Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904
Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.
Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.
Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:
Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.
Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.
И т.д.
Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
Рапорт N: 4219
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.09.07 01:56. Заголовок: Re:
CVG пишет:
цитата:
В место прежних снарядов массой 331,7кг, в боекомплект линкоров "Слава", "Цесаревич" и черноморских додредноутов были введены новые мощные 305мм снаряды массой 470,9кг.
Судя по документам, использовать дальнобойные снаряды могла только "Слава", и ни в коем случае не "Цесаревич". Черноморские броненосцы тоже их по-видимому не имели. Откуда у Вас инфа -- не совсем понятно. Да и те что были "Слава" израсходовала ещё в начале боя. CVG пишет:
цитата:
Так что для "Кенига" это все вполне серьезно.
Попасть бы ещё... CVG пишет:
цитата:
Меньшие размеры.
У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина. CVG пишет:
цитата:
Преимущество за линкором "Кениг": 1. Большее количество орудий ГК (на 150%). 2. Больший вес бортового залпа (на 115%). 3. Лучшая боевая скорострельность.
Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет. Особенно показательно "Слава" нахлебался воды от трёх всего попаданий (отсутствие бортовых угольных ям).
ЧФ, с надеждой что нас не раскатают и мы сможем нанести противнику вполне существенные повреждения. А тут Слава, куда более слабый броненосец по всем параметрам, кроме скорости хода, чем черноморцы один в один сражается с Кенигом, который по представлениям CVG наверное куда слабее Гебена. Челочек болен на всю голову а вы ему потакаете. неужели все настолько плохо...
Фуфло. Линкор "Слава" изначально мощнее любого черноморского додредноута. Линкор "Кениг" мощнее "Гебена". Напомню в бою у мыса Сарыч с "Гебеном" воевал по сути один "Ефстафий" и победил, добившись четырех попаданий в него. Остальные корабли соединения не могли вести прицельный огонь так как не видели "Гебена" из за тумана. Во втором бою ситуация повторилась. "Гебен" получил попадание 305мм снаряда с дистанции порядка 90каб. Так это вы больны.
У "Славы" корпус выше, что в смысле уменьшения вероятности попадания хуже, чем длина.
У "Славы" корпус такой же по высоте как и у "Кенига". Просто он меньше по длине. NMD пишет:
цитата:
Вот из этого и складывается подавляющее преимущество "Кёнига" (однородные факторы перемножать надо а не складывать). Отсюда и вытекает "блюминг", и никакая 3я палуба тут уже не поможет.
Согласен. Компенсировать этот недостаток линкор "Слава" мог только точным огнем. А для этого нужна современная СУАО. Ее на "Славу" не установили. NMD пишет:
цитата:
Попасть бы ещё...
Вот, вот, вот... Вы подтверждаете мою правоту. Линкор "Слава" спекся по сути только из за несовершенной СУАО, которая не смогла обеспечить ему требуемое количество попаданий с Германские линкоры. Плюс численное превосходство немцев.
Нет, конечно П.В.Римский-Корсаков считал, что, например, "Андрей Первозванный" и "Павел Первый": "... на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем "Dreadnought"
Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит...
Господа модераторы, я так думаю что скоро все темы переместятся в раздел "юмор и стеб". Если у человека вместо головы шар, то увы. он даже не понимает чего пишет, а вы тут всерьез что-то обсуждаете...
Да, я с Вами в чем-то тут согласен. Когда нормальная изначально тема превращается в клоунаду, причем количество мыслей в голове-шаре весьма невелико, и они высказываются по кругу в неизменном виде из месяца в месяц, как анекдоты у пожарников, - то это начинает уже несколько напрягать, а не веселить.
Надо же как-то было оправдать выброшенное на ветер вложенное в перестройку этих кораблей бабло. Вот он и "считал". Бумага всё стерпит...
Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится.
Да он скорее в том смысле писал, что пора уже заканчивать вносить изменения в проект, и наконец построить то, что строится, все-равно "Дредноутов" из них не получится.
Согласен, был неправ:
цитата:
«...He paз я имел случай высказывать свое мнение, что из кораблей «Император Павел I» и «Андрей Первозванный» нельзя сделать «дредноутов». сколько бы их ни совершенствовали, и поэтому они никогда не достигнут того, чтобы сравняться с нашими будущими броненосцами. В то же время нельзя ни на минуту сомневаться в том, что эти корабли в том виде, как они теперь обдуманы, всегда останутся весьма серьезными противниками для самых сильных броненосцев... Наши два корабля на некоторых курсовых углах с успехом могут состязаться даже с английским броненосцем «Dreadnought».
Но при всем том они всегда останутся кораблями только 2-й линии боевых судов активного флота; они туда будут поставлены своим ходом, который даже по проекту на 3 узла меньше хода будущих броненосцев нашего флота.
К чему же, спрашивается, что называется из кожи вон лезть в стремлении совершенствовать их в одном направлении, заведомо ухудшая другие боевые качества также первостепенной важности, каким, например, является ход корабля.
Таким образом, я считаю, что совершенно необходимо теперь же и уже окончательно выяснить, в какой мере корабли «Андрей Первозванный» и «Император Павел I» удовлетворяют современным тактическим требованиям боевого корабля и, уяснив себе это, твердо постановить, что что и есть предел того, что эти корабли могут дать и чего с них можно требовать.
С этим положением следует помириться и приказать их достраивать так, как они разработаны в настоящее время...»
Тут смысл "успешности против Дредноута" в другом - типа и так хорошо, давайте скорее строить!
Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?
Нет. Это были самые что не на есть 470,9кг снаряды. Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю.
Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов. Ими были оснащены линкоры типа "Ефстафий" и "Потемкин-Таврически". Про устаревший "Три Святителя" не знаю.
Откуда информация. Пожалуйста, дайте источники. Насколько мне известно из довольно авторитетных источников, Андреи и Слава в силу особенностей систем подачи НЕ МОГЛИ использовать 4-калиберные 470кг снаряды. Читал, что на Славе баллистические наконечники накручивались непосредственно в башне, что увеличивало дальность стрельбы, очень сильно замедляло ее темп. Думаю, что аналогичная ситуация и с Евстафиями, не говоря уже о Потемкине и Трех Святителях.
Эти "дальнобойные" были не обр. 1907 с баллистическим колпачком?
Судя по имеющимся у меня литературным данным (статьи в Судостроении и пр) именно они и были. Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления. Либо у него должны быть абсолютно революционные данные (какой-то пласт не введенных в оборот источников). Тогда остается только нижайше просить его их опубликовать. Либо это беспочвенные фантации, выдавание желаемого за действительное. И ветка опять превращается в стеб. Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.
Ув. CVG, Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.
Вот очень солидный источник весьма уважаемого дяди Широкорада: "Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, Харвест, 2000., стр. 133-134. Вот цитата из нее: Фугасный "старого чертежа" Vначальная=792м/с угол=35град Заряд 97-105кг ленточного пороха D=20313метров (ОТС 1916г т.е. данные приводятся со ссылкой на таблицы стрельбы 1916г) Фугасный и бронебойный образца 1911г 700м/с 35град 4минуты (т.е. практически те же 35град) заряд=125кг D=24326м (ТС 1939г) Фугасный снаряд "старого образца" Масса=331,7кг Длина снаряда=2,8калибра т.е. 12дм*2,8 Бронебойный 1911г Масса=470,9кг Длина=3,9калибра Фугасный 1911г М=470,9кг Длина=5,0калибра. Так что не правы ваши источники. Линкор "Слава" в бою с "Кенигом" был вооружен весьма серьезно.
Вы сделали очень серьезное заявление о стрельбе 12дм/40 корабельныхпушек 470кг снарядами в период первой МВ. Это абсолютно новый материал. Пожалуйста, приведите полные библиографические ссылки источников с указанием издания и страниц.
NMD пишет:
цитата:
Вы конкретно про "Славу" предьявите, как Вас просили
Злые вы. Ну чего пристали к человеку? Он же искренне верит, что если в 1911 появились 470 кг снаряды, то ими можно стрелять из чего угодно - хоть из 12/30 ИА2.
Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате. .... Сила взрыва была настолько велика, что, несмотря на пробоину в броне площадью в один квадратный метр, палуба была вдавлена, и запертая крышка угольного бункера в палубе была выброшена наружу. В результате взрыва повреждения получила труба вентиляции. Таким образом, отравленный газами воздух попал в помещение радиорубки. И, тем не менее — счастье, что больше ничего не произошло.
Босфор
цитата:
Оказывается, мы получили два попадания. Тяжелый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. Снаряд пробил палубу полубака и взорвался, также получили повреждения верхняя и нижняя палубы. В них образовалось несколько осколочных пробоин. Снаряд разорвался на тысячу осколков. Под верхней палубой рядом с пробоиной находится матросский кубрик. Там все иссечено осколками. Но хуже, что осколок разорвавшегося снаряда упал вблизи нашей носовой башни и заклинил её. Башня не могла больше вращаться. Незначительная причина — большие последствия! ,,,,, Второй снаряд ударил у четвертого каземата по левому борту в район убранной противоминной сети, причем он взорвался и немного повредил левый борт, так же как и сеть. Мощной ударной волной взорвавшегося снаряда в каземате было выведено из строя и отброшено в сторону 15-см орудие
Во втором бою между "Гебеном" и "Ефстафием", который длился 22 минуты на дальности около 90каб, немецкий линейный крейсер выпустил по нашему кораблю 150 280мм снарядов массой 302кг. Попаданий в "Ефстафий" не было. В свою очередь "Ефстафию" удалось попасть в "Гебен" тремя 305мм снарядами массой 470,9кг. см. Балакин "Старики принимают бой". У "Гебена" было уничтожена одна 150мм артустановка, возник пожар и он уклонился от дальнейшего боя. Произошло именно то о чем я говорил. Несмотря на то, что "Гебен" превосходил "Ефстафия" по количеству орудий ГК на 150%, "Ефстафий" с компенсировал это точным огнем своих 305мм артустановок. Да и 305мм 470,9кг снаряд "Ефстафия" был на добрых 56% тяжелее 280мм снаряда "Гебена". Вот то же самое мог бы сделать и "Слава" в бою с "Кенигом". Он то же превосходил "Кениг" по предельным показателям своего 305мм АК ГК. Но если на черноморских линкорам были просто отличные спецы, огневики (наводчики-операторы и вся артиллерийская команда) первого класса, то на "Славе" увы косые челы. По не подтвержденной информации попали в "Кениг" только одним залпом кормовой 305мм артустановки "Славы".
Поражетс безаппеляционность, с которой CVG делает свои заявления.
Меня уже не поражает, мне она уже приелась. Смысла дискутировать с товарищем не вижу - всё удовольствие я уже получил, теперь в энный раз идут повторы.
Вот именно, возможно прилагательное "тяжелый" означало, что это был не снаряд среднего калибра - 6" или 8", а именно "чемодан" главного калибра.
Ну если мощно бронированному линейному крейсеру нового поколения аж вломило палубу в угольную яму, то наверняка это был 470,9кг снаряд. 331,7кг снаряды даже от "Микасы" часто отскакивали как орехи.
CVG, родненький! Об одном Вас прошу - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОИ ПИСЬМА, ПОЖАЛУЙСТА, БОЛЬШЕ НИКОГДА! Не увеличивайте, будьте любезны, энтропию Вселенной без нужды.
А всё, что Вы можете сказать - я уже и так читал по нескольку раз.
Я за "Цесаревича". Мне этот проект импонирует своей революционностью отдельных решений. 1.Сплошной двухрядный пояс. 2.Противоминная защита. 3.Средний калибр в башнях и соответственно большие сектора обстрела. Говорят, что башни СК не надежны, а "Цесаревич" не потерял - ни одной. Кроме того: 1.Хорошая скорость и 2.Мореходность.
Черноморские додредноуты в первом бою с "Гебеном" еще использовали 331,7кг снаряды, но в последующих боестолкновениях с ним они уже располагали 470,9кг снарядами от новых наших дредноутов.
Для справки. "Последующих боестолкновений" было ровно одно. И произошло оно 27 апреля 1915 у Босфора. Вас не затруднит сообщить нам - когда же в этот период (с ноября по апрель) бригаду линкоров ЧФ выводили из строя для столь серьезной модернизации - переделке погребов и подачи под новые длинные снаряды???
Вот хотелось бы прояснить вопрос: что это за "380кг новые" у Мельникова. Или г-н Широкозад соврамши насчет веса снарядов обр. 1907 ?
Собственно, "как тот такой же, так и этот"(с), оба аффтора способны лажу спороть и не покраснеть.
Вообще говоря, Мельников куда как надежней Широкорада, но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и, возможно, иной процент и состав ВВ. По весу данные из пресловутого Гончарова.
но в данном случае прав последний. снаряды обр. 1907 г весили так же 331 кг, только имели улучшенную форму и,
Мне тоже так имхается - потому что это позволяло бы использовать существующие погреба, устройства заряжания и подачи и таблицы стрельбы. Хотя таблицы - дело бумажное, а устройства заряжания либо имели запас, либо под более длинный "фугасный обр. 1907 г." таки требовали апгрейд - скорее второе., т.к. "...а фугасные оставили доцусимскими..."
realswat пишет:
цитата:
и, возможно, иной процент и состав ВВ
И это должно быть так, иначе нет смысла огород городить. Кстати, что за ВВ клали в обр. 1907 ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет