Отправлено: 17.08.07 16:39. Заголовок: Иллюстрация на тему "достаточной мореходности" броненосцев

Собственно, картинка говорит сама за себя:

 Отправлено: 17.09.07 12:36. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Опять же Вы традиционно игнорируете традицию французов ставить носовую башню поближе к форштевню.

И это тоже. При прочьих равных вес в оконечностями будет больше (а тут еще и толстый пояс в оконечностями - ведь есть чего защищать), следовательно - и продольная качка. При том все это требует доп. плавучести (и обводов ее обеспечающих) - вот Вам и больший бурун у франков. Как лечится:
1. Иными обводами.
Но... это не столь просто - кроме самого искуства (которого Вы коментировали) смещению башен ближе к миделе мешает необходимость ставить более мощных машин (и соотв - более большего обема КМУ) для достыжением той-же скорости, что англы получали при меньшей мощности машин, т.к. ... знали как, т.е. обладали "know-how" по обводов и винтов. Вот и пришлось компенсировать данного "don't know"). Кроме того - стремление вместиться в меньшего водоизмещения, чем у англов - всеобщая болезнь всех стран того периода с одном исключением - Япония!) предполагает необходимости макс. "ужать" размеров броненосца. Т.е. - с обводов не получается. Остается
2. Увеличением высоте борта и особенно - в носу. Явно в комплексе (с такт. концепции сражаться в Бискае при плохой погоды) это им показалось проще или поправильнее. Школа, однако...

 Отправлено: 17.09.07 12:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так я дал в примером Ютланда, где за счет уменьшением мореходности своих кораблей до уровне требуемой для Сев. моря (т.е. - вероятного ТВД) немцы получили возможности улучшить защиту своих корабляй и получить реального боевого преимущества над оппонентом.

После чего я Вам привел Робертса с его несколько иным объяснением причин лучшей защиты немцев - но Вы уже позабыли:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

не получили реального преимущества

Опять же, была цитата из Пэкинхема о заливаемость орудий в батарее и башнях. Опять забыли:-)

Вы просто путаете две вещи. Полученного бородинцами преимущества не хватило - но это не значит, что преимущества не было. А по Вашей логике можно сделать вывод и о том, что лишние тяжелые стволы так же не дают преимуществ - японцам при Цусиме и 16 хватило, стало быть, больше и не надо

А про вес корпуса Пересвета в сравнении с японцами ничего не сказано - показательно:-))

 Отправлено: 17.09.07 12:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это тоже.....

Да, имхо примерно так.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Школа, однако...

Т.е. всё я веду к тому, что французский борт - больше нужда, чем добродетель. Ну или "они так видят" :)
Действительно, школа. Что-то лучше, что-то хуже, где-то денег на 2кт не дали...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кроме того - стремление вместиться в меньшего водоизмещения, чем у англов - всеобщая болезнь всех стран того периода с одном исключением - Япония!) предполагает необходимости макс. "ужать" размеров броненосца. Т.е. - с обводов не получается.

ИМХО тут как раз и основная причина.

 Отправлено: 17.09.07 14:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

После чего я Вам привел Робертса с его несколько иным объяснением причин лучшей защиты немцев - но Вы уже позабыли:-)

ОК. Я не правильности своего суждения коментирую (хотя как мне помнится я Вам ответил). Дело в другом. В том, что никому и в уме не пришло из-за того примера обявить меня тайным привержеником скажем Вительсбаха в качестве образца для постройки русских броненосцев...

 Отправлено: 17.09.07 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вес корпуса Пересвета по проекту 4828 т, нормальное водоизмещение по проекту 12674 т. Итого 38%. У Сикисима 5628 т корпус и 14431 т нормальное водоизмещение - 39% Асахи 5708/14525=39% Микаса 6001/14356=42%.

В данном случае Вы пытаетесь сравнивать цифры, даже не задумываясь - а что в них входит.
В том источнике откуда Вы взяли инфу про Пересвет 4828т - это вес "корпуса с дельными
вещами". (Кстати, переворачиваем страницу и вес корпуса Пересвета уже 4956т, ну да бог с этим - ведь вопрос в том, а что в это входит).
В источнике про японцев приведенный Вами вес корпуса указан как вес "корпуса и оборудования".
И Вы считаете что это одно и тоже? И Вы точно уверены, что какая нибудь мелочь как (к примеру) бронепалуба нигде в этих весах не фигурирует?

Вроде бы уже давно стало ясно, что в лоб сравнивать цифры спецификаций разных
кораблестроительных школ - занятие бесперспективное. Сколько мы пытались выяснить где, что и сколько весит на Цесаре и Ретвизане? И выяснили крайне мало. А ведь эти корабли еще довольно близки и построены по одному ТТЗ...

Так что узнать стоимость высокого полубака на конкретном проекте можно видимо только рассматривая этот конкретный проект и высчитывая вес этой дополнительной конструкции и всей цепочки неприятностей, с ней связанной.

 Отправлено: 17.09.07 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И Вы точно уверены, что какая нибудь мелочь как (к примеру) бронепалуба нигде в этих весах не фигурирует?

На счет бронепалубы уверен (по величине веса бронирования). А остальное - действительно, мелочь.

grosse пишет:

цитата:

Вроде бы уже давно стало ясно, что в лоб сравнивать цифры спецификаций разных кораблестроительных школ - занятие бесперспективное.

Ну, так дайте другие цифры. Только желательно официальные, а не из СпрингШарпа:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я не правильности своего суждения коментирую (хотя как мне помнится я Вам ответил).

Ответить-то ответили, но факты от этого не изменились - меньший вес вооружения и КМУ немцев никуда не делся.

 Отправлено: 17.09.07 16:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Искусства там не хватало, или денег не давали - вопрос уже вторичный.

Вот была ли она в долной степени обеспечиваема без полубака - как я понимаю, даже не обсуждается, а принимается как данность?

keu пишет:

цитата:

Например, французы ставили башню на форштевень - и чтоб не заливало, поднимали ее повыше.

Все же "на форштевень" - явное преувеличение. Если вы забыли - башня зачастую стаояла еще и на особой надстройке, выше участка палубы в носу.

keu пишет:

цитата:

Не исключено, кстати, что из-за башни их и заливало, такой вес в носу - даром не проходит.

А какой - "такой"? Французские пушки весили легче британских, не говоря уж о барбетах, одноорудийная башня - заведомо легче. Насколько это окупает, что она ближе к носу?

keu пишет:

цитата:

А англичане отодвигали башню несколько назад, и обходились меньшей высотой.

Ну так вы забываете основной посыл - нужную мореходность все одно надо чем-то оплачивать. Удлинением носа, сдвиганием КО друг к другу, увеличением седловатости и весом подкреплений палубы, вынужденной стоять под дульными газами (напомнить про попытку на Виктории пальнуть в нос?). А не просто по кромовской "теории" - сняли полубак, и поменяли на врученный вес 152 на 203.

keu пишет:

цитата:

Дык и пароходы постепенно увеличивались.

Не настолько. У бриттов правило -высота борта пропциональна квалратному корню длины. На "Рояле" возвышение пушек - 22, вроде, фута. Пусть высота борта в носу даже 20 футов - хотя, имхо, меньше. Таким образом при той же степени мореходности достаточно увеличить на Агамемноне высоту до (136/125)*20=20.81 фута. На 25 см, или на 4.3 процента. Зачем-то увеличили до 24 футов - на лишний метр, или на 20 процентов. Вредители? В сравнении же с "Кингами" борт вообще можно было сделать ниже - длина то упала . Но нет, увеличили на 2 фута - на 10 процентов.

 Отправлено: 17.09.07 16:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А не просто по кромовской "теории" - сняли полубак, и поменяли на врученный вес 152 на 203.

Это не моя "теория", а скорее Ваша неск. извращенная представа о моих взглядов по теме...

 Отправлено: 17.09.07 18:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

следовательно - и продольная качка.

Следовательно - и продольная качка - что?

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том все это требует доп. плавучести (и обводов ее обеспечающих) - вот Вам и больший бурун у франков.

Как обычно, как я понимаю, подтверждать большую полноту носовой оконечности и больший бурунт у франков вы не собираетесь... показательно. Если бы за каждое ваше ничем не подтвержденное мнение вы бы платили штраф - давно бы пошли по миру...

Krom Kruah пишет:

цитата:

и соотв - более большего обема КМУ

Да, конечно... вы чертежи то смотрели? Сколько теории разведено - и хоть бы один факт.

При этом простейший факт - заметный из простейшего сравнения ТТХ - а именно зачастую несколько большая длина британских кораблей, и разное количество винтов... - игнорируется напрочь.

Пойду по Вашей логике, но - в отличие от Вас - буду подкреплять ее цифрами. Я не буду утверждать, "теори" - верна ... но коли разговор перешел в такую плоскость - попробуйте опровергнуть. Цифры взяты из Барта и Ферона и Жилля, все честно, никакого обмана.

Не обладая французскими know-how по изготовлению легких и прочных корпусов с полубаками, позволяющих обеспечить кораблям достаточную мореходность, британцам пришлось - по данным исследовател Крома Круаха - заужать оконечности корпуса, в попытке хоть как-то снизить волновое сопротивление и добиться не чрезмерного буруна, и сдвигать башни как можно дальше от оконечностей. Помимо того. что это сдвигало КО переборак к переборке, так что одна мина могла оставить корабль без пара, такие корпуса были чудовищно тяжелы.
Так, вес корпуса Канопусов - 5310 тонн, водоизмещение - 13180 при нормальной загрузке, что дает нам цифру веса корпуса 40.3%
Буве - корпус с броней - 6327 тонн, причем брони пояса и палуб - 1033+213+1125-91 оставляла 4047 тонн на конструкции корпуса и подложку. Водоизмещение в нормальном грузу - 12205 тонн, что дает нам вес корпуса - 33.1%.

При этом, не обладая французскими know-how в области облегчения машин, для развития мощности в 13500-14000 лс британцам пришлось потратить 1290 тонн, или 92.2 кг на лс.
На броню осталось 3170 тонн - или жалкие 24% водоизмещения.
Французам на мощность 15462 лс понадобилось потратить 596+523 тонны = 1119 тонн, или 72.5 кг на лс. И это при том, что французы использовали более тяжелые котлы и три машины вместо двух.

На броню, как следствие, удалось выделить 4241 тонну - целых 34.7%

В итоге, путем всех ухищрений, британцам удалось получить корабль, по оценке исследователя Брауна - "довольно мокрый", со слабо защищенной ватерлинией, и способный развить скорость примерно на 0.4 узла более высокую, чем французский. Мореходность последнего и возможность его ноосовых пушек вести огонь почти в разумную любую погоду под сомнение не ставилась...

 Отправлено: 17.09.07 18:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как обычно, как я понимаю, подтверждать большую полноту носовой оконечности и больший бурунт у франков вы не собираетесь...

Так бурун виден на фотографии. Чему я пытаюсь найти обяснения.

цитата:

Пойду по Вашей логике, но - в отличие от Вас - буду подкреплять ее цифрами.

В общем - довольно логично! Попробуйте сейчась и с Маджестиков!

 Отправлено: 17.09.07 19:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - довольно логично! Попробуйте сейчась и с Маджестиков!

У французов не было броненосцев схожего с "Маджестиками" водоизмещения.
Ну а так - корпус у "Маджестиков" относительно немного легче, чем у "Канопусов", машинерия - благодаря котлам это вообще нечестно... картина не сильно изменится.

 Отправлено: 17.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так бурун виден на фотографии. Чему я пытаюсь найти обяснения.

А с какими фото вы сравниваете?

С такими - извините за качество, под рукой других нет?









Или есть получше, где британские броненосцы прут на 19 с копейками узлах по морю, несколько отличающемуся от "спокойного"?

 Отправлено: 17.09.07 20:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

где британские броненосцы прут на 19 с копейками узлах

Ну, на 19 с копейками - наверное только Дунканов... С или без буруна.
Кстати я имел ввиду не Маджестиков, а Формидейблов... Вроде по обводами - родственики с Канопусов...

 Отправлено: 17.09.07 20:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, на 19 с копейками - наверное только Дунканов... С или без буруна.

А дальше?

К слову - вот, вроде на неплохой скорости. И больших валов вроде как не наблюдается.

 Отправлено: 17.09.07 23:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

все честно, никакого обмана.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - довольно логично!

На 1-ый взгляд действительно довольно логично. Но вот с честностью - большие проблемы.
Начнем с малого и далее по нарастающей:

kimsky пишет:

цитата:

французы использовали более тяжелые котлы

С чего это французские бельвили тяжелее английских? Тоже ноу-хау?

kimsky пишет:

цитата:

На броню, как следствие, удалось выделить 4241 тонну - целых 34.7%

Это очень сильно, а главное благородно - сравнивать веса брони корабля с крупповской броней, и строящегося изначально специально как более дешевый именно за счет защиты, с кораблем с гарвеевской броней, на защите которго никто экономить не собирался.

kimsky пишет:

цитата:

Так, вес корпуса Канопусов - 5310 тонн, водоизмещение - 13180 при нормальной загрузке, что дает нам цифру веса корпуса 40.3% Буве - корпус с броней - 6327 тонн, причем брони пояса и палуб - 1033+213+1125-91 оставляла 4047 тонн на конструкции корпуса и подложку. Водоизмещение в нормальном грузу - 12205 тонн, что дает нам вес корпуса - 33.1%.

По поводу бесперспективности сравнивания цифр спецификаций судов различных кораблейстроительных школ - я уже выше писал ув.Реалсвату. И данный пример - лучшее тому подтверждение.
Но в данном случае вдобавок не обошлось и без очередной игры с цифрами. Из веса корпуса Буве вычитаются веса его палуб (ведь почти наверняка обшивкой этих палуб сама броня и являлась). И сравниваются с весом корпуса Канопуса со всеми палубами.
Ловкость рук и вот уже у Буве феноменально легкий вес корпуса.
Что то мне подсказывает, что если и у Канопуса вычесть вес палуб, то веса корпусов сравняются...

kimsky пишет:

цитата:

и способный развить скорость примерно на 0.4 узла более высокую, чем французский.

И это при большем водоизмещении и заметно меньшей мощности механизмов!!! Так к чему тогда все эти рассуждения на тему "французских know-how в области облегчения машин"? Зачем вся эта сверхлегкая мощь, если она не обеспечивает главного - скорости?

Ну и наконец главное, и вызывающее наибольшее недоумение:
kimsky пишет:

цитата:

Не обладая французскими know-how по изготовлению легких и прочных корпусов с полубаками

И в доказательство этих французских ноу-хау kimsky приводит данные спецификации не кого нибудь, а... Буве!!!??? Одного из немногих французских кораблей на котором и полубака то как такового не было! Вполне себе гладкопалубник...

 Отправлено: 18.09.07 01:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но вот с честностью - большие проблемы.

Вы не задумывались, что проблемы могут быть с Вашим пониманием вопроса?

grosse пишет:

цитата:

С чего это французские бельвили тяжелее английских?

В данном случае речь о проектном весе - с Лаграфелями. Итоговой раскладки весов у меня просто нет. Впрочем, некоторые отличия французских котлов Бельвилля от английских имелись, англичане их несколько упростили, удешевили, и по признанию того же Брауна - подпортили. Что стало с весом - не знаю.

grosse пишет:

цитата:

Это очень сильно, а главное благородно - сравнивать веса брони корабля с крупповской броней, и строящегося изначально специально как более дешевый именно за счет защиты, с кораблем с гарвеевской броней, на защите которго никто экономить не собирался.

Речь о результате. Сравнивались корабли максимально близкого водоизмещения, по которым есть данные. Впрочем, повторюсь, процентные раскладки по Маджестикам получат, конечно, крен в сторону веса брони. Но корпус все одно останется тяжелым.

>Из веса корпуса Буве вычитаются веса его палуб (ведь почти наверняка обшивкой этих палуб сама броня и являлась). И сравниваются с весом корпуса Канопуса со всеми палубами.

Простите, но насколько этично свое непонимание или недопонимание превращать в обвинение оппонента в нечестности? Все в поряжке - вычитаются веса броневых палуб, которые для Канопуса также учтены не в статье корпус, но статье броня; у Буве броневых палуб на 1125 тонн, у Канопуса - на 950 тонн.

grosse пишет:

цитата:

Что то мне подсказывает, что если и у Канопуса вычесть вес палуб, то веса корпусов сравняются...

Выкиньте это что-то, неправильно оно вам подсказывает.

grosse пишет:

цитата:

И в доказательство этих французских ноу-хау kimsky приводит данные спецификации не кого нибудь, а... Буве!!!???

Да, имевшего вполне стандартный корпус. Есди вы не в курсе - то более стандартный, чем любой другой:

"Бувэ" - это "улучшенный" Мартель, на базе "Бувэ" создан "Шарлемань", на базе "Шарлеманя" - "Иена" и "Сюффрен".

Итого в общем этот тип корпуса воспроизведен на 7 новых - после перерыва 80-х - французских броненосцах. Имелись также Жорегиберри, Бреннус, Карно и Массена. А также - шесть Репюбликов. Если вы полагаете, впрочем, что у последних был больший процентный вес корпуса... как снова не промазать...

grosse пишет:

цитата:

И это при большем водоизмещении и заметно меньшей мощности механизмов!!!

Любое несовершенство (учитывая вечную французскую свистопляску с винтами - я бы предположил, что дело в них) приходится искупать, что поделаешь.

grosse пишет:

цитата:

Одного из немногих французских кораблей на котором и полубака то как такового не было! Вполне себе гладкопалубник...

Буве - гладкопалубник? Ну, на шутку месяца не тянет, но неплохо, неплохо.
Впрочем, на тот маловероятный случай, если вы это всерьез - намекну. Французы действительно имели обыкновение срезать часть полубака - ту, что попадала в зону действия дульных газов при стрельбе в нос. Но как легко заметить - отнюдь не на межпалубно пространство. То есть полубак вполне себе был, хотя и несколько вычурной формы.

Что до "немногости" таких корпусов - повторюсь, таких только в прямых родственных связях с Бувэ было 6 (плюс сам Бувэ). Также часть поубака срезалась на Массена и Карно, что оставляет нам лишенный полубака Бреннус, и "полностью полубачные" Жорегиберри и Репюблики. По числу килей - счет в пользу "резаного полубака" 9 против 8, по числу типов - 5 против 3. Так как насчет немногости?

В общем, извините, первая попытка опровержения - незачет. Но подозрительность и желание уличить во вранье - вполне на уровне. Вероятно, мешает торопливость, не дающая должным образом применить багаж знаний.

 Отправлено: 18.09.07 08:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вот была ли она в долной степени обеспечиваема без полубака - как я понимаю, даже не обсуждается, а принимается как данность?

Принимается как гипотеза. Обсуждать ее как данность - недостаточно статистики. А та, что есть, показывает тенденцию, что мореходности для практических целей - хватило.

kimsky пишет:

цитата:

Все же "на форштевень" - явное преувеличение.

Ну так. Художественный типа прием. Но стояла куда как ближе к носу, чем у англичан.

kimsky пишет:

цитата:

А какой - "такой"? Французские пушки весили легче британских, не говоря уж о барбетах, одноорудийная башня - заведомо легче.

Плюс пояс.

kimsky пишет:

цитата:

Насколько это окупает, что она ближе к носу?

Я не берусь это посчитать - не хватает квалификации. Но если Вы, с Вашей квалификацией, посчитаете и докажете обратное - честь Вам и хвала. Пока же этот постулат в категории "возможно".

kimsky пишет:

цитата:

Ну так вы забываете основной посыл - нужную мореходность все одно надо чем-то оплачивать. Удлинением носа, сдвиганием КО друг к другу, увеличением седловатости и весом подкреплений палубы, вынужденной стоять под дульными газами

Я его не забываю. Вы заботливо игнорируете неоднократные повторения на тему, что англичане были тяжелее. Вот этими дополнительными килотоннами они и располагали, для начала.

kimsky пишет:

цитата:

Зачем-то увеличили до 24 футов - на лишний метр, или на 20 процентов. Вредители?

А чего бы не увеличить, раз денег дают?

 Отправлено: 18.09.07 09:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А та, что есть, показывает тенденцию, что мореходности для практических целей - хватило.

До определенного момента хватало и мореходности "адмиралов". А потом вдруг сменился Главный строитель - и опа. уже не хватает. стали корабли повыше.... потом новый строитель - опа, опять не хватает.

keu пишет:

цитата:

Вы заботливо игнорируете неоднократные повторения на тему, что англичане были тяжелее.

Были. Некоторые. А некоторые - нет.

keu пишет:

цитата:

А чего бы не увеличить, раз денег дают?

Так зачем увеличивать, если не надо?

 Отправлено: 18.09.07 09:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы не задумывались, что проблемы могут быть с Вашим пониманием вопроса?

Почему же, я отчетливо осознаю что не являюсь столь ярым фанатом французского кораблестроения. И до высот Вашего понимания вопроса мне конечно далеко...)

kimsky пишет:

цитата:

В данном случае речь о проектном весе - с Лаграфелями. Итоговой раскладки весов у меня просто нет.

Т.е. Вы сравнивали проектные веса одного с реальными другого?

kimsky пишет:

цитата:

Это очень сильно, а главное благородно - сравнивать веса брони корабля с крупповской броней, и строящегося изначально специально как более дешевый именно за счет защиты, с кораблем с гарвеевской броней, на защите которго никто экономить не собирался. ///////////// Речь о результате. Сравнивались корабли максимально близкого водоизмещения, по которым есть данные.

Ну а если по честному. Я надеюсь Вы понимаете что в данном случае вообще не было никакого смысла сравнивать веса брони этих кораблей? Ведь малый вес брони Канопуса образовался отнюдь не за счет "чудовищно" тяжелого корпуса.
А за счет:
а)применение более качественной брони
б)изначального решения именно за счет веса защиты получить значительно более легкий, а значит дешевый корабль.
в)значительно больший вес вооружения Канопуса (про вооружение (при "максимально близком водоизмещении") Вы вообще предпочли тактично промолчать. Видимо это бы попортило стройную и "логичную" теорию...)

kimsky пишет:

цитата:

Все в поряжке - вычитаются веса броневых палуб, которые для Канопуса также учтены не в статье корпус, но статье броня; у Буве броневых палуб на 1125 тонн, у Канопуса - на 950 тонн.

Речь о том, что в ходе разбирательств по Цесарю (то же французский продукт) выяснилось что вес брони его палуб совпал со всем весом его палуб. Убери этот вес и остается действительно легкая, но скорлупка, а не корпус.
И приведенный Вами относительный вес корпуса Буве - 33% действительно феноменально легкий (нормальный вес того времени 38-42%). Тут одно из трех:
- либо он был полностью сварным, и это бы все обьяснило,
- либо он оказался недостаточно прочным и в дальнейшем потребовал бы неизбежных подкреплений,
- либо дело все таки в хитром подсчете веса палуб.
А четвертого не дано. Так что уж не знаю - специально или невольно, но Вы скорее всего ошибаетесь...

kimsky пишет:

цитата:

Буве - гладкопалубник? Ну, на шутку месяца не тянет, но неплохо, неплохо. Впрочем, на тот маловероятный случай, если вы это всерьез - намекну. Французы действительно имели обыкновение срезать часть полубака - ту, что попадала в зону действия дульных газов при стрельбе в нос. Но как легко заметить - отнюдь не на межпалубно пространство. То есть полубак вполне себе был, хотя и несколько вычурной формы.

Хм, мне реально казалось по всем имеющимся у меня схемам и фотографиям, что полубак Буве был примерно как на Аскольде...
Чтож, возможно я и ошибался, но тогда какова высота этого "полубака"?

Но в таком случае следовало бы писать что все "французские know-how по изготовлению легких и прочных корпусов с полубаками" заключалось в применении таких вот полубаков-обрубков "вычурной" формы... :))
Наверное такой обрубок действительно легкий, но очевидно что и мореходность он улучшает весьма относительно...

 Отправлено: 18.09.07 09:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А четвертого не дано.

Как раз таки четвертое и дано - броневые палубы, в большей степени участвующие в обеспечении прочности корпуса. Но не перестающие при этом быть броневыми - и потому попадающие в другую часть распределения весов. Это, собственно, именно тот элемент, который и мешает напрямую сравнивать французов и французообразных с англичанами и их братьями по разуму. В отличие от случая с Пересветом

 Отправлено: 18.09.07 09:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь малый вес брони Канопуса образовался отнюдь не за счет "чудовищно" тяжелого корпуса. А за счет: а)применение более качественной брони б)изначального решения именно за счет веса защиты получить значительно более легкий, а значит дешевый корабль. в)значительно больший вес вооружения Канопуса (про вооружение (при "максимально близком водоизмещении") Вы вообще предпочли тактично промолчать. Видимо это бы попортило стройную и "логичную" теорию...)

Это совершенно безразлично. Вес корпуса есть вес корпуса, и как распределены остальные веса - вторично. Кто-то тратит больше на вооружение, кто-то на броню, а кто-то на уголь. Но речь-то о том, как полубак влияет на увеличение веса корпуса и что он "крадет" у других статей.

 Отправлено: 18.09.07 10:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Речь о результате. Сравнивались корабли максимально близкого водоизмещения,

Но не класса. Или по Вашему Канопуса строили как типичного английакого корабля линии? Я поэтому и предложил Вам сравнять с одноклассниками. Сравняйте с нормальных англ. броненосцев линии того-же периода. Напр. с Формидейблов. И сравняйте удельного распределения весов. Тогда разница в водоизмещением Вам не помешает. А то с одинак. водоизмещением можно сравнять и лайнера -трансатлантика с линкора, а их обеих с крейсером того-же водоизмещении.
К слову - одна из причин смещения башен дальше от оконечностями - диаметр и вес барбета (в т.ч. и из-за преребронированием) англ. башен. Вот где у франков действ. было ноу-хау. Жаль что 2-оруд. башен ГК не очень любили весьма продолж. времени...
realswat пишет:

цитата:

Это совершенно безразлично.

Не-а. Кто-то тратить на то, кто-то на оно, а сравнять надо однокласников одного-же периода. При том - по одинак. статьей развесовки и одинак. способа учета (или постараться хоть прикидочно привести к одинаковых). А то иначе все можно "доказать".

 Отправлено: 18.09.07 10:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не-а.

Ага. Подумайте еще раз.

Что нас интересует? "Цена" мореходности. В чем она выражается? В относительном весе корпуса. Если относительный вес корпуса больше, стало быть, что-то украдено у вооружения, брони, КМУ или угля. Но это, собственно, не суть важно. Если вооружение Дунканов имеет бОльший относительный вес за счет брони, а не корпуса - то при чем тут "избыточная" мореходность Буве?

 Отправлено: 18.09.07 10:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Т.е. Вы сравнивали проектные веса одного с реальными другого?

Ох, как вам хочется меня подловить... В обоих случаях - проектные (для канопуса - approve final legend 1896 года). Но отклонения оказались невелики. Канопус несколько перегрузили, Буве - недогрузили (в частности машины в итоге оказались легче, плюс сократили вес некоторых корпусных конструкция).

grosse пишет:

цитата:

Я надеюсь Вы понимаете что в данном случае вообще не было никакого смысла сравнивать веса брони этих кораблей?

Нет, совершенно не понимаю. Я вижу корабль, на котором существенно сократили вес брони, чтобы получить чуть большую скорость и меньшее водоизмещение, чем у старшего брата.
Существенно облегчить корпус - говоря словами keu - не сумели или не захотели.
Или вам угодно считать, что ослабление бронирования было самоцелью?

grosse пишет:

цитата:

Речь о том, что в ходе разбирательств по Цесарю (то же французский продукт) выяснилось что вес брони его палуб совпал со всем весом его палуб.

Вас подводит память. Выяснилось, что нижняя броневая палуба включена в вес корпуса, а не брони. И что вы нсеколько облажались с расчетами, "доказав" что при нужном натяжении у вас метр запросто может стать равным полутора.

grosse пишет:

цитата:

применение более качественной брони

Ну, отчего же 4 года спустя не перейти на более качественную? Но стандарт бронирования борта соотвествовал, скорее. будущим броненосным крейсерам... а бронирование башен было довольно хилым.

grosse пишет:

цитата:

значительно больший вес вооружения Канопуса

Не так значительно. У Бувэ артиллерия без брони - 1120 тонн. 9.1% Плюс торпедное - не знаю точно сколько. У "Канопуса" - 1485 все вооружение. 11.3% Защита артиллерии тяжелее у Бувэ - все же 4 более мощно бронированные башни ГК против двух с довольно тонкой броней.

Но это ничего не портит - корпус Канопуса остатеся тяжелее, машины - тоже, брони - меньше. Целью было получение более дешевого и быстроходного, а не хуже защищенного корабля. Пришлось, однако, экономить на броне.

grosse пишет:

цитата:

И приведенный Вами относительный вес корпуса Буве - 33% действительно феноменально легкий

Ничем не могу помочь. Таковы цифры. Прочее - уже гадание. Я с тем же успехом могу предположить, что французы использовали более качественную сталь и грамотнее рассчитали продольную прочность (к тому же, как я говорил, Уэн учитывал вклад броневой палубы - а как это делали прочие?), большая высота корпуса позволила сэкономить на продольных связях, завал борта облегчил высокорасположенные конструкции, а срезание палуб возле башен позволило отказаться от их дополнительного подкрепления. Тоже теория ничем не хуже, но я же ее не толкаю - поскольку подтверждений оному у меня нет. Как и у Вас - вашей.

grosse пишет:

цитата:

Чтож, возможно я и ошибался, но тогда какова высота этого "полубака"?

Примерно половина межпалубного пространства на длине примерно 17 метров. Получено за счет увеличения величины отсеков под полубаком.

grosse пишет:

цитата:

Наверное такой обрубок действительно легкий

Я думаю, вы видели разницу в весе корпусов. Неужели вы думаете, что спиливание полубака в носу - где он очень узкий - на половину высоты межпалубного пространства - объяснит эту разницу хоть на четверть?

цитата:

но очевидно что и мореходность он улучшает весьма относительно...

Отчего же. И мореходность улучшает, а дальше идет надстройка, на которой стоит башня - и условия стрельбы оной башни уж точно лучше, чем будь она палубой ниже. Стенка надстройки выступает в роли второго "волнолома".

Впрочем, учитывая все ваши претензии - я, если вам угодно, могу дома взять Репюблики (собсьтвенно, я взял Буве потому как на работе у меня Репюбликов нет) и дать раскладку по ним - в сравнении, скажем, с почти таким же по размеру "Булварком" - тем паче и сходство в судьбе есть... Смею заверить - "шоколада" для англичан не будет.

Но что я получу - заявление, что броня у французов слишком тяжелая, корпус слишком легкий, пушек слишком много и они неправильно поставлены, а машины слишком мощные? Нужно ли мне это?

 Отправлено: 18.09.07 10:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как раз таки четвертое и дано - броневые палубы, в большей степени участвующие в обеспечении прочности корпуса.

А английские бронепалубы что - категорически отказываются учавствовать в обеспечении прочности корпуса? Типа, обьявляют забастовку? :))

realswat пишет:

цитата:

Но речь-то о том, как полубак влияет на увеличение веса корпуса и что он "крадет" у других статей.

Речь идет именно об этом, но с такими жуткими натяжками, что тема совершенно не раскрыта.

Господа франкофилы, а вам самим то вся эта коперфильщина не надоела? Добавили типа полубак, ахалейм-махалейм и получили сверхлегкий корпус... :))

Не пора ли спуститься на грешную землю и признать, что полубак весит ровно столько сколько весит? Т.е. вес самой конструкции с необходимыми подкреплениями, вес удлиненного барбета плюс вес дополнительного баласта для уравновешивания дополнительного ВЕРХНЕГО веса.
Вот эти статьи, не больше и не меньше. А так как ни антиматерии, ни антигравитации все еще не изобрели, то все это может ТОЛЬКО увеличивать вес корпуса, а ни в коем случае не уменьшать его. Или вы и с этим будете спорить?

 Отправлено: 18.09.07 10:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравняйте с нормальных англ. броненосцев линии того-же периода. Напр. с Формидейблов.

А почему бы - для разнообразия - не посравнивать Вам? А то разговоры - есть, а цифр - не видно. Вон вы какую теорию выстроили - так подтверждайте.

 Отправлено: 18.09.07 10:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А английские бронепалубы что - категорически отказываются учавствовать в обеспечении прочности корпуса? Типа, обьявляют забастовку? :))

Их просто капельку меньше.

grosse пишет:

цитата:

Не пора ли спуститься на грешную землю и признать, что полубак весит ровно столько сколько весит? Т

Гениальная мысль:-))) Да Вы прям наконец-то мне глаза открыли

grosse пишет:

цитата:

Т.е. вес самой конструкции с необходимыми подкреплениями, вес удлиненного барбета плюс вес дополнительного баласта для уравновешивания дополнительного ВЕРХНЕГО веса.

Тут уже отметили минусы веса - участие полубака (длинного) в обеспечении продольной прочности и возможность меньшего относительного удлинения корпуса. А уж дополнительный балласт для уравновешевания дополнительного верхнего веса - это немножко как-то странно. я и забыл, какой Вы веселый собеседник - рад Вашему возвращению:-)))

Кроме того, помимо заливаемости, речь шла и о качке - я тоже после "Цусимы" Новикова думал, что чем больше МВ, тем лучше. Ан нет

 Отправлено: 18.09.07 11:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот эти статьи, не больше и не меньше. А

Ну так и выдайте цифры, наконец. А то корпус Пересвета объявили чересчур тяжелым - я Вам цифры привел, и что? Вы просто от них отмахнулись, и все. Вроде статьи нагрузки Пересвета в наличии, понять, что к чему, не сложно. Так как прокомментируете?

 Отправлено: 18.09.07 11:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Или вам угодно считать, что ослабление бронирования было самоцелью?

Самоцелью было уменьшение водоизмещения.

kimsky пишет:

цитата:

Я с тем же успехом могу предположить, что французы использовали более качественную сталь и грамотнее рассчитали продольную прочность

И все это на 4 года раньше? При существующей в то время скорости прогресса?
А Вы сами то в это верите?

kimsky пишет:

цитата:

Примерно половина межпалубного пространства на длине примерно 17 метров. Получено за счет увеличения величины отсеков под полубаком.

Не совсем понял. Т.е. полубака все таки не было, а были увеличены отсеки под ним?

kimsky пишет:

цитата:

Я думаю, вы видели разницу в весе корпусов. Неужели вы думаете, что спиливание полубака в носу - где он очень узкий - на половину высоты межпалубного пространства - объяснит эту разницу хоть на четверть?

Дык об том и речь.
В таком случае Вы просто утверждаете, что французы вообще умели строить феноменально легкие корпуса, вне всякой зависимости от наличия/отсутсвия полубака.
Т.е. полубак и вопросы данного топика о мореходности здесь совершенно не при чем.
А с фантастическим французским феноменом можно разбираться разве что на правах офф-топа.

 Отправлено: 18.09.07 11:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Или вам угодно считать, что ослабление бронирования было самоцелью?

Самоцелью было уменьшение водоизмещения.

kimsky пишет:

цитата:

Я с тем же успехом могу предположить, что французы использовали более качественную сталь и грамотнее рассчитали продольную прочность

И все это на 4 года раньше? При существующей в то время скорости прогресса?
А Вы сами то в это верите?

kimsky пишет:

цитата:

Примерно половина межпалубного пространства на длине примерно 17 метров. Получено за счет увеличения величины отсеков под полубаком.

Не совсем понял. Т.е. полубака все таки не было, а были увеличены отсеки под ним?

kimsky пишет:

цитата:

Я думаю, вы видели разницу в весе корпусов. Неужели вы думаете, что спиливание полубака в носу - где он очень узкий - на половину высоты межпалубного пространства - объяснит эту разницу хоть на четверть?

Дык об том и речь.
В таком случае Вы просто утверждаете, что французы вообще умели строить феноменально легкие корпуса, вне всякой зависимости от наличия/отсутсвия полубака.
Т.е. полубак и вопросы данного топика о мореходности здесь совершенно не при чем.
А с фантастическим французским феноменом можно разбираться разве что на правах офф-топа.

 Отправлено: 18.09.07 12:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Господа франкофилы, а вам самим то вся эта коперфильщина не надоела? Добавили типа полубак, ахалейм-махалейм и получили сверхлегкий корпус... :))

Господа что-тофобы, вам не надоели попытки голой ж... забивать ежа - сиречь переть против цифр своим ИМХОм?
Вполне понятно, что французские корпуса - это не английские, к которым сверху привинтили полубак. Как и анлийские - не французские, с отпиленным полубаком.

Что до сверхлегкого корпуса - я всего лишь поупражнялся в построении теорий а-ля Кром - что сразу и сказал. Но подкрепил теорию цифрами, в отличие от него. Оказывается этого хватило, чтобы сторонники "разумно достаточной" скатились на "это не те корпуса. не те полубаки, не те палубы, и вообще они делают неправильный мед".

grosse пишет:

цитата:

Самоцелью было уменьшение водоизмещения.

Да. И ради этого пришлось урезать такую важную составляющую, как бронирование.

grosse пишет:

цитата:

И все это на 4 года раньше?

Французы раньше перешли на длинноствольные пушки, водотрубные котлы, стальные корпуса, электроприводы. В теории им ничто не мешало сделать корпус полегче за счет каких-то технологий.

grosse пишет:

цитата:

Т.е. полубака все таки не было, а были увеличены отсеки под ним?

А как вы считаете наличие полубака? И куда вы отнсоитет надстройку, на которой стояла башня? идущую почти до кормовой башни - и являющейся неотъемлемой частью корпуса, а не взгроможденной на неего коробочкой, как то-то кажется думает...

grosse пишет:

цитата:

В таком случае Вы просто утверждаете, что французы вообще умели строить феноменально легкие корпуса, вне всякой зависимости от наличия/отсутсвия полубака. Т.е. полубак и вопросы данного топика о мореходности здесь совершенно не при чем.

Речь шла о том, что корпус с полубаком якобы обязательно тяжелее корпуса без оного. Ответ - не факт.

К слову, вы забываете о такой простой вещи, как объем помещений. Равный объем можно обеспечить более высоким корпусом с завалом. Можно - более низким без завала. В каком случае корпус будет легче? Я ответить не возьмусь. В каком случае будет комфортнее обитание? Гарантировать не буду, но не исключаю что в первом. В каком случае будет меньше заливание? при прочих равных - в первом.

grosse пишет:

цитата:

А с фантастическим французским феноменом можно разбираться разве что на правах офф-топа.

Я понимаю, обозвать неудобные цифры офф-топом - что может быть проще. Глядишь - пройдет месяцок-другой и снова можно будет Крому толкать свои теории без опоры хоть на одну цифру...

PS. Еще раз подчеркну - в чем я более-менее уверен - так это в приведенных цифрах. "Теоретическая" надстройка - лишь демонстрация того, насколько далеко в рассуждениях о всяких ноу-хау можно ускакать, если подменять то, чего не знаешь, своими домыслами. Ну и того - надеюсь, что хоть до кого-то это дойдет - что если так далеко можно ускакать опираясь на некие цифры - то теоретизируя без них, полагаю, можно вообще выпасть в другую реальность.

 Отправлено: 18.09.07 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что нас интересует? "Цена" мореходности.

Для кораблей одинакового класса. Буве коректно будет сравнять например с Формидейблом.

 Отправлено: 18.09.07 13:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И куда вы отнсоитет надстройку, на которой стояла башня? идущую почти до кормовой башни - и являющейся неотъемлемой частью корпуса, а не взгроможденной на неего коробочкой

Вообще то такая надстройка всегда называлась спардеком.
Если считать ее полубаком, то на Трех Святителях полубак тоже был. Причем двухярусный...)

kimsky пишет:

цитата:

А как вы считаете наличие полубака?

Вам это правда надо обьяснять?
Вот то что на Богатыре находится в носовой части над верхней палубой - это полубак.
А вот та надстройка под носовой шестидюймовкой Аскольда полубаком вроде бы никогда не являлась.
Оказывается это тоже полубак? Просто такой вот по французски вычурный... :))

 Отправлено: 18.09.07 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Буве коректно будет сравнять например с Формидейблом.

Аххххренеть. Корабль, который был заложен по улучшенному проекту 1890 года - и раньше Маджестика - будет корректно сравнить с Формидейблом... проекта 1898 года.
Впрочем, вам никто не мешает, вперед.

 Отправлено: 18.09.07 13:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что до "немногости" таких корпусов - повторюсь, таких только в прямых родственных связях с Бувэ было 6 (плюс сам Бувэ).

Вот-вот. Любимая вами французская школа :


Особенности мореходности заключаются в том, что эти корпуса абсолютно без всякого волнения (на мелкой зыби) уже гонят пену до верхней палубы, что прекрасно видно на фото. Ну а уж если начинается продольная качка, то встречная волна придавливает заваленный борт вниз под себя и уж никакой полубак не помогает - начинаются заныры, как на фото Шарлемани. Плюс, конкретно на этом типе (Шарь-Мартель - Буве), на волнении заxлестываются основания центральных башен, также легко, как 75мм батарея Бородино.

 Отправлено: 18.09.07 13:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообще то такая надстройка всегда называлась спардеком. Если считать ее полубаком, то на Трех Святителях полубак тоже был. Причем двухярусный...)

Да что ви говорите. Если уж на то пошло она называлась pont du spardeck

Но дело не сильно в этом. Если бы у ТС спардек занимал бы под 60 процентов длины корпуса, а не едва ли треть, и на него выносили бы носовую башню - это стоило бы упоминания. Так - нет...

grosse пишет:

цитата:

Вам это правда надо обьяснять?

Вам надо объяснить не что такое полубак, а что вы понимаете под этим словом.

Впрочем, если вам угодно, сойдемся, что у Бувэ не было полубака, а была просто поднятая на метр вверх палуба, а за ней - спардек с вынесенной на него носовой башней. К сожалению, даже это не отменяет ничего из сказанного ранее о соотношении весов. О котором вы уже, вроде как, забыли.

 Отправлено: 18.09.07 13:40. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Особенности мореходности заключаются в том, что эти корпуса абсолютно без всякого волнения (на мелкой зыби) уже гонят пену до верхней палубы

Не такая уж и мелкая, иэто, скорее, брызги. Да, до верхней палубы - но не до палубы, на которой стоят носовые башни. Разница заметна?

mish пишет:

цитата:

Ну а уж если начинается продольная качка, то встречная волна придавливает заваленный борт вниз под себя

Отмечалось на "Массене". С гораздо более развитым завалом. Противопоставлялось более стандартным корпусам - как у "Бувэ" или "Шарля". Так что неверно - или как минимум сильно преувеличено.

В итоге такой нос не так подбрасывает волной, продольная качка меньше.

mish пишет:

цитата:

Плюс, конкретно на этом типе (Шарь-Мартель - Буве), на волнении заxлестываются основания центральных башен, также легко, как 75мм батарея Бородино.

Вы бы сразу уточнили - центральных башен СК, и так же легко, как казематы нижней палубы у бриттов - и все в порядке.

 Отправлено: 18.09.07 14:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Аххххренеть.

ОК. Не Буве. A Сюффрен. (в см. - сравнять с Формидейбла).
Или (если хотите) Буве с Маджестиком.
А то как-то и из сравнения Буве с Канопусом в таком случае можно ахххренеть. Канопус 1897-99 года закладки/рождения, а Буве - 1893/98.
Если по проекте сравняем, то сравнение Буве с Канопусом не менее неуместное (тем-более Канопус неск. не того подкласса), а если по году рождения/вступления в строю, то если можно с Канопусом, то можно и с Формидейблом.
В конце концов никто не виноват, что франки строили медленно.

 Отправлено: 18.09.07 14:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, если вам угодно, сойдемся, что у Бувэ не было полубака, а была просто поднятая на метр вверх палуба, а за ней - спардек с вынесенной на него носовой башней.

ОК, в этом вопросе консенсунс.
И для меня все это серьезное открытие - оказывается на большинстве (по Вашим же словам) французских броненосцев не было полубака!?

kimsky пишет:

цитата:

К сожалению, даже это не отменяет ничего из сказанного ранее о соотношении весов. О котором вы уже, вроде как, забыли

Сказанное вами о соотношении весов корпусов ново и действительно очень любопытно.
Но ведь это на самом деле не имеет никакого отношения к рассматриваемому здесь вопросу о избыточной/достаточной мореходности. Разве не так?

 Отправлено: 18.09.07 14:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И для меня все это серьезное открытие - оказывается на большинстве (по Вашим же словам) французских броненосцев не было полубака!?

Если угодно - была верхняя ломаная палуба и спардек.

Но это как считать - можно подойти к вопросу и так, что у "Карно", скажем, в корме на палубу ниже, (1 межпалубное пространство над водой), затем следует окончание полубака на котором стоит кормовая башня, затем - спардек на котором стоит носовая башня. А можно сказать, что это срезаная в корме верхняя палуба (на которой кормовая башня), на которой -спардек, а на нем - носовая башня...

На Массене под ломаной верхней палубой в носу таки была вторая палуба (метров 6-7). Делает ли это данный кусок полубаком - с точки зрения казуистики - да, на практике - с учетом возможного влияния на прочность узкого треугольного куска настила у самого форштевня - очень вряд ли.

Собственно - вот



зеленый - Бувэ с потомством, синий - Карно, красный - Массена.

grosse пишет:

цитата:

Но ведь это на самом деле не имеет никакого отношения к рассматриваемому здесь вопросу о избыточной/достаточной мореходности. Разве не так?

Нет, не вполне. Возможно - малый вес корпусов позволял французам ставить полубак, или во всяком случае - протяженный спардек и ставить башню на него. Тогда - имеет, и непосредственное. Возможно что увеличение высоты корпуса и, скажем, переложение части прочности на настилы и обшивку верхних палуб позволяло делать корпуса той же прочности без сколь-нибудь существенного увеличения веса. Возможно еще что-нибудь. при любом раскладе - разрывать вес корпуса и высоту надводного борта в носу все же не стоит.