с России v/s Англии - за этих денег можно такого експедиционного корпуса создать (и обезпечить в инженерном отношении), что взятие Проливов или успешная експедиция в Иране/Индии могло произойти независимо от превозходстве англов на море. В такой ситуации важно по мере возможности мешать военных перевозах изпользуя не очень дорохих и переоборудованных кораблей (торг. суда и дост. быстроходные и недорогие/устаревшие легкие крейсера, евентуально - тоже пере-/до-оборудованные). Т.е. - Россия концептуально ошиблась с созданием Рюриковичей и 6000-тонников.
При таком превозходстве в основных сил флота отвлекание части рессурсов Англии на создании контрарейдеров пренебрежимо и не меняет соотношение основных сил!
4. Оптимальный случай: Если путем использовании новых типов кораблей и/или тактики использования можно попытатся «обезценить» его основного флота и даже временно и локально получить преимущество над противника (Япония-Россия - успешно, Германия-Англия - неуспешмо из-за недостаточной решительности и инициативности) - то именно так и надо делать! Использование устаревших кораблей в качестве рейдеров очень подходящо, если противник зависить в большой степени от состояния своих растянутых и уязвим,х комуникациях, т.к. вероятно отвлечет части его основных сил на защиту этих самых комуникациях.
5. Если всего того нет - не дергатся, а постепенно выводить соперничество в другой сфере, где есть шансов достычь превозходство и обезценить превозходство противника в «традиционной сфере»_типа строительство стратегических подлодок СССР вместо противостояние авианосцам США - частично успешно).

 Отправлено: 12.04.05 16:29. Заголовок:

krom kruah пишет:

›Нет. Сидонии было запрещено прямым приказом Филипа десантироватся преди соединении с войск Альбы.

Я и говорил о выполнении ОСНОВНОЙ задачи.


›1. Использование рейдеров в качестве способа уклонить части основных сил противника с цели получить даже временное и локальное преимущество или разделение сил противника, позволяющее уничтожить этих самых (или часть) основных сил и изменить в своей пользы общее соотношение сил - разумно.

Да.

›Этого невозможно достичь путем использовании в кач-ве рейдеров недостаточно сильных кораблей, т.к. тогда за ними будут охотятся не части основного флота, а более слабые корабли.

Да. Единственно - сила кораблей - понятие в данном случае относительное. К примеру, старый броненосец скорее всего выдержит бой с броненосным крейсером-рейдером (не заточенным под максимальную мощь артиллерии, то есть - не новым эскадренным крейсером), но не сможет его поймать. что здесь сила? Крейсер силен как рейдер, но не как корабль для боя в линии.

›Ради того можно использовать устаревшие (или недостаточно подходящие - «Шарнхорст», «Блюхер») для основного флота (евентуально - после не очень дорогого переоборудования), но дост. сильные корабли, т.к. строительство специальных крупных рейдеров мешает в силе своей дороговизны постройки основных кораблей для своего флота.

Это не вполне так, и я уже говорил - почему. Строя новый - но не слишком сильный рейдер - ты позволяешь противнику рассчитывать на старые контррейдеры. К примеру, постройка рейдеров по типу «Шаторено» позволяет рассчитывать на старичков и толику удачи, и по крайней мере - не уводить их срочно в свои порты. Постройка рейдеров по типу «Глуаров» вынуждает строить новые более сильные - иначе можно лишиться старичков, которые напорются на такого противника.
Соотвественно - если ты вынуждаешь противника на постройку своих контррейдеров отвлекать ресурсов от постройки линейного флота в процентном соотношении больше, чем ты сам - сделка выгодна. Если столько же - ситуация особо не меняется, но ты получаешь шанс сыграть на боязни за свою торговлю. Если меньше... то тут все сводится к общему объему ресурсов и масштабу ответных мер. Противник может получить более мощный линейный флот - но он и так был сильнее. Если же при этом он окажется неспособен защитить свою торговлю - то дальше уже встают такие факторы как зависимость его от этой торговли, способность организовать дотсавку необходимых товаров любой ценой - пусть и за счет государства, и так далее. Естественно, что противник может и пережить достаточно свободные действия на море твоих рейдеров. Например, если такой противник - Швейцария. :-) Может решить, что лучше все свести к миру. Вариантов много. но никто и не увтерждает, что крейсерская война - решение всех проблем. Это один из вариантов действий, который в определенных условиях может дать неплохой результат. Однако в войне с сильнейшим противником на большее рассчитывать не приходится.

2. Использование вооруж. торг. судах разумно всегда по причине превышение нанесенного ими ущерба над их стоимости, хотя и не изменяющее кардинално ничего (типа партизан).

В общем - да, если вы не снабжаете этих «рейдеров» хорошими экипажами с основного флота. В этом случае налицоттипичная, описанная Мэхэном ошибка.

3. Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно.

Важно не только достижение превосходства в силах для генерального сражения (хотя если удается достичь этого - это очень хорошо). Удачи рейдеров могут сказаться и на настроениях в стане противника, и на работе его морской торговли, и так далее. Вот насколько это в итоге окажется важным... но напомню - в той же Британии правительства могли рухнуть из-за неудач, скорее громких, нежели реально опасных для страны.

›С одной стороне - оно мешает достыжении превозходстве даже над второстепенных противников (Япония),

Три рейдера отвлекали на себя четыре вражеских броненосных крейсера, строго говоря.

›с другой - в случае с России v/s Англии - за этих денег можно такого експедиционного корпуса создать (и обезпечить в инженерном отношении), что взятие Проливов или успешная експедиция в Иране/Индии могло произойти независимо от превозходстве англов на море.

Это уже немного другая тема. Естественно, если потратив ресурсы на армию, можно быстро раздавить врага на суше - наплевав на положение на море - то тратиться на флот неразумно. Речь - о выполнении основной цели, сиречь победе над врагами. Имейся, например, перешеек через Ла-Манш, шириной миль в 20 - много бы Мэхэн мог написать о роли морской силы в истории?

›В такой ситуации важно по мере возможности мешать военных перевозах изпользуя не очень дорохих и переоборудованных кораблей (торг. суда и дост. быстроходные и недорогие/устаревшие легкие крейсера, евентуально - тоже пере-/до-оборудованные).

Это имеет смысл. Но когда контрейдерские действия противника ограничены наличием у тебя в море более мощных рейдеров... эти «партизанам» же проще будет.

›Т.е. - Россия концептуально ошиблась с созданием Рюриковичей и 6000-тонников.

6000-тонники - самые ненавидимемые мною корабли русского флота, наверное...
«Рюриковичи» - тут спорно, но надо отметить, что эти корабли вообще сложновато отнести к очень удачным. Подозреваю, будь вместо них три башенных крейсера - хоть по типу того же «Глуара» - японцам с ловлей оных пришлось повозиться гораздо дольше - и с неясным результатом. Но даже так - где были корабли Камимуры при битве в Желтом море? при превращении «ресурса» потраченного на эти крейсера в броненосцы японцам. вероятно, в Желтом море было бы комфортнее и лучше.

›При таком превозходстве в основных сил флота отвлекание части рессурсов Англии на создании контрарейдеров пренебрежимо и не меняет соотношение основных сил!

Борьба с Англией на море после проведения в жизнь Акта о мосркой обороне - дело вообще очень сомнительное. прямой силой не добьешься ничего - это уж точно...

4. Оптимальный случай: Если путем использовании новых типов кораблей и/или тактики использования можно попытатся «обезценить» его основного флота и даже временно и локально получить преимущество над противника (Япония-Россия - успешно, Германия-Англия - неуспешмо из-за недостаточной решительности и инициативности) - то именно так и надо делать!

Успешность нового типа оценить заранее непросто. Излишне восторженные сторонники прогресса могут просто извсети кучу денег на нечто в итоге достаточно бесполезное.

›Использование устаревших кораблей в качестве рейдеров очень подходящо, если противник зависить в большой степени от состояния своих растянутых и уязвим,х комуникациях, т.к. вероятно отвлечет части его основных сил на защиту этих самых комуникациях.

И оптяь же при этом наличе новых мощных рейдеров может ограничить контрейдерские действия противника.

›5. Если всего того нет - не дергатся, а постепенно выводить соперничество в другой сфере, где есть шансов достычь превозходство и обезценить превозходство противника в «традиционной сфере»_типа строительство стратегических подлодок СССР вместо противостояние авианосцам США - частично успешно).

---

Очень частично - итоговый результат меня совсем не радует.

 Отправлено: 12.04.05 17:11. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Однако если начальное соотношение сил такое, что не дает возможности достычь даже временного и локального преимущества над осн. сил противника, использование рейдеров (и тем более специальной постройки) - вредно.

---

Вы упускаете одно сушественное обстоятельство. Для простоты давайте рассмотрим противостояние Англии c Франций и Россией (вместе или по отдельности) в конце XIX века. В сражении линейных флотов Ни Франции ни России ничего не светит. Серьезно угрожать на суше тоже негде. Что остается делать? Либо соревноваться в гонке линейных флотов (за вторую половину века Франция пыталась несколько раз, но неизбежно проигрывала), либо искать способы сделать войну для Англии более болезненной. Это основная идея «молодой школы». Миноносцы делают ближнюю блокаду если и не невозможной, то во всяком случае очень рискованной а рейдеры создают угрозу обширной английской торговле. «Победить» Англию такими методами нельзя, но сделать войну достаточно дорогим удовольствием можно.

Теперь зачем были нужны большие броненосные рейдеры. Для поддержания порядка в огромной империи Англия строила огромное количество малых крейсеров. Несмотря на невысокие боевые качества подобных кораблей, они вполне годились для противостояния вспомогательным крейсерам. Для противостояния же броненосным рейдерам нужен был специальный ответ. Постройка и содержание подобного флота обходилиось дорого, даже для Викторианской Англии. Причем наличие контррейдеров не давало гарантии, что с рейдерами удастся справится быстро. Океан большой, а радаров тогда не было.

Рассматривайте крейсерский флот как своеобразное оружие сдерживания. И судя по тому, что несмотря на несколько кризисов, войны с Англией не произошло, броненосные рейдеры себя оправдали.

Вернемся к РЯВ. Для войны с примерно равным противником на ограниченном театре нужны были совсем другие корабли. И Россия тут, увы, опоздала.

 Отправлено: 12.04.05 17:15. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

. Нен считаете же вы всерьез, что прибытие Шпее на фолкленды одновременно со стэрди есть закономерность? Второе - если бы бриттам пришлось выделить на ловлю рейдеров десять линейных крейсеров... что там с балансом сил стало бы?

---

Конечно -рейдеров всегда ловят, если они активно действуют, тактика вторична!
Вы не хотите понять, что рейдеры не могут объединиться в эскадру - это не разумно,а антирейдеры - могут! А раз так, то их отлавливает небольшая мобильная группа и все ваши 10 БРКР передавят 6 кошек, придут домой и еще повоюют с ФОМ
kimsky пишет:

цитата

---

Вы упорно не собираетесяь замечать, что для победы в крейсерсокй войне нужны средства уничтожения крейсеров. а так «переловят и перетопят»...

---

см. выше
kimsky пишет:

цитата

---

А сколько времени благодаря Шпее отсутствовали линейные крейсера? Крейсер, ловящий рейдеры в южной атлантике в бою в северном море участия приянть не может...

---

Ну вышли на месяц в Южное полушарие и что это повлияло на что-то?
kimsky пишет:

цитата

---

Восклицательный знак не делает неверное предположение истинным.

---

А вы просто занимаетесь забалтыванием темы, вместо ответов по существу...
kimsky пишет:

цитата

---

Шпее добился - при всем совем невезении - выключения из боевых действий двух линейных крейсеров - на достаточно долгий срок.

---

месяц ценой гибели 2000 человек...
kimsky пишет:

цитата

---

О, да. Чтобы сидеть в гавани крейсера просто необходимы. Без них - ну просто никуда...

---

Если не знаете, у немцев остро не хватало легких крейсеров в 1МВ...
kimsky пишет:

цитата

---

Германская политика – не принимать на вооружение новый вид оружия, пока не будет разработана тактика его применения – лишила их возможности застать англичан врасплох, использовав свои подводные лодки в качестве рейдеров

---

Вполне разумно - зачем оружие, которое не понятно как применять....
kimsky пишет:

цитата

---

Чтобы решиться нарушить нейтралитет США, германцам понадобилось два года, и к тому времени в войну вступили все значительные нейтральные государства.

---

Вы всерьез полагаете, что Германии было выгодно вступление США в войну в 1914? Для них вступление Англии было неожиданно - это британская провокация ...
kimsky пишет:

цитата

---

Логика - блеск. Я не могу выставить на гонки свой порш - он мне нужен для поездок в булочную. Значит, я обречен на проигрыш. Значит, на гонки стоит выставить москвич-412 или веслосипед... Забавно, забавно

---

наверно вы думаете, что это юмор? Можно более конкретно?
kimsky пишет:

цитата

---

Е-С-Л-И У В-

---

Вы против восклицательных знаков, но используете написание не удобное для чтения! вы аргументируйте, а не занимайтесь раскрашиванием... Повторюсь - если нет ресурсов, то ищут союзника! И Россия и Германии не имели друг к другу серьезных претензий, а вот за счет Англии вполне могли договориться! Немцы пытались, наиболеее дальновидные русские тоже!
К марсианам это не имеет отношения, вы аргументируйте, а не смешите
kimsky пишет:

цитата

---

Проблема в том, что если у противника есть торговля - и он стремится ее защитить - то он будет строить контррейдеры в ответ на ваши.

---

Это ваша проблема! Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

 Отправлено: 12.04.05 17:30. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

По поводу рейдеров и рейдерстве:

---

В целом согласен! Вы хорошо суммировали!
kimsky пишет:

цитата

---

то есть - не новым эскадренным крейсером), но не сможет его поймать. что здесь сила? Крейсер силен как рейдер, но не как корабль для боя в линии.

---

Увас типичная логическая ошибка - рейдер вынужден нападать на копвой, а в его составе м.б. старый ЭБР (Каннопус:)) и придется отойти, а вызовут мобильную группу кошек и потопять ваш рейдер...
kimsky пишет:

цитата

---

Постройка рейдеров по типу «Глуаров» вынуждает строить новые более сильные - иначе можно лишиться старичков, которые напорются на такого противника.

---

Старичков м.б. соединение, которое окажется способно нанести существенное поражение рейдеру и заставить его отказаться от боя или вообще пректатить рейд...
kimsky пишет:

цитата

---

Но даже так - где были корабли Камимуры при битве в Желтом море? при превращении «ресурса» потраченного на эти крейсера в броненосцы японцам. вероятно, в Желтом море было бы комфортнее и лучше.

---

Вы сами себя опровергаете! А если бы вместо рюриков и пересветов у русских было бы в линии 5 модернизированных полтав? Хорошо бы Того было?

 Отправлено: 12.04.05 17:39. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Серьезно угрожать на суше тоже негде.

---

Почему? На Индию!
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это основная идея «молодой школы». Миноносцы делают ближнюю блокаду если и не невозможной, то во всяком случае очень рискованной а рейдеры создают угрозу обширной английской торговле. «Победить» Англию такими методами нельзя, но сделать войну достаточно дорогим удовольствием можно.

---

Это стратегическая ошибка! Надо ставить решительные цели или не ставить их вообще! Оборона побережья - это нормально, а вот мощные рейдеры это спорно!
Победить Англию нельзя, если играть по ее правилам! А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вернемся к РЯВ. Для войны с примерно равным противником на ограниченном театре нужны были совсем другие корабли. И Россия тут, увы, опоздала.

---

Хватало и существующих - проблема в бездарном сосредоточении и использовании, а также в глупых французских теориях...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Причем наличие контррейдеров не давало гарантии, что с рейдерами удастся справится быстро. Океан большой, а радаров тогда не было.

---

А зачем бегать по океану? Грузы перевозят в определенных направлениях, если их прикрыть, то пусть рейдер бегает в океане- уголь переводит, как русские вспм. кр. в РЯВ...

 Отправлено: 12.04.05 18:10. Заголовок:

› Конечно -рейдеров всегда ловят, если они активно действуют, тактика вторична!

Рейдеров ловят, когда есть чем. Если нечем - это становится сравнимо с ловлей налетчиков при помощи танков и ДНД.

›Вы не хотите понять, что рейдеры не могут объединиться в эскадру - это не разумно,а антирейдеры - могут!

Я прекрасно могу понять, что рейды эскадр как раз планировались, о чем вам, похоже, просто неведомо.
Антирейдеры... могут, конечно. но поймать рейдера им становится сложнее. Да из чего следует составлять эти эскадры? Ну встретит в европейских водах три гиацинта (а они не чрезмерны ли? 5500) пусть даже один «Глуар». Утопят? Сомнительно, с 9-152 и 9-120 на борт - то. Не факт, что и догонят. Да и получить тоже могут. А не дай бог напорются на пару - рожки да ножки останутся. Я уж не говорю про антирейдерствования на всяких «Аполло» - таких орлов для броненосныхкрейсеров щелкать - одна радость.

› Ну вышли на месяц в Южное полушарие и что это повлияло на что-то?

Это из-за двух не новых рейдеров. Не повлияло - так ничто не повлияет. Если это что-то не использовать.

› А вы просто занимаетесь забалтыванием темы, вместо ответов по существу...

Если вы не понимаете, когда вам отвечают по существу - так и пишите, непонятно мол, растолкуйте.

› месяц ценой гибели 2000 человек...

Пример того, что было сделано и мало, и то что сделано - несипользовано. Не более того.

› Если не знаете, у немцев остро не хватало легких крейсеров в 1МВ...

Для чего не хватало-то? Так можно сказать, что и линкоров у них не хватало, и линейных крейсеров...

› Вполне разумно - зачем оружие, которое не понятно как применять....

Оружие делается не моментально. Есди сочетать разработку оружия с разработкой тактики применения - можно выиграть, можно пролететь. Но немцы настолько боялись пролететь, что не пыталсиь пойти ва-банк - а иначе им ничего не катило.

›Вы всерьез полагаете, что Германии было выгодно вступление США в войну в 1914?

Если результатом вступления в войну США в 1914 стало бы вырубание англии - и возможно успешаеня - пусть и не без запоздания реализация плана Шлиффена... то не исключено что итог был бы удачнее, чем в реале.

› наверно вы думаете, что это юмор?

Это называется «аналогия».

›Можно более конкретно?

Конкретно: если заставить лучшие корабли простаивать в портах, а малым количеством более старых решать некие серьезные задачи - то не стоит думать, что задачи нерешимы вообще.

› Вы против восклицательных знаков, но используете написание не удобное для чтения!

Надо же было как-топ ривлечь вас к прочтению того, что я пишу. Жаль, и так не удалось.

›И Россия и Германии не имели друг к другу серьезных претензий, а вот за счет Англии вполне могли договориться! Немцы пытались, наиболеее дальновидные русские тоже!

Вы так пытаетесь меня повеселить, или вы это всерьез? На тот случай, сли все же второе, намекну: «наиболее дальновидные русские» не понимали, что гегемония Германии в Европе гораздо опаснее для России, нежели английская понемногу вянущая колониальная империя. что Германия со всей своей мощью оказалась способна биться с Россией, Францией и Англией - и несколько арз подойти вплотную к победе, и даже выбила Россию. А если бы Россия помогла Германии выбить Англию - то при решении Германии поворотиться и посмотреть - что это у нас на восточной границе - то орать «спасите, режут» россия может и сможет... да только вот толку будет мало.

› Это ваша проблема! Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

Разумный противник создаст флот, в который будет включено соотвествующее количество контррейдеров. А неразумный - построит несбалансированный флот, который не сможет и свою задницу найти - даже если ему выдадут компас и карту, тем паче - не сможет отловить рейдеры, бо нечем будет.

 Отправлено: 12.04.05 18:11. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Я и говорил о выполнении ОСНОВНОЙ задачи.

---

А она была: «Довести Армады до Голландии и обезпечить десанта Альбы!». При наличии кораблей с лучшей артилерии и мореходности/маневренности (и/или отсуствии таких кораблей и такой тактики у англов) Сидония ее выполнил бы. Принципиально он сделал все как надо, правда - слышком буквально!

По теме: Писал пространного и прекрасного поста, однако произошел какой-то глюк и ... , а нет сил повторять. Поэтому - в резюме:
Если Россия воспринимала именно Англии как основного противника надо было:
1. Развивать приоритетно сухопутных войск, в т.ч. - специализированных експедиционных и десантных соединениях. Это позволяет угрожать (и в перспективе - захватить) черноморских проливов, а в дальнейшем и Суец, и Ирана с Индии! Заодно обезопасить себя от всей континентальной Европы, а даже получить ее в союзником при дележа англицкого наследия!
2. Флота надо развивать в качестве спомагательного средство для этой задачи, а именно:
2.1. Сильнейшая берег. оборона, в т.ч. ББО, минно-торп. силы, морские укреп.районы.
2.2. Строит сильнейших рейдеров, способных «отказать» Англии от попыток мешать в районе Проливов и входить в Черном море и на Балтики (не прямо, а в силе «недопустимых потерь для торговли») и блокировать войсковых перевозах на море при необходимости. Развивать торгового флота с взглядом на использовании в качестве рейдеров.
2.3. Линейного флота не строит вообще! Ему прийдет время потом. Если вообще понадобится!
3. Развивать приоритетно сухопутных комуникациях - ж.д. линии, дороги и т.д.
4. Развивать собственной военной (и вообще) индустрии.

Если не Англия противник - рейдеров не строит вообще кроме спомагательных, а развивать сбалансированного линейного флота против более мелких противников (типа Германия/Япония), стараясь поддержать хороших отношениях с англов, и в мере угрожать по суше (снова Индия с Суецом), и при помощи недорогих спомаг. рейдеров, чтобы не передумала.

В реале произошла жуткая смесь того с оного и в результате ...

 Отправлено: 12.04.05 18:15. Заголовок:

тема переименована в КРЕЙСЕРА

 Отправлено: 12.04.05 18:16. Заголовок:

Для ser56:

›У вас типичная логическая ошибка - рейдер вынужден нападать на копвой, а в его составе м.б. старый ЭБР (Каннопус:)) и придется отойти, а вызовут мобильную группу кошек и потопять ваш рейдер...

Почитайте хоть что-нибудь об отношении бриттов к конвоям. Они даже систему патрулей на основных торговых путях вводить не хотели.
Да и конвои - сами по себе уже зло: значительное снижение оборота.

›Старичков м.б. соединение, которое окажется способно нанести существенное поражение рейдеру и заставить его отказаться от боя или вообще пректатить рейд...

Каких старичков вы собираетесь соединять? Если вам не нужны антирейдеры - то что за корытца вы пустите на современный броненосный крейсер? Фрегаты уолкера?

›Вы сами себя опровергаете! А если бы вместо рюриков и пересветов у русских было бы в линии 5 модернизированных полтав? Хорошо бы Того было?

У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

 Отправлено: 12.04.05 18:19. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии

---

Ну почитайте же хоть что-нибудь, книги - оне источник знаний, в конце-концов... французы полагали - и никто не скажет,ч то зря - что начни они разборку с бриттами, им в ягодицы тут же вцепятся немцы. А вы - союз против Англии... я и говорю - ваши прожекты по реалистичности приближаются к атаке марсианских треножников.

 Отправлено: 12.04.05 18:21. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

---

Это весьма спорно!
Выключаюсь, надо работать. А жаль!

 Отправлено: 12.04.05 18:27. Заголовок:

krom kruah пишет:

Если Россия воспринимала именно Англии как основного противника надо было:
1. Развивать приоритетно сухопутных войск, в т.ч. - специализированных експедиционных и десантных соединениях. Это позволяет угрожать (и в перспективе - захватить) черноморских проливов, а в дальнейшем и Суец, и Ирана с Индии! Заодно обезопасить себя от всей континентальной Европы, а даже получить ее в союзником при дележа англицкого наследия!

Идея обезопасить себя от всей Европы - мощная, конечно... Но вот как насчет развящзывания пупка?
Сплотить же Европу против бриттов не вышло и у Наполеона. С чего она будет сплачиваться сейчас? Разве что - вначале улегшись под Германию :-(

›Если не Англия противник - рейдеров не строит вообще кроме спомагательных, а развивать сбалансированного линейного флота против более мелких противников (типа Германия/Япония), стараясь поддержать хороших отношениях с англов, и в мере угрожать по суше (снова Индия с Суецом), и при помощи недорогих спомаг. рейдеров, чтобы не передумала.

Как вариант - Англия при попытки грозить ей начинает поддерживать Германию :-)

›В реале произошла жуткая смесь того с оного и в результате ...

---

Здесь спорить сложно.

 Отправлено: 12.04.05 18:36. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Но вот как насчет развящзывания пупка?
Сплотить же Европу против бриттов не вышло и у Наполеона.

---

Не всю Европу, конечно! Или - не сразу!

цитата

---

Как вариант - Англия при попытки грозить ей начинает поддерживать Германию :-)

---

Подружится с Франции, раздолбать вместе Германии, а потом с англов заниматся будем! Да и ссорится с Германии тоже необязательно! Можно пообещать что-то побольше Намибии! А с пупка надо внимательно! Например не строит и лин. флота и рейдеров за счет сухопутной армии!

 Отправлено: 12.04.05 18:55. Заголовок:

Для krom kruah:

›Подружится с Франции, раздолбать вместе Германии,

Это не удалось даже при участии Англии и Италии и Японии - мы сдохли раньше... А тут - с одними только французами?
прожектерство...

 Отправлено: 12.04.05 18:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Победить Англию нельзя, если играть по ее правилам! А ее главное правило ссорить державы на континенте - лучше было договориться Франции, России и Германии и удовлетвориться за счет Англии

---

Во второй половине XIX века победить Англию было нельзя играя по любым правилам. А союз Франции и Германии после Франко-Прусской войны значительно менее вероятен чем нашествие марсиан.

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем бегать по океану? Грузы перевозят в определенных направлениях, если их прикрыть, то пусть рейдер бегает в океане- уголь переводит

---

Вы видимо слабо представляете организацию морских перевозок в то время. При очень невысокой экономичности КМУ того времени перевозки осушествлялись между угольными станциями. У Англии по миру их было больше сотни, из которых только десяток были зашишены. Прикрыть эту сеть было не реально даже в лучшие годы.

ser56 пишет:

цитата

---

Разумный противник будет строить флот, который и раздавит ваши рейдеры.

---

Так разумный противник именно такой флот и строил. Но тем не менее свой Коронель таки получил.

 Отправлено: 12.04.05 19:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Я прекрасно могу понять, что рейды эскадр как раз планировались, о чем вам, похоже, просто неведомо.

---

Не декларируйте свои знания, не экзаменуйте чужие, а подумайте чуть:) переход к тактике эскадр для рейдеров - глупость, хорошая в теории! Эскадра имеет меньше шансов встретить транспорты, но больше врага! Определитесь с задачей рейдера - борьба с судоходством или уничтожение вражеских крейсеров:)
kimsky пишет:

цитата

---

Если вы не понимаете, когда вам отвечают по существу - так и пишите, непонятно мол, растолкуйте.

---

А вы выражайтесь понятнее - это тоже выход:)
kimsky пишет:

цитата

---

Есди сочетать разработку оружия с разработкой тактики применения - можно выиграть, можно пролететь. Но немцы настолько боялись пролететь, что не пыталсиь пойти ва-банк - а иначе им ничего не катило.

---

Похоже вы не имеете опыта принятия серьезных решений, только авантюристы платят проходимцам...
kimsky пишет:

цитата

---

Если результатом вступления в войну США в 1914 стало бы вырубание англии - и возможно успешаеня - пусть и не без запоздания реализация плана Шлиффена...

---

вы хоть сами-то понимаете, что написали? Как могли немцы вырубить в 14 англичан? Это десятком ПЛ перекрыть коммуникации? А взамен получить удвоение линкорного флота против ФОМ и всю пром. мощь США против себя? Похоже вы еще тот стратег
kimsky пишет:

цитата

---

Вы так пытаетесь меня повеселить, или вы это всерьез? На тот случай, сли все же второе, намекну: «наиболее дальновидные русские» не понимали, что гегемония Германии в Европе гораздо опаснее для России, нежели английская понемногу вянущая колониальная империя.

---

Я уже писал о ващих стратегических талантах Гегемония Германии в европе наиболее хорошо парируется ее союзом с Францией и Россией, что и наблюдаем сейчас. Реал для России и Германии настолько плох, что забавляет ваша убежденность в его правильности. Англия стравила конкуренов, но и сама попала в капкан...
kimsky пишет:

цитата

---

Почитайте хоть что-нибудь об отношении бриттов к конвоям. Они даже систему патрулей на основных торговых путях вводить не хотели.
Да и конвои - сами по себе уже зло: значительное снижение оборота.

---

Важны не теории, а реальность. А она показала, что единственный выход конвои, даже во время войны Ирака с Ираном...
kimsky пишет:

цитата

---

У Того было бы больше «Шикишим» на «четыре броненосных крейсера». Новых. У русских - на «Наварин», «Полтаву» «Пеерсвет» - это из реально имеющихся проектов. что - очень шоколадно получается?

---

Переведите? понцы строили свой флот осмысленно, изменение его состава мало вероятно, а вот русские могли построить вместо рюриков и пересветов 6 нормальных ЭБР (5 (да и все 6) всяко успело бы в ПА). А чем вам полтавы не нравятся? Вполне нормальные ЭБР, чуть модернизировать их бронирование круппом, увеличить площадь и ОК!
kimsky пишет:

цитата

---

А вы - союз против Англии... я и говорю - ваши прожекты по реалистичности приближаются к атаке марсианских треножников

---

А ваша стратегия вызывает умиление своей наивностью и декларированием банальностей

 Отправлено: 12.04.05 19:26. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Во второй половине XIX века победить Англию было нельзя играя по любым правилам. А союз Франции и Германии после Франко-Прусской войны значительно менее вероятен чем нашествие марсиан.

---

1) Англия побеждала руками других! В крымскую втянула французов - зачем это им надо было?
В 1МВ втянула опять французов и нас. Именно втянула - заяви она о своей позиии 1МВ в 14 могло не быть!!! Вот и надо было разорвать это, а не таскать им каштаны...
2) А как вам союз России и Франции после 1812 и крымской? Невозможен? А ведь от ухода Наполеона3 до союза всего-то 20 лет! Акак вам современный франко-немецкий союз, это после 2-х мировых! И без марсиан
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Но тем не менее свой Коронель таки получил.

---

Без этого не бывает! Привычка всегда атаковать это хорошо, но иногда нарываешься
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы видимо слабо представляете организацию морских перевозок в то время. При очень невысокой экономичности КМУ того времени перевозки осушествлялись между угольными станциями. У Англии по миру их было больше сотни, из которых только десяток были зашишены. Прикрыть эту сеть было не реально даже в лучшие годы.

---

Ну вы сами и показали каково будет рейдеhам и насколько их смогут углем снабжать...

 Отправлено: 12.04.05 19:42. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Акак вам современный франко-немецкий союз, это после 2-х мировых!

---

- по сравнению с разрешением добывать Рургазу в сибири нефть и продавать чатсь своего бизнеса в канун 60 летия победы - смотрится как утренник в детском саду ...


... и в вообще не надо провоцировать на флейм ...

... на 5ю цусиму - там место етсь для современности ...

 Отправлено: 12.04.05 20:36. Заголовок:

Для ser56:

›Не декларируйте свои знания, не экзаменуйте чужие, а подумайте чуть:)

Знания не заменяются «здравым смыслом».

›переход к тактике эскадр для рейдеров - глупость, хорошая в теории!

Зависит от ситуации.

›Эскадра имеет меньше шансов встретить транспорты, но больше врага! Определитесь с задачей рейдера - борьба с судоходством или уничтожение вражеских крейсеров:)

Налицо понимание крейсерской войны на уровне века восемнадцатого :-)

Задача крейсеров - сеяние паники, поднятие страховых ставок, вызывание перехода судоходства противника под чужие флаги. Та же Алабама сотоварищи истребила судов северян гораздо меньше - чем отправила их под другие флаги - в частности британский.
Выход в море у британских островов крейсерской эскадры, топящей все встреченные транспорта, и которую британцы не могут отловить в силу отсутствтия противокрейсерских сил - это сильнейший удар. Даже если эскадра потопит десяток транспортов и один «гиацинт» и «аполло» - и успеет уйти в порт - удар будет очень сильным.

› А вы выражайтесь понятнее - это тоже выход:)

Лучше вас подтягивать. :-)

› Похоже вы не имеете опыта принятия серьезных решений

имею

› только авантюристы платят проходимцам...

А консерваторы выползают на Ютланд с 305-мм пушками - против 381-мм... и строят крейсера с 210-мм пушками против 305.

› вы хоть сами-то понимаете, что написали? Как могли немцы вырубить в 14 англичан? Это десятком ПЛ перекрыть коммуникации?

Вы опять не понимаете... в упомянтуой циатте говорится, что немцам пришлось постигать во время войны - вот они и не говтовясь к крейсерской войне и перешли к ней - но уже поздно.

› А взамен получить удвоение линкорного флота против ФОМ

Какая нахрен разница - флот и так отсиживался дома. против кого сидеть - против одного флота, али двух - разница невелика. Да и скорость реакции шататников переоценивать не надо.

›и всю пром. мощь США против себя? Похоже вы еще тот стратег

Стратег - это не тот, кто при виде превосходящих сил поднимает лапки - а тот, кто старается разделить их по месту-времени и отпинать. США в 1914 году вряд ли вступили бы ы войну с Германией - и уж точно бы не сыграли никаокй серьезной роли. Если ценой победы на суше - на два фронта - было вступление в войну США - эту цену можно было попробовать запалатить - так как альтернатива оказалась ничуть не хуже. а могла оказаться и лучше.

› Я уже писал о ващих стратегических талантах.

Чтобы писать что-то о чужих - неплохо бы проявить свои. Вы же пока демонстрируете лишь свою неосведомленность.

› Гегемония Германии в европе наиболее хорошо парируется ее союзом с Францией и Россией, что и наблюдаем сейчас.

Лихо. Раньше для примера использовались случаи, отстоящие от рассматрвиаемого времени ан 20 лет - теперь на 90... и изменений геополитической ситуации - и места в мире что германии, что Франции, что России, что всей Европы - не замечаем в упор?

›Важны не теории, а реальность. А она показала, что единственный выход конвои, даже во время войны Ирака с Ираном...

Важно то, что от конвоев отбивались из всех сил. Такова реальность. Насколько бы быстро приняли их... тем паче в ситуации, когда война бы шла не на вопрос существования государств - а о какой-нить Фашоде - остается гадать, но ничего не говорит о том, что быстро и охотно.

› Переведите?

Я говорю об отказе от «бесполезных» броненосных крейсеров с обеих сторон.

›А ваша стратегия вызывает умиление своей наивностью и декларированием банальностей

Реальность вообще довольно банальна, а предложения всяких оригиналов больше похожи на проекты вечного двиагтеля и мечтаниях «а пойду я в казино, и трижды сорву банк, и куплю себе дом в Монте-Карло»....

 Отправлено: 12.04.05 21:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Важно то, что от конвоев отбивались из всех сил. Такова реальность. Насколько бы быстро приняли их.

---

Понятно, что в 1МВ адмиралам было зазорно вместо поиска врага охранять какие-то транспорты:) А жизнь заставила, меньше сопротивлялись бы - меньше потерь было бы ..
kimsky пишет:

цитата

---

Раньше для примера использовались случаи, отстоящие от рассматрвиаемого времени ан 20 лет - теперь на 90... и изменений геополитической ситуации - и места в мире что германии, что Франции, что России, что всей Европы - не замечаем в упор

---

Вы действительно не способны к анализу:)? Привожу всю логическую цепочку - ваше положение о невозможности союза Германии с Францией и Россией легко опровергается:
1) Это выгодно всем странам, т.к. за счет Англии они могут получить заметно больше, чем воюя друг с другом. В современности это реализуется, союз Германии с Францией налицо, а Россия виновата своей слабостью!
2) Подразумеваемые вами лирические воспоминания о разгроме Франции в 1870 имеют такую же силу, как и воспоминания русских о 1812 и 1855 для франко-русского союза конца 19 века!
3) Всякие Австро-Венгрии, Италии и т.п. польши-румынии самостоятельной политики не имели, не имеют и иметь не будут...
4) Реальность для России и Германии в 20 веке такова, что есть смысл порассуждать о выгодах из союза ...
kimsky пишет:

цитата

---

Знания не заменяются «здравым смыслом».

---

Это вы горячитесь! Именно наоборот, всего занать нельзя, а вот уметь думать полезно...
kimsky пишет:

цитата

---

Задача крейсеров - сеяние паники, поднятие страховых ставок, вызывание перехода судоходства противника под чужие флаги. Та же Алабама сотоварищи истребила судов северян гораздо меньше - чем отправила их под другие флаги - в частности британский.

---

Вы зациклились на прочитанном:) Я уже писал, что война с Англией это не локальная война, в глобальной войне страховка уже не имеет того смысла, на который вы указываете....
kimsky пишет:

цитата

---

и которую британцы не могут отловить в силу отсутствтия противокрейсерских сил - это сильнейший удар.

---

Да не противокрейсеерные у них силы, а линейные Кр, более чем эффектривные против БРКР...
kimsky пишет:

цитата

---

имею

---

Тогда откуда склонность к не проверенному? А если изобретатели врут? Что чаще случается в разы, чем говорят правду? Не хотите профинансировать торсионные генераторы:)
kimsky пишет:

цитата

---

А консерваторы выползают на Ютланд с 305-мм пушками - против 381-мм... и строят крейсера с 210-мм пушками против 305.

---

А у других башни взрывались и снаряды были плохие! А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234....
kimsky пишет:

цитата

---

вот они и не говтовясь к крейсерской войне и перешли к ней - но уже поздно.

---

Вы ничего не путаете? А кто и когда организовал снабжение углем Шпее?
kimsky пишет:

цитата

---

Стратег - это не тот, кто при виде превосходящих сил поднимает лапки - а тот, кто старается разделить их по месту-времени и отпинать

---

Именно это я вам и предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:)
kimsky пишет:

цитата

---

Если ценой победы на суше - на два фронта - было вступление в войну США - эту цену можно было попробовать запалатить

---

Откуда победа-то? она не светила ни в каком ракурсе - от плана Шлиффена отошли, да еще и США в противниках...

 Отправлено: 12.04.05 22:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234....

---

- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!

 Отправлено: 12.04.05 22:18. Заголовок:

Для ser56:

›Понятно, что в 1МВ адмиралам было зазорно вместо поиска врага охранять какие-то транспорты:) А жизнь заставила, меньше сопротивлялись бы - меньше потерь было бы ..

Так мы о реальности - или о «что было бы»?

›Вы действительно не способны к анализу:)?

Судя по всему - не ктому, что считаете анализом Вы. потому как то, что вы написали ниже - маниловщина и прожектерство.

›1) Это выгодно всем странам, т.к. за счет Англии они могут получить заметно больше, чем воюя друг с другом.

Воюя друг с другом они защищают свое существоание и становятся европейскими гегемонами. Что можно иметь неплохие колонии - и огрести полнйо мерой от ссоеда своего - было продемонстрировано в 1871. Соотвественно соседи - гораздо более опасные враги, чем Британия, которая может пообкорнать колонии - но существованию твоему угрожать не будет.

›В современности это реализуется, союз Германии с Францией налицо, а Россия виновата своей слабостью!

В современности ни гегемон Европы не является сильнейшей мировой державой, ни франция и Германяи не могут считаться европейскими гегемонами. Сотрудничество слабых - один расклад, борьба за лидерство - совсем другой. Не понимая этого судить о возможностях союза столтеней давности...

›2) Подразумеваемые вами лирические воспоминания о разгроме Франции в 1870 имеют такую же силу, как и воспоминания русских о 1812 и 1855 для франко-русского союза конца 19 века!

Это не лирические воспоминания - это борьба за звание сильнейшего, и борьба за существование. О территориальных проблемах я и не говорю. Да и не забывайте - после ВВ2 и Германия, и Франция были, по сути, проигравшими. На конец 19 века - и Россия и Франция также были обижены - не без участия Германии. Гонор победителя, унижение проигравшего... это своей роли не играло. про изменени прочих реалий я помолчу.

3) Всякие Австро-Венгрии, Италии и т.п. польши-румынии самостоятельной политики не имели, не имеют и иметь не будут...

Они будут чьими-то союзниками. Вопрос - чьими.

4) Реальность для России и Германии в 20 веке такова, что есть смысл порассуждать о выгодах из союза ...

Да, прекрасный аргумент в пользу союза - два раза сила русско-германской дружбы была продемонстрирована так, что третьего раза не надо...

›Это вы горячитесь! Именно наоборот, всего занать нельзя, а вот уметь думать полезно...

›Вы зациклились на прочитанном:) Я уже писал, что война с Англией это не локальная война, в глобальной войне страховка уже не имеет того смысла, на который вы указываете....

C чего война обязана перерасти в глобальную? Очень захотелось повоевать?

›Да не противокрейсеерные у них силы, а линейные Кр, более чем эффектривные против БРКР...

В каком году должны были появиться линейные крейсера? И как они должны были появиться без всякого опыта строительства больших крейсеров?

›Тогда откуда склонность к не проверенному? А если изобретатели врут? Что чаще случается в разы, чем говорят правду? Не хотите профинансировать торсионные генераторы:)

Я не специалист в данном вопросе. Но сидя на попе ровно, и ожидая пока все другие проверят, что выйдет... технологического прорыва не добьешься.


›А у других башни взрывались и снаряды были плохие!

От чрезмерной любви к прогрессу? Или, скорее, наоборот?


›А на один Блюхер англы построили 6 или 8 БРКР с 234....

Это какая-то высшая математика. Как это они могли построить на «Блюхер» корабли заложенные раньше?

›Вы ничего не путаете? А кто и когда организовал снабжение углем Шпее?

Эти жалкие поползновения вы считаете серьезной подготовкой?

›Именно это я вам и предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:)

Это не стратегия - а прожектерство и нежелание учитывать реалии. Ненависть к Англии застит вам глаза - и вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было.

›да еще и США в противниках...

США моментально противником не станут, пока раскачаются - черт знает, сколько времени пройдет. Победа же в Европе вполне может сделать Германию малоуязвимой для США.

 Отправлено: 12.04.05 22:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было.

---

Не знаю... Не уверен. Война Германии с Франции - это одно: есть противоречия, територ. претенции и т.д. А вот на какой основе Россия и Германия должны были друг с другом дратся и терять даже при победой - я лично так и не понял. При том - при вполне благожелательные отношения в начале века, родственные связи императоров, потенциальная выгода от союза (для России - рынок немецкий для сырья и доступ до промышленности и возможность для развитии своей, для Германии - русское сырье и хлеб и рынок для промышленности независимый от морских комуникациях). Полной невозможности отнять друг у друга чего-то действительно полезного при победе в войны, ... мало ли что еще...
Кроме приверженность Германии к Австрии и России к Сербии - одинаково бесполезной и даже вредной. Как и финансовой зависимости России и «лирической» - русской аристократии и интелигенции («Ах, Париж!») от Франции (что легко компенсируерся репарациями при победе и не имеет значения при проигрыше. Однако достаточно обьективных причин для двух войн между России и Германии не нахожу.
Что именно произошло бы при англо-френского против русско-германского союза? (Австрии дайте воевать с Италии - так или иначе Италия созданна ради австрийцев ). Полное превозходство на море никак не компенсирует полного превозходства по суши... И ему не мешает. Почему пошло иначе?

 Отправлено: 12.04.05 22:56. Заголовок:

Для krom kruah:

Не вдаваясь в подробности - и забывая о реальных бедах России от такого классного соседа - разрешите напомнить, что в 1864 году, после совместного нагибания Дании австрияки тоже могли думать много хорошего о своем союзе с Германией... и язык общий, и братство боевое, и отношения неплохие... что там у нас на 1866 запланировано, ась?

Что получает та же Германия, Франция, Россия от победы над Англией? Колонии - которые отнюдь не золотое дно, откуда можно совковой лопатой черпать? И за которые потом можно вполне качественно передраться?
Государям да президентам спать, зная что какой-то кусок африки лег под бриттов - будет не так уж и боязно. А зная, что в любой момент в окно пустят красного французского петуха, али вломится паровой каток с востока... али огреют по чайнику латным тевтонским кулаком...

Нервы могут стать ни к черту. А зная, что никто уже не сможет помочь - бо ты сам помог завалить всех возможных союзников... можно и вообще слечь с расстройством. Посему и старались все - кроме самого сильного - обеспечить схемы возможных сдержек и противовесов. Вышибание Британии - даже если выйдет - как раз вышибание очень важного элемента из всей схемы.

 Отправлено: 12.04.05 23:06. Заголовок:

Для kimsky: Все верно.... Однако с учетом всех «возможных сдержек и противовесов» и для Германии и для России (а если хотите - и для Франции) - потеряли все, что можно терять. Про Австрии и не говорю - вообще перешла в другом разряде государств.

цитата

---

и забывая о реальных бедах России от такого классного соседа

---

По причине учета всех «возможных сдержек и противовесов» - так вышло, что есть многое, которого трудно забыть!

 Отправлено: 12.04.05 23:36. Заголовок:

Для krom kruah:
А чего вы хотите. Не в последнюю очередь такое усиление Германии стало результатом именно упорного, лишенного всякого резона, германофильства русских правителей. Германия стала настолько сильна, что союз центральных держав - прочный, отметим - укладывал ан лопатки любого, и веротяно - союз любых двух. Момент этого усиления (причем усиления непосредственного соседа) под радостные стенания «англичанка гадит» был торжественно про... пущен.
Та же Англия на конец 19 века - держава, азботящаяся о сохранении статус кво. Франция - при Наполеоне III - желающая приподняться немного... чего то (Ниццу) отгрызть у соседей. Ну, еще чтоб уважали.
Россия в общем от сохранения статус кво выигрывала. По крайней мере - уж точно больше чем от того изменения, которого хотелось «молодому хищнику». Но - сами видите что получилось. Вначале помогли (не решающая роль, но все же) остаться единым США. Затем - опять же помогли - объединению Германии, рассчитывая нагадить тем англо-французам. Ну и нагадили. что всегда и бывает не от желания подумать о своем интересе (желательно - долгосрочном) а от желания «не съесть, так понадкусывать».

 Отправлено: 12.04.05 23:58. Заголовок:

ser56 пишет:

1) Англия побеждала руками других! В крымскую втянула французов - зачем это им надо было?

Как раз французам в Крымскую надо было влезть ничуть не меньше, чем бриттам. В союзе с бриттами - в идеале. Добивание и похороны Священного союза - основное. Задача прекрасно решена.

›В 1МВ втянула опять французов и нас. Именно втянула

Четкой позиции о желании вступать в войну у бриттов не было, обязательств они давать не собирались тем более.

› - заяви она о своей позиии 1МВ в 14 могло не быть!!! Вот и надо было разорвать это, а не таскать им каштаны...

Разорвать что? Союз с Британией и воевать с немцами самим - или сдавать сербов?

2) А как вам союз России и Франции после 1812 и крымской? Невозможен?

После 1812 - невозможен, его и не было, и отношения были вполне себе напряженными. После франко-прусской, усиления Германии, и столь милого для русских Берлинского конгресса - вполне возможен.
Союз тех, кого третий обидел - и осознавших, что их прежней ролив Европе могут настать кранты.

 Отправлено: 13.04.05 03:38. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

предлагал в виде союза Фр+Р+Г, а вы наоборот исходя из ложных посылов хотите укрепить коалицию противника:)

---

Антанта была заключена в 1904 г. Россия присоединилась к Антанте в 1906 (?). Для Германии было очевидным вступление в войну Англии, которая становилась главным противником - экономическая блокада. Так как англо-американка везде гадит, при потытке создать Евросоюз Англия ценой уступок, временных, которых от нее добивался кайзер, купила бы Германию. В настоящее время это подтверждается «особым мнением» англии ( ? штат США с наследственной декоративно-прикладной властью), Лелеянием идеи «New-Великопольша» и антирусский «санитарный кордон«из марионеток-«стран» с правителями из обожравшихся совковых номенклатурщиков ( спонсируемых нынешней «россиянской властью по идеям чинодралов Византийской империи периода упадка - путин, греф, кудрин, христенко, чубис, хакамаза и пр.), с молениями бывших комсомольских активистов. Возвращаясь к КРЕЙСЕРАМ - вероятно, что развитие техники периода 1895-1925, без учета полученного военного опыта и некоего «прогрессорства» уважаемых Участников Форума :), позволяло вести действия как крейсерскими соединениями имеющих в своем составе новые тяжелые корабли - это вынуждает держаться вражеский флот в напряжении и концентрации - так и действовать отдельным рейдерам.

 Отправлено: 13.04.05 12:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!

---

Ну на год раньше - но ведь достроили:)
kimsky пишет:

цитата

---

Соотвественно соседи - гораздо более опасные враги, чем Британия, которая может пообкорнать колонии - но существованию твоему угрожать не будет.

---

Так что чс любым соседом непременно воевать?
kimsky пишет:

цитата

---

В современности ни гегемон Европы не является сильнейшей мировой державой, ни франция и Германяи не могут считаться европейскими гегемонами. Сотрудничество слабых - один расклад, борьба за лидерство - совсем другой. Не понимая этого судить о возможностях союза столтеней давности...

---

Не очень понятно ваша мысль, но основа ЕС это Фр+Гр.
kimsky пишет:

цитата

---

Это не лирические воспоминания - это борьба за звание сильнейшего, и борьба за существование.

---

Его можно вести по разному, в том числе в коалициии...
kimsky пишет:

цитата

---

C чего война обязана перерасти в глобальную? Очень захотелось повоевать?

---

Война с Великобританией в начале 20 века по определению глобальная....
kimsky пишет:

цитата

---

Но сидя на попе ровно, и ожидая пока все другие проверят, что выйдет... технологического прорыва не добьешься

---

Технология это как раз тактика! Вы бросаетесь общими словами, а немцы вполне рамумно внедряли инновации в 1МВ, и дирижабли, и ПЛ, и газы... Но не могли же они все придумать - танки проглядели...
kimsky пишет:

цитата

---

Это не стратегия - а прожектерство и нежелание учитывать реалии. Ненависть к Англии застит вам глаза - и вы упорно не желаете видеть, что худшего врага, чем такой сосед, как Германия, у России не было.

---

Мне Англия по-барабану, а ее разумная политика вызывает уважение! А вы опять бросаетесь общими словами, без доводов! Нет у России особых причин воевать с Германией в начале 20века, а вот для сотрудничества много оснований и экономических и других...
kimsky пишет:

цитата

---

Победа же в Европе вполне может сделать Германию малоуязвимой для США.

---

Да не светила Германии победа никогда!
kimsky пишет:

цитата

---

Что получает та же Германия, Франция, Россия от победы над Англией

---

Заметно больше, чем от внутренней склоки! Россия получала проливы и Персию, Франция и Германиия могли разделить африку...
kimsky пишет:

цитата

---

Не в последнюю очередь такое усиление Германии стало результатом именно упорного, лишенного всякого резона, германофильства русских правителей.

---

Да, Горчаков вырастил Германию против Франции! А вот его приемники не смогли этот ресурс реализовать!
kimsky пишет:

цитата

---

или сдавать сербов?

---

А зачем нам эти сербы с их подугами на великосербию? Какие там у России жизненные интересы, ради которых положили столько народу в 1МВ и хлебали последствия в Гражданскую и большевиков? Вы что, хотели за сербов в 1999 г воевать? А почему в 14 нужно было?

 Отправлено: 13.04.05 13:34. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

- ТРЕБУЮ ГОДА ЗАКЛАДКИ КОРАБЛЕЙ!!!



Ну на год раньше - но ведь достроили:)

---

- будте любезны таки привести даты ...

 Отправлено: 13.04.05 13:36. Заголовок:

примите Все к сведению на будущее:

... мне нравятся сравнения прошлого и современного состояния Европы - но ПРОСЬБА НЕ УВЛЕКАТЬСЯ ...

 Отправлено: 13.04.05 16:13. Заголовок:

Для ser56:

›Так что чс любым соседом непременно воевать?

Так воюют то обычно с соседями. Если через голову - то в составе коалиций.
Германия - сосед, недовольный и жаждущий передела. Сильный - и сколотивший еще более сильную коалицию. Примкунть к ней - только на роль шестерки-безотказной давалки? Охти мне...

› Не очень понятно ваша мысль, но основа ЕС это Фр+Гр.

Ну и что? Ни та, ни другая при нынешних - а тем более 30-40-летней давности раскладах нен могли уже угрожать друг другу. Грубо говоря - две побитые и лишившиеся совего места на мировой арене страны, заботящиеся не о первом месте в мире - а совсем о другом.

›Технология это как раз тактика! Вы бросаетесь общими словами, а немцы вполне рамумно внедряли инновации в 1МВ

Я не бросаюсь общими словами, а характеризую политику флота.

›, и дирижабли, и ПЛ, и газы...

К флоту относится только вопрос ПЛ. Никаким особым технологическим прорывом они не были. И даже если бы были - это бы никак не5 омтеняло правильности цитаты.

›Мне Англия по-барабану, а ее разумная политика вызывает уважение! А вы опять бросаетесь общими словами, без доводов! Нет у России особых причин воевать с Германией в начале 20века,

У России - может и нет. И у вас воевать с хулиганами в подворотне тоже причин нет. А вот у Германии - и хулиганов - могут и найтись. И ведь нашлись...

›а вот для сотрудничества много оснований и экономических и других...

Что такого от России может получить Германия? Свободу рук на западе? Отлично, большое спасибо... а теперь у нас развязаны и руки на востоке, так что Россия-матушка, готовьтесь... Остаться один на один в Европе с Германией - спасибо за ценную идею. Сразу видно мощного стратега.

› Да не светила Германии победа никогда!

Почему же это?

› Заметно больше, чем от внутренней склоки! Россия получала проливы и Персию, Франция и Германиия могли разделить африку...

А почему Вы так уверены, что Германия захочет делить с Россией проливы и Персию, а с Францией - Африку? Коли там все такое вкусное - не проще ли взять себе, тем паче, что для этого всего и надо - раздолбать недавних союзничков на суше... Австрия вон с Германией уже Шлезвиг-Гольштейн делила. Спросите австрияков - понравилось ли оно им?

› Да, Горчаков вырастил Германию против Франции! А вот его приемники не смогли этот ресурс реализовать!

Вот за такое выращивание от потомков канцлеру большое светлое спасибо. Это что же такое Франция должна была учудить, чтобы причинить России с последней трети 19 века вреда сравнимого с л\десятой долей того, что ей устроила «выращенная» Горчаковым Германия? В 75 сам уж канцлер одумался - кинулся Францию спасать... В 78 получил в ответ от друга Отто всю демонстрацию общности интересов России и Германии.

›А зачем нам эти сербы с их подугами на великосербию? Какие там у России жизненные интересы, ради которых положили столько народу в 1МВ и хлебали последствия в Гражданскую и большевиков? Вы что, хотели за сербов в 1999 г воевать? А почему в 14 нужно было?

В этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было...
Вот не хотите вы драться за сербов. Захотелось германской шестерке себе кусочек отломить - отходим в сторону... А затем если еще чего австриякам захочется? Поближе к границам России - али уже в ее пределах? Вновь нагинаться? И так до самого Урала? Мощная политика...

 Отправлено: 13.04.05 16:20. Заголовок:

Для kimsky: Т.е. - Вы прямо по Де Голя: «Вся геополитика выражается в следующем: Сосед моего соседа - мой друг!» (с)

 Отправлено: 13.04.05 16:35. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было...

---

Это вообще плохая и дурная история, а для Болгарии - и трагичная. Чем Батенберг не понравился русскому царю? А вслед за него - Сакс-Кобург-Гот Фердинанд с потомством. Начинал с мелкого австрийского шпиона. Успешно угробил Болгарии не хуже чем Горби - СССР. А его внук у нас сейчась премиер-министр. Его дед и отец успешно довели нас до трех национальных катастроф. Сейчась очевидно на пороге четвертой находимся.

 Отправлено: 13.04.05 17:16. Заголовок:

krom kruah - проиграная война всегда катастрофа ... это особенно все увидели после поражения Франции от Германии ... в какомто смысле это показало что все имеют шанс - надо просто рискнуть ... поентому эта теория риска дала благодатные всходы на ниве строительства эльсвикских крейсеров, миноносцев, торпедоботов, канонерок ... в каком то смысле стали мыслить глобальнее чем раньше и всему в море нашлось место ...

 Отправлено: 13.04.05 17:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- будте любезны таки привести даты ...

---

получите:)http://navycollection.nar...t_1914_18/ca/minotaur.htm
Минотавр» (Minotaur) 2.1.05/6.6.06/1.4.1908
«Дифенс» (Defence) 22.2.05/24.4.07/9.2.1909
«Шэннон» (Shannon)2.1.05/20.9.06/10.3.1908
kimsky пишет:

цитата

---

Германия - сосед, недовольный и жаждущий передела. Сильный - и сколотивший еще более сильную коалицию. Примкунть к ней - только на роль шестерки-безотказной давалки

---

Опять общие/вульгарные слова можно чуть более конкретики? Тот же Вильгельм 2 неплохо помогал Н2 в РЯВ, а в 07 предлагал фактически союз...
kimsky пишет:

цитата

---

Я не бросаюсь общими словами, а характеризую политику флота.

---

Можно конкретнее, без политики:) Что по вашему проворонили немцы? Использовали малые калибры - это да, было и на крейсера ставили 88мм , а еще?
kimsky пишет:

цитата

---

К флоту относится только вопрос ПЛ. Никаким особым технологическим прорывом они не были.

---

Здрасте, а дирижабли? А разработка подводных минзагов...
kimsky пишет:

цитата

---

У России - может и нет. И у вас воевать с хулиганами в подворотне тоже причин нет. А вот у Германии - и хулиганов - могут и найтись. И ведь нашлись...

---

Опять вульгаризмы! Против хулиганов есть полиция , а с хулиганами мы боремся за свою жизнь, честь, кошелек! Т.е. вы признали, что причин для войны между Германией и России по существу нет- ОК!
kimsky пишет:

цитата

---

Остаться один на один в Европе с Германией - спасибо за ценную идею. Сразу видно мощного стратега.

---

И что? Вам, похоже, настолько промыли мозги об германском милитаризме, что не хотите видеть очевидное - война это политика другими средствами, а не махание кулаками по пьянке!
kimsky пишет:

цитата

---

Коли там все такое вкусное - не проще ли взять себе, тем паче, что для этого всего и надо - раздолбать недавних союзничков на суше... Австрия вон с Германией уже Шлезвиг-Гольштейн делила. Спросите австрияков - понравилось ли оно им?

---

На случай проблем, всегда можно после разгрома Англии организовать союз с Францией против Германии! А отношеня Австрии и Германии - это отдельная песня - продолжение объединения Германии...
kimsky пишет:

цитата

---

В 78 получил в ответ от друга Отто всю демонстрацию общности интересов России и Германии.

---

И что там было такого страшного? Россия захотела слишком много - против нее и объединились..
kimsky пишет:

цитата

---

этом смысле дрались не столько за сербов, сколько за остатки влияния на Балканах. Оно и так после последних предвоенных годов там не на высоте было...

---

Да зачем вам это влияние? Будте сильным - будет и влияние! Захватили бы проливы в конце19 века - влияли бы... А то страна неустроенная, а власть то на восток лезет, но на Балканы...
kimsky пишет:

цитата

---

Вот не хотите вы драться за сербов. Захотелось германской шестерке себе кусочек отломить - отходим в сторону... А затем если еще чего австриякам захочется? Поближе к границам России - али уже в ее пределах? Вновь нагинаться? И так до самого Урала? Мощная политика...

---

Посмотрите на результат другой политики, которая была в реале - весело для России?!
Кстати, может вернемся к крейсерам? Флот и политика взаимосвязаны, но всеже различаются.
Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

 Отправлено: 13.04.05 17:26. Заголовок:

Для krom kruah:
Де Гольь просто выразил иначе старое правило: дружить надо через соседа.

 Отправлено: 13.04.05 17:32. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

- будте любезны таки привести даты ...

получите:)http://navycollection.nar...t_1914_18/ca /minotaur.htm
Минотавр» (Minotaur) 2.1.05/6.6.06/1.4.1908
«Дифенс» (Defence) 22.2.05/24.4.07/9.2.1909
«Шэннон» (Shannon)2.1.05/20.9.06/10.3.1908

---

- будте любезны и даты для упоминаемого вами в суе Блюхера ...

ser56 пишет:

цитата

---

А разработка подводных минзагов...

---

- это не их конёк ... и минзаги у них дохлые ... Наши николаевские/тут из меня прёт имперская гордость за мамку Россею/ лучше, правильнее и раньше ... это и был НАШ а не их прорыв ...

 Отправлено: 13.04.05 17:44. Заголовок:

›Опять общие/вульгарные слова можно чуть более конкретики? Тот же Вильгельм 2 неплохо помогал Н2 в РЯВ,

Неплохо помогал - это происл убраться из Европы, повернувшись на восток? Да уж, помощь..

›а в 07 предлагал фактически союз...

Основной целью которого было прекращение союза между Россией и Францией. Вполне удобно - понятно чтоп ротивника надо бить поодиночке. что ж он в 1914 таким мирным не был - и не помогал России притушить конфлик с Австрией?

›Можно конкретнее, без политики:) Что по вашему проворонили немцы? Использовали малые калибры - это да, было и на крейсера ставили 88мм , а еще?

Ставка на дредноуты с малым калибром. Слабое развитие перед войной подводного флота. «Блюхер».

›Здрасте, а дирижабли? А разработка подводных минзагов...

Если вы немного посмотрите на цитату - то узрите, что там речь шла о консерватизме в предвоенное время. Или вы слишком заняты писательством, чтобы читать?

›Опять вульгаризмы!

Повторяю - А-Н-А-Л-О-Г-И-И.

›Против хулиганов есть полиция ,

Международная? Нету. Да и в подворотне она редко бывает.

›а с хулиганами мы боремся за свою жизнь, честь, кошелек! Т.е. вы признали, что причин для войны между Германией и России по существу нет- ОК!

То есть жизнь, (существоание государства) честь (международная репутация) и кошелек (благосостояние государства) - это все не поводы для войны? Браво. Пост премьера капитулянствкого правителmcndf - Ваш.

›И что? Вам, похоже, настолько промыли мозги

Мне хоть есть что промывать :-)

›об германском милитаризме, что не хотите видеть очевидное - война это политика другими средствами, а не махание кулаками по пьянке!

Германский милитаризм - объективная реальность. Аппетиты Германии - и ее желание переделать мир в свою пользу - также. Попытки выдавить Россию из Европы и воспользоваться ее ослаблением для решения вышеупомянутых задач - тоже... Вы всего этого просто не способны заметить вероятно в силу того, что эти факты в Ваши надуманные концепции не укладываются.

›На случай проблем, всегда можно после разгрома Англии организовать союз с Францией против Германии!

Вам сколько раз повторять надо, чтобы стало понятно: имело место наглядная демонстрация, что России с Францией против даже двух из трех держав Тройственного союза не хватает. А уж против трех - извините.

›А отношеня Австрии и Германии - это отдельная песня - продолжение объединения Германии...

Не надо петь такие песни по новой. Этого даже у ругаемых российских руководителей мозгов понять хватило. Надеяться на миролюбие Германии - что прыгать с 12 этажа в расчете, что внизу будет вовремя проезжать воз с сеном.

›И что там было такого страшного? Россия захотела слишком много - против нее и объединились..

Не так уж много - раз, и Германия - даже при Бисмарке - была в числе заводил. И приоритеты Германии - на окорачивание России - определились ясно.

›Да зачем вам это влияние? Будте сильным - будет и влияние!

Силу привезет кайзер в голубом вертолете?

›Захватили бы проливы в конце19 века - влияли бы... А то страна неустроенная, а власть то на восток лезет, но на Балканы...

Направления верные, другое дело что исполнение плохое.

›Посмотрите на результат другой политики, которая была в реале - весело для России?!

Результаты грустные. Но это поражение от слабости на пути к спасению - сил его пройти не хватило. Ваш путь - это вообще путь к чему угодно, только не спасению.
В такое же печальное положение всю Европу поставило благополучно пропущенное усиление Германии. Глаза застили призраки прошлого.

›Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

Уже говорил по этому поводу несколько раз. Вместо деклараций - попробуйте почитать - и ответить аргументировано. А то я могу тоже надекларировать всякого...

 Отправлено: 13.04.05 17:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Декларирую тезис - крейсерская война по сути своей не может решить стратегических задач, только тактические, м.б. оперативные! Поэтому строить планы нанесения критического вреда с помощью рейдеров - ошибка!

---

- само существование понятие крейсерской войны и кораблей для этой задачи, обязательно влияет на разработку планов по противодействию применения этих доктрин и её кораблям ... просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась ... и стали пользоваться понятием целесообразности посылки того или инного типа корабля для выполнения опставленой цели ... это поняли уже в 189х когда Армстронг стал писать что его 4000т корабли в перегруз способны ходить на 5 000 миль ... и вообще крейсерская война удел Империй ...

 Отправлено: 13.04.05 20:18. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

понятие крейсерской войны и кораблей для этой задачи

---

По-моемому все дело в том, что каждое государство строило крейсера под свои конкретные нужды, обьединяя под это название корабли широкой номенклатуры и назначения. Для ЭБР и ЛК требования более менее взгляды совпадали (особняком здесь скандинавы). Малые страны создавая флот старались иметь единицы помощнее, но исходя из возможностей, отсюда появление у них БРКР. Россия с момента появления паровых судов старалась до последнего ставить паруса ввиду отсутвия у нее баз снабжения отсюда у неё куча клиперов, корветов и крейсера типа Африка. Т.е. у неё изначально крейсера предназначались для крейсирования (рейдерство).
Выше промелкнуло что Россия своими руками помогла становлению САСШ, а вспомните с помощью чего? Две крейсерские эскадры одним своим появлением заставили Англию серьёзно задуматься.
Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляды на применение крейсеров и образовалось в сущности две ветви: линейные крейсера и протектированные скауты.

 Отправлено: 13.04.05 20:27. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Наши николаевские/тут из меня прёт имперская гордость за мамку Россею/ лучше, правильнее и раньше ... это и был НАШ а не их прорыв ...

---

Краб был один, а они наклепали ублюдков, ставящих под себя, но много:)
kimsky пишет:

цитата

---

Ставка на дредноуты с малым калибром. Слабое развитие перед войной подводного флота. «Блюхер».

---

И своим малым калибром Дефлингер не плохо топил англов:) Остальные претензии просто смешны:
один корабль погоды не делает, а эффективность ПЛ предугадаь было сложно, а уж делать на них основную ставку в 12 году - отправят в сумашедший дом!
kimsky пишет:

цитата

---

Мне хоть есть что промывать :-)

---

Это спорно, исходя из ваших аргументов и стремления к переходу на личности...
kimsky пишет:

цитата

---

Германский милитаризм - объективная реальность. Аппетиты Германии - и ее желание переделать мир в свою пользу - также.

---

А английский и русский милитаризм - это не объективность? С волками жить - по ...
kimsky пишет:

цитата

---

И приоритеты Германии - на окорачивание России - определились ясно.

---

Это нормально!
kimsky пишет:

цитата

---

Силу привезет кайзер в голубом вертолете?

---

Сила идет из внутренней силы, в начале 20 века России надо было не воевать, а реформироваться, развивать внутренний рынок и поднимать блогосостояние масс!
kimsky пишет:

цитата

---

Результаты грустные. Но это поражение от слабости на пути к спасению - сил его пройти не хватило. Ваш путь - это вообще путь к чему угодно, только не спасению.
В такое же печальное положение всю Европу поставило благополучно пропущенное усиление Германии.

---

Уроки извлекать из истории не хотите? Германия виновата не больше других!
kimsky пишет:

цитата

---

А то я могу тоже надекларировать всякого

---

Попробуйте - почитаем, а то критиковать легко...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась

---

Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

 Отправлено: 13.04.05 20:29. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Выше промелкнуло что Россия своими руками помогла становлению САСШ, а вспомните с помощью чего? Две крейсерские эскадры одним своим появлением заставили Англию серьёзно задуматься.

---

А не преувеличение ли это?

 Отправлено: 13.04.05 20:42. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляд

---

- это произошло раньше ... наверно Эсмеральда стала первый и настоящим неОкеанским Крейсером ... и вообще то глядя на Рюрик не верится что он всего навсего Океанский Крейсер - рейдер ... чтобы топить торгашей его 4*203+16*152мм+6*120мм ЯВНО избыточное оружие ... и это при полностью незащищённой артиллерии .. и всего 6 700 миль при 10уз ...

... а может тогда русским было виднее - в природе тогда не существовало врага для Рюрика ...

 Отправлено: 13.04.05 20:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

просто был момент что тех. прогресс требовал выделить в океанские рейдеры целый класс кораблей - так к ним предявляли особые требования - нов стечением времени и совершенствоаванием техники грань эта стёрлась



Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

---

- никто не ставил задачу Рюрику борьбы с крейсерами ... задача была уничтожать транспортные корабли и их конвой ежли он был ... другое дело, что ловить такого монстра/по тем временам/ можно или таким же монстром или большим кол-вом меньших кораблей ... так вот эти меньшие корабли стали слишком быстро рости в мощи и скорости, чтобы догнать и утопить супостата ... а русские крейсера чуток забронировались и всё ... а мир то вокруг изменился координально ... вот и бой с Камимурой поставил точку на большом бронепалубном крейсере русского типа ...

 Отправлено: 13.04.05 21:06. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

Другое дело, что в начале ХХ века поменялись реалии и соотвественно взгляды на применение крейсеров и образовалось в сущности две ветви: линейные крейсера и протектированные скауты.

---

Которых вполне можно пользовать как в качестве рейдеров, так и - контрарейдеров! Заодно и при эскадры полезные!

Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях:
1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше!
2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ.

Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море.

С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он имеет смысла только если все силы государства решительно сосредоточенные на достыжения превозходства в линейных сил, пользуясь от «дредноутной революции», дающей реальной возможности построит сравнимого флота с противником и одержать победой над его основных сил. При таком раскладе для рейдерстве надо пользовать всякого старье, если оно послужит (даже ценой своего утопления) отвлечением части (ослаблением/разделением) основного флота противника. Если при достыжении временного превозходства успеем разгромить линейного флота противника, то прекрасно. Далше следует блокада портов и усе! А если нет - то нет! При «равном результате» можно расчитывать на неплохих условиях мира, при потере - бывает.

 Отправлено: 13.04.05 21:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А не преувеличение ли это?

---

Нет, не преувеличение.

 Отправлено: 13.04.05 21:36. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

4*203+16*152мм+6*120мм ЯВНО избыточное оружие ... и это при полностью незащищённой артиллерии .. и всего 6 700 миль при 10уз ...

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

никто не ставил задачу Рюрику борьбы с крейсерами

---

Ну и как соотнести ваши слова?:) Вооружение избыточное для рейдера, а бронирование недостаточное для боя с противником, поэтому и такой реал:Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

бой с Камимурой поставил точку на большом бронепалубном крейсере русского типа

---

krom kruah пишет:

цитата

---

С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он

---

Наверное все же не глупость, а недооценка важности флота для Англии и ее решимости биться до полной победы, как получилось в реале более 4 лет! Может думали с помощью ФОМ удержать Англию от войны, а за это время разбить Францию.
Мое мнение - немцы переоценили свои силы, которые получили после объединения и разгрома Франции в 1870! На это же налетела Япония , после победы в РЯВ....
Если бы немцы точно понимали , что главный враг Англия и ставили задачу ее разбить, то пришли бы к осознанию мысли союза с Россией, даже за счет Австро-Венгрии!
Германия ввязалась в 1МВ формально из-а АВ, а что ей давала спасение АВ? Тогда как раздел АВ передавал Германии саму Австрию, Хорватию, Чехию со Словенией, плюс влияние на Венгрию...
А союз Германии с Росссией, при нейтралитете Франции позволил бы основные силы бросить на строительство флота, + 4-8 русских дрендноутов... Кроме того, возможность использование Владика позволило бы вести крейсерскую войну более осмысленно!

 Отправлено: 13.04.05 21:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мое мнение - немцы переоценили свои силы,

---

Это бесспорно. Им надо было выбирать - строит флота для береговой обороны плюс крейсеров/рейдеров и экономии перебросить на усиление армии и уделать хвранцузов, или вбухать все для достыжении относительного равенства в линейных сил (плюс «старье» - на рейдерстве, чтобы разделить сил англичан) и сухопутные войска, способные сдержать Франции (и - при худшем сценарием - России) и разобратья с Англии! В обе случаях - по возможности иметь неутралитета России (тут прийдется платить). Русско-немецкий союз - штука слабовероятная, т.к. при таком раскладе для России выгоднее всего будет не воевать. Или включится в конце по примере США (и с подобном результате!). Плюс всех шансов прикончить победителя!

 Отправлено: 13.04.05 21:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Может думали с помощью ФОМ удержать Англию от войны, а за это время разбить Францию.

---

А надо было осознать невозможности избежать войну с Англии и принять войну с Франции в блокадных условиях и не строит никакого ФОМа, а усилить сух. войск (или наоборот - см. выше).

 Отправлено: 13.04.05 21:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну и как соотнести ваши слова?:)

---

- что это и есть русский тип океанского крейсера ... корабль для всего что может случится в море - отбится от меньших и перетопить ктого увидит ... типа пойти куда нибудь и устроить в торговом порту всех кого увидить - а ля Синоп, Копенгаген ... так что с кол-вом пушек в самый раз тогда ... иначе русских можно заподозрить в недружбе с головой, что весьма сомнительно ...

 Отправлено: 13.04.05 22:15. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- что это и есть русский тип океанского крейсера ... корабль для всего что может случится в море - отбится от меньших и перетопить ктого увидит ... типа пойти куда нибудь и устроить в торговом порту всех кого увидить - а ля Синоп ...

---

Это до появления Есмеральд и вообще более-менее универсальных крейсеров было совсем разумно. Но после 1885-90 года - не очень. России тоже надо было выбирать - развиватся как сухопутного хегемона с хорошо защищенных берегов и способный испортит торговли морского хегемона, не рискуя особо (кроме самых рейдеров). И способного по суше угрозить и колониях морского хегемона, и отбится от всякого соседа. На Балкан - помочь Болгарии (не мешать и помагать дипломатически - достаточно) разобратся с турок, а за счет того - получить Проливов!
Тогда даже на Дальнем Востоке можно проводить експанзии (не занимаясь с Порт Артуров всяких, однако), хотя при наличии неосвоенности уже наличных териториях и массу задач по развытии и укреплении государства не очень ясно ради чего ссорится с японцев.
Или строит линейного флота против государств типа Япония/Германия, плюс сухопутных войск, стараясь не дразнить слышком Англии (что чревато уязвимости от Англии).
Вариант попытатся получить превозходство ма море над Англии нереален.
В реале попробовали «все вместе». Вышло - «ни то, ни другое». Как впрочем и у немцев.

 Отправлено: 13.04.05 22:30. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

так что с кол-вом пушек в самый раз тогда

---

Вообше как идея корабли неплохие. Только Рюрик и потомство с того рангоута и бортовом расположении артилерии плохо смотрятся. Неск. лучше защищенного и с неск. лучшего расположения артилерии (как у французких БКР например) - совсем нормально смог бы противостоять Камимуры, а при необходимости - и усилить линию ЕБР-ов. Что-то вроде Ослябы получается, однако, а с ней проблемы вышли тоже, но ИМХО - пр. всего не «идеологически», а в качестве строительства. Например для меня ее быстрой гибели все еще загадка. То, что говорится о небронированых оконечностей вероятно верно, но как-то не достаточно. Скорее всего строили зверски некачественно.

 Отправлено: 13.04.05 22:35. Заголовок:

Для ser56:

› И своим малым калибром Дефлингер не плохо топил англов:)

Топил он англов благодаря единственному конструктивному недостатку их башен. Недостаток исправим; слабый ГК - нет.

Остальные претензии просто смешны:
один корабль погоды не делает,

Это один дополнительный пример. Насчет погоды окажись при Доггер-банке у немцев четыре полноценных линейных крейсера - как бы пошли дела - бог знает.

›а эффективность ПЛ предугадаь было сложно, а уж делать на них основную ставку в 12 году - отправят в сумашедший дом!

О чем и речь: новатор надеется на свое знание, промышленнсоть своей страны, и моряков. и строит корабли под неготовые пушки. Консерватор боится, как бы его не сдали в сумасшедший дом.
Как бы развивался ход войны на море, если бы у немцев было бы 150 ПЛ - пусть частью и не фонтанных - к 1914 году? Ситуация с тремя «кресси» - не повторялась ли она чаще и с другими, более мощными кораблями?

› Это спорно, исходя из ваших аргументов и стремления к переходу на личности...

Это я должен слышать от ВАС? Ну, знаете ли...

› Это нормально!

Да, это нормально. Но это не значит, что это располаагет к доброй дружбе/
«Он не имел причин обижаться на него, но имел причины его повесить».

›Сила идет из внутренней силы, в начале 20 века России надо было не воевать, а реформироваться, развивать внутренний рынок и поднимать блогосостояние масс!

Наверное Дания в 1864 году стремилась воевать. И уж Австрии в 1866 году война была кровь из носу необходима. Желание болезного Наполеона III устроить в 1870 полноценную войну просто невозможно переоценить. Как Франция и Англия стремились устроить агадирский кризис - это ж просто чуть все жилы не полопались...
Это я к тому, что подобное реформирование, развитие, поднимание можно устраивать в мирной обстановке. А вдруг на западной границе кому захочется поразмяться? Для предотвращения этого и был заключен союз с Францией. Все бы ничего - но общий противник стал слишком нагл и силен.

›Уроки извлекать из истории не хотите? Германия виновата не больше других!

И Первую, и Вторую мировую войны начала Германия. Равно как и войны 1864 и 1866. 1870 выпадает - немного. После действий Германии (Пруссии) Не начать войну значило получить мощнейший плевок в морду, и даже не утереться. Так что даже эта война - результат отличнейшей провокации Германии.
Итог? Все крупнейшие войны в Западной Европе за полвека могли бы не произойти - при достаточно скромном проявлении доброй воли одной страны. Она же не то,ч то ее проявила - совсем наоборот. Каждый раз активно желала - и вела к развязыванию войны. После этого говорить, что Германия виновата не более других... смешно.
Другое дело, что государства в общем вправе выбирать свой образ действия и свой путь к могуществу. обижаться - смешно. но свою политику надо строить именно из таких реалий - а не прекраснодушных рассуждений.

›Не совсем согласен - автономность и боевая мощь корабля вещи не абсолютно связанные! В указанное вами время перед рейдером ставилась не верная задача - борьбы с крейсерами...

Брэд оф сив кэйбл. Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

 Отправлено: 13.04.05 22:48. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Топил он англов благодаря единственному конструктивному недостатку их башен. Недостаток исправим; слабый ГК - нет.

---

Не трогайте Дерфлингера! Хотя общое рассуждение о консерватизме немцев справедливо. Имея не 305, а примерно 350 мм - топили бы немцы не только ЛКР и не только ради пороха/башен! Такое впечатление, что они сами себе не верили и всегда старались подстраховатся. И вообще концепция «Не утонуть!», вместо «Утопить!» смотрится ублюдочно.

 Отправлено: 13.04.05 22:49. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

---

Выходить - идеальный рейдер - это ЛКР! А как там с пупком?

 Отправлено: 13.04.05 22:51. Заголовок:

Для krom kruah:

› Не трогайте Дерфлингера!

Почему бы и не потрогать? Хороший корабль, построенный перестраховщиком.

›Такое впечатление, что они сами себе не верили и всегда старались подстраховатся. И вообще концепция «Не утонуть!», вместо «Утопить!» смотрится ублюдочно.

Есть такая вещь - водобоязнь. Глядя на немцев, не могу отделаться от мысли, что среди конструкторов была настоящая эпидемия оной фобии.

 Отправлено: 13.04.05 23:16. Заголовок:

Для krom kruah:

› Выходить - идеальный рейдер - это ЛКР! А как там с пупком?

Рейдер должен быть как минимум заметно сильнее (в конце-концов - не в смысле уничтожить, но вс смысле - выдержать бой) большинства имеющихся у противника контррейдеров. во всяком случае - если вести речь о рейдере действующем вблизи вражеских берегов. Если большиснтво контррейдеров - «гиацинты» и хуже - то досттаочно броненосного крейсера в 10000 тонн. Если это - кораблики типа «Минотавров», «Уорриоров» и «Блэкпринсов» - нужны минимум «Блюхеры»...
Насчет пупка - а что, у противника он железный?

 Отправлено: 13.04.05 23:22. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Глядя на немцев, не могу отделаться от мысли, что среди конструкторов была настоящая эпидемия оной фобии.

---

Скорее нехваток самочувствия. Неск. раз у них появлялись очень интересные концептуально корабли: Бранденбург, Шарнхорст, карманники. Однако каждый раз - у «англов не так» и ... при первой возможности строили снова «как у англов», только покрепче, чтобы «не утонуть». Так стать чемпионом невозможно. А вот англы часто рисковали - начиная с артилерийского галеона и до QE с еще несоществующих 381 мм! Иногда ошибались (как с пороха/башен или с брони ЛКР), однако цель всегда была «Утопить!».

 Отправлено: 13.04.05 23:26. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Насчет пупка - а что, у противника он железный?

---

Если противник - Англия (а кто другой для рейдеров?), и особенно между 1880-1945 года (грубо так), то - да, железный. Хотя в конце концов и у них развился.

 Отправлено: 13.04.05 23:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Рейдер должен быть как минимум заметно сильнее (в конце-концов - не в смысле уничтожить, но вс смысле - выдержать бой) большинства имеющихся у противника контррейдеров

---

А что с ним делать после появлении у противника более крупного зверя? Эта затея чревата ескаляции. Если не предусмотреть еще при проектировании возможности модернизации.

 Отправлено: 13.04.05 23:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

›Скорее нехваток самочувствия. Неск. раз у них появлялись очень интересные концептуально корабли: Бранденбург,

Ну, по моему - ничего такого особенного.
Как «Нахимов» - «Уорспайт» с 4*2--203 вместо 4*1-234, так здесь - «Боден» с 3*2-280 вместо 3*1-370. Изменения, конечно, были... но концепция в целом весьма схожа. Ну разве что батарею СК СИЛЬНО урезали.

›Шарнхорст,

Опять же - никаких особенных концептуальных достижений.
Бритты уже делали «шестиграники» - у немцев же калибр меньше, и в оконечностях - заместо 1-орудийных башен - 2-орудийные. В общем - модернизация «Йорков» под идею «Уорриора» :-)

› карманники.

Да, пожалуй.


› Однако каждый раз - у «англов не так» и ... при первой возможности строили снова «как у англов», только покрепче, чтобы «не утонуть». Так стать чемпионом невозможно.

О чем я речь и вел....

›А вот англы часто рисковали - начиная с артилерийского галеона и до QE с еще несоществующих 381 мм! Иногда ошибались (как с пороха/башен или с брони ЛКР), однако цель всегда была «Утопить!».

Вполне понятно - при их превосходстве в численности делать упор на забивание противника - а не на уход от него полным ходом или уползание несмотря на град снарядов - более чем естественно.

 Отправлено: 13.04.05 23:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Вполне понятно - при их превосходстве в численности делать упор на забивание противника - а не на уход от него полным ходом или уползание несмотря на град снарядов - более чем естественно.

---

Они вполне культурно драли и голландцев и французов и испанцев даже при меньшей числености. Просто всегда вели себя решительно. Симптоматично: В Ютланде и они и немцы «для усиления» вели с собой лишных кораблей. Однако англы - «Уорриоров», а немцы - ЕБР-ов!

 Отправлено: 13.04.05 23:51. Заголовок:

Для krom kruah:
›А что с ним делать после появлении у противника более крупного зверя? Эта затея чревата ескаляции. Если не предусмотреть еще при проектировании возможности модернизации.

А что делать с «Сисоем» после появления «Микасы»?
А с «Дерфлингером» после «Худа»?
Гонка вооружений, чтоб ей... но никуда не денешься.

 Отправлено: 13.04.05 23:57. Заголовок:

Для krom kruah:

›Они вполне культурно драли и голландцев и французов и испанцев даже при меньшей числености.

По разному случалось. но в те годы акцент на защите-вооружении не делался, так что это - не очень подходящий пример.

›Симптоматично: В Ютланде и они и немцы «для усиления» вели с собой лишных кораблей. Однако англы - «Уорриоров», а немцы - ЕБР-ов!

Вообще да, но объяснение может быть и другое: немцам нужно было усиливать основной флот, бриттам же хотелось скорее не упустить немцев (впрочем - все равно упустили) и они - при достаточной мощи линейного флота - хотели лучшен организовать поиск, разведку, прикрытие от ЭМ...

 Отправлено: 14.04.05 13:48. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

немцам нужно было усиливать основной флот,

---

Ну и усилили!

цитата

---

бриттам же хотелось скорее не упустить немцев (впрочем - все равно упустили)

---

Аналогично!

цитата

---

хотели лучшен организовать поиск, разведку, прикрытие от ЭМ

---

Так ведь они всех БКР вместе собрали, никакое там прикрытие, шли в линии!

 Отправлено: 14.04.05 14:32. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Это я должен слышать от ВАС? Ну, знаете ли...

---

1) вы мне ничего не должны:) 2) почитайте ветку и посмотрите, кто перешел на личности...
kimsky пишет:

цитата

---

И Первую, и Вторую мировую войны начала Германия. Равно

---

Я уже писал, что вы используете не факты, а находителсь под воздействием пропаганды...
По-факту 1МВ начала Россия, объявив мобилизацию... насчет 2МВ тоже спорно - смотря с какой даты ее считать... Может с нападения Японии на Китай... В любом случае ее основы заложил Версаль, в котором союзники уж очень сильно отошли от условий перемирия 1918г...
kimsky пишет:

цитата

---

Рейдерам ставилась задача уничтожать вражескую торгволю, сеять панику - и при необходимости - противостоять контррейдерам. - дабы не становится легкой добычей.

---

Рейдер, вступивший в бой с крейсером противника, свой рейд закончил независимо от боя...
kimsky пишет:

цитата

---

А что делать с «Сисоем» после появления «Микасы»?
А с «Дерфлингером» после «Худа»?

---

На этой ветке это не корректный пример - это корабли линии! Сисой вполне мог сражаться в линии против Микасы - есть разница, но она не катастрофическая...

 Отправлено: 14.04.05 15:13. Заголовок: Крейсера - продолжение

›1) вы мне ничего не должны:)

По счастью.

›2) почитайте ветку и посмотрите, кто перешел на личности...

Прекрасно вижу, кто.


›Я уже писал, что вы используете не факты, а находителсь под воздействием пропаганды...

Для дискуссии важно не Ваше мнение, а ваша готовность подкреплять свои нечеткие, возведенные в абсолют, домыслы жуткими натяжками.

›По-факту 1МВ начала Россия, объявив мобилизацию...

Мобилизация - личное дело страны. последнее из средств дипломатического давления, в конце-концов. А объявление войны - это уже объявление войны.

›насчет 2МВ тоже спорно - смотря с какой даты ее считать... Может с нападения Японии на Китай... В любом случае ее основы заложил Версаль, в котором союзники уж очень сильно отошли от условий перемирия 1918г...

А основы всего заложил Каин. И к чему вообще спор?

Есть четкий зачинщик основных войн в Европе на протяжении 1864-1939 года. Стремившийся не к сохранению текущего положения - выгодного «старым» державам - а к «переделу собственности». Что тут обсуждать - непонятно. Разве что заниматься махровым реваншизмом, но это уж - увольте.

›Рейдер, вступивший в бой с крейсером противника, свой рейд закончил независимо от боя...

Ерунда: Алабама, эскадра Шпее, Эмден. Это первое, что пришло в голову. Да и прекращение рейда -не смерть рейдера. Отряхнемся и начнем второй.

›На этой ветке это не корректный пример - это корабли линии! Сисой вполне мог сражаться в линии против Микасы - есть разница, но она не катастрофическая...

Это абсолютно корректный пример: появление нового, более мощного контррейдера обесценивает уже имешиеся рейдеры ничуть не больше, нежели появление более мощного ЭБР - более старые. Возможно, что и меньше. Посему это аргументом против рейдеров считаться не может.

 Отправлено: 14.04.05 16:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для дискуссии важно не Ваше мнение, а ваша готовность подкреплять свои нечеткие, возведенные в абсолют, домыслы жуткими натяжками.

---

Неплохо сформулировано! Похоже главное не аргументы, а наехать на собеседника...
kimsky пишет:

цитата

---

Мобилизация - личное дело страны. последнее из средств дипломатического давления, в конце-концов. А объявление войны - это уже объявление войны.

---

Вы хоть понимаете, что пишите? Мобилизация - одиум войны! (БМШапошников) Вы отмобилизуете армию и всего- делов-то... Похоже я был прав, указывая на вашу стратегические таланты Притом последнее время войны вообще не объявляют - воюют и все...
kimsky пишет:

цитата

---

Есть четкий зачинщик основных войн в Европе на протяжении 1864-1939 года. Стремившийся не к сохранению текущего положения - выгодного «старым» державам - а к «переделу собственности». Что тут обсуждать - непонятно. Разве что заниматься махровым реваншизмом, но это уж - увольте.

---

Это вам не понятно! Зачинщик 1МВ это Англия...
kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, что и меньше. Посему это аргументом против рейдеров считаться не может.

---

Да нет, я вам уже подчеркивал в ответе - в бою в линии! А рейдер дерется один на один или в составе отряда - вот вам простой пример - разгром Шпее - когда сказалось качественное превосходство! А вот Гебен не имел такого преимущества перед русскими ЭБР...

 Отправлено: 14.04.05 17:10. Заголовок:

Для ser56:

›Похоже главное не аргументы, а наехать на собеседника...

Для Вас - несомненно. Ибо аргументов у Вас просто нет.

›Вы хоть понимаете, что пишите? Мобилизация - одиум войны! (БМШапошников)

Красивая фраза. Дальше что?

›Вы отмобилизуете армию и всего- делов-то...

Нет, не всего. Шаг очень серььезный - но это еще не объявление войны. О том, что привело к такому шагу - сиречь предшествующему кризису - я и вовсе умолчу. Вина Австрии и поддерживавшей ее Германии более чем очевидна.

›Похоже я был прав, указывая на вашу стратегические таланты

Похоже, что Вы не можете выдвинуть никаких аргументов кроме Вашей собственной оценки моих талантов. ценность этой оценки мне, извините, не очевидна.

›Притом последнее время войны вообще не объявляют - воюют и все...

Что следует из этого глубокомысленного высказывания - по обсуждаемой теме?

›Это вам не понятно! Зачинщик 1МВ это Англия...

«ЗАЧИНЩИК - Тот, кто подстрекает начать, начинает что-нибудь.»

Кого Англия подстрекала начать ПМВ? Или, может, она ее начала?

›Да нет, я вам уже подчеркивал в ответе - в бою в линии! А рейдер дерется один на один или в составе отряда - вот вам простой пример - разгром Шпее - когда сказалось качественное превосходство!
А вот Гебен не имел такого преимущества перед русскими ЭБР...

Ну и логика... Все из натяжек и перевираний.
Первое: разгром Шпее был обеспечен и качественным и количественным превосходством Стэрди. С одной стороны - броненосные крейсера, с другой - такое же количество больших по размеру линейных (броненосные крейсера, находившиеся на подхвате я просто не поминаю).
Бой «Гебена» с русскими броненосцами - это, для начала, бой вес же крейсера - хоть и нового типа - против линейных кораблей старого типа. Причем, что Вы, возможно, запамятовали, не один на один. Аналогом (без учета роста калибра у более мощных кораблей) разгрома Шпее могла бы служить ситуация четыре, например, «Нассау», против черноморских ЭБР. Или хотя бы четыре «Фон дер Танна» - хотя последнее застваляет сводить крейсера с броненосцами. Итог, боюсь, был бы совершенно однозначен и вряд ли приятнее для русских, чем Фолкленды - для немцев.

Кроме того, сравнивая устаревание рейдеров с устареванием линкоров со счета вамия вно сбрасывается еще одно обстоятельство: рейдер - корабль одиночка. В самом пиковом случае - старый рейдер налетел на новый контр - все закончится проблемами самого рейдера. При появлении же в составе эскадр старых броненосцев - возможности эскадры, вполне вероятно, окажутся сильно ограничены возможностями стариков, и буду вынуждены либо бросать их, либо погибать всем вместе.

 Отправлено: 14.04.05 17:58. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

О том, что привело к такому шагу - сиречь предшествующему кризису - я и вовсе умолчу. Вина Австрии и поддерживавшей ее Германии более чем очевидна.

---

Для кого? Это чей террорист убил Фердинанда? Современный аналог - уничтожение башень в Н-Ю и удар по Афгану - значит Афган виноват...
kimsky пишет:

цитата

---

кроме Вашей собственной оценки моих талантов. ценность этой оценки мне, извините, не очевидна.

---

У меня 12 лет педстажа в ВУЗе
kimsky пишет:

цитата

---

Кого Англия подстрекала начать ПМВ? Или, может, она ее начала?

---

Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. Т.е. - провокация и подстрекательство...
kimsky пишет:

цитата

---

разгром Шпее был обеспечен и качественным и количественным

---

kimsky пишет:

цитата

---

с другой - такое же количество больших по размеру линейных (

---

Вы уж определитесь было или нет количесвенное превосходство
kimsky пишет:

цитата

---

Бой «Гебена» с русскими броненосцами - это, для начала, бой вес же крейсера - хоть и нового типа - против линейных кораблей старого типа. Причем, что Вы, возможно, запамятовали, не один на один.

---

ОК, назовем Гебен дрендноутом! Его современники (тоже крейсера , но линейные ) неплохо бились с английскими дрендноутами, хоть крейсерами, хоть просто линейными.
Теперь суть - в линии боевые качества нивилируются, для рейдеров-одиночек этого нет. Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабли, как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

 Отправлено: 14.04.05 18:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабли, как немцы во 2МВ дошли до Тирпица! Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

---

- В ПОРЯДКЕ ОФФТОПА: оказалось нужен ... 50 пингвинов не смогли бы утопить Худ ...

 Отправлено: 14.04.05 18:21. Заголовок:

ПРОСЬБА:

- ПО ВОПРОСАМ ПМВ НА 3-Ю ЦУСИМУ

- ПО ВОПРОСАМ ВМВ НА 4-Ю ЦУСИМУ

- ПО ВОПРОСАМ СОВРЕМЕННОСТИ НА 5-Ю ЦУСИМУ

- ПО ВОПРОСАМ РЯВ ПИСАТЬ ЗДЕСЬ НЕ РАСТЕКАЯСЬ ОСОБО ПО ДРЕВУ НА ТЕМЫ НЕ КАСАЮЩЕЯСЯ ИМЕННО ЭТОГО ФОРУМА ...

 Отправлено: 14.04.05 18:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

При появлении же в составе эскадр старых броненосцев - возможности эскадры, вполне вероятно, окажутся сильно ограничены возможностями стариков, и буду вынуждены либо бросать их, либо погибать всем вместе.

---

Здесь небольшой перегиб. Разница при линейных сил в примере - не как у Сисоя с Микасой! Скорее правильное сравнение будет что-то вроде 4 Нассау (в составе эскадры из Кенигов/Кайзеров) против примерно Севастополей и Измаилов.
Разница между Сисоя и Микасы не на уровне КОНЦЕПЦИИ, а всего лишь в возрасте.
А между Шарнхорста и Иблов - концептуальная, как и между Нассау (даже ) - и черноморских ЕБР-ов.
Конечно при такой разницы все ясно, а вот при (всего лишь) разница в возрости (или в какого небудь елемента ТТХ) превозходство будет не столь заметным. Крейсерская аналогия - Уорриор против Шарнхорста. Превозходство конечно есть, но есть и шанс (именно его-превозходства и можно уменьшить/ликвидировать посредством модернизации). При концептуальном превозходстве шанс один - подавляющее численное превозходство (как у черноморских ЕБР против Гебена). Здесь всякие модернизации не причем.
Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу.
Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! Они устарели преди рождения. А это никакой модернизации не лечится! Не случайно именно Богатырь вышел лучшим 6000-тонником. Он «почти БКР» («малого» типа). Да, с проблемов в башен и т.д. «детские болезьни» - но все-таки неплох. Был бы ему и пояс в 100-127 мм (даже за счет известного уменьшения количества артилерии) идеальный для РЯВ и совсем приличный - для рейдерстве! А вот Ослябя - для рейдера избыточна, а в линии - недостаточна. Что-то вроде Шарнхорст в ВМВ! Отсуствует баланс ТТХ.

 Отправлено: 14.04.05 18:42. Заголовок:

P.S. Т. ск. - Сисоя до приемлимом уровне принципиально можно модернизировать - броня круповская на большой площади, более мощные механизмы и ...все. Да и в ориджинал не для мусора. Полтавы - тоже (хотя последного - строит с круповской брони толщины в 368 мм или 406 мм гарвея на пятачком вместо на большой площади ... ). А Рюрика с потомством - нет (или «по италиански» выпотрошить - и сначале)! Кроме того основная разница в том, чтов конце XIX века линии рейдера и крейсера для эскадры, большим (для линии) или малым (скаутом) - все равно, начали сближатся. А у русских были одни Пересветы, но ... о них писал в пр. посте.

 Отправлено: 14.04.05 18:47. Заголовок:

krom kruah - не надо злоупотреблять моим терпением - ЗДЕСЬ ТОЛЬКО ПРО КРЕЙСЕРА!!!

 Отправлено: 14.04.05 18:54. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не надо злоупотреблять моим терпением

---

А я не про крейсеров писал только ради сравнения концепции и проектной возможности для модернизации! Пересветов рассматривал именно в «крейсерской» ипостаси. Иначе не была возможность сравнить Рюриковичей!

цитата

---

НЕ РАСТЕКАЯСЬ ОСОБО

---

«Растекся» да, но не «особо»!

 Отправлено: 14.04.05 18:58. Заголовок:

krom kruah - просьба внимать тому, что говорят админы ... спора не будет ...

 Отправлено: 14.04.05 19:27. Заголовок:

Для ser56:

›Для кого? Это чей террорист убил Фердинанда? Современный аналог - уничтожение башень в Н-Ю и удар по Афгану - значит Афган виноват...

Вы считаете убийство одного (даже двух - учитывая жену) - ПРИЧИНОЙ для мировой войны? Может, 12 лет стажа в соответсвующем ВУЗе позволябт уловить разницу между «Причиной» и «Поводом»? И тот, кто этот «Повод» использовал - тот и зачинщик.

› У меня 12 лет педстажа в ВУЗе

Поздравляю. Вы там стратегии обучали? Если нет - то к чему это пальцевание?

›Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции.

Англия и не могла этого четко сказать. За отсутствием этого четкого знания. В английском правительстве (и,тем паче, парламенте) имелись люди, желавшие войны избежать. Имелись те, кто полагал, что Германии нельзя позволить разбить Россию и Францию. Представлять английскую политику проводимой каким то одни лицом, от решения котрого все и зависит - смешно, и демонстрирует, скорее, незнание реалий.

›Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было..

В споре «Все» = «никто». Для опровержения Ваших слов достаточно одного-единственного противного мнения. А таких мнений вполне достаточно. Конечно, Германия предпочла бы бить всех по одиночке.

›Т.е. - провокация и подстрекательство...

Как бы вам попонятнее... Если я иду по улице ночью в приличном костюме и с дипломатом - не держа в руке «магнум» - то кто-то сочтет, что я кого-то провоцирую на ограбление, но ни одна собака не посмеет меня обвинить в подстрекателсьве к ограблению. Разница заметна?

›Вы уж определитесь было или нет количесвенное превосходство

Если сводить все к числу главных броненосных кораблей - можно сказать, что и не было.
Если учесть все прочие обстоятельства - можно сказать, что было.
Как говорил Хрун-варвар - «их же двое на тебя, это нечестно!» «Конечно, нечестно. Меня больше!»

› ОК, назовем Гебен дрендноутом!

«Дрендноунтн» - значит не так и много. Нет такого класса.

›Его современники (тоже крейсера , но линейные ) неплохо бились с английскими дрендноутами, хоть крейсерами, хоть просто линейными.

Особых успехов, достигнутых немецкими линейными крейсерами против английских линейных кораблей «дрендноунтного» типа не упомню. Но даже наличие оных не меняло бы ситуации: Сарыч и Фолкленды сравнивать невозможно, и Ваше сравнение показывает лишь, что вы этого не понимаете.

›Теперь суть - в линии боевые качества нивилируются,

Это вообще как? Жалкие адмиралишки заботятся об однородности флота, разбивают корабли на группы со схожими характеристками - а оказывается - качества нивелируются. М-да.

›для рейдеров-одиночек этого нет.

Этого вообще нет. Но если вы выводит не бой свой флот - стариков и молодых - то Вашим старикам, более чем вероятно, придется драться с молодыми. Если вы выводите в море рейдеры - не факт, что им вообще придется встретиться с более новыми кораблями.

› Делая ставку на рейдеры вы будете вынуждены строить все более мощные корабл

А что, развитие линкоров шло в сторону постройки менее мощных кораблей? Открытие за открытием.

› как немцы во 2МВ дошли до Тирпица!

Дошли. А французы - до Ришелье. а американцы - до «Айовы». А японцы - до «Ямато». А итальянцы - до «Литторио», британцы не успели дойти до «Лайона» и свернули на «Вэнгард». Что доказывает, что в рамках гонки вооружений - и морских - тоже - строятся все более и более мощные корабли. Честно говоря, не ахти какое открытие.

›Нужен ли такой рейдер, если можно послать за эти деньги 50 пингвинов?

Проблема «Тирпица» уже затрагивалась Вами и на это был дан ответ. Надо ли понимать, что вы собрались идти на второй круг?

На случай, если Вы забыли - повторю. Даже единственный «Бисмарк», имеющий скорость хода большую, чем у бритаснких кораблей, могущих с ним справиться был уничтожен лишь благодаря наличию авиансосцев и самолетов - фактора, напроч отсутсвовашего в начале века. Причем туман войны к 41 году стал намного более разреежнным, чем в 1900 - или 1914. И даже в этом случае - «Бисмарк» был уничтожен не без хорошей доли удачи.
Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники. И уничтожить такой корабль было бы просто нечем; средств, альтернативных «догнать более мощным кораблем -более мощным соединением - и утопить» - не имелось.


Напоследок, в качестве примера, можно помянуть хотя бы «Гуаскар» - имей он возможность просто удрать от чилийцев - не говоря уж о «удрать, потопив одного» - как бы там латиносы дальше развлекались - лично мне неведомо... Но даже его действия - престарелого, маломощного коарбля - показывают, что устаревание рейдеров - проблема не такая уж и страшная.

 Отправлено: 14.04.05 19:32. Заголовок:

Я ПРЕДУПРЕЖДАЮ ВСЕХ! ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА ЕСЛИ КТОТО ОПЯТЬ НАЧНЁТ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ И ВДАВАТСЯ В ВЕДОМЫЕ ТОКО ЕМУ ПО ЗАМЫСЛУ ЭКСУРСЫ В ИСТОРИИ!


БЛИЖЕ К ТЕМЕ!


ps: для тех кто любит спорить с админом не по существу темы есть мнение принять меры ... я сегодня не настроен лирически ...

 Отправлено: 14.04.05 19:58. Заголовок:

Для krom kruah:

›Здесь небольшой перегиб. Разница при линейных сил в примере - не как у Сисоя с Микасой! Скорее правильное сравнение будет что-то вроде 4 Нассау (в составе эскадры из Кенигов/Кайзеров) против примерно Севастополей и Измаилов.

Примеры (Сарыч) выбирал не я.

› А между Шарнхорста и Иблов - концептуальная, как и между Нассау (даже ) - и черноморских ЕБР-ов.

Первая - даже больше. Если броненосец в принципе еще может воевать с дредноутом (в конце-концов пушки более-менее одинаковые), то БрКр (классический, не супер-крейсера) с линейным - нет. 194-210 против 234 - еще туда-сюда, ноп ротив 280-305... но построить линейный крейсер на момент РЯВ было невозможно.

›Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу.

Здесь меня пропагандирвоать не надо. Мое мнение о 6000--тонниках - да и о Рюриках - если и выше плинтуса, то не так намного. Первые - даже дурнее «Шаторено» с «Гишеном», вторые - броненосные фрегаты в обновленном исполнении. Если уж «Рюрик» на фоне своременного нему «де Лома» казался мало что не анахронизмом, то уж что о потомках...

›Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар).

«Глуар » - не любимый, он скорее характерный.
в целом же - да, строить устаревшие по концепции корабли - вполне неразумно. При этом еще и столь небыстроходные...

 Отправлено: 14.04.05 20:16. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники. И уничтожить такой корабль было бы просто нечем; средств, альтернативных «догнать более мощным кораблем -более мощным соединением - и утопить» - не имелось.

---

Да. Но не было такого корабля. Рюрики - рейдера прежнего поколения, хотя и не столь старые по возросту. Пересветы - избыточные для крейсеров по ГК, да и скорость не хватит ( самого качества проекта и постройки не считаем). Что-то вроде, но с неск. лучшей скорости и полного (и более высокого) пояса (т.к. для рейдера евентуальное уменьшение скорости может быть фатальным) и с 203 мм - может не 4 (2х2), а 8 (4х2) ромбически (ведь не в линии дратся будет) (тут вспоминаем Нахимова) (или как у Фон дер Танн) плюс 120 мм скорострелок, но с 21 узлов (и обводов, позволяющих и 24-25 уз. при модернизации КМУ) и с 152 мм брони будет ближе к идеальному рейдеру. По «рейдерского» правила: «более быстрых утопим, от более сильных сбежим». Такой корабль будет дорогой (но все таки не черезмерно), но идеален для рейдерстве, да и при эскадре неплохо послужить - дальная разведка, борьба с БКР, а в конце концов и в линии по неволе можно поставить.
Если по максимуме - снова такое, но с 254 мм пущек и 178 мм брони (плюс скос) и соотв. водоизмещения и цена. Будет стоит как ЕБР (и больше), но уже совершенный рейдер, а в линии или быстр. крыла - тоже можно поставить не «по неволе», а вполне нормально. В конце концов и ЛКР периода ПМВ стоили дороже ЛК, а ничего - строили! Такой корабль и до ПМВ сохранить боевой ценности.

Как уже писал - именно к конце XIX века линии крейсера-рейдера и еск. крейсера начали сближатся из-за тех. прогреса. И в реале было вполне возможным совместить. К РЯВ это уже очевидно (японские БКР, кроме дальности). Как для малого крейсера, так и для большого. Обе нужны и как рейдера и при ескадры, обе возможные (хотя для малого - труднее будет), обе - с поясом для сохранении боевой устойчивости. Малый - с неск. большой скорости, большой - с сильного вооружения. Здесь место для скаутов нет, однако, т.к. малые БКР выполнят их функциях. Принципиально скаутов можно строит вместо «малых БКР» (Фульгия с приемлимой дальности и 6000 тонн) только по бюджетных причин. Как и «больших БКР» с 203 мм и 10000 тонн вместо с 254 мм и 14000 тонн.
Ромбическая схема для таких кораблей лучшая (если не считать анахронизмов типа линейно возвышенного разположения) при башенного ГК. Для малых БКР башни не обязательные, однако.

 Отправлено: 14.04.05 20:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

но построить линейный крейсер на момент РЯВ было невозможно.

---

Не уверен. Скорее никто не догадался строит! (см. пр. поста)

 Отправлено: 14.04.05 20:44. Заголовок:

Для krom kruah:

Речь шла не только о технической невозможности.
Но, скажем, пристрелка из 102-мм пушек на приличной дистанции... сомнительна. Это - к технике.
Турбин такого размера еще не применяли.
Итого - даже при осознании необходимости - не очевидном даже для бриттов УЖЕ СТРОИВШИХ «Инвинсибл» - постройки такого корабля имеем нечто с поршневыми машинами, и скоростью узла 24, черт знает каким раположением артиллерии (варианты даже Инвинсибла» были очень забавными. И средним калибром в 6 дюймов. Для экзотики: шесть труб, 4*2-305 располажены - как на одном из вариантов - квадратом, в ДП - линейно-возвышенные башни 6-дм пушек :-) - знакомьтесь, линейный крейсер 1901 года :-)

 Отправлено: 14.04.05 20:53. Заголовок:

Для ser56:

ser56 пишет:

цитата

---

А задайтесь вопросом - почему у Шпее не было Блюхера или Гебена? Потому что ФОМ были нужнее эти корабли! Вообще в состав эскадры Шпее БРКР были включены не разумно! если бы были легкие быстроходные крейсера и действовали бы они по одиночке - как Эмден, то гонялись бы англы за ними на месяц больше, но все равно поймали бы! Ну не могли немцы послать в качестве рейдеров быстрые крейсера ФОМ по причине их нужности самому ФОМ и проблем со снабжением. Следовательно все рейдеры были обречены! Вывод - в рейдеры (при войне с Англией) нужно определять старье (отвлекают противника в начальный период) или вспомогательные (дешевые)...

---

Я таким вопросом задавался. И ответ не настолько уж прост. Немцы безусловно разрывались между двумя желаниями: и ФОМ иметь посильнее (чтобы англичан попытаться замочить в сортире:-), и колониальную политику поактивнее проводить. Для чего и нужны были эскадры на удаленных театрах. В разные годы там (т.е. далеко от Киля) находились весьма разные силы. Так выпало, что к 1914 на ТО оказался Шпее, а Ср.море - «Гебен».
Насчет старья: смотря какое. Хотя бы скорость этому старью нужна, ну, чтобы хоть узлов 20. Иначе полная безнадега. А ничего хуже у немцев не было. Разве что «газели», но хватило совести эту рухлядь на смерть не посылать.
Вспомогательные - и так посылали. Действительно, без подкрепления боевыми у вспомогательных совсем большие проблемы. У англичан столько дерьма 3-го класса...

ser56 пишет:

цитата

---

Зачинщик 1МВ это Англия...

---

ser56 пишет:

цитата

---

Англия четко не сказала о своем участии на стороне России и Франции. Все признают, что если бы Англия сказала об этом до 30,07,14, то войны бы не было.. Т.е. - провокация и подстрекательство...

---

Понимаю, что не по теме, но не могу поступиться принципами:-). Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, которая хотела напасть в подворотне на мальца на предмет умыкания мелочи на мороженое, а за углом оказался старший брат, который сей шпане морду раскровенил? И, размазывая по рылу сопли и слезы, шпана хнычет: «Предупреждать же надо! Я бы и не трогал его поганый кошелек! Очень нужно было...». Ясное дело, провокация...

 Отправлено: 14.04.05 21:09. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для экзотики: шесть труб, 4*2-305 располажены - как на одном из вариантов - квадратом, в ДП - линейно-возвышенные башни 6-дм пушек :-) - знакомьтесь, линейный крейсер 1901 года :-)

---

Это - на конкурс «Уродино».
А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом. Вообще - Блюхер с 4 башен 254 мм вм. с 6 210 мм (заодно и проблема с уязвимости подачи боезапаса решается). А вообще - можно и с 3х2-254 мм линейно, 2 башни сзади (чтобы пулять пока драпает - все таки рейдер), КМУ между башен. Однако слышком продвинутое. Если ромбом - вполне класически смотрится - наследник Нахимова. 12-14х120 мм - тоже вполне класически! А при наличии 120 мм 75 мм не нужны, 47 мм - можно оставить 2/4 для салюта!

Для Борис, Х-Мерлин: Только что посмотрел «Войну». Должны оторватся! Однако представьте себе, что там вм. Варяг - мой «малый БКР» - с поясом. Как нравится - по типе Богатыря или по типе Фульгии! Никакие там попадения в носу не страшны! Ну, если не с 203 мм Асамы!

 Отправлено: 14.04.05 21:14. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Понимаю, что не по теме, но не могу поступиться принципами:-). Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной, которая хотела напасть в подворотне на мальца на предмет умыкания мелочи на мороженое, а за углом оказался старший брат, который сей шпане морду раскровенил? И, размазывая по рылу сопли и слезы, шпана хнычет: «Предупреждать же надо! Я бы и не трогал его поганый кошелек! Очень нужно было...». Ясное дело, провокация...

---

Прошу прощения у админа, но не могу молчать!

Для Vov: Поздравляю! Сказано просто как надо! Только это не «большой брат», а местный «правильный пацан», что однако ситуации с шпаной не меняет!

 Отправлено: 14.04.05 21:19. Заголовок:

Для krom kruah:

›А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом.

Боюсь, что ставить на один шпангоут две 2-оруд башни с 254-мм... потребует величени размеров до некрейсерских.
Но основная проблема - откуда вывести - в эволюцьонном смысле - такой корабль?

›Вообще - Блюхер с 4 башен 254 мм вм. с 6 210 мм (заодно и проблема с уязвимости подачи боезапаса решается).

Тогда уж - 240. Но в реале немцы решились воткунуть в казематы вместо 152мм - 210 мм пушки лишь к 1904-5 году... откуда уж 8*240?
В общем - эволюции никто не отменял. Хотя позабавляться можно - фантастики в детстве не хватало... мне по крайней мере :-)

 Отправлено: 14.04.05 21:43. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В общем - эволюции никто не отменял.

---

Факт. У меня прямо происходит от Нахимова! Иначе поставил бы 3х2 линейно, но ради приемствености и эволюции - ромбически!

цитата

---

Боюсь, что ставить на один шпангоут две 2-оруд башни с 254-мм... потребует величени размеров до некрейсерских.

---

Немножко с уступом можно - как у Иблов. Типа - захотели как у Нахимова, однако проблема с шпангоутом и ... эволюционно к Ибла! Или Фон дер Танна.

цитата

---

потребует величени размеров до некрейсерских.

---

А что - у линейного крейсера размеры и так не крейсерские!

 Отправлено: 14.04.05 22:05. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А что - мой вариант на 1901 года вполне реален (тот, кто по максимуме) - с 4х2-254 мм ромбом.

---

Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.
Эти корабли появились когда были разработаны методы стрельбы на относительно большие дистанции. А это произошло в самом начале XX века. Чтобы построить Ваш корабль к 1901 году его надо начать разрабатывать в средине 90-х годов. Никаких оснований считать, что «all big guns» это хорошо тогда еше не было.

 Отправлено: 14.04.05 22:32. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.

---

Как автономного рейдера с возможном применении и в лин. бою. Наследник Нахимова. Ведь у него были 4х2-203 мм. Появились антирейдеры способные его догнать и отстрелятся - вот и развиваем вместо Рюрика (или сразу после Рюрика, т.к. осознались что наделали). Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение. А возможность дратся и в линии - это так, бонус (на начало проектирования к середине 90-х).
По той-же причине вм. «богынь» проектируем «Фульгии» с улучшенной далности. Сначале с 21 уз. Однако по причине техпрогреса 2ой / 3й корабль уже с 23 уз. А тут и война с японцев близко и предсказуемо уже. Если строим ЕБР-ов то у нас уже удачный «базовый образец». Т.к. в линии бортовые башни - не очень, и по отсуствии центр. наводки не делаем «all big guns» (хотя рассматриваем с интересом немецкого Бранденбурга ), то на их месте монтируем 203 мм (в башен или в казематов - все равно). С сохранением 120 мм пушек.

Всего сценария (если так больше нравится) можно повторить и для рейдера с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в (скажем) 12-14000 тонн. И т.д.

Вот как вполне плавно и незаметно (и с консервативного уклона) создали линейного крейсера-рейдера преди «all big guns». А тут для нашей полной изненаде в нач. века появилась и центральная наводка! Ну как не применить немедленно, чтобы спасти себя от новых Уорриоров!
Ведь наш рейдер так хорошо себя показал в только что победоносно закончившей РЯВ!

 Отправлено: 15.04.05 12:28. Заголовок:

AlexUsenko
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Дредноут (или Инвисибл) в 1901 году не возможен не потому, что его нельзя было построить, а потому, что небыло никаких оснований полагать, что его нужно строить.

---

Отнюдь. Основания уже были. После японо-китайской войны показавшей эффективность фугасных снарядов и скорострельных орудий. И американо-испанской тоже. Просто анализ этого сделали только англы в лице Фишера и его соратников. И стали его воплощать когда добрались до руля английского кораблестроения. После чего и родился «Дредноут». Который, кстати, не имел аппаратной СУО. Остальным мозгов не хватило. Хотя рассуждали то многие, те же американцы, но не торопясь.
Так что мог родиться такой корабль и в 1900 году. Но не в России.

 Отправлено: 15.04.05 13:54. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Появись корабль - даже единственный - настолько превосходящий британские в 1905 году - он мог бы серьезнейши образом попортить жизнь бриттам, и нанести порядочный урон морской торговли - в первую очередь за счет паники

---

Вы преувеличиваете воздействие паники, после начала войны вводятся в действия механизмы принуждения. А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля...
Его действия парировались эскадрой старичков.
kimsky пишет:

цитата

---

Но даже его действия - престарелого, маломощного коарбля - показывают, что устаревание рейдеров - проблема не такая уж и страшная.

---

Вам осталсяч один шаг, чтобы признать не нужность мощных рейдеров , что я вам и показал...
kimsky пишет:

цитата

---

Что доказывает, что в рамках гонки вооружений - и морских - тоже - строятся все более и более мощные корабли. Честно говоря, не ахти какое открытие.

---

Мои научные интересы не лежат в сфере ВМ истории, поэтому открытий не делаю .
А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? не лирика о панике на коммуникациях, а сколько тоннажа потопили, какой вклад в победу!
Vov пишет:

цитата

---

Т.е, Вы великую Германскую империю сравниваете со шпаной,

---

Во главе ее тоже люди , как и в подворотне....
Vov пишет:

цитата

---

Для чего и нужны были эскадры на удаленных театрах. В

---

Согласен. Эти эскадры с началом войны автоматически становились рейдерами, но для представительства были нужны мощные корабли, а для рейдерства нет... В общем немцы попали в стратегическую ловушку перед 1МВ, хорошего выхода для них просто не было в существовавших в реале коалициях....
krom kruah пишет:

цитата

---

Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение

---

Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют!
Крейсер -разведчик - да лучше ромб, а рейдеру нужна либо скорость - удрать, либо маскировка - прикинуться торгашем (уйти под воду )...

 Отправлено: 15.04.05 15:06. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отнюдь. Основания уже были. После японо-китайской войны показавшей эффективность фугасных снарядов и скорострельных орудий. И американо-испанской тоже.

---

Вот как раз на основании этого до РЯВ предполагалось, что основная ударная сила даже у ЭБР это скорострельная артиллерия среднего калибра, исходя из чего готовились к боям на дистанциях эффективных именно для него. А анализ РЯВ показал состоятельность концепции «олл биг ган».
Как я выше писал, КАЖДОЕ ГОСУДАРСТВО СТРОИЛО КРЕЙСЕРА ИСХОДЯ ИЗ СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ, у России не было как у Франции и Британии многочисленных баз, где рейдеры могли бы дозаправиться, поэтому ставить примером французские БРКР для России неправильно. Одним из условий строительства крейсеров в России была обшивка медбю ниже ватерлинии, дабы не обрастать.
А Эльксвикские крейсера появились исходя из потребноти малы стран: больше пушек в минимальном тоннаже, причем дальность не критична.

 Отправлено: 15.04.05 16:56. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно!

---

По мере возможности - да. А если его все таки перехватили, то он должен и отбится и оторватся (кроме вооруж. торг. судна - тот или надо тонуть героически или сдаваться, что предусмотренно предварительно). Так что большой океанский кБКР-рейдер не бессмысленным, НО - при соответной концепции государства (о чем я вчера писал подробнее) и не в дополнении а вместо лин. флота или как универсального корабля, подходящего и как рейдера и как «линейного крейсера» (это - посля 1890-95 года примерно).

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отнюдь. Основания уже были

---

Я тоже так считаю. Как прокоментируете моего сценария для возникновения большого БКР в конце XIX века (при наличии «мозгов» естественно)? Конечно при «наличии мозгов» это отразится и на концепции линкора, но это пока и здесь не рассматриваем, а то друид (Борис, Х-Мерлин)
нас проклянет!

 Отправлено: 15.04.05 17:00. Заголовок:

asdik пишет:

цитата

---

А Эльксвикские крейсера появились исходя из потребноти малы стран: больше пушек в минимальном тоннаже, причем дальность не критична.

---

Однако именно тогда оказалось, что им и дальность хватит (из-за техпрогреса) и при соответной мореходности (за счет неприменения 203 мм пушек в таком небольшом корабле) он смог бы и рейдерствать! Линии рейдера и еск. крейсера сливались!

 Отправлено: 15.04.05 17:23. Заголовок:

Sergey_E
Основанием для постройки «all big guns» кораблей, во всяком случае в Англии, послужила серия стрельб на средиземном море начатая 1898 и продолжавшаяся с перерывами до 1903 года. Ну и примитивная механическая система управления огнем появилась именно на Дредноуте и Инвисибле.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно!

---

Кому должен? Посмотрите сколько шороху наделал Шпее и это в 1914 году при наличии радио. Плюс у Англичан были более мошные и значительно более быстроходные корабли. В 1890 году парировать действия больших и сильно вооруженных рейдеров было бы еше сложнее. Учитывая, что в то время 70% морских перевозок в мире были английскими, броненосные рейдеры представляли серьезную (и единственную) угрозу на море.
ser56 пишет:

цитата

---

А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность?

---

Возможно самые эффективные корабли русского флота за всю его историю. Это был один из факторов, предотвративших войну с Англией. Сколько там миллиардов стоила война с Японией? А сколько бы стоила война с Англией?

 Отправлено: 15.04.05 17:32. Заголовок:

Для ser56:

›Вы преувеличиваете воздействие паники, после начала войны вводятся в действия механизмы принуждения.

Зависит от общества. Если драка начинается из-за не слишком глобальных проблем, не угрожающиъх существоанию государства - то такое принуждениев какой-нибудть Англии может окончиться провалом и отставкой правительства.

›А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля...

Остался без угля - и все прочее - к вопросу о способности поддерживать действия рейдера турками. Ну а сколько русские угля спалили, пока его ловили - отдельный разговор. Так и не поймали. На закрытом театре. Когда прекрасно известно, куда это «Гебен» может уйти.

›Вам осталсяч один шаг, чтобы признать не нужность мощных рейдеров , что я вам и показал...

Тонкий намек: «Гуаскар» попался - и был потоплен - дальше чилийцы действовали свободно.
Будь «Гуаскар» новее и мощнее - черта с два бы это закончилось для него (и Перу) так печально. Удрал бы, отбился бы.
Вывод: слабый рейдер может быть хорош, пока не натыкается на более сильного и быстрого. Когда у противника множество - именно множество - корарблей хотя и слабых - но более мощных, чем вооруженные пароходики - истребление таких «рейдеров» заметно ускоряется.

›А вы подумайте - как с полезностью этих кораблей? По критерию стоимость/эффективность? не лирика о панике на коммуникациях, а сколько тоннажа потопили, какой вклад в победу!

Еще раз повторяю: Ваши соображения о борьбе против торговли находятся на уровне 18 века в лучшем случае.
Истребление торговли - малореально. А вот материальные потери вражеской экономики от паники, бегства под другой флаг, снижения товарооборота, роста страховых ставок - могут быть очень велики. В экономике слишком много взаимосвязанного - и вышибание даже одной опоры может спровоцировать лавинообразный рост проблем - и ущерба. Понимая это контррейдеры и делали.
И уж в любом случае - вылазки рейдеров способны в этом смысле на большее (заметно большее), чем сидение слабейшей эскадры в своей базе.

›Вы совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют!

Куда стянут силы? С какой скоростью? Что за силы - если по вашему предложению контррейдеров нет? Не надо общих слов - объясните методику уничтожения броненосных рейдеров при отсутствии кораблей сравнимых с ними по скорости, мореходности, силе и защите?

 Отправлено: 15.04.05 17:36. Заголовок:

asdik
Виноградов, «Дредноут» - почитайте с каких годов Фишер и его единомышленники шли к созданию концепции такого корабля. Там же пишется и о побудительных мотивах этого. Вполне видно что к 1900 году уже было вполне сформировавшаяся концепция. А приход Фишера и его единомышленников на ключевые посты к 1904 году дало возможность реализовать эти идеи. Продвинулись бы они на пару лет раньше - раньше появился бы и «Дредноут». Там же, кстати, пишется что подобные же мысли были и у американцев. Но действовали они медленнее - видимо не нашлось столь же энергичных и увлеченных людей.
Естественно каждая страна ДОЛЖНА строить крейсера под свои потребности и возможности. Но вот «должна» вовсе не значит «так и делала». Что и было в России. Не было концепции крейсера для дальневосточного региона - вот и строили что ни попадя. Хотя с 1985 года было время подумать.
AlexUsenko
Основополагающим было увеличение площади бронирования и необходимость тяжелых (и эффективных) снарядов против все более увеличивающихся в размерах кораблей. Все остальное является производным. Концепция «all big guns» один из возможных вариантов решения этой задачи. Но как показала история не единственный.
krom kruah
Мммм.. Комментировать чего? Прежде чем строить корабль (крейсер) - надо концепцию его применения. Вероятно я пропустил концепцию - так что комментировать пока не могу. Если не трудно - повторитесь.

 Отправлено: 15.04.05 18:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Эти эскадры с началом войны автоматически становились рейдерами, но для представительства были нужны мощные корабли, а для рейдерства нет... В общем немцы попали в стратегическую ловушку перед 1МВ, хорошего выхода для них просто не было в существовавших в реале коалициях....

---

Чем становились бы удаленные эскадры - вопрос тонкий. Если бы на ТО «застрял» лин.кр-р (уже не говорю пара - по паре их не посылали), то было бы любопытно. Это был бы мини-флот ин биинг.
Но в общем, с Вашим анализом в отношении германских перспектив можно было бы согласиться. Если только не начать выбирать из плохого лучшее.
Мне все же представляется, что герм.флот мог бы действовать много активнее.
В частности, и на рейдерской стезе.

ser56 пишет:

цитата

---

совершаете, по моему, концептуальную ошибку - не нужно рейдеру отбиваться, он должен действовать скрытно! Если его нашел антирейдер, то шансов, если противник играет разумно, не как Мердок, уйти у него нет! Стянут силы и добьют!

---

Если Вы имеете в виду Крэдока, то как раз ошибки Шпее вроде бы не совершил:-).
В общем, и Крэдок ее явно не совершил тоже, просто результат оказался сокрушительным. А «стянуть и добить» ему было нечем!

kimsky пишет:

цитата

---

Если драка начинается из-за не слишком глобальных проблем, не угрожающиъх существоанию государства - то такое принуждениев какой-нибудть Англии может окончиться провалом и отставкой правительства.

---

Это да, только англичане ухитрялись не ввязываться в такие истории! Что удивительно. Разве что афганские войны и бурская, но это колониальные междусобойчики...

kimsky пишет:

цитата

---

А описанный вами суперрейдер был на Черном - Гебен. И панику он наводил, но ничего реального не сделал, помешать наступлению на Кавказе не смог и остался без угля...

Остался без угля - и все прочее - к вопросу о способности поддерживать действия рейдера турками. Ну а сколько русские угля спалили, пока его ловили - отдельный разговор. Так и не поймали. На закрытом театре.

---

И не только. Просто у Гебена, как у рейдера, было не так много целей. Его состояние «ин биинг» оказалось более ценным. Так что, и здесь нет ошибки в использовании «отдельного корабля» (заменим этим эвфемизмом более конкретное «рейдер»).

 Отправлено: 15.04.05 18:27. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Если не трудно - повторитесь.

---

Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях:
1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше!
2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ.

Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море.
Затачивая флота под рейдеров уместно в двух случаях:
1. мы от морских перевозах не зависим (или не очень), а противник - очень даже! При том он не в состоянии нанести нам ощутимого вреда (т.к. мы - сухопутное государство с превозходством в в сухопутных войск), даже имея превозходстве в линейных сил! Т.е. - Россия в середиме XIX века. Крымской войне не вспоминать - такому государству нужно развивать и береговой обороне (всего комплекса - ББО (плавбатареи, русалки/поповки, береговые укрепрайоны и т.д.) и иметь превозходство в сухопутных войск. Россия проиграла из-за технологического отставания пр. всего на суше!
2. Основная война - на суше и надо максимально помешать снабжению противника в начальном периоде. ПСнова нужна хорошая береговая оборона и силы обезпечивающие ввода/вывода рейдеров. Даже если противник (как обычно) успеет организовать антирейдерских действиях и рейдеров перехватить, все равно уже поздно - мы его по суше били и войну выграли. Т.е. - вариант для Германии в ПМВ и (особенно) в ВМВ.

Т.е. рейдерский флот - хорошее дополнение для сухопутного государства, которое не стремится (или все еще/пока не стремится) к завоевания превозходства на море.

С этой точки зрения ФОМ Тирпица - глупость. Он имеет смысла только если все силы государства решительно сосредоточенные на достыжения превозходства в линейных сил, пользуясь от «дредноутной революции», дающей реальной возможности
построит сравнимого флота с противником и одержать победой над его основных сил. При таком раскладе для рейдерстве надо пользовать всякого старье, если оно послужит (даже ценой своего утопления) отвлечением части (ослаблением/разделением) основного флота противника. Если при достыжении временного превозходства успеем разгромить линейного флота противника, то прекрасно. Далше следует блокада портов и усе! А если нет - то нет! При «равном результате» можно расчитывать на неплохих условиях мира, при потере - бывает.
..............
Так вот - у «Рюриковичей» было налицо именно концептуальное отставание, а не по возросту. Это идеальные БКР-рейдеры для замены Мономаха, но ... в «мире Мономаха», который закончил примерно в то время когда именно «Рюрика» начали строить. В этом мире по сути линии ЕБР-ов не было. А в «мире ЕБР-ов» Рюрик лишный. О 6000-тонников вообще молчу.
Даже если и принять рейдерской концепции развытии флота - надо строить не Рюриков, а по типе/концепции (примерно) френских БКР («Монкалм» примерно или Ваш любимый Глуар). Ну, хорошо - с Рюрика ошиблись. Бывает. Но строить России и Громобоя (и тем более 6000-тонников) даже при концепции рейдерского флота (а имея ввиду вероятной уже войне с Японии - тем более) - просто неуместно! Они устарели преди рождения. А это никакой модернизации не лечится! Не случайно именно Богатырь вышел лучшим 6000-тонником. Он «почти БКР» («малого» типа). Да, с проблемов в башен и т.д. «детские болезьни» - но все-таки неплох. Был бы ему и пояс в 100-127 мм (даже за счет известного уменьшения количества артилерии) идеальный для РЯВ и совсем приличный - для рейдерстве! А вот Ослябя - для рейдера избыточна, а в линии - недостаточна. Что-то вроде Шарнхорст в ВМВ! Отсуствует баланс ТТХ.

Рюрики - рейдера прежнего поколения, хотя и не столь старые по возросту. Пересветы - избыточные для крейсеров по ГК, да и скорость не хватит ( самого качества проекта и постройки не считаем). Что-то вроде, но с неск. лучшей скорости и полного (и более высокого) пояса (т.к. для рейдера евентуальное уменьшение скорости может быть фатальным) и с 203 мм - может не 4 (2х2), а 8 (4х2) ромбически (ведь не в линии дратся будет) (тут вспоминаем Нахимова) (или как у Фон дер Танн) плюс 120 мм скорострелок, но с 21 узлов (и обводов, позволяющих и 24-25 уз. при модернизации КМУ) и с 152 мм брони будет ближе к идеальному рейдеру. По «рейдерского» правила: «более быстрых утопим, от более сильных сбежим». Такой корабль будет дорогой (но все таки не черезмерно), но идеален для рейдерстве, да и при эскадре неплохо послужить - дальная разведка, борьба с БКР, а в конце концов и в линии по неволе можно поставить.
Если по максимуме - снова такое, но с 254 мм пущек и 178 мм брони (плюс скос) и соотв. водоизмещения и цена. Будет стоит как ЕБР (и больше), но уже совершенный рейдер, а в линии или быстр. крыла - тоже можно поставить не «по неволе», а вполне нормально. В конце концов и ЛКР периода ПМВ стоили дороже ЛК, а ничего - строили! Такой корабль и до ПМВ сохранить боевой ценности.

Как уже писал - именно к конце XIX века линии крейсера-рейдера и еск. крейсера начали сближатся из-за тех. прогреса. И в реале было вполне возможным совместить. К РЯВ это уже очевидно (японские БКР, кроме дальности). Как для малого крейсера, так и для большого. Обе нужны и как рейдера и при ескадры, обе возможные (хотя для малого - труднее будет), обе - с поясом для сохранении боевой устойчивости. Малый - с неск. большой скорости, большой - с сильного вооружения. Здесь место для скаутов нет, однако, т.к. малые БКР выполнят их функциях. Принципиально скаутов можно строит вместо «малых БКР» (Фульгия с приемлимой дальности и 6000 тонн) только по бюджетных причин. Как и «больших БКР» с 203 мм и 10000 тонн вместо с 254 мм и 14000 тонн.
Ромбическая схема для таких кораблей лучшая (если не считать анахронизмов типа линейно возвышенного разположения) при башенного ГК. Для малых БКР башни не обязательные, однако.

[Большого броненосного крейсера в рамках данной концепции необходим в качестве] автономного рейдера с возможном применении и в лин. бою. Наследник Нахимова. Ведь у него были 4х2-203 мм. Появились антирейдеры способные его догнать и отстрелятся - вот и развиваем вместо Рюрика (или сразу после Рюрика, т.к. осознались что наделали). Это не «all big guns», а рейдер способен отбить себя от неск. антирейдеров - поэтому и ромбическое (или близкое до) расположение. А возможность дратся и в линии - это так, бонус (на начало проектирования к середине 90-х. К РЯВ это становится основным).
По той-же причине вм. «богынь» проектируем «Фульгии» с улучшенной далности. Сначале с 21 уз. Однако по причине техпрогреса 2ой / 3й корабль уже с 23 уз. А тут и война с японцев близко и предсказуемо уже. Если строим ЕБР-ов то у нас уже удачный «базовый образец». Т.к. в линии бортовые башни - не очень, и по отсуствии центр. наводки не делаем «all big guns» (хотя рассматриваем с интересом немецкого Бранденбурга ), то на их месте монтируем 203 мм (в башен или в казематов - все равно). С сохранением 120 мм пушек.
Всего сценария (если так больше нравится) можно повторить и для рейдера с 2х2-254 мм и 4х2-203 мм в (скажем) 12-14000 тонн. И т.д.
Вот как вполне плавно и незаметно (и с консервативного уклона) создали линейного крейсера-рейдера преди «all big guns». А тут для нашей полной изненаде в нач. века появилась и центральная наводка! Ну как не применить немедленно, чтобы спасти себя от новых Уорриоров!
Ведь наш рейдер так хорошо себя показал в только что победоносно закончившей РЯВ!

 Отправлено: 15.04.05 18:55. Заголовок:

Для Vov:

›Это да, только англичане ухитрялись не ввязываться в такие истории! Что удивительно. Разве что афганские войны и бурская, но это колониальные междусобойчики...

Скажем так - в ту же Фашоду они могли себя вести столь резко не в последней степени потмоу, что у франков на тот момент сосбтвенно и рейдерского флота то не было. Был бы - с соответсвующей подготовкой - возможно, англы и говорили бы на пару тонов потише. Хотя, конечно, и других факторов хватало.
В целом же, почти весь опыт показывает бесполезность ведения с Англией войны а)крейсерской б)подводной с)«Мэхэновской»... Вычленять один тип - нерационально.

 Отправлено: 15.04.05 19:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Так что большой океанский кБКР-рейдер не бессмысленным, НО - при соответной концепции государства (о чем я вчера писал подробнее) и не в дополнении а вместо лин. флота или как универсального корабля, подходящего и как рейдера и как «линейного крейсера» (это - посля 1890-95 года примерно

---

C этим трудно спорить, т.к. попытка сидеть на двух стульях....
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Кому должен? Посмотрите сколько шороху наделал Шпее и это в 1914 году при наличии радио. Плюс у Англичан были более мошные и значительно более быстроходные корабли. В 1890 году парировать действия больших и сильно вооруженных рейдеров было бы еше сложнее. Учитывая, что в то время 70% морских перевозок в мире были английскими, броненосные рейдеры представляли серьезную (и единственную) угрозу на мор

---

Без радио Шпее не смог бы снабжаться! если больших рейдеров мало (а их много быть не может), то есть два пути - просто плюнуть на потери тоннажа, а ценные и наиболее грузонапряженные трассы прикрыть конвоями...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Возможно самые эффективные корабли русского флота за всю его историю. Это был один из факторов, предотвративших войну с Англией. Сколько там миллиардов стоила война с Японией? А сколько бы стоила война с Англией?

---

Вообще-то я писал о Ямато, Тирпице и др. суперлинкорах 2МВ...
kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз повторяю: Ваши соображения о борьбе против торговли находятся на уровне 18 века в лучшем случае. Истребление торговли - малореально. А вот материальные потери вражеской экономики от паники, бегства под другой флаг, снижения товарооборота, роста страховых ставок - могут быть очень велики. В экономике слишком много взаимосвязанного - и вышибание даже одной опоры может спровоцировать лавинообразный рост проблем - и ущерба. Понимая это контррейдеры и делали.

---

Вы пошли по кругу. На этот ваш тезис я уже отвечал.
kimsky пишет:

цитата

---

Не надо общих слов - объясните методику уничтожения броненосных рейдеров при отсутствии кораблей сравнимых с ними по скорости, мореходности, силе и защите?

---

Как и было в реале - кошки...
Vov пишет:

цитата

---

Если бы на ТО «застрял» лин.кр-р (уже не говорю пара - по паре их не посылали), то было бы любопытно. Это был бы мини-флот ин биинг.

---

Есть прецидент - Гебен. Правда его проворонили англы, но если бы нем. лин. КР оказался бы в составе Шпее, то принципиально это ничего бы не изменило! У англов была на ТОФ Австралия, а вместо 2 послали бы 3х кошек... При этом Гебено страшно не хватало ФОМ, он был бы вместо Блюхера...
Vov пишет:

цитата

---

Мне все же представляется, что герм.флот мог бы действовать много активнее.
В частности, и на рейдерской стезе.

---

Как я писал выше - нельзя сидеть на двух стульях!
Vov пишет:

цитата

---

В общем, и Крэдок ее явно не совершил тоже, просто результат оказался сокрушительным. А «стянуть и добить» ему было нечем

---

Да, фамилию я перепутал , но Крэдок явно переоценил свои силы и оторвался от Канопуса! Который хоть и болванкой у Стенли, но попал... Ну не мог Шпее долго ходить большими ходами - уголь, надо было его вести, собирая кулак...

 Отправлено: 15.04.05 19:10. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В целом же, почти весь опыт показывает бесполезность ведения с Англией войны а)крейсерской б)подводной с)«Мэхэновской»... Вычленять один тип - нерационально.

---

Англия очень успешно создавала коалиции, не опуская создания против себя коалиции, которая могла создать против нее эквивалентный флот! Единственное исключение - 1807г., но Наполеон это понимал, а А1 - увы нет... Союз же России и Германии, а лучше с Францией, был на это вполне способен! Но политики этих стран этого не понимали и руками своих союзников Англия за 2 мировые войны всех передушила! Но и сама развалилась