Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904
Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.
Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.
Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:
Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.
Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита). Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.
И т.д.
Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.
Рапорт N: 3722
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.04.07 20:38. Заголовок: Re:
Машинист пишет:
цитата:
Мельников написал, что на "Храбром" работоспособность котлов поддерживалась ценой больших усилий команды.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
ПОПЫТКА СПИСАТЬ НЕУМЕНИЕ ВОЕВАТЬ НА ТЕХНИКУ...
Было полно "бельвилевских" кораблей с такими же проблемами. "Ослябя", "Победа", "Громобой" и т.д. Беда была в: 1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах. 2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами. Что вело к: 3. повышенной нагрузке на офицеров "БЧ-5". Фактически, судьбя корабля зависела от одного-двух человек.
Проголосовал за Лондон. По-моему, наиболее сбалансированный проект. А вообще-то группа ЭБРов с СК в казематах практически близнецы-братья: Лондон, Микаса, Ретвизан, Мэн. Два последних, несмотря на меньшее водоизмещение, очень близки к характеристикам двух первых. Цесаревич, Бородино - башни СК в начале 20-го века, видимо, роскошь. За нее приходилось платить высотой броневой защиты борта. Брауншвейг - требует детального анализа сравнительной эффективности ГК с 12дюймовками.
Отдал голос "Цесарю"... хотя можно было бы и "Лондону" - выбрать не рискну. Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре, а так - нет, все же в 1904 это малость старомодно
Цесаревич я бы поставил вторым.
В первую очередь - за счет мощных поясов, дающих отличную защиту ВЛ, в том числе и в оконечностях, и цитадели. Плюс - мореходность, башенное размещений СК (опять же лучшая защита и "всепогодность"). ПТП и 2 броневые палубы.
В минусе же - слабая 12" пушка, плюс ряд "неприятных участков" , в первую очередь небронированные подачные трубы башен за верхним поясом, причем напротив башен ГК этот пояс даже не 200 мм. Видимо, минусом можно признать и развитую надстройку - попадания фугасов в которую могут привести к масштабным пожарам с очень неприятными побочными эффектами (типа задымления КО через вентиляторы или разогрева башен СК). Однако для того, чтобы достичь такого эффекта, нужно много попаданий с хорошим темпом - что далеко не всегда возможно.
Если говорить в целом - Цесаревич, на мой взгляд, очень хорош на средних и больших дистанциях (30-45 кабельтовых), в первую очередь в бою с противником, имеющим "стандартный" верхний пояс в 6" и желательно батарею. 2 лакомые цели для 12" ББ. На дистанциях меньше 30 каб уже возможны варианты.
Сюффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...
- при перегрузке ЛЮБОЙ корабль теряет остойчивость...
Я имел ввиду конструктивную перегруженность "Бородино". А еще их углем перегрузили. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
ну да... кабы так было башни никогда бы и не появились...
Так главный калибр в каземат никто ставить и не предлагает. Sha-Yulin пишет:
цитата:
А если башня одноорудийная, а каземат сдвоеный (или, упаси бог, батарея, как на Микасе)?
Одноорудийные башни встречаются реже. В РИФ вроде только "Баян" (ГК имею ввиду). Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- конечно башню с приводом - к бабке не ходи!!!
А если привод выйдет из строя? Опять два орудия потеряны. На "Ретвизане" 28 июля такое случилось, и стреляли только при удачном положении корпуса корабля.
Какие отличия были между 12" "Лондона" и "Асахи"? То же для 6".
Начальная скорость снаряда у Лондона 796 м/с, у Асахи - 762. У Лондона 6" в 45 калибров, у Асахи - в 40.
NMD пишет:
цитата:
Если считать до лета 1904г. -- тогда да. После -- MkIX в
Ну, я пока "по паспорту" смотрю - вес снаряда, начальная скорость. Всех подводных камней по ВСЕМ упомянутым кораблям не знаю. А так все эти отрывы стволов - могло стать большой проблемой англов и стало у японцев. Я вот еще думаю - следует ли рассматривать еще и снаряды? Кстати, а что там в башне Мэна случилось, есть ли подробности.
Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12". Хорошие 12" - это уже у Республики.
Беда была в: 1. Малым кол-вом унтеров в машинных командах. 2. Слабой подготовкой этих самых унтеров по сравнению с другими флотами.
А еще в прожорливости (кроме "Цесаревича" с экономайзерами) и высокой влажности пара, что приводило к снижению КПД машин и опять-таки пережогу топлива. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
а если не выйдет....
Для наших башен и снаряд не всегда нужен, особенно если прислуга плохо обучена.
Так ведь лучше. У Мэна архаичная бронепалуба без скосов, по защите машин ему уступает только Бенедетто Брин. И два первых каземата 6" сильно заливались.
Поскольку в вопросе есть лазейка - "лучший", а не "сильнейший" То голосую за "Цесаревич". Всё-таки по соотношению боевая мощь/водоизмещение он выглядит лучше, чем "Лондон" и "Микаса"
Рапорт N: 1988
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.04.07 22:44. Заголовок: Re:
Вик пишет:
цитата:
Насколько помню, у Сюффрена самое слабое 12" орудие среди современников. Вес снаряда еще меньше, чем у русской 12".
Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c На Републиках - поновее, но не факт, что более мощные.
Рапорт N: 1989
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.04.07 23:00. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
юффрень - на мой взгляд, очень слабый верхний пояс (70-110 мм, да еще скорее всего гомогенная сталеникелевая броня). Это является крупным (хотя и чуть ли не единственным) недостатком проекта. ВП пробивается ББ снарядами 8" на дистанциях 35-40 каб, а 12" - на всех ожидаемых. Хотя "разместить" Сюффрень не рискну - отличная 12" пушка. Сильная пушка СК, мощная защита ВЛ...
Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться. Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое. Попасть в верхнюю бронепалубу не так просто: мешает тот самый верхний пояс. Даже пробитие верхней палубы отнюдь не грантирует повреждения маши и тп - 38-мм отражательная все же не зря хлеб ест...
Я бы назвал бОльшим недостатком довольно тонкий каземат: но он искупается мощной пушкой СК.
Рапорт N: 1990
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.04.07 23:24. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
А вот у массу кораблей с "надеждных" бельвилей - трагедия! В т.ч. у англов, впрочем.
Вот что пишет Браун относительно бриттовских проблем с Бельвиллями:
There were a few real problems with the Belleville, but they were minor. Thу problems in the RN were due partly to a decision to replace Belleville's patent packing in the feed system with a cheaper substitute but more to the fact that crews were not trained to use this fairly complicated equipment and there was not even a handbook. With experience, the Belleville became both reliable and economical: during Terrible 's first voyage to china in 1902 she averaged 11.2 kts, burning 200 tions of coal a day, but in 1904 she made the same voyage at 12.6 kts burning only 100 tons a day.
Можно добавить - в гонке крейсеров в 1906 от Нью-Йорка до Гибралтара выиграл Дрейк - с Бельвиллями, на американском угле. Вторым пришел "Никлосс", третьим - "Бэбкок", оба на уэльсском угле. еще три "бельвилля" поотстали. все кораблям пришлось чинить что машины, что корпуса.
Три "репюблика" - один с бельвиллями, два с никлосссами - сбегали в 1909 от Бреста до Нью-Йорка. Средняя скорость - 16 узлов. Проблем не отмечено.
Так что, боюсь, в очередной раз основой проблем становится кривость драйвера "руки.сис"
Если бы не "гарвей" на "Сюффрене" - добавил бы его к этой паре
Тогда заценю проект, а не воплощение. Т.е. на тот же вес и площадь можно хоть железо ставить, ходь "чобхам", если промышленность не смогла или бюрократы пожадничали - это не вина инженеров. И проголосую за Сюффрена.
Долго выбирал между "Цесаревичем" и "Лондоном". Выбрал "Цесаревич". Подозреваю, что сказалась любовь к этому броненосцу. Был бы "Репюблик", проголосовал бы за него. Главный минус "Цесаревича", на мой взгляд, - это облегченные снаряды и отсутствие полноценного фугасного снаряда, но это беда всего русского флота.
Все же в башне "Миссури". Прорыв пламени при выстреле, воспламенение нескольких зарядов, насколько помню.
Да, вот в Конвее:
The 12in guns have considerable trouble originally and had to be chase-hoped, while on 13.4.1904 in Missouri's after turret back-flame from the left gun caused three charge to ignite, the flame going straight down to the handing room.
Рапорт N: 96
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 09:30. Заголовок: Re:
Цесаревич Честно говоря выбирал только между японцами и русскими, т.к. среди представленных на голосование типов ЭБР только они прошли проверку в реальном бою показавшем их плюсы и минусы. Если судить по итогам то японцы оказались сильнее, но есть такое понятие ка человеческий фактор. Неуверен, что будь при Цусиме в составе РИФ четверка "Микас" против японских "Цесаревичей" и "Бородинцев" итоги боя были-бы другими. Хотя возможно в современной литературе поносили бы русские "Микасы" как неудачные корабли
Возвышение нижнего пояса над ВЛ довольно неплохое.
Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-)
kimsky пишет:
цитата:
Верхний пояс - играет роль противофугасную, и с ней должен более-менее справляться.
Поясню свою позицию относительно роли верхнего пояса. Грубо можно считать, что чем ближе к ВЛ и середине корабля попал снаряд, тем большие повреждения он наносит. В то же время у большинства рассматриваемых кораблей, на ожидаемых дистанциях (20-45 каб) главный пояс в средней части, во-первых, неуязвим, во-вторых, представляет не такую большую цель. И одним из наиболее неприятных участков оказывается верхний пояс - последствия попаданий упомянул выше. Именно слабость верхнего пояса (сравнительно с Лондоном и Цесарем) я бы отнес к одним из главных недостатков Микасы, Мэна, Ретвизана.
Но по Сюффреню должен дважды оговориться:
1) Забыл про французскую схему расположения палуб - то есть под верхним поясом у него не 1, а 2 палубы, и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК). Хотя остальные траблы (повреждения дымоходов и подач СК, а так же - все таки - затопления) остаются. 2) Сюффрень - единственный в списке корабль, претендующий на практически полную неуязвимость ВЛ от попаданий ДАЖЕ 12" ББ снарядов. В том числе по оконечностям. Что, безусловно, делает его наиболее защищенным от затоплений кораблем. Про 230-мм оконечности (пусть и гарвей) - опять же, каюсь, забыл.
В таком раскладе уровень защиты от тяжелых снарядов в плане нарушения водонепроницаемости один из самых высоких, если не лучший. Защита ЖЧ тоже одна из лучших. Так же - защита башен ГК (в сравнении с 9" башнями и 8" барбетами Ретвизана, или, например, с 8" бортами башен Микаса).
Остаются проблемы с верхним поясом (но МЕНЬШИЕ, чем у других). И:
kimsky пишет:
цитата:
довольно тонкий каземат
выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство (как и доказательство того, что в батарее правило 1 снаряд - 1 пушка работает далеко не всегда). Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или?
Не могу я понять соотношение тыльных и лицевых плиты 80 к 110. Крыша каземата так же жиденькая...
kimsky пишет:
цитата:
Разных данных по французским 12-дм хватает. По модели 1893-96 - видел данные 340 кг снаряд и 815 м/c
А нельзя ли весь список?
Я, увы, распологаю только данными наввеапса... Там же для Сюффреня и Републики указана одна пушка, с 349 кг снарядом и 815 м/с начальной скоростью.
Ну вот и пришли к закономерному итогу голосования. Все спорят и нет никакого понимания - что за зверь "Лутцше". Я уже привёл список кораблей, не попавших в обсуждение, но вполне ровестников Брауншвейга. Теперь могу ещё напомнить Дункан, который я мог бы объявить лучшим за приличную огневую мощь и защиту в сочетании я явным тактическим преймуществом - скоростью. А сейчас ещё обявлю ряд лучших броненосцев. 1. Гарибальди (всё равно не крейсер, а мелкий линкор) - дешёв и оперативно очень гибок (скорость + количество). Представьте себе 1-й ТОЭ не их 6 броненосцев, а из 10 Гарибальди. 2. Вена - если учесть, что за место Бородино можно сваять 2-3 таких. Да ещё и идеал для Жёлтого моря - мелководье меньше страшно. 3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!! Лучше - это круто
Рапорт N: 1994
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 10:29. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Кстати, сколько? Я так подозреваю, на чертеже SUFFREN1899C001 есть, но языков не знаю...:-)
1.1 метра - там чертеж миделя есть, размер указан. А 1.100 по французски и 1.100 по русски- мало отличаются :-)
realswat пишет:
цитата:
и непосредственное проникновение обломков/осколков в ЖЧ после попадания в верхний пояс маловероятно (только по вертикальным "дырам" - дымоходам и подачам СК)
В общем - да, но, скажем, трубы подачи довольно таки загромождены, а вокруг - уголь, в межпалубное пространство. Комингсы, окружающие дымоходы, также не совсем чтобы низкие.
realswat пишет:
цитата:
выход из строя 3 орудий от одного попадания при Дарданеллах - тому доказательство
Бувэ, кстатит, тоже терял башни СК - но по одной пушке на пробитие... А соотношение лба и тыла на казематах - оно вполне "неанглийское", но и только - у немцев тыл тоже защищался капитально, чуть ли не 105 по памяти. Кроме того - у франков и боковые стенки каземата - 110 мм, а не 2 дюйма по английской традиции...
realswat пишет:
цитата:
Кстати, вопрос - третье орудие, это, вероятно, средняя башня? Или?
Наизусть не помню - надо дома глянуть. Не уверен, что так.
realswat пишет:
цитата:
А нельзя ли весь список?
Можно. Из дома. Но хочу предупредить - я сталкивался с расхождениями этого списка с другими данными. Пушки же Сюффрена - модель 1893-96, а Репюблика - модель 1893-96М. Увы, у Жилля разница не указана. Но в другом месте по Репюбликовским пушкам указана начальная скорость лишь 780 м/c, например...
realswat пишет:
цитата:
Крыша каземата так же жиденькая...
Ну, 22+7 - ничего сверхмощного, но не так уж и мало по тем меркам. Толщины бронирования СК у французов вообще обычно не так велики.
Дункан должен идти в подклассе броненосцев-крейсеров, вместе с Пересветом и Трайэмфом.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
Гарибальди 2. Вена
А эти - в подклассе недомерков. Вообще, афаик меньшее количество крупных кораблей должно быть предпочтительнее большего количества мелких при равном суммарном водоизмещении. Ну, в разумных пределах.
Sha-Yulin пишет:
цитата:
3. Кирсардж - сочетание нетривиального бортового залпа и пояса в 420-мм!!!
Пояс такой избыточен - а значит неоптимален. А насчет залпов Вы лучше меня знаете цену его двухэтажнвм башням.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет