Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование


Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 369 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 00:33. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.


Да уж больно они здоровые. Ни в сканер не влезают, ни обьем скромный не сделать. Вот с максимальным обжатием центральный кусок:



Годится? Можно, конечно по кускам сканить и потом «сшивать». Но ето морока...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 05:59. Заголовок:


Vov!!
Владимир Леонидович, а кто сейчас входит в группу «товарищей». Известные имена есть? Сергей Васильевич к Вам не присоединяется? ;-) Как говорится, «огласите весь список» участников... Всё-таки интересно... Ведь практически штабная игра.
Насчёт карт. Есть атлас морей 1956-го года. Но масштабец там мягко говоря «не очень... Есть ещё Катаевская карта (из «Варяга»...
Вот - http://www.tsusima.narod....ges/karta/chemulpo_04.jpg


P.S. Abacus, что то линк твой криво открывается...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 14:38. Заголовок: Re: Abacus


Спасибо за карту. Попробую перевести ее в бумажный вид. Главный вопрос - масштаб: одна «шашечка» на обрезе чему соответствует - там цифры не видны и догадаться трудно. Для угловой минуты вроде много. Для секунды точно мало.

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 15:29. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Для угловой минуты вроде много.


Одна шашечка - минута. Вот я тут немного ращедрился - более чисто. Надеюсь:-)



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 15:33. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
Abacus, что то линк твой криво открывается...


Твой вообще не открывается:-). (пришлось даунлодать).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 15:46. Заголовок:


Для Tsusima:

«Группа товарищей» - сейчас образование неустойчивое. Свободного времени ни у кого нет. Думаю, С.Сулига с удовольствием присоединится к остальным, если будет в Москве. Могу ему позвонить.
Список будем здесь вывешивать. Дело, по моему, не столько в «известных именах, сколько в интересе.
Само мероприятие надо спланировать: 1) делать ли бой, как штабную игру с вольным принятием решений за обе стороны, или 2) воспроизводить общую канву боя, каким он был в реальности.
Мне кажется, надо и то, и то. Вопрос времени - один бой до решительного исхода будет занимать от 1 до 3-х часов реального времени.
С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.03 16:11. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Одна шашечка - минута. Вот я тут немного ращедрился - более чисто. Надеюсь:-)


Еще раз - спасибо. Масштаб вроде подходит.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.04 16:02. Заголовок:


Все исходные для моделирования готовы. Есть предложение - провести «бои» в субботу или воскресенье 10-11 января или 17-18 января.
По-прежнему остается некоторая проблема с местом. Есть помещение человек на 5. Можно собраться в 2 приема.
С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.04 19:48. Заголовок:


Для Vov: Добрый день. А сколько пердпологается на данный момент участников. Если не в ближайшие выходные то можно подумать о месте(правда до меня долго ехать). Подробности лучше письмом ‹riba@delrus-msk.ru›. С уважением Александр

Рыба Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.04 03:33. Заголовок:


Мне это тоже интересно - как раз накануне 100-летия провести игру-моделирование. Но я в Самаре нахожусь... (вздохнул)... Вот если бы что-нибудь Play By E-Mail замутить... Типа альтернативная РЯВ - дркгая дислокация, старые броненосцы не уходили, Вирениус успел придти... Но это, ИМХО, вряд ли технически осуществимо...

С уважением, Наиль

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 21:17. Заголовок:


Господа!
Несколько дней назад прошло моделирование Боя при Чемульпо.
Пока размещаю, присланные Владимиром Кофманом, материалы в этом топике. Скоро всё появится на http://www.tsusima.narod.ru/

=========
Моделирование боя «Варяга» с японской эскадрой в Чемульпо

Бои проводились 31 января и 2 февраля 2004 г. На тех или иных стадиях в них приняли участие:
Участники форума
Don Kis
Oleg
Рыба
Sha-Yulin
Tim
vi
vov

а также:
А.Александров
С.Виноградов
И.Худобородов


Все принявшие участие выражают огромную благодарность Сергею Виноградову, предоставившему «кров и стол».

Исходные условия:
1. Обе стороны имеют равную «стандартную» подготовку ( в стрельбе, ликвидации повреждений, маневрировании и т.д.).
2. Используется баллистика орудий в соответствии с приведенной таблицей. Данные орудий:

Орудие ::: Калибр ::: Вес снар. ::: Нач.скор., м.сек ::: Скор-сть, в.мин
ru203/35 ::: 203 ::: 87.7 ::: 664 ::: 0.75
ru152/45 ::: 152 ::: 41.4 ::: 792 ::: 4
ru152/35 ::: 152 ::: 41.4 ::: 645 ::: 1
ru107 ::: 107 ::: 12.6 ::: 375 ::: 0.7
ru75c ::: 75 ::: 4.9 ::: 823 ::: 8
jp120/40A ::: 120 ::: 20.4 ::: 660 ::: 6
jp203/45E ::: 203 ::: 114 ::: 760 ::: 1.5
jp152/40E ::: 152 ::: 45.4 ::: 750 ::: 4
jp12prd ::: 76 ::: 5.4 ::: 670 ::: 8

3. Типы снарядов (для всех калибров): русские – бронебойный (заполнен 2% влажн.пироксилина) и фугасный (заполнен 5% влажн.пироксилина). японские – фугасный (заполнен 9,5% пикриновой к-ты) и «коммон» (заполнен 5% черного пороха) (последний введен по данным, предоставленным Sha-Yulin.

Проведено два боя:
1. С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня в соответсвии с описаниями боя, и
2. Со «свободным» маневтрированием, для проверки возможностей «Варяга» на больших скоростях.

ПЕРВЫЙ БОЙ – реальные условия

(Курсы сторон повторяют приведенные в книге Р.М.Мельникова. Русские стреляли бронебойными снарядами, японцы – фугасными. «Варяг» на протяжении всего боя ведет беглый огонь.)
11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря.
11-36. Русские корабли набрали скорость 9 уз относительно суши (собственная скорость 5 уз + скорость течения).
12-03. «Варяг» и «Кореец» достигли точки открытия огня, находясь в 45 каб от места стоянки и в 18 каб от о.Йодольми.
Огонь открыт обеими сторонами одновременн с дистанции 44 каб. По «Варягу» стреляют «Асама».
12-06. Третьим залпом «Асама» накрыл «Варяг» и добился попадания 152-мм снарядом под орудие № 5. Снаряд взорвался при ударе в обшивку борта. Осколками выведено из строя орудие.
12-07 – 12-10. Огонь прерван, поскольку «Варяг» скрылся за о.Йодольми.
12-11. Огонь возобновлен с дистанции 40 каб. К «Асама» присоединились «Нанива» и «Ниитака». «Тийода» открыл огонь по «Корейцу».
12-13. «Варяг» получает 2 попадания 152-мм снарядами (по 1 с «Асама» и «Нанива»). Снаряд с «Асасма» разрывается между двумя баковыми орудиями № 1 и №2, выведя их из строя и перебив большинство прислуги. Второй снаряд взрывается во второй трубе.
12-14 – 12-17. «Варягу» не удается сбить пристрелку противника, и он получает еще 3 попадания. Прямым попаданием 203-мм снаряда уничтожено орудие №5 со всем расчетом, осколками временно выведено из строя орудие №3. Также выбита прислуга 75-мм орудия №3 левого борта.
152-мм снаряд попадает в верхнюю точку подачи боезапаса перед орудием №3. Воспламенение зарядов в беседке. Возникший пожар потушен командой через 6 мин. Еще один 152-мм снаряд попадает в носовую надстройку. По счастливой случайности осколками, влетевшми в боевую рубку, лишь ранены несколько человек. Управление кораблем не пострадало.
12-18 – 12-21. Японцы продолжают стрелять прицельно с дистанции 36-38 каб. «Варяг» отвечает беглым огнем. В 12-18 203-мм снаряд взрывается на обшивке борта в носу, над помещениием носового торпедного аппарата. Это помещение затоплено, крейсер начинает принимать воду, получая дифферент на нос, пока еще незначительный. Тут же 152-мм снаряд делает большую подводную пробоину в носу, вызывая значительные затопления. 152-мм снаряд с «Ниитака» выводит из строя 76-мм орудие №5 правого борта.
Огонь «Тийода» по «Корейцу» неэффективен, также как и стрельба самого «Корейца». Обеим сторонам даже не удается накрыть цель с дистанции коло 40 каб.
12-22 – 12-25. «Варяг» доходит до точки поворота (в соответствии со схемой из книги Р.М.Мельникова). Он получает еще 2 152-мм снаряда с «Асама», один из которых дополнительно повреждает вторую трубу, а второй делает еще одну пробоину на уровне ватерлинии в носу. 2 снаряда с «Ниитака» вызывают пожар неизрасходованного боезапаса у уже выведенного из строя 75-мм орудия № 3 и делают пробоину в носу выше ватерлинии.
«Варяг» получает заметный дифферент на нос и крен в 5 градусов на правый борт.

На этом бой прекращен по общему согласию по следующим соображениям:
1. «Варяг» дошел до «истиной» точки поворота.
2. Он должен развернуться другим бортом для попытки продолжать арт.бой.
3. Повреждения крейсера на дают возможности к продолжению попытки прорыва.
Несомненно, что при повороте на 180 градусов и отходе «Варяг» получил бы дополнительные повреждения, но они, скорее всего, были бы относительно небольшими ввиду того, что дистанция быстро увеличилась бы, а японские корабли потеряли бы пристрелку.

Технические результаты боя:
Чистое время ведения огня – 15 мин.
«Варяг» получил попадания 2 203-мм и 11 152-мм снарядов.
Оценка потерь в личном составе: 110 чел.
Выведено из строя 4 152-мм и 3 75-мм орудия.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.
Дистанции боя: от 44 до 34 каб.
«Варяг» большую часть боя был вынужден стрелять 2-3 152-мм орудиями, вначале из-за ограничения угла обстрела, затем из-за выхода из строя артиллерии. Огонь 75-мм артиллерии на дистанциях боя был неэффективен.
Расход боезапаса:
«Варяг» - 160 152-мм
«Кореец» - 10 203 мм и 8 152-мм
«Асама» - 45 203-мм и 175 152-мм
«Нанива» - 65 152-мм
«Ниитака» - 64 152-мм
«Тийода» - 90 120-мм
Итого 45 303-мм (2 попадания, 4,5%), 304 152-мм (11 попаданий. 3,5%), 90 120-мм (попаданий нет)

Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,75 в/мин.
152-мм – около 1,7 в/мин.
120-мм – около 1,7 в/мин.
Русские:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм «Варяг» – около 3,5 в/мин.

ВТОРОЙ БОЙ – свободное маневрирование

За русскую сторону выступал Sha-Yulin, за японскую – Tim. Обе стороны до боя изложили свои планы, которые точно выполнялись в ходе боя.
Японский командующий следовал общим принципам ведения боевых действий на море, примененных японцами в РЯВ: минимизация собственных повреждений и риска, достижение гарантированного результата. Расположение кораблей соответствовало исходному положению в реальности.
По плану, в случае попытки «Варяга» сблизиться, 4 крейсера должны были отходить по основному фарватеру в строе фронта, удерживая «Варяг» на кормовых углах и поддерживая дистанцию свыше 30 каб, тогда как отряд из «Такачио» и «Акаси» отходил по проливу Летучей Рыбы, также ведя огонь на кормовых углах. Если «Варяг» направлялся в этот пролив, то основные силы должны были лечь на паралельный курс, находясь за песчаной банкой, и, пользуясь стесненностью маневра «Варяга», расстрелять его с постепенно уменьшающейся дистанции, тогда как «Такачио» и «Акаси» продолжали бы обстреливать его с носа. Затем из главного отряда отделялся бы один или 2 крейсера, чтобы отрезать «Варяг» от спасительного рейда Чемульпо.
Если бы «Варяг» направился по главному фарватеру, то продолжался бы бой на отходе в строе фронта (фарватер там достаточно широкий) до нанесения русскому кр-ру сильных повреждений с последующим сближением.
Русский командир избрал оригинальный план, в соответствии с которым «Кореец» действовал самостоятельно, пытаясь пройти по мелководью севернее фарватера, отвлекая тем самым часть сил противника на себя, после чего вернуться на рейд для уничтожения корабля. «Варяг» должен был пытаться держаться «в тени» о-ва Йодольми, как можно дольше оттягивая начало сражения, затем идти, прижимаясь к северной кромке допустимых глубин, в пролив Летучей Рыбы.
Хотелось бы отметить интересные идей в планах обеих сторон, свидетельствующие о хорошем понимании обстановки и реальных задач и особенностей флотов обеих наций.

Для этого боя приняты следующие максимальные скорости:
«Варяг» - 20 уз, «Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 17 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.

Ход боя
11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря.
11-45. «Варяг» постепенно набирает скорость 15 уз относительно берега. «Кореец» идет малым ходом (5 уз) через банку.
11-46 – 12-00. «Варяг» удачно прикрывается о-вом Йодольми. Японцы медленно перемещаются поперек фарватера в строю пеленга (примерно в соответствии с реальностью).
12-03 – 12-05. «Варяг» огибает Йодольми с севера и открывает огонь левым бортом (противоположным по сравнению с реальностью), стреляя по «Нанива» фугасными снарядами. Одним из первых залпов накрывает цель, но попаданий не достигнуто. Ему отвечает «Асама» и «Нанива»
12-06 – 12-08 «Асама» с дистанции 33 каб попадает в «Варяг» одним 203-мм и двумя 152-мм снарядами. 203-мм снаряд сносит верхушку третьей трубы. Во вторую трубу попадает один из 152-мм снарядов. Осколками снарядов и фрагментами кожуха трубы выведены из строя расчеты орудия № 4 (расчет заменен через 6 мин). Другой 152-мм снаряд делает пробоину в носу в верхней части корпуса, выводя из строя осколками оба 75-мм орудия в носовом каземате (№1 и №2).
12-09 – 12-11. Дистанция сокращается до 30 каб. По «Варягу» открывают огонь все 4 корабля основного отряда. Он получает попадания 5 152-мм снарядов, нанесшие значительные повреждения. Разбито 152-мм орудие №2, вторая труба получила еще одно попадание и сильно разрушена. Получена пробоина под ватерлинией в носу. Крен и дифферент пока незначительны. «Варяг» вынужден вести огнь только носовой группой артиллерии вследствие невыгодного взаимного расположения.
12-12 – 12-14. Японские корабли отворачивают на 1,5 румба, сохраняя дистанцию. При этом у них также ухудшаются сектора обстрела («Варяг» выходит к ним в корму), но сохраняется ВИР и ВИП. «Варяг» получает по одному попаданию 203-мм, 152-мм и 120-мм снарядов. Особенно неприятным является попадание 8-дм снаряда в ватерлинию в носу, вызвавшее значительные затопления. Крен на левый борт и дифферент на нос начинают увеличиваться. 152-мм снарядом окончательно выведено из строя 152-мм орудие №4. 120-мм снаряд попадет в четвертую трубу.
12-15 – 12-17. Японские корабли набирают ход 15 уз и продолжают отворачивать. Дистанция увеличивается до 33 каб. Попадания в «Варяг» с «Асама» и продолжаются. 152-мм снаряд осколками выводит из строя расчет 152-мм орудия №6. Замена расчета сталкивается с трудностями ввиду большой убыли в людях. Еще один снаряд попадает в нос: попадание неопасное, в верхнюю часть корпуса.
12-18 – 12-20. «Асама» попадает 203-мм снарядом в основание третьей трубы, полностью раскрывая ее. Еще одно подводное попадание (152-мм) под ватерлинию в носу. Другой 152-мм снаряд разрушает задний мостик. Еще один попадает в середину корпуса.
Теперь «Варяг» ведет огонь бортом, на котром остаются в действии только три 152-мм орудия. Крейсер получает крен на 5 градусов на левый борт и заметный дифферент на нос. В сочетании с разрушениями труб теперь он способен развивать не более 15 уз.

На этом первая фаза боя по общему решению всех присутствующих была закончена. Дальнейший бой признан бессмысленным. Повреждения артиллерии «Варяга» значительны, сменить борт он не может, скорость практически лишает дальнейшие попытки прорыва смысла. «Варяг» еще может развернуться на обратный курс и возвратиться в Чемульпо. Японцы не могут ему помешать, довольно быстро увеличивая дистанцию (в момент завершения – 36 каб).


Технические результаты боя (1-я фаза):
Чистое время ведения огня – 18 мин.
«Варяг» получил попадания 3 203-мм, 11 152-мм и одного 120-мм снаряда.
Оценка потерь в личном составе: 100 чел.
Выведено из строя 4 152-мм (одно временно) и 2 75-мм орудия.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.
Дистанции боя: от 30 до 35 каб.

Расход боезапаса:
«Варяг» - 90 152-мм (на этот раз он вел прицельную стрельбу нормальным темпом)
«Асама» - 25 203-мм и 54 152-мм
«Нанива» - 25 152-мм
«Ниитака» - 40 152-мм
«Тийода» - 65 120-мм
«Такачио» - 9 152-мм

Итого 25 303-мм (3 попадания, 12%), 128 152-мм (11 попаданий. 8,6%), 65 120-мм (1 попадание, 1,5%).

Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм – около 1,6 в/мин.
120-мм – около 1,8 в/мин.
Русские:
152-мм «Варяг» – около 1,7 в/мин.

ВТОРОЙ БОЙ – вторая фаза
Поскольку «Варяг», несмотря на полученные повреждения и снижение скорости, достиг достаточно удачной исходной точки для прорыва (основной отряд японцев уже не может препятствовать его входу в пролив Летучей рыбы), сочтено желательным проверить его дальнейшие шансы в бою.
Во второй фазе произошла смена командования. Японской эскадрой теперь командовал Oleg, а «Варягом» - vov. Обе стороны придерживались планов, разработанных первоначальными командующими.

12-21 - 12-24. Японские отряды и «Варяг» продолжают идти прежними курсами. Из-за неразберихи в связи со сменой командования главные силы японцев не повернули во-время на рекомендованный курс. но дистанция практически не увеличилась, поскольку «Варяг» полностью скован в маневре. С 36 кабельтовых «Варяг» получил попадания 1 203-мм и 2 152-мм снарядов. 203-мм снаряд попал в палубу посердине корабля и вывел из строя два 75-мм орудия лев.борта. Один из 152-мм снарядов сильно повредил первую трубу. «Варяг» начинает зигзагировать, чтобы сбить пристрелку противника.
В 12-24 «Асама» поворачивает на 8 румбов вправо, продолжая вести огонь.
12-25 – 12-33. Бой продолжается на дистанции 32-33 каб. «Асама» быстро сближается, его огнь опять становится действенным. Очередное попадание 203-мм и 152-мм снарядов во вторую трубу приводит к ее падению на правый борт. При этом уничтожено 152-мм орудие №3.
12-34 – 12-39. Решающие минуты боя. «Асама» вновь поворачивает на 8 румбов вправо, ложась на контркурс с «Варягом». Маневр предпринят для того, чтобы обойти длинную отмель, войтив в пролив Летучей Рыбы и, догнав «Варяг», поставить его в 2 огня совместно с «Такачио» и «Акаси», чей огонь до этого оставался малоэффективным.
После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Более решительно вступают в бой «Такачио» и «Акаси», сбавив ход, развернувшись и сократив дистанцию до 18 каб. В «Варяг» попадают еще по два 152-мм и 120-мм снаряда и с этого отряда. Несколькими попаданиями окончательно разрушена первая труба, обломки которой падают на левый борт. Выведены из строя оба 152-мм орудия на юте. С левого борта могут стрелять только одно 152-мм орудие №10 и кормовое 75-мм орудие. Из-за разрушения труб и прогрессирующего крена (достигшего 10 градусов) крейсер может держать ход не более 9-10 узлов. Потери личного состава достигают 200 чел.
Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы» над броневым поясом и выводит из строя оба 76-мм орудия в небронированном носовом каземате. Потери личного состава – 6 чел.

На этом бой прекращен ввиду невозможности нанести какой-либо ущерб японцам.
«Варяг» отрезан от Чемульпо и должен либо сдаться, либо погибнуть с подавляющим большинством экипажа. Впрочем, если будут пожелания, можно проделать и 3-ю фазу: она вряд ли займет более 15-20 мин.
На «Кореец» в течение боя никто не обращал внимание. Он благополучно развернулся и был готов вернуться на рейд, поскольку оба прохода блокированы японскими кораблями, а «Асама» находится в опасной близости.

Технические результаты боя (обе фазы):
Чистое время ведения огня – 36 мин.
«Варяг» получил попадания 8 203-мм, 25 152-мм и 3 120-мм снарядов.
Оценка потерь в личном составе: 200 чел.
Выведено из строя 8 152-мм (одно временно) и 6 75-мм орудий (одно временно). Сбито 2 трубы и повреждены обе оставшихся. Повреждений в главных мех-мах нет. Крен на левый брорт 10 градусов, дифферент 1,5 м на нос, большое количество свободно переливающейся воды, остойчивость сильно уменьшилась.
Дистанции боя: от 18 до 36 каб.

Расход боезапаса:
«Варяг» - 154 152-мм
«Асама» - 54 203-мм и 144 152-мм
«Нанива» - 49 152-мм
«Ниитака» - 80 152-мм
«Тийода» - 121 120-мм
«Такачио» - 47 152-мм
«Акаси» - 26 152-мм и 25-120-мм
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).


НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ
(Надеюсь, более развернутые будут высказаны в результате обсуждения)
Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости.
За 15-20 минут боя он получает примерно те же повреждения, что и в реальности. Конечно, практически полное совпадение числа попавших снарядов (в обоих модельных боях) с реальным не более, чем случайность, но обусловленная составом сил и условиями боя. Эти повреждения не мшают «Варягу» вернуться на рейд, если только он не продолжает форсировать прорыв.
Попытка дальнейшего прорыва почти наверняка ведет к гибели крейсера.
План, маневрирование и любое разумное разделение японской стороны сил мало влияют на исход боя.
Главная сила японской сторны в бою – «Асама» (в модели на него приходится не менее 75% попаданий).
«Варяг» едва ли способен нанести повреждения японцам.
Безусловно, все сказанное справедливо в рамках принятой модели. Буду рад выслушать любую конструктивную критику оной.


Еще раз выражаю благодарность всем принявшим участие.
VOV

С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 00:45. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
Несколько дней назад прошло моделирование Боя при Чемульпо.


Короче говоря - «в печку».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 01:20. Заголовок:


Tsusima пишет:
цитата
За 15-20 минут боя он получает примерно те же повреждения, что и в реальности.

....за 50 минут боя.

Tsusima пишет:
цитата
«Варяг» едва ли способен нанести повреждения японцам.

Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже, чем в реальности, а полученные им в моделях попадания в единицу времени в 4 (!) раза превышали реальные.
С такими талантами надо в покер играть.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 06:08. Заголовок:


Всем здравствуйте.
Пара уточняющих вопросов по второму бою.
1. Учитывалась ли внезапность выхода «Варяга» и связанное с этим (и с присутствием Англ. делегации)замешательство на «Наниве»?
2. Помнится у Мельникова читал о малой относительной площади руля на «Варяге» и его ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах. Учитывалось ли это обстоятельство вообще, и как, в данной навигационной обстановке (шхерах), удалось безаварийно набрать 15уз?
Вот пока всё.
Будут ещё вопросы, обязательно задам.
P.S. Возник вопрос по первому бою. После окончания поворота вправо (смене борта), были ли поползновения увеличить ход? (раз привод руля не перебит, можно забыть о реале с этого момента) Если нет, будет ли такой вариант рассматриваться в будущем (надеюсь, этот раунд моделирования был не последним).

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 08:36. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах


Что, так и написано: «особенно на больших ходах»?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 11:50. Заголовок:


Абакус, ёрничать изволите?
Вы же прекрасно поняли, ЧТО я имел в виду.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 12:35. Заголовок:


›Абакус, ёрничать изволите?

Нибожемой. Прошу простить, если Вам так показалось.
********

›Вы же прекрасно поняли, ЧТО я имел в виду.

Я-то как раз понял. Просто хочу, чтобы и Вы присоединились. С увеличением скорости еффективность руля возрастает. То есть, если и были проблемы, то на большой скорости их не ощущалось. А конкретно у Мельникова есть четкие цифирки. Диаметр циркуляции при скорости 17 узлов составил около 3 кабельтовых. ИМХО, для моделирования вполне достаточно.

С уважением, Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 12:58. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день. Ну почему же, только по той причине, что с Вашим мнением не совподает... Так что подождем пока в печку.:-))) С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 13:02. Заголовок:


Для клерк: Добрый день.
››....за 50 минут боя
›Самая интересная часть, думаю к этому моменту надо будет вернуться позже.
››Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже
›Вы меня в очередной раз порадовали. Без обид, суть вашего послания такая, не вполне понимаю в чем суть но уже критиковать начал...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 13:17. Заголовок:


цитата
Проведено два боя:
1. С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня в соответсвии с описаниями боя
2. Со «свободным» маневрированием, для проверки возможностей «Варяга» на больших скоростях.


- хм... собственно всё верно... игра есть игра ... результат можно было предвидеть и без игры ...

есть вопрос «ЧТО ИМЕЕНО СТАВИЛОСЬ ЦЕЛЬЮ ПОКАЗАТЬ ХОДОМ ИГРЫ» и почему Тим не встал «на руль» Варяга подвиг которого он так восхваляет? хотя наверно на эти вопросы можно и не отвечать...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 13:18. Заголовок:


Для РЫБА:

› Добрый день.

Здравствуйте.
********

›Ну почему же, только по той причине, что с Вашим мнением не совподает...

Не с мнением, а с фактами. Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями, которые «не мои». И потом на них крутить второй, четвертый, десятый, уже с изменяющимися условиями боя...
А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
Честно сказать, я так и думал, что ничего путного сначала не получится. Но такой откровенной лажи не ожидал:-(.


› Так что подождем пока в печку.:-)))

Как хотите. «Кому и кобыла невеста».
*******

›С уважением Александр

Взаимно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 13:23. Заголовок:


Для NMD: Добрый день.
››Возник вопрос по первому бою. После окончания поворота вправо были ли поползновения увеличить ход? (раз привод руля не перебит, можно забыть о реале с этого момента)
›Собственно все стало понятно уже с 12.13, дальше просто делалировка шла. Мое впечатление такое, после Иодольми продолжать бой стало вообще бессмысленно, корабль очень быстро теряет боеспособность без любого шанса нанести вред противнику и закончить прорыв. А по второму бою вообще занятно вышло, кратковременное приобретение тактического приимущества ни как не отразилось на возможностях корабля( правда надо отметить что Варягу неповезло со стрельбой, ну что поделаешь и стереля он неплохо вроде но не попадал), но вот самое заньтное это время и расход снарядов...
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 13:36. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день.
››Не с мнением, а с фактами. Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями, которые «не мои». И потом на них крутить второй, четвертый, десятый, уже с изменяющимися условиями боя...
›Это как простите, что бы в модели снаряды попали именно в те места куда они в реалиях попадали, так это простите нонсенс. Корабль маневрировал так как описано на той катре которую Вы и предоставили, огонь открыл когда описано и пр и пр. Певая модель в целом совпала с реально происходящими событиями, саме забавное что и снаряды то попадали туда куда они в рельности попадали( но правда не в той последовательности).
››А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
›Ну допустим Вас там небыло но уже начинаете судить :-((. Чем- чем, а предвзятостью там и не пахло.
››Как хотите. «Кому и кобыла невеста».
›Это точно...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 13:55. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.


Отчет увидели, мат. модель - нет. Только часть исходных данных... Если модель является «ноу хау», то приведите, плз, хотя бы основные теоретические выкладки, на основании которых она строилась.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 14:05. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Короче говоря - «в печку».


С печками в Москве уже напряг. Можно ли употребить «для дела» шредер, Достижение Великой Американской Цивилизации?

А по сути: что именно вызывает неприятие? Какие-то вводные данные - характеристики орудий, скорости хода, маневрирование?

клерк пишет:
цитата
....за 50 минут боя.

Вот здесь-то и начинается. Очень плохо с 50 минутами боя, за которые японцы выпускают всего 28 203-мм снарядов. Это в реальности.
Мы пытались вести прокладку в соответствии с картой и скоростями. 50 минут стрельбы и расход 100 снарядов может выйти только в двух случаях: 1) Варяг начинает стрелять сразу по выходе и заканчивает при постановке на якорь, и 2) он довольно долго стоит или едва перемещается у Йодольми.
клерк пишет:
цитата
Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже, чем в реальности, а полученные им в моделях попадания в единицу времени в 4 (!) раза превышали реальные

Меньшая боевая скорострельность во 2-м варианте связана с изменением режима стрельбы. Если в первом бою Варяг стрелял беглым огнем ( с увеличенной скорострельностью, но с пониженной вероятностью), то во втором - в «нормальном» режиме, т.е. с наблюдением попаданий. Поэтому и практическая скорострельность у него получилась примерно равной японской. В конце второго боя она снизилась (так, в соответствии с принятыми правилами, сказываются общие повреждения корабля).

В осуществленных вариантах не ставилась задача воспроизвести реальные цифры числа ввыпущенных снарядов (кое-кто в них сомневается и будет сомневаться). Еще раз: задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».

клерк пишет:
цитата
С такими талантами надо в покер играть.

Слово сказано - хотелось бы пояснений. Это обвинение в фальсификации, или как?

NMD пишет:
цитата
1.Учитывалась ли внезапность выхода «Варяга» и связанное с этим (и с присутствием Англ. делегации)замешательство на «Наниве»?
2. Помнится у Мельникова читал о малой относительной площади руля на «Варяге» и его ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах. Учитывалось ли это обстоятельство вообще, и как, в данной навигационной обстановке (шхерах), удалось безаварийно набрать 15уз?


1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.
2. Также не учитывалось. Вообще второй бой проводился в максимально благоприятных (с точки зрения навигации) условиях для Варяга. Цель его состояла в том, чтобы выяснить, что было бы, если он «прорывался» на большой скорости. Некоторыми участниками мероприятия высказывались такие же сомнения.

Однако, скорость, очевидно, мало влияет на результат. Просто бой «выносится» несколько дальше от Чемульпо.
Abacus пишет:
цитата
Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями,

Пардон, а каковы факты? Варяг выпускает 1000 снарядов и, вроде бы, ни разу не попадает? А японцы якобы за то же время 230 и попадают 13-15 раз?
Такое смоделировать вовсе не трудно. Просто за оставшееся сверх проделанного боя время рассчитать расход боезапаса для Варяга. И записать в отчет. Это ничего не меняет.
Давайте идеи, отличные от «печки». Их можно будет осуществить. Какие коэффициенты хотелось бы увидеть?
Abacus пишет:
цитата
А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
Честно сказать, я так и думал, что ничего путного сначала не получится. Но такой откровенной лажи не ожидал:-(.

Ну, обвинять в предвзятости как минимум 8 человек, воззрения которых, если посмотреть на форуме, различаются очень сильно, это смело. Мы как раз попытались отрешиться от взглядов и заняться узким вопросом: как выглядит бой с чисто технической стороны. И, вроде бы, не совсем безуспешно.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
хм... собственно всё верно... игра есть игра ... результат можно было предвидеть и без игры ...
есть вопрос «ЧТО ИМЕЕНО СТАВИЛОСЬ ЦЕЛЬЮ ПОКАЗАТЬ ХОДОМ ИГРЫ»

Конечно, общий результат весьма предсказуем. Но, судя по дискуссии, не для всех. Вот цель и состояла в том, чтобы уяснить: а что можно сделать по максимуму «при прочих равных»? Интересна также раскладка по времени, расходу и действию снарядов и т.п. Сразу вылезают все нестыковки в имеющихся о реальном бое данных.

Постараюсь в ближайшее время передать на форму карты с прокладкой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 14:15. Заголовок:


Для РЫБА:

› Корабль маневрировал так как описано на той катре которую Вы и предоставили,

То что я предоставил - именно карта. Без всяких описаний маневрирования. Может, вы другую карту пользовали?
*********

›огонь открыл когда описано и пр и пр. Певая модель в целом совпала с реально происходящими событиями, саме забавное что и снаряды то попадали туда куда они в рельности попадали( но правда не в той последовательности).

И не в той интенсивности... И не на той дистанции... И не на том промежутке времени... и пр и тд и тп... «А в остальном, прекрасная Маrкиза»...
*********

›Ну допустим Вас там небыло но уже начинаете судить :-((.

Я себе представляю:-). Какя разница, как ето проис-ходило, если видно, к чему ето привело.
********

› Чем- чем, а предвзятостью там и не пахло.

Тогда с чего Вы взяли, что приняв скорость Варяга 20 уз, а течения еще 4 узла, «бой на высоких скоростях» будет на 15 узлах? Кто Вам сказал, что 15 узлов, ето «большие скорости»? Откуда взяли начальную скорость для японских 6» в 750м/с? Кто посоветовал не менять меткость в зависимости от скорости корабля? Как получилось, что на дальности свыше 40 каб влепили столько снарядов за такое короткое время? Кто порекомендовал не учитывать, что в реале еще до открытия огня было 7000м и продолжало уменьшаться?. Откуда брали процент попаданий и почему не учитывали размер цели?... Не надо, пожалуйста, лапшу нам вешать

****

›С уважением Александр

Взаимно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 14:53. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
А конкретно у Мельникова есть четкие цифирки. Диаметр циркуляции при скорости 17 узлов составил около 3 кабельтовых. ИМХО, для моделирования вполне достаточно.
Присоединяюсь, этого достаточно. Но у «Аскольда» на той же скорости, оно могло быть и меньше, так ведь? А ходить на Чемульпинском рейде даже на 15уз. (как в игре) ИМХО небезопасно.
Vov пишет:
цитата
1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.

Ну, допустим, ввести задержку между «Асамой» и остальным отрядом... А вооще-то, думать надо...


А вообще-то, сама идея моделирования мне понравилась. Так ведь можно и до Цусимы докатиться...:)

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 14:53. Заголовок:


Для Vov:

›С печками в Москве уже напряг. Можно ли употребить «для дела» шредер, Достижение Великой Американской Цивилизации?

Вам уже дали одно достижение - «Варяг». А вы вон что с ним сделали. Так что шредер лучше не трогать:-).
*********

›А по сути: что именно вызывает неприятие? Какие-то вводные данные - характеристики орудий, скорости хода, маневрирование?

Да. И не только. По орудиям уже указал на 750м/ц для японцев. 20 узлов + 4 узла = 24 узла, а не 15. Маневрировать надо было на Асаму (и стрелять туда же). А главное - алгоритмы. Как определяли, когда попадание? Задавались процентом? Как изменяли? Вот посмотрите - уже, что Вас НМД не спросил - не учитывали. Непонятны даже общие принципы. Задавались временем попадания? Меткостью? Расстоянием? Опишите последовательность действий - тогда конкретно укажем где ошибки. Пока что просто констатируем их наличие. Что-то там у вас произошло такое, что не совпало с ответом:-).
*********

› с увеличенной скорострельностью, но с пониженной вероятностью

Какая зависимость была принята вероятности от скорострельности?
********

›кое-кто в них сомневается и будет сомневаться

Кто-то говорил о непредвзятости?
***********

›Еще раз: задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».

Тогда вам и надо было взять воаможности Варяга. Скорость, скорострельность, настильность... все должно было быть задействовано по максимуму.
*********


›1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.

Японские корабли начинают движение и стрельбу, так, как в реале. Не раньше.
*******************

›2. Цель его состояла в том, чтобы выяснить, что было бы, если он «прорывался» на большой скорости.

15 узлов, ето «большая скорость»?



› Варяг выпускает 1000 снарядов и, вроде бы, ни разу не попадает? А японцы якобы за то же время 230 и попадают 13-15 раз?

Японцы до момента поворота попадают только 3 раза. С увеличением скорости уменьшается не только время и количество выпущеных ими снарядов, но и меткость. Грубо говоря, к моменту поворта ни один из противников не попадет. Когда увижу результат игры близкий к етому, уже будет смысл оттачивать детали.
*******

›Давайте идеи, отличные от «печки».

Выше скорость. Атака на «Асаму» и действия в зависимости от их курса.... Кое что еще, но пока нет смысла говорить.
********

› Какие коэффициенты хотелось бы увидеть?

Меткость от скорости и величины цели, от настильности траектории, от дистанции. Еффективность действия снарядов. Скорость от повреждений. Зивучесть. Мощность огня от взаимодействия (те самые «не более 2,4 А»)...
********************

›Ну, обвинять в предвзятости как минимум 8 человек, воззрения которых, если посмотреть на форуме, различаются очень сильно, это смело.

Как раз ни одного, чьи воззрения на бой в Чемульпо отличались бы.
*********

›И, вроде бы, не совсем безуспешно.

Увы, совсем безуспешно. Не соответ-ствует реалиям.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 15:05. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
А ходить на Чемульпинском рейде даже на 15уз. (как в игре) ИМХО небезопасно.
Vov пишет:


Чиода НОЧьЮ прошла за 12. Причем в условиях, когда не было «пан или пропал». Там, в модели, предлагают вообще 4 во фронт яповцев ставить. Какя проблема для одного? Вопрос не в том, больше ли Аскольда, а достаточно ли для Варяга. С 3 кабельтов диаметра, он свободно крутиться мог в любом месте фарватера.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 15:11. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
С 3 кабельтов диаметра, он свободно крутиться мог в любом месте фарватера.

Не спорю, но при условии что «Варяг» -- английский (или ихней школы) крейсер.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 15:21. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Тогда с чего Вы взяли, что приняв скорость Варяга 20 уз, а течения еще 4 узла, «бой на высоких скоростях» будет на 15 узлах? Кто Вам сказал, что 15 узлов, ето «большие скорости»? Откуда взяли начальную скорость для японских 6» в 750м/с? Кто посоветовал не менять меткость в зависимости от скорости корабля? Как получилось, что на дальности свыше 40 каб влепили столько снарядов за такое короткое время? Кто порекомендовал не учитывать, что в реале еще до открытия огня было 7000м и продолжало уменьшаться?. Откуда брали процент попаданий и почему не учитывали размер цели?... Не надо, пожалуйста, лапшу нам вешать


Это все вопросы ко мне.

1. Хорошо. Можно сделать еще один бой с еще более бредовой скоростью 24 узла относительно берега (собравшиеся и против 15 возражали). Я лично не против. Разве что маневрировать будет сложновато. И есть риск, что при выходе из строя РУ крейсер вмажется на отмель именно с такой скоростью. И уже точно не сможет с нее сняться. А вы тогда опять скажете, что «вешают лапшу».

2.15 узлов во времена РЯВ - большая скорость.

3. В зависмости от скорости цели вер-сть действительно не меняли. Но по такому кораблю в данной модели нельзя пристреляться. Если этого недостаточно - возможность введения поправки на скорость цели имеется. Не угодно ли изложить свои цифры изменения вер-сти?

4. Предложите другую нач.скорость для 152/40. Насколько я знаю, минимальная - 690 м/сек. Можно взять и ее. Это несколько уменьшит вер-сть.

5. На 40 каб «влепили» не слишком много. Получается примерно 1 снаряд в 3 мин с Асамы, остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо. Вероятности приведены. Они, однако, невелики, не так ли?

6. Насчет «реала»: до сих пор неясно, сколько стрельба продолжалась. И на каких дистанциях. Данные сильно противоречат.
У нас обе стороны начинали стрелять одновременно. Если что не нравится - дайте другие вводные.

7. Процент попаданий рассчитывается в программе. Мы его не меняли: с этими базовыми величинами было проделано немало боев. С разумными результатами.
Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля, высоты линии огня орудий данного калибра над ватерлинией. А также от баллистики орудия (в основном в соответствии с программой внешней баллистики, предложенной Юренсом лет уже 20 назад). Бронепробиваемость рассчитывается по Де-Марру (но она здесь не понадобилась).

8. Размер цели учитывается в точном соответствии с силуэтом. Увы, для Варяга... Он изрядно крупный.

Модель отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но она позволяет менять параметры в широких диапазонах. Дело ее применяющих - дать соответствующие вводные. По крайней мере, это - нечто отличное от чистого чесания языком. Из личного опыта знаю немало людей, которые, поучаствовав, становились более аккуратными в мнениях и оценках. Хотя бы технического характера.

vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 15:45. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Конечно, общий результат весьма предсказуем.
- в этом и есть «корень зла» :) зачем моделировать бой если исход «предсказуем» ... помниться в книге «Парк юрского периода» есть мысль, что если система даёт стабильный результат в статистике, то скорее всего система неучитывает всех факторов ... Лично у меня сложилось мнение, что всё моделирование свелось к подтверждению заведомо известного результата ... конечно никакую фальсификацию я не имею в виду - упаси боже ... просто есть такое внутрннее ощущение может быть порожденное тем недостатком информации который был предоставлен в обзоре ...

... а снять игру на камеру не пробовали? ... очень хотелось бы увидеть сам ход игры, обсуждение и комментарии ... ну про обозрение игры в режиме онлайна - мечтаю в каждом сне ...

вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор

вопрос 2 - возможно ли обозреть правила по которым велась игра? а то както имеем результат, но никто толком не догадывается как он получен - за сим многих вопросов можно было бы избежать и вполне возможно реакция была бы более спокойной ...

PS: мечтаю лично поучаствовать...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 15:58. Заголовок:


Для Vov:

›Это все вопросы ко мне.

О, наконец-то нашел нужного человека.
********

›1. Хорошо. Можно сделать еще один бой с еще более бредовой скоростью 24 узла относительно берега

Понимаете, если ето для Вас «бредово», то, может не стоит командовать Варягом? Прорыв перполагает, что командир к нему стремиться, а не доказывает его бредовость. Вы проверяете возможности Варяга? Его возможность была на 24 узла.
*******

›собравшиеся и против 15 возражали

Ето к вопросу о предвзятости.
******

› Разве что маневрировать будет сложновато.

Ничего, Вы справитесь:-). Больше веры в себя!
***********

› И есть риск, что при выходе из строя РУ крейсер вмажется на отмель именно с такой скоростью. И уже точно не сможет с нее сняться.

Он ведь перед собой гонит аж 4 японца во фрунт. Вот где какой из них на мель сядет, туда не будем ходить. Где Асама пройдет, там и Варяг. Кстати, если Асама на мель сядет, то точно не сниметься.
*********

›2.15 узлов во времена РЯВ - большая скорость.

Аскольд прорывался на 22. Без течения:-).
********

›3. В зависмости от скорости цели вер-сть действительно не меняли. Но по такому кораблю в данной модели нельзя пристреляться. Если этого недостаточно - возможность введения поправки на скорость цели имеется. Не угодно ли изложить свои цифры изменения вер-сти?

У нас есть процент попаданий по малоподвижному Варягу. Пусть, в первом приближении, ето будет скорость ~ 6узлов (удобно с-читать кабельтовы в минуту:-)). Процент изменять пропорцинально квадрату скорости цели. Ввести время на пристрелку (после Иодольми ее надо возобновлять). Учитывать, конечно изменение меткости от расстояния (думаю, что ето вы уже как-то учитывали).
********


4. Предложите другую нач.скорость для 152/40. Насколько я знаю, минимальная - 690 м/сек.

Зачем «предлагать» когда можно просто взять. 660м/с.
********

›5. На 40 каб «влепили» не слишком много. Получается примерно 1 снаряд в 3 мин с Асамы

А в реале - ни одного за 50 минут. Чуствуете разницу:-)?
*******

› остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо.

Чем они от Асама отличают-ся?

********

›6. Насчет «реала»: до сих пор неясно, сколько стрельба продолжалась. И на каких дистанциях. Данные сильно противоречат.

Достаточно знать, что при приближении на такой-то скорости до вот етой отметки Варяг получил столько-то попаданий. Раньше открыть огонь японцы не могли. Результат модели должен быть с-хож.
*******

›У нас обе стороны начинали стрелять одновременно. Если что не нравится - дайте другие вводные.

Нет, ето как раз соответ-ствует.
********

›7. Процент попаданий рассчитывается в программе. Мы его не меняли: с этими базовыми величинами было проделано немало боев. С разумными результатами.

Процент должен меняться в зависимости от условий боя. В Чемульпо он был таков, что до поворота попали только 3 раза... Только когда нет данных (как, например, по попаданию с Варяга) можно брать усредненный за войну, проанализировав предварительно особенности по известному (например разницу японской меткости в Чемульпо к общим показателям за войну).
********

›Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля

Так лучше всех стрелять будет Ниитака:-).
*****

› высоты линии огня орудий данного калибра над ватерлинией. А также от баллистики орудия (в основном в соответствии с программой внешней баллистики, предложенной Юренсом лет уже 20 назад). Бронепробиваемость рассчитывается по Де-Марру (но она здесь не понадобилась).

Когда проскочите на скорости близко к японцам - понадобиться.
********

›8. Размер цели учитывается в точном соответствии с силуэтом. Увы, для Варяга... Он изрядно крупный.

Он ведь носом к японцам (если действуют только 2-3 орудия). А удлиннение у него больше чем у Асама. Тот шире. Силует у Асама должен быть больше.
*******

›Модель отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но она позволяет менять параметры в широких диапазонах. Дело ее применяющих - дать соответствующие вводные. По крайней мере, это - нечто отличное от чистого чесания языком. Из личного опыта знаю немало людей, которые, поучаствовав, становились более аккуратными в мнениях и оценках. Хотя бы технического характера.

Нет, я согласен с несомненной пользой моделирования. Просто первый блин вышел комом. Слишком уж нереальные результаты. Точнее, явная «подгонка под ответ».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 16:14. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Слишком уж нереальные результаты. Точнее, явная «подгонка под ответ».
- есть более пральное определение - консерватизм, порожденный академичностью взглядов... :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 16:30. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Непонятны даже общие принципы. Задавались временем попадания? Меткостью? Расстоянием? Опишите последовательность действий - тогда конкретно укажем где ошибки. Пока что просто констатируем их наличие. Что-то там у вас произошло такое, что не совпало с ответом:-).

Ну, это уже, по крайней мере, конкретно. Попробую ответить.
Общие принципы:
1. Прокладка курса и маневрирование ведется по карте в масштабе 1 миля = 2 см. Дискретный отрезок времени - 3 мин. За это время можно сделать любой маневр, в.т. и полный разворот - в зависимости от скорости.
Между серединами 3-мин отрезков замеряются дистанции и курсовые углы стреляющего корабляи и цели.

2. Далее осуществляется стрельба: запускается программа на РС. В программе учитываются размеры платформы, новизна корабля, высота линии огня орудий данного калибра над ватерлинией, ракурс цели, баллистика орудий. Естественно, дальность. А также тактические элементы: сосредоточение огня, маневр стреляющего корабля (и, при желании, цели), степень поврежденности стреляющего. Число стреляющих орудий задается диаграммой обстрела. Естественно, не учитываются временно или постоянно выведенные из строя.

3. Программа выдает число и места попаданий в плоскость, совпадающую с ближним к линии огня бортом корабля. Далее рассматривается ход снаряда в воздухе и в цели в соответствии с параметрами падения (угол падения, курсовой угол). Программа выдает также замедление конкретного снаряда, отклоняющееся от базового случайным образом. Таким образом определяется точка взрыва.

4. Далее рассматриваются повреждения. Правила простые, но довольно объемные. Проще дать конкретные ответы на конкретные вопросы. Для примера: для 152-мм снаряда выход из строя 152-мм же орудия при прямом попадании безусловный и постоянный. При расстоянии 2,5- 5 м - от осколков, вероятностный (50%). На расстоянии 7,5 м - 30%. Шансы временный-постоянный - пополам.

5. А далее все повторяется для следующих 3 минут.


Насчет «не совпало с ответом»: а каков ответ? Лично мне глубоко фиолетово, прорвался бы «Варяг» или нет. Просто интересно все это «пощупать руками».

Abacus пишет:
цитата
Меткость от скорости и величины цели, от настильности траектории, от дистанции. Еффективность действия снарядов. Скорость от повреждений. Зивучесть. Мощность огня от взаимодействия (те самые «не более 2,4 А»)...


Все имеет место, кроме зависимости меткости от скорости цели. Как уже писал, принята другая идеология: для быстро перемещающейся цели ВИР или ВИП или оба меняются быстро, и пристреляться невозможно.

Скорость от повреждений: прямое воздействие - на мех.уст-ку (в этом бою не было вообще, снаряды у японцев использовались не пробивающие). Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально. Косвенное - примерно 10-12 попаданий 6-дм (в зависимости от их «качества») дают потерю 1 уз скорости.
Затопления скорость не снижают до определенного предела. Крен на каждые 5 градусов (или дифферент на нос) соответствуют потере 10% от максимально возможной скорости.

Живучесть: фомально не ограничена. Корабль тонет либо когда затопления достигают определенной (очень большой величины), либо опрокидывается, когда крен превышает 25 градусов. Но боеспособность при большом кол-ве попаданий заметно снижается. В частности, меткость и скорострельность.

Abacus пишет:
цитата
Давайте идеи, отличные от «печки».
Выше скорость. Атака на «Асаму» и действия в зависимости от их курса....


Выше скорость - сделаем. Атака на «Асаму» - что под этим понимать? Держать курс прямо на нее, что ли? Не дает она, подлая, сблизиться, вот в чем дело.
действия в зависимости от их курса - это уж точно применялось. Вот с вариантами тяжело. Место плохое...

В общем, жаль, что мы разделены океаном. Вы производите впечатление человека мыслящего. Думаю, при непосредственном участии Вам бы скорее понравилось, чем не понравилось.

Abacus пишет:
цитата
Японские корабли начинают движение и стрельбу, так, как в реале. Не раньше.


Да они и так начали двигаться и стрелять не раньше. Или раньше на 5 каб, т.е. на 3-минутный ход.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 16:52. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:

Лично у меня сложилось мнение, что всё моделирование свелось к подтверждению заведомо известного результата ... конечно никакую фальсификацию я не имею в виду - упаси боже ... просто есть такое внутрннее ощущение может быть порожденное тем недостатком информации который был предоставлен в обзоре ...

В том-то и штука, что лично я результат никак предсказать не решился бы! Не в смысле общего рисунка, а в деталях. Рискую, но отнесу себя не к сторонникам той или версии, а лишь к сторонникам здравого смысла.

... а снять игру на камеру не пробовали? ... очень хотелось бы увидеть сам ход игры, обсуждение и комментарии ... ну про обозрение игры в режиме онлайна - мечтаю в каждом сне ...

С этим проблемы. Кто-то делал съемку: не то фото, не то видео. Но недолго. Дело еще и в том, что я подавляющее большинство участников вообще видел первый раз в жизни.

вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор

В первом бою маневрировали по общему согласию. Во втором - выбор произошел довольно спонтанно. Особенно за Варяг желающих не было. Спасибо Sha-Yulin.
В третьем (вторая фаза) я за Варяг выступил. Опять, почему-то :) никто не хотел.

вопрос 2 - возможно ли обозреть правила по которым велась игра? а то както имеем результат, но никто толком не догадывается как он получен - за сим многих вопросов можно было бы избежать и вполне возможно реакция была бы более спокойной ...

На часть вопросов уже ответил. Правила в писаном виде сложноваты для понимания - писались для себя. Программу артсрельбы могу выслать, но она сама по себе не самодостаточна.

PS: мечтаю лично поучаствовать...


Всегда буду рад.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 17:46. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Программу артсрельбы могу выслать, но она сама по себе не самодостаточна
- если сочтёте возможным буду рад ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 17:52. Заголовок:


Насчёт скоростей и т.д. В третей стадии боя Варяг шёл максимально возможной скоростью. Когда я командовал японцами, временами, что бы не вылететь на мель снижал скорость до 5 узлов. Японцы стреляли во всех случаях фугасами, из них проникало внутрь небронированого корпуса процентов 30. Единственное попадание с Варяга было бронебойным.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 20:53. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Так ведь можно и до Цусимы докатиться


Дело только во вводных и времени. Фрагменты Цусимы мы делали и раньше. «При прочих равных» японцам там несладко придется.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- если сочтёте возможным буду рад ...


Через несколько дней. Хочу написать небольшой комментарий, иначе будет трудно пользоваться.

Abacus пишет:
цитата
Процент изменять пропорцинально квадрату скорости цели. Ввести время на пристрелку (после Иодольми ее надо возобновлять). Учитывать, конечно изменение меткости от расстояния (думаю, что ето вы уже как-то учитывали).


Т.е. в корабль, идущий 12 уз, попасть труднее, чем в 6-узловый, в 4 раза? А в 24-узловый - в 16 раз?
Теперь поставим мысленный эксперимент. Идут два корабля параллельными курсами. В первый раз 6 узлами, во 2-й - 24-мя. Спрашивается: как будет отличаться вер-сть попадания?
Хотя при большой скорости она будет меньше, чем при малой, но исключительно за счет вибрации, более резкой качки и т.п. стреляющего корабля. И уж точно не в 16 раз.
Скорее, вероятность уменьшается в зависимости от изменения прицела (ВИР) и, отчасти, целика (ВИП). Нужны только базвые оценки. Тогда введем поправку в стрельбу.

Время (точнее, поправка) на пристрелку при возобновлении стрельбы уже учитывалось.

Abacus пишет:
цитата
остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо.
Чем они от Асама отличают-ся


Качеством платформы. высотой линии огня.

Abacus пишет:
цитата
Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля
Так лучше всех стрелять будет Ниитака:-).


Отнюдь. Все зависит от соотношения факторов. В модели лучше всех стреляет Асама. Затем - Варяг. А Ниитака действительно стреляет лучше, к примеру, Акаси. И Нанивы тоже.

Abacus пишет:
цитата
А удлиннение у него больше чем у Асама. Тот шире. Силует у Асама должен быть больше


Геометрия учтена полностью.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 21:16. Заголовок:


Присоединяюсь к просьбе Бориса , Vov, если Вас не затруднит, вышлите пожалуйста на mostic_john@mail.ru.
Заранее благодарен, Retviz@N

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 23:40. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

- есть более пральное определение - консерватизм, порожденный академичностью взглядов... :)

Да какой там консерватизм... Сплошное «новаторское передергивание». Вот посмотрите на цели:
«задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».». То есть, меткость надо бы принять равной. Исходя из цели.
Дальше - больше:
«Вот цель и состояла в том, чтобы уяснить: а что можно сделать по максимуму «при прочих равных»?».
То есть, задействовать все ресурсы Варяга.
Что же мы видим? Асама с 44 каб открывает огонь и через 3 минуты уже бабах - попадание. Потом открывает огонь опять и через 2 минуты уже трахтарабах - 2 попадания с Асама и Нанива. В то же время, как в реале Асама попала через 15 минут после открытия огня, а Нанива - через 14. И расстояние было значительно меньше. То есть, ето японцы натянуты по супер-максимуму.
С другой стороны Варяг вообще не попадает. То есть, оставлен как в реале. Ничего близкого к «равенству» с японцами.
Явная предвзятость.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 23:42. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Слово сказано - хотелось бы пояснений. Это обвинение в фальсификации, или как?


Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть («Приключения Мюнхгаузена»). Смотрим только по 2-й модели:

Tsusima пишет:
цитата
Исходные условия:
1. Обе стороны имеют равную «стандартную» подготовку ( в стрельбе, ликвидации повреждений, маневрировании и т.д.).

Tsusima пишет:
цитата
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).

Tsusima пишет:
цитата
Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы»….
…..Расход боезапаса: «Варяг» - 154 152-мм

РЫБА пишет:
цитата
…. правда надо отметить что Варягу неповезло со стрельбой, ну что поделаешь и стереля он неплохо вроде но не попадал

Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

Продолжаем:
Tsusima пишет:
цитата
Расход боезапаса:
«Варяг» - 154 152-мм
«Асама» - 54 203-мм и 144 152-мм
«Нанива» - 49 152-мм
«Ниитака» - 80 152-мм
«Тийода» - 121 120-мм
«Такачио» - 47 152-мм
«Акаси» - 26 152-мм и 25-120-мм
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).

Т.е. меткость считалась к сумме всех выпущенных японцами снарядов. А не тов. Тим недавно с жаром доказывал, что коэффициент успешности эскадренной стрельбы по одной цели не может превысить 2,1?
Или это годиться только, что бы цапнуть Абакуса, а в модели это лишнее?
А ведь в этом раскладе 120-мм попаданий не будет, а число 6” попаданий уменьшится с 25 до 17-ти.

Теперь о проценте попаданий. Меткость в модели завышена против реальной примерно на 35%(несмотря на существенно большую скорость «Варяга» во 2-й модели).
А ведь любое завышение меткости (даже если бы соблюдалось равенство – см. выше ) играет в пользу более сильной артиллерии – т.е. в японскую пользу.
Ведь «Варяг» не может утопить японцев, а каждое лишнее попадание уменьшает его шансы на прорыв.

Это – то что «навскидку», без деталей.

С уважением, клерк.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 00:49. Заголовок:


Для Vov:

› Прокладка курса и маневрирование ведется по карте в масштабе 1 миля = 2 см.

Ето слишком обще. Если у вас все ясно сразу после острова, то есть смысл пока ограничить карту 4 мили до острова и 4 после. Возьмите милимитровку, скажем в 80 см. Будет миля = 10 см. А минимальный растр 0.1 каб.
***********

› Дискретный отрезок времени - 3 мин. За это время можно сделать любой маневр, в.т. и полный разворот - в зависимости от скорости.

Ето тоже слишком обще. При взаимных скоростях, доходящих до 5-6 каб/мин, 3 минуты - громадное время. Кроме того, шаги надо делать не по времени, а по скорости. Скажем, если у Вас скорость 3, а у меня 4, то на 3-м ходу я хожу дважды.
*********

›Между серединами 3-мин отрезков замеряются дистанции и курсовые углы стреляющего корабляи и цели.

Очень важно так же иметь погрешности определения, в зависимости от дальности и скорости. На практике ето способно в корне изменить картину. Кроме того, такой раздыв не позволяет ввести разницу между уже пристреляной целью и возобновлением пристрелки. Вы как бы каждый раз пытаетесь пристреляться или закладяете процент попаданий уже по пристрелянному.
******

›Далее осуществляется стрельба: запускается программа на РС. В программе учитываются размеры платформы, новизна корабля, высота линии огня орудий данного калибра над ватерлинией, ракурс цели, баллистика орудий. Естественно, дальность. А также тактические элементы: сосредоточение огня, маневр стреляющего корабля (и, при желании, цели), степень поврежденности стреляющего. Число стреляющих орудий задается диаграммой обстрела. Естественно, не учитываются временно или постоянно выведенные из строя.

Ну, что же, принципиальных ошибок в наборе алгоритмов я не вижу. Кое что надо добавить, но убирать нечего.Значит, надо сосредоточить внимание на коефициентах и самих формулах.
*****

›Насчет «не совпало с ответом»: а каков ответ? Лично мне глубоко фиолетово, прорвался бы «Варяг» или нет. Просто интересно все это «пощупать руками».

Какой ответ, ето не важно. Вас ето не должно интересовать. Главное, что не совпало. Продолжайте щупать пока не совпадет. Как совпадет, я махну рукой:-).

›Все имеет место, кроме зависимости меткости от скорости цели.

Как меняет-ся меткость от дистанции? Какая принята меткость для японских 6» орудий на 40 каб? Для 8»? Какая на 20 каб?
********

›для быстро перемещающейся цели ВИР или ВИП или оба меняются быстро, и пристреляться невозможно.

Тогда обязательно надо вводить погрешности определения скорости и дальности.
*******

›Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально.

Какой коефициент пропорциональности? Скорость зависит от куба мощости. То есть, вывод из строя половины мощостей снижает скорость в 1.25 раза. По трубам падение мощности на соотношение полной тяги к естественной.
********

›Живучесть: фомально не ограничена.

Учтено ли, что при сносе одной трубы у Варяга изменяет-ся четверть мощности, а у Асама - половина? При выводе одной машины, у Варяга дефицит необходимой мощности гораздо меньше?
*******


›Выше скорость - сделаем. Атака на «Асаму» - что под этим понимать? Держать курс прямо на нее, что ли?

Давайте, я пока не буду рассказывать:-). «Японцы» не должны знать о планах «русских». И наоборот. Вообще, хорошо бы рассадить игроков и посредник будет им говорить, что им видно и известно.
******

› Не дает она, подлая, сблизиться, вот в чем дело.
действия в зависимости от их курса - это уж точно применялось.

То есть тоже несеця в максимальной скоростью и пуляет по Варягу только из кормы? Но скорость у Варяга все равно больше. И как такая скорость влияет на меткость? Потом: все 4 японца несуться? С какой скоростью? Наиболее тихоходного? Или бросают тех на сьедение Варягу? При етом стрельба ведеця по одинаковому прицелу для всех японцев? Водили ли «поправку Игнатьева» для отряда? Опят же, а вот тут говорили, что Асама только с 5 узлов скорости пятилась... Запросто приблизит-ся можно.
********

›Вот с вариантами тяжело. Место плохое...

Место отличное. Проходы, закрытие островами, шхеры... Преимущество у удирающего.

*********

›Да они и так начали двигаться и стрелять не раньше. Или раньше на 5 каб, т.е. на 3-минутный ход.

В реале стрелять начали с места. Пары раведены на всех котлах (пусть будет так), но не подняты. Кроме того надо время, чтобы разогнаться. Правильнее будет, что японцы в движении опаздывают на один 3-минутный ход.
*******

›С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 01:11. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Да какой там консерватизм... Сплошное «новаторское передергивание».
- можно и так сказать :), главное не это, гланое в том, что ... цитирую уважемого мной VOVа:
цитата
...вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор
В первом бою маневрировали по общему согласию. Во втором - выбор произошел довольно спонтанно. Особенно за Варяг желающих не было. Спасибо Sha-Yulin.
В третьем (вторая фаза) я за Варяг выступил. Опять, почему-то :) никто не хотел ...


... наверно поентому такой и результат ... потому как «никто не хотел», а обидно однако ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 01:33. Заголовок:


Для Vov:

Т.е. в корабль, идущий 12 уз, попасть труднее, чем в 6-узловый, в 4 раза? А в 24-узловый - в 16 раз?

Я ведь сказал, что ето только в первом приближении. Такая зависимость существует. Например, в течении ВВ2 расход снарядов малокалиберной зенитной артиллерии на один сбитый самолет из-за увеличения скоростей воздушных целей повысился в 1,5 — 2 раза. То есть, примерно пропорционально квадрату роста скорости. Для кораблей ето может быть с другим коефициентом пропорциональности. Нужно сесть, посмотреть все факторы и прийти к показателю. Но такая зависимость есть и влияет на бой. Аскольд и Ревизан в сбилжении не получили роковых повреждений. То есть, увеличение скорости - тоже фактор защиты.
*********

›Хотя при большой скорости она будет меньше, чем при малой, но исключительно за счет вибрации, более резкой качки и т.п. стреляющего корабля.

Дело не в том, как он стреляет, а в том как в него попадают.
*******

› И уж точно не в 16 раз.

Про «точно» я и не говорил.
*******


›Время (точнее, поправка) на пристрелку при возобновлении стрельбы уже учитывалось.

Уж больно грубо. По 3 мин. получает-ся, что каждый раз пристрелка. На поражение ни разу.


› Все зависит от соотношения факторов. В модели лучше всех стреляет Асама.

Нельзя ли посмотреть цифирки? Например, как ее орудия старее Варяговских и ниже расположены и как величина платформы сумела ето все компенсировать.
*******

›А Ниитака действительно стреляет лучше, к примеру, Акаси. И Нанивы тоже.

Но реально Ниитака вообще не могла сколь либо еффективно стрелять. Там еще не налажено.
*******

›Геометрия учтена полностью.

Так какая цель больше - Асама или Варяг? Дайте, пожалуйста, в м^2 по миделю.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 01:42. Заголовок:


Для Олег:

› В третей стадии боя Варяг шёл максимально возможной скоростью.

В смысле, ето когда его уже закидали снарядами и он не мог дать больше 15 узлов? Так ето «поздно пить боржоми». Надо, чтобы он в первой фазе шел 22 плюс 4 течения.
*******

› Когда я командовал японцами, временами, что бы не вылететь на мель снижал скорость до 5 узлов.

Тогда Варяг обладая разницей в скорости 20 каб за каждые 3 мин будет приближаться на 10 каб. Причем с носа Вы не сможете определить с какой скоростью он идет. Только по величине буруна:-). То, что опасались - правильно. Асама была там только раз и то ведомая Чиодой. Самостоятельно опыт местных вод имели только Чиода, Варяг и Кореец. Опят же, Вас не смущает, что когда Варяг догонял, то в нос ему попадало, что немного снижало скорость А вот попадание в Асаму, в корму, бронебойным, должно иметь последствием гораздо больший риск снижения скорости?




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 04:08. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.

Ради бога, простите. Это я во всём виноват . Дело в том, что процентовка попаданий в данной модели даёт не количество попаданий в корабль (иначе получим константу), а число снарядов, лёгших накрытием (в зону, занятую кораблём и разбитую на квадраты - типа, эллипс рассевания), что логично. А дальше пробрасывается квадрат, куда лёг снаряд (а «лечь» он может и между труб, и над палубой просвистеть). В силу крайней невезучести лично меня (в чём каюсь)все снаряды легли крайне неудачно, а Тима рука оказалась «лёгкая», за что его винить не могу.
клерк пишет:
цитата
Tsusima пишет:
цитата

Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).



Tsusima пишет:
цитата

Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы»….
…..Расход боезапаса: «Варяг» - 154 152-мм

Да забейте вы на статистику. Она до чисел третьего порядка вообще научной дисциплиной не является . А серьёзней - мы имеем дело с так называемой «малой статистической выборкой», которая не достаточна для статанализа и позволяет определять только общие тенденции (и то приблизительно, типа - японцы, скорее всего попадут больше ). А для статистики желательно сделать по несколько тысяч выстрелов с каждой стороны, например, Ютланд отыграть.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 04:39. Заголовок:


Для Sha-Yulin:

› Дело в том, что процентовка попаданий в данной модели даёт не количество попаданий в корабль (иначе получим константу), а число снарядов, лёгших накрытием


Но ведь определаялась она именно процентом ПОПАДАНИЙ, а не «процентом накрытий».

*******

›А дальше пробрасывается квадрат, куда лёг снаряд (а «лечь» он может и между труб, и над палубой просвистеть).

Нет. Попадания ето когда не над палубой. Если взяли 15%, то ето именно попаданий.
********

›все снаряды легли крайне неудачно

Тогда ето не «проверка возможностей» и «выдача выводов», а рассказ «как мы оттягивались в суботу». Я вот тут только что тоже моделирование провел. «Асама» погибла за 2 минуты до открытия огня от самовозгорания кордита... Японцы расстроились и при сьемке с якоря Ниитака протаранил Нанива... На третем выстреле сдетонировал пикратный снаряд в стволе орудия Такачихо... Ну, легло так:-)... Рука у меня такая. Будем выводы делать?

›Да забейте вы на статистику.

А вы почему не забили, когда по «проценту попаданий» накрытие определяли?




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 05:18. Заголовок:


Господа-любители конструктивных диалогов!
Размещаю, присланные Вл. Кофманом, схемы смоделированного боя при Чемульпо
___________________

Второй бой. ПЕРВАЯ ФАЗА
Второй бой. ВТОРАЯ ФАЗА
___________________

(файлы по 150 килобайт)

С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 09:39. Заголовок:


Для Sha-Yulin:

И еще:

›В силу крайней невезучести лично меня (в чём каюсь)все снаряды легли крайне неудачно

В первом бою Вы тоже тосс делаи? Или тому тоже «крайне не везло»? После Вас сменил вов у которого tа же непруха? Вообще самым счастливым стал Олег. На контркурсах Асама за 6 минут попала 3 - 8» и 7 - 6».
Про накрытие но не попадание, в отчете упомянуто только один раз. Сколько всего было накрытий?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 11:13. Заголовок:


Привет участникам моделирования боя!

Реакция Абакуса и Ко вполне предсказуема: сами ничего организовать не могут, но с цепи по любому поводу сорваться готовы. Да они просто не чувствуют всех условий, особенностей маневрирования на карте.

О самой игре. Есть добавочка: МИНОНОСЦЫ шли вместе с двумя крейсерами, которые я направил по Flying Fish.
Сам же спокойно двигался по Eastern Channel. Уверенно скажу: если бы «Варяг» дал формулярную скорость, показанную в Америке, это облегчило бы мою задачу: он великолепно успевал выйти в начальную точку движения по Flying Fish, а мои корабли на Eastern Channel, перестроившись в строй кильватера, обрушили бы всю силу бортового залпа на проходящий по правому борту русский корабль (дистанция стрельбы - не менее 30 каб.). Японская позиция, в которую очень легко «ставились» корабли, была с большим запасом прочности: «Варяг» еще не дошел до самого ее «вкусного» места, а уже имел повреждения; затем же он, уже ослабленный, начинал входить во Flying Fish (а впереди идут два крейсера и миноносцы), я же его «закупоривал» на фарватере со всеми вытекающими последствиями. А так мне пришлось немного «поиграть» скоростью, нервируя механиков.
С «Корейцем» вообще получился позор. Канонерская лодка в бою не участвовала, а пробиралась какими-то «огородами», которые в любом случае привели бы ее к фарватерам. Тогда бы я выделил один мой крейсер (из группы 4-корабельного состава) для борьбы с нею.

Если бы так происходило на самом деле, то готовы упреки для очередных критиков: русские силы были раздроблены, часть из них в боевых действиях не участвовала, путь прорыва был выбран не только против всех рекомендаций лоции, но еще «Кореец» шел по нему в первый раз (то есть никакой хорошей скорости в силу незнания района показать не мог - лодка больше «озабочена» навигацией, чем артиллерией).

Ценность военно-морской игры в том, что ее база «привязана» к карте, чем отличается от академичного метода лейтенанта Л. Г. Гончарова. То есть расчеты, по большому счету, независимы.
Итого: имеем две модели, а результаты одинаковы.

Учитывая бурную реакцию известной компании, начинаю «вспоминать» некоторые детали:
-по требованию охраны здания небритый Тим минут десять вынимал из карманов колюще-режущие предметы и зажигательные принадлежности, но все-таки сумел пронести в помещение кандалы, которые в критический момент боя «обнажил» и, гремя ими, мешал «Варягу» прорваться;
-Don Kis не только играл бицепсами, но постоянно ломал карандаши и перезагружал главный компьютер;
-Рыба сразу потребовал от «варяжцев» сдать мобильные телефоны, цинично заявив, что «их в Чемульпо не было, а моим противникам сейчас больше понадобится медицинская помощь, в которой я большой мастак»;
-в помещении стояли модели кораблей, у которых все орудия были развернуты на прорывающийся крейсер для поддержки «японцев», если те начнут разбегаться (к счастью, обошлось).

Сказал бы Vov, всем участникам спасибо, да ведь за взятку сочтут.

С уважением, Тим.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 11:13. Заголовок:


›Размещаю, присланные Вл. Кофманом, схемы смоделированного боя при Чемульпо

Ну что же, еще яснее стало. Во первых, понятно, почему Варягу назначили скорость 15 узлов. Иначе Нанива с максимум 16 не сможет держаться в строе пеленга. Асама вырвет-ся вперед и тогда поворот в 12:24 будет прямо под таран Нанивы. Вообще, для столь больших страхов выскочить на мель, японцы довольно лихо маневрируют. Асама четко перед мелью поворачивает с микроскопическим радиусом, створиться с другими кораблями, не теряет скорость на повороте. Длинна ее пути с 12:24 до 12:30 явно больше, чем у Варяга(впрочем, так и раньше. Например с 12:09 до 12:12)... Кроче, не буду тома писать - явно «в печку».
Остановлюсь только на финальной позиции. Тут еще шедевра:«На этом бой прекращен ввиду невозможности нанести какой-либо ущерб японцам.
«Варяг» отрезан от Чемульпо и должен либо сдаться, либо погибнуть с подавляющим большинством экипажа».
Целью прорыва и не было «не быть отрезаным от Чемульпо». И даже не нанесения ущерба японцам. А вот «бой прекращен» всесма «своевременно». Очевидно, что даже с чудовищными натяжками японской меткости и искуственным ограничением скорости Варяга, к 12:40 прорыв все равно удался. С Асамой они разошлись и разделяюця со скоростями пусть даже 30 уз. Той еще надо дойти и завернуть за бар. При етом она попадает прямо под орудия Корейца. Тут уместно вспомнить, что такие пушки с Рюрика сделали с Ивате. Кстати, дав Наниве максимальную скорость, Корейцу назначили 5 узлов. Чтобы не путался? При реальных 12 узлах Кореец к 12:40 будет уже входить в пролив Летучей рыбы. Если японцы избегают риска, то Асама туда не пойдет. Ее уже давно можно исключить.
3 других японских крейсера вот-вот врежуться в остров. Им срочно надо куда нибуть выдыбать. Уже не до Варяга. Ситуация смотриться довольно безнадежной как раз для японцев. А теперь добавьте русским скорость и уменьшите меткость японцев.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 12:33. Заголовок:


Тим пишет:
цитата
Сказал бы Vov, всем участникам спасибо, да ведь за взятку сочтут.
- хе-хе... говорите говорите всенепременнейше, «спасибо» оно и VOVу приятно ...

Тим пишет:
цитата
Японская позиция, в которую очень легко «ставились» корабли, была с большим запасом прочности
- ваш бы запас прочности да на хорошее дело КОМАНДОВАНИЯ РУССКИМИ, а не ЯПОНЦАМИ, и очень даже может быть, особенно учитывая, что у Вас рука лёгкая, Варяг и еже с ним не так бледно выглядели ... не думали над этим?..

Тим пишет:
цитата
Да они просто не чувствуют всех условий, особенностей маневрирования на карте.
- хе-хе... да куда уж нам лапотникам...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 15:47. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Действительно, учитывая исходные данные – «редкое невезение»:
- Почему не сыграл мой козырной туз?!!
- Раскладец, батенька, раскладец.


«О других судят по себе...». Видимо, у оппонента неплохая практика в некоторых особых технических приемах карточных игр.

Компьютер не обманешь. Уж что выдавал - то выдавал. Обмануть может только человек. Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

клерк пишет:
цитата
Меткость в модели завышена против реальной примерно на 35%


Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.
Какая именно из этих цифр кажется завышенной?

И какое отношение имеет снижение эффективности при сосредоточении огня к конечным цифрам? Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

Еще раз - ключевые моменты, которые стоит уяснить при любой критике:

1) Задачей конкретного «мероприятия» было выяснение того, какие шансы имел бы «Варяг» в случае полного равенства в подготовке. Как если бы «Сойя» сражался с отрядом Уриу. Естественно, в рамках заложенных в программу правил стрельбы и повреждений.

Если ставится задача при других вводных, то их надо задать. Об этом ниже.

2) «Человеческий фактор» при использовании модели сведен к минимуму. Конечно, при большом массиве попаданий возможны ошибки при отсмотре места и результатов (для Клерка: типа, сбросил карту не в масть, за что штрафуют), но они редки. А «критические» попадания привлекают особое внимание, и ошибок там почти нет.

Так что, недовольство результатами не должно бы вызывать появление странных намеков. То ли в предвзятости, то ли в явном жульничестве. Если этот так, то всякое обсуждение следует закончить. Однако, в любом случае, довольно странно, не правда ли: собрались 8 человек, большинство из которых друга друга не знают, и хором начали «фальсифцировать»?

Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга». Я, например, в этом деле довольно нейтрален. Зазве что здравый смысл немного протестует.

Abacus пишет:
цитата
Тогда ето не «проверка возможностей» и «выдача выводов», а рассказ «как мы оттягивались в суботу». Я вот тут только что тоже моделирование провел. «Асама» погибла за 2 минуты до открытия огня от самовозгорания кордита... Японцы расстроились и при сьемке с якоря Ниитака протаранил Нанива... На третем выстреле сдетонировал пикратный снаряд в стволе орудия Такачихо... Ну, легло так:-)... Рука у меня такая. Будем выводы делать?


Ну да, чувствуется коструктивный подход: язык наперевес - и на прорыв! Как-то Вас понять трудно: то ли Вы сторонник моделирования, то ли больше по части сиронизировать, подразумевая, опять же, шулерство.

Если первое, то от вас, Abacus и Клерк, требуется следующие вводные по «реалу»:

1) время стрельбы русских
2) время стрельбы японцев
3) число выпущенных снарядов у русских
4) число выпущенных снарядов у японцев
5) число попаданий в «Варяг» (203-мм и 152-мм)
6) число попаданий в японские корабли
7) скорострельности орудий обеих сторон (максимальные практические)
8) максимальные скорости кораблей

Тогда можно будет:

а) составить картину «реала» (лично мне она глубоко не ясна, поскольку данные крайне противоречивы)

б) провести моделирование с рекомендованными вводными.

Насчет учета скорости (или ВИР) - будет введено обязательно. Пока это единственное ценное замечание.

Отвечу еще на несколько конкретных вопросов:

Abacus пишет:
цитата
Нельзя ли посмотреть цифирки? Например, как ее орудия старее Варяговских и ниже расположены и как величина платформы сумела ето все компенсировать.


«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы. Вам на какой дальности?

Abacus пишет:
цитата
Но реально Ниитака вообще не могла сколь либо еффективно стрелять. Там еще не налажено.


Тогда и такие факторы тоже нужно включить в Ваш вариант «риэла».

Abacus пишет:
цитата
Уж больно грубо. По 3 мин. получает-ся, что каждый раз пристрелка. На поражение ни разу.


Да нет, иногда бывают случаи сохранения расстояния и угла на цель. Это - тоже искусство при маневрировании.

Abacus пишет:
цитата
Учтено ли, что при сносе одной трубы у Варяга изменяет-ся четверть мощности, а у Асама - половина? При выводе одной машины, у Варяга дефицит необходимой мощности гораздо меньше?


Да, учтено. От сноса одной трубы Варяг теряет 1,5 узла, Асама - 3. От скорости при форсировке.

Abacus пишет:
цитата
Очевидно, что даже с чудовищными натяжками японской меткости и искуственным ограничением скорости Варяга, к 12:40 прорыв все равно удался. С Асамой они разошлись и разделяюця со скоростями пусть даже 30 уз. Той еще надо дойти и завернуть за бар. При етом она попадает прямо под орудия Корейца.


По положению - можно говорить и так. Жаль, что он готовится затонуть:)
«Кореец», конечно, жутко опасен. Он по всем техн.параметрам стреляет отвратительно. Маленький, низкий, старый. Орудия с отвратительной баллистикой. Или здесь тоже нужны особые поправки к «риалу»? Тогда давайте и их.

В общем, ждем «вводных». С удовольствием сделаем по ним. Можно в принципиально другом составе. Есть люди, очень далекие от И-нета и местных свар, но знакомые с моделью. И хотелось бы иметь «наблюдателей»!

с уважением ко всем, кто не считает меня шулером,

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 16:11. Заголовок:


ВСЕМ СТОП!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 16:20. Заголовок:


ПРОСЬБА ВСЕМ ИЗВЕНИТЬСЯ КТО КОГО ОБИДЕЛ СПЕЦОМ ИЛИ НЕНАРОШНО!


... лично я приношу ВСЕМ извинения, если невольно, кого обидел или способствовоал нагнетанию страстей ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 16:37. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

Также готов извиниться, если кого задел не по делу.

По поводу маневрирования по карте: знаете, это факт, проверенный временем. Бывало, и не раз, что весьма подкованные люди, садясь за прокладку в наших «боевых условиях», несколько терялись. К примеру: одно дело абстрактно рассуждать о диаметрах циркуляции, скорости хода, ширинах фарватера. Другое - «вписаться» в этот же фарватер. И еще подумать о том, что будет, если вдруг выйдет из строя рулевое управление. Успеешь ли сбросить скорость и т.п. Прикинуть риск и выбрать лучшее решение, которое вдруг оказывается не «лучшим».

Примущество моделирования в том, что все это делается по правилам. О них можно (и нужно) спорить, но они сильно ограничивают «голую волю» в бою. И «моральный фактор» сказывается. Например, усталость. Я, в частности, несмотря на «практический опыт» в течение лет 20, достаточно часто делаю тактические ошибки. При разборе - совершенно очевидные. И не только я... Но в этом-то и интерес: отвечать за свои решения.

с уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 17:53. Заголовок:


Признаюсь честно, значительная вина за повреждения Варяга и везучесть японцев лежит на мне. Поскольку я кидал кубик. Ещё забыли упоминуть, что в первых двух стадиях было значительно упрощённое управление кораблём для экономии времени. В третей оно стало нормальным и я намучился, что бы не воткнуть японцев в мели.
Abacus пишет:
цитата
Ето слишком обще. Если у вас все ясно сразу после острова, то есть смысл пока ограничить карту 4 мили до острова и 4 после. Возьмите милимитровку, скажем в 80 см. Будет миля = 10 см. А минимальный растр 0.1 каб.
3 минуты игрового времени соответствуют примерно 20 минутам реального, 3 стадия в реале длилась более 2,5 часов.
Abacus пишет:
цитата
Давайте, я пока не буду рассказывать:-). «Японцы» не должны знать о планах «русских». И наоборот. Вообще, хорошо бы рассадить игроков и посредник будет им говорить, что им видно и известно.
Вы можете написать ваши предложеняи по маневрированию мне на е-мейл, а я обещаю честно выполнить все ваши инструкции при игре за Варяг. С посредником идея хорошая, но для этого нужно большое помещения и несколько больше времени.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 00:41. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ВСЕМ СТОП!


«Никакой пощады» (Карабас Барабас)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 01:15. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
«Никакой пощады» (Карабас Барабас)
- в печку! :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 03:00. Заголовок:


Для Vov:

›Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.

Вы, пожалуйста, на волнуйтесь. Сейчас Вы сами придумываете от нашего имени «смертельные оскорбления» и сами же на них возмощаетесь. Никто не щитает Вас шулером или «старикашкой Едельвейсом» (то есть, черезвычайно предубежденноым). Скорее всего, Вы поддались давлению шулеров и едельвейсов, которые в вашей команде присут-ствовали. Или просто не хватило времени внимательно посмотреть ис-ходные данные. Мы не собераемся оценивать почему Вы ето сделали. Ето Ваши дела. Но и приписывать нам недоброжелательство не надо. Просто то, что сделали, получилось плохо. Ето совсем не значит, что Вы плохой:-).
********

›Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.
Какая именно из этих цифр кажется завышенной?

Все! Прежде всего. если 1-й бой, ето «С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня», то почему у Вас японцы выпустили 394 средних снаряда, когда в реале 250? Почему явно завысили? Ето же не компьютер, ето Вы заложили. Почему 45 - 8» а не 28? А вот у русских вместо 450 выпущено 168? И ето при сохранении «беглого огня». Тут еще явнее занизили.
Теперь по проценту. В реале японцы добились первого попадания с 29 каб. До дистанции 22 каб попали только 3 раза. Основные попадания в Варяг были достингуты когда он стоял неподвижно у острова и с дистанции не более 20 каб. Вот только при етих условиян 3.2% для 6». А Ваши 3,5% на 40 каб, ето фантастика. Явно завышено. Признаете ети недостатки?
******

›Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.

Вам и говорят о от-сут-ствии етого в программе, как о недостатке, исказившем результат.
********

›1) Задачей конкретного «мероприятия» было выяснение того, какие шансы имел бы «Варяг» в случае полного равенства в подготовке.

В етом случае снимают-ся возражения по скорострельности (принять ее равной - корректно), остаюця по зависимости меткости от дальности и добавляюсця по предельной скорости и зависимости от нее меткости. Признаете ети недостатки?
********

›2) «Человеческий фактор» при использовании модели сведен к минимуму.

Практически все ис-ходные данные - скорость, меткость, курсы, дистанции в модели искажены под действием сильнейшего «человеческого фактора» - предвзятости к идее прорыва Варяга.
********

›Однако, в любом случае, довольно странно, не правда ли: собрались 8 человек, большинство из которых друга друга не знают, и хором начали «фальсифцировать»?

Из них 2 известны как явные апологеты «безошибочности русских». 1, как вероятный соавтор Самченко, тоже «под силным подозрением»:-). Еще 2 откровенно высказали свою позитивную позицию по «подвигу Варяга». Остальные не высказывались, но есть основания, что тоже голосовали «за». Я не говорю, что все стремились подстроить условия и ис-ходные данные. Но некоторые наверняка пытались. Другие, видимо, не стали спорить. Как например, принимали решение о 15 узлов скорости?
*******

›Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга».

Таких людей нет. Легким прорыв быть не мог. Японцы имели преимущство. Шансы прорваться были ниже, чем поражения. Но они были, а ваша модель етого не показала.
***************

›Если первое, то от вас, Абацус и Клерк, требуется следующие вводные по «реалу»:

1) время стрельбы русских

58 мин
*********

2) время стрельбы японцев

53 мин
*********

3) число выпущенных снарядов у русских

22 - 8» и 452 - 6».

4) число выпущенных снарядов у японцев

28 - 8»; 253 -6/4.7»

5) число попаданий в «Варяг» (203-мм и 152-мм)

3-8»; 8 - 6».

6) число попаданий в японские корабли

0

7) скорострельности орудий обеих сторон (максимальные практические)

Практические или боевые?
*******

8) максимальные скорости кораблей

Варяг - 22
Кореец - 12
«Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.
*************

›Насчет учета скорости (или ВИР) - будет введено обязательно. Пока это единственное ценное замечание.

Я так же не увидел обещаной зависимости меткости от дистанции. Хотелось бы вообще ознакомиться с процессом обьявления накрытия. Вы сначала задаетесь каким-то процентом, умножаете на него выпущенные за 3 мин снаряды, получаете накрытие и потом определяете тоссом сколько из них попало? Или процент попаданий тоже кубиком? Скажем, если выпало 4, то 4%? Тогда, может у меня еще предложения появяться:-).
*****************

›«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы. Вам на какой дальности?

От 45 до 10 через каждые 5 кабельтов. От 30 до 15 через каждый кабельтов.
*********

›Тогда и такие факторы тоже нужно включить в Ваш вариант «риэла».

Ето «человеческий фактор». Ето пока не надо. Будем делать выводы с оговоркой «даже если бы Ниитака была уже полноценной боевой еденицей»-).


›«Кореец», конечно, жутко опасен. Он по всем техн.параметрам стреляет отвратительно. Маленький, низкий, старый. Орудия с отвратительной баллистикой.

Хуже японских 6»? Если да, то и здесь у Вас ошибка. Скорость снаряда примерно равна, а масса выше.
********

›с уважением ко всем, кто не считает меня шулером,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 04:04. Заголовок: Моделирование боя -2


Здравстуйте Vov.

Vov пишет:
цитата
«О других судят по себе...». Видимо, у оппонента неплохая практика в некоторых особых технических приемах карточных игр.

Нет, просто оппонент по роду занятий привычен находить закономерности и несообразности в
цифрах.

Vov пишет:
цитата
Компьютер не обманешь. Уж что выдавал - то выдавал. Обмануть может только человек. Поскольку бои в качестве оператора проводил я, то еще раз прошу называть все своими именами. Или извиниться.


Хорошо.
Если я правильно понял, то кроме компьютера был еще и кубик. Статистика попаданий и подсчета меткости свидетельствует о том, что игра была предвзятой по отношению к “Варягу”. Кто (что) было причиной этой предвзятости я не знаю. Лично к Вам, как к организатору мероприятия и оператору компьютера у меня никаких претензий нет. Если мое мнение об игре Вы восприняли как обвинения в личной нечестности, то приношу свои извинения.

Далее по делу.

Vov пишет:
цитата
Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.


По цифрам понятно, по замыслу - нет. Было две несвязанных между собой партии (боя) одной игры. По моему мнению стартовые условия в обеих партиях должны быть равными, а счет нулевой.
Аналогия с карточной раздачей, шахматной партией или спортивным матчем.

Vov пишет:
цитата
И какое отношение имеет снижение эффективности при сосредоточении огня к конечным цифрам? Это просто суммарный отчет, а не те вероятности, которые использовались в программе в каждый момент времени.


Если я правильно понял, то от повышения числа кораблей, стреляющих по одной цели, коээфициент успешности, приведенный Тимом, выше 2,1 не будет.
Поэтому, по моему мнению, и процент попаданий логичнее рассчитывать исходя из числа снарядов, выпущенных двумя кораблями (как я понял «Асама» и 1 КРЛ стреляли практически без перерыва). Тем более, что процент попаданий (5%) взят исходя из числа снарядов, выпущенных в реале 2-мя КР («Асама» и «Нийтака» 98+58 снарядов).

Vov пишет:
цитата
Так что, недовольство результатами не должно бы вызывать появление странных намеков. То ли в предвзятости, то ли в явном жульничестве. Если этот так, то всякое обсуждение следует закончить.


Появление намеков вызвал не результат игры, а приведенная статистика.
Для меня остается открытым вопрос – почему правило средневзвешенной меткости по результатам двух игр не сработало для “Варяга”, добившемуся в сумме 0,3% попаданий за две игры (из 314 выстрелов) против 5,5% для японских 6” (из 650 выстрелов)?
Разница в 18 (!) раз при достаточно репрезентативной выборке и равных начальных условиях выходит за все мыслимые рамки.

Vov пишет:
цитата
Было бы ОЧЕНЬ полезно, если в таком деле поучаствовал бы ЛИЧНО хотя бы один горячий сторонник легкого прорыва «Варяга». Я, например, в этом деле довольно нейтрален. Зазве что здравый смысл немного протестует.


Дело не в “легкости” прорыва, а в возможности его осуществить без потери боеспосбности. Мои претензии сводятся не к маневрам (типа “я бы сделал лучше”), а к неправильному расчету попаданий. Поэтому личное участие свелось бы к функции наблюдателя на выборах.

Впрочем отмечу еще пару моментов.

Vov пишет:
цитата
Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально

Vov пишет:
цитата
Да, учтено. От сноса одной трубы Варяг теряет 1,5 узла

По второму выводу сомневаюсь. Как я понимаю, “Варяг” имел проблемы с машинами и именно этим вызвано ограничение скорости 20-ю узлами. О плохом состоянии котлов данных нет. Но потеря трубы – это падение именно паропроизводительности котлов, которая была расчитана на 23 узла. Поэтому, исходя из приведенного Вами расчета логично предположить, что даже при потере двух труб котлы “Варяга” должны давать пар для поддержания 19,5 узлов.

Есть также сомнение в потере 3,5 узлов скорости от пробоины по ВЛ в носу. Такие потери скорости были у в 1,5 раза меньших по размерам “Ушакова” и “Свтеланы”. По идее должна быть какая –то зависимость между потерей скорости от пробоин и размерами корабля.

По поводу ответов на Ваши вопросы: небольшое уточнение Абакуса – т.к. “Чиода” стрелял по “Корейцу”, то из 253 выпущенных японцами 6/4.7” снарядов «Варягу» причитается 182 6”.

С уважением, клерк.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 05:26. Заголовок:


›По поводу маневрирования по карте: знаете, это факт, проверенный временем. Бывало, и не раз, что весьма подкованные люди, садясь за прокладку в наших «боевых условиях», несколько терялись.

Бывает. Нужна обкатка. Пару раз прогнать в холостую. Но надо сказать, что здесь и не только их проблема. Видимо, ваши «боевые условия» все же тоже где-то условны. Не идентичны бою, в изучении которого люди поковывают-ся. Тут не надо на людей пенять, а приближать условия (правила) к действительно боевым. Программа должа обучаться.
*********

› К примеру: одно дело абстрактно рассуждать о диаметрах циркуляции, скорости хода, ширинах фарватера. Другое - «вписаться» в этот же фарватер.

К примеру - поворот Асама в 12:24. Я смотрю на вашу маневровую карту - радиус поворота - 0. Потери скорости - 0.
********************

›И еще подумать о том, что будет, если вдруг выйдет из строя рулевое управление.

А вот бояться не надо. «Не может быть полководцем генерал, рисующий картины». Кстати тот же поворот в 12:24 выполнен четко по границе 5 фатомов. У него сонар был? Так опять совпало? Или зараннее предполагает-ся, что на мель сесть может только Варяг?
***********

› Прикинуть риск и выбрать лучшее решение, которое вдруг оказывается не «лучшим».

Ну, если на каждый 3-минутный ход идет 20 минут реала, то тут не вижу проблемы.
******

› они сильно ограничивают «голую волю» в бою

Уважаемый Вов. Хотите обижайтесь, хотите нет, но вот возьмем пример:12-34 – 12-39. После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Дело было на контркурсах. Корабли имели взаимную скорость 30 узлов и дистанцию более 30 каб. Всего за 18 минут етой фазы Асама выпустила 90 - 6». Ну, пусть где-то даже 45 в ету треть. Вот как получилось семь попаданий? Можете описать действия? Я конечно не разбитаюсь в ваших боевых условиях, но все что знаю про войну подсказывает, что в реальном бою так не бывает. Только если проявить «голую волю». Не заменить собой компютер, но навязать ему «волевые» исходные данные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 09:22. Заголовок:


›Признаюсь честно, значительная вина за повреждения Варяга и везучесть японцев лежит на мне. Поскольку я кидал кубик.

А вот капитан Варяга каялся, что ето все из за него:-). То есть, я так понял, что феноменольные результаты имели все. И никто обычных. «Русские» феноменално неудачные. «Японцы» феноменально удачые.
*****************

› В третей оно стало нормальным и я намучился, что бы не воткнуть японцев в мели.

Ето естественно. Чтобы держать Варяг под обстрелом Вам пришлось жаться севернее, а не уходить каналом на юг. И теперь, в 12:40 3 крейсера фактически в тупике. Интересно, какой бы был Ваш следующий ход ими? Через бар? На юг? Назад за Асама?
*******

›3 минуты игрового времени соответствуют примерно 20 минутам реального, 3 стадия в реале длилась более 2,5 часов.

:-)Вообще-то принято отмечать только уловленый мизер, а не каждый ход. И остограмливанием, а не ополлитриванием:-). Если серьезно, то Ваши проблемы с мелями и узостью фарватера (Нанива действительно чуть не налетела на остров в 12:35) от маштаба. Между кресерами во фронте шаг около 7.5 каб и они заняли пол-прохода. В жизни так не ходят. Будет более подробно - не будет проблем с мелями. А время на шаг надо сокращать. Или менять способ игры.
******************

› С посредником идея хорошая, но для этого нужно большое помещения и несколько больше времени.

А почему бы не сделать ето по мейлу? Две карты. Каждый ход - на фотошопе рисуем курс, определенным количеством пикселей длинны. Посылаем посреднику. Тот бросает кубик, включает шайтан-абак и т.д. и высылает результат на две стороны. Тут можно играть хоть по ходу в день прямо на диване. За месяц разберемся. Обещаю консультировать по каждому ходу:-).





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 10:42. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
За месяц разберемся. Обещаю консультировать по каждому ходу:-).

Э-э-э, неееет.
Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе. Сам то я к Вашей теории отношусь критически, ну а вдруг у Вас получится прорваться? Как минимум вероятность подобного необходимо допускать.

Кстати, а если не снимать на видео, а давать вэбкастинг в реальном времени (если техника имеется)? Да за такое можно и ночку не поспать...

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 12:58. Заголовок:


›Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе.

Считаю, что русским (как и японским) командиром должен быть нейтрал. Во избежание последующих обвинений в предвзятости и и «использовании нечестных приемов в бою»:-). Свое призвание я вижу в адвокатском обеспечении права «Варяга» на прорыв:-). Например, бить того же командира по рукам, когда он бросает игру с криками «все пропало, нас отрезали от Чемульпо, так уже никто никуда не прорывает-ся». Или бить посредника если рассказывает что «вот последним снарядов так легло, что в вас попали и так десять раз подряд».
*********

› а вдруг у Вас получится прорваться?

А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 13:13. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?
- ЭТО САМАЯ КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА КОТОРУЮ Я ОТ ВАС СЛЫШУ ЗА ПОСЛЕДНИЙ ГОД!

... если честно то ни с ваших статей ни споров с Тимом я так и не понял, что кто рекомендует, но зато как все критикуют :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 13:32. Заголовок:


и так господа приходиться констатировать, что на сегодня счёт 1-0 в пользу ... москвичей!.. давайте примем за условие, что ИГРА состоялась и имела результат, который на 100 процентов подтвердил тезис Абакуса о том, что командир Варяга - ключевая фигура сражения реального и виртуального ...

... Игра она Игра и есть - и среди всех наших стенаний и мириад цЫфирей невозможно незаметить того простого факта, что она собственно НИЧЕГО не изменила ... это как на футболе, моя команда сегодня проиграла, но я в неё верю!..

... как там у классика:»... а он мятежный просит бури, как будто в буре есть покой ...» ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 13:34. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Считаю, что русским (как и японским) командиром должен быть нейтрал. Во избежание последующих обвинений в предвзятости и и «использовании нечестных приемов в бою»:-).

Bravo!!! Spoken like a true theoretician. Ну, во-первых, я так понял, всё это моделирование есть квази-научный эксперимент призванный доказать либо опровергнуть утверждения некоторых участников форума. Разве не так? Поэтому, ИМХО претворять теории в «жизнь» должны их апологеты, а то потом не оберёшся «не так пошли, не туда стреляли, не тот уголь жгли»... А стоять в стороне и смотреть как кто-то потеет доказывая твою теорию, как-то не этично, что ли? Да если б технически возможно было, я бы сам записался в добровольцы (Ваша мысль о мэйловой пошаговой прокладке внушает надежду -- если дойдёт до того, «прошу считать ко...»). Считаю, что шансов у «Варяга» практически нет, но исключать возможность прорыва нелогично (хоть она и стремится к нулю, но всё-ж присутствует). А моделирование, оно для того и есть чтоб прогнать многие варианты. Только тогда можно сказать: «По проверке наиболее вероятных альтернативных сценариев, возможность прорыва не подтверждена. Как Руднев ни действуй, шансов действительно нет». А так можно поливать Руднева грязью хоть до второго пришествия, и при этом всё валить на «неточность модели или предвзятость игроков».
Кстати, при обоюдно-согласованных правилах и посередничестве, «нечестность» и «подтасовка» по-моему невозможны.
Abacus пишет:
цитата
А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

Здрасьте, а о чём Вы нам тут уже все уши оборвали?

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 13:57. Заголовок:


Для NMD:

›А стоять в стороне и смотреть как кто-то потеет доказывая твою теорию, как-то не этично, что ли?

А я как раз и не предлагал доказывать что либо таким способом. Свои выводы предпочитаю обосновывать реальными фактами. Использовать для етого «виртуальность» - идея «другой стороны». Со всеми их «слушали-постановили», «предварительными выводами». Ето называет-ся бегство от действительности. Конечно, хорошо бы, чтобы они сами убедились на своей же придумке, что неправы. Но для етого надо иметь определенный склад характера и именно «чистый» експеримент. А к реальности ето отношение в любом случае не имеет. Даже если «докажется», что я «прав», - все равно не буду использовать ето как аргумент доказательства. Потому, что ето не аргумент.
******************

›Кстати, при обоюдно-согласованных правилах и посередничестве, «нечестность» и «подтасовка» по-моему невозможны.

Вы правы. Но то, что уже сыграно не было «обоюдно-согласовано».

********

››А кто Вам сказал, что я собираюсь рекомендовать «Варягу» прорываться?

›Здрасьте, а о чём Вы нам тут уже все уши оборвали?

Ну, ушей у вас еще осталось:-). Просто, если в ходе моделирования станет альтернатива: можно уйти или можно, скажем, таранить Асама, то я бы рекомендовал второе. А может и нет.... Пусть «Ясиро» попотеет;-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 14:13. Заголовок:


Для Abacus:
Всё, что Вы сейчас высказали имеет определённый смысл. Да, эксперимент вышел не очень «чистым», ну так выработаем поправки. И если та модель не шибко научный аргУмент, мне-то всё-равно кортыть «а может и получится». Всё-таки нужно как-то определиться...

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 14:25. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Вам, Уважаемый, в самый раз «Варягом» командовать при таком раскладе. Сам то я к Вашей теории отношусь критически, ну а вдруг у Вас получится прорваться


Даже в сделанной игре «Варяг» фактически прорвался, но имел очень большие повреждения.
Претензий к маневрированию «Варяга» и честности олператора и организатора не имеется.

Значит достаточно просто взять прокладку второго боя, заложить в программу необходимые поправки на скорость, изменение дистанции и углового (возможно на коэффициент успешности эскадренной стрельбы - момент не до конца прояснен), вывести исходную японскую меткость на уровень реального боя (бог с ней - со стрельбой «Варяга») и покидать кубик без использования «хронческого невезения» одних и слишком «легкой руки» других.
Потом посмотреть какие повреждения «Варяг» будет иметь к исходу второй фазы боя и всем сообществом решить - имеет ли «Варяг» шансы на дальнейший прорыв.
....
И не надо никаких командований через океан.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 18:57. Заголовок:


Немного об исторических событиях и их моделировании. Прошу учесть, что это все не более чем юмор.

ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ.
100 лет тому назад была КИНУТА КОСТЬ с 6 цифрами на гранях. Выпало 4.

ВЕРСИИ ИСТОРИКОВ
1.Кость кидали хорошо. Могли бы выкинуть и минус 4.
2.Кость кидали отвратительно. При наличии воли должны были выкинуть 12.

МОДЕЛЬ
Из подручных материалов была построена модель кости в масштабе 1/48.

МОДЕЛИРОВАНИЕ СОБЫТИЯ
Было проведено два кидания модели кости, в которых было выкинуто 2 и 1.

КРИТИКА МОДЕЛИ
1.Модель неправильная, так как результат совсем не соответствует историческим событиям. Должно было быть выкинуто 4. Предлагается переделать модель, используя более подходящие материалы и нанеся на все грани модели кости число 4.
2.На результат повлияло сугубо субъективное мнение участников моделирования о невозможности выкинуть 12. Требуется найти непредвзятых участников, которые могли бы выкидывать 12.

ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ
Может и необязательно выкидывать 12 . Хотя бы 6.

ГОЛОСОВАНИЕ
1.Кидающий кость должен был выкинуть 12.
2.Кидающий кость должен был выкинуть кость в кусты, чтобы никто ее не нашел и не увидел, что на ней выпало. Затем всем говорить, что выкинул 12.
3.Кидающий кость должен был выкинуть 6.
4.Кидающий кость кидал ее правильно, по уставу.
5.Кидающий должен был сломать кость, а не кидать ее.
6.Другой вариант.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 20:39. Заголовок:


WI, в точку:))

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 21:21. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Кидающий кость должен был выкинуть кость в кусты, чтобы никто ее не нашел и не увидел, что на ней выпало.


icq из кустов:«кто-то зашвырнул к нам кость. хотели выкунать обратно, но кость стала на ребро, что делать?»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 23:30. Заголовок:


wi пишет:
цитата
6.Другой вариант.


Прейскурант в борделе:
1) акт - 5 руб.
2) подглядывание за актом - 10 руб.
3) подглядывание за подглядывающим - 25 руб.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 23:40. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
на сегодня счёт 1-0 в пользу ... москвичей!..


Вы невнимательны. Я постил отчет о такой же игре. Кубика, правда, у меня не было - крутили бутылку. Там русские победили за явным преимуществом и даже Уриу выловили из воды. Так что общий счет минимум 1:3 в пользу цукуба-дзен...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.04 23:49. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Было проведено два кидания модели кости


» Многое в игре выходит за рамки человеческого разума и не доступно пониманию. Бросающему в этом мистическом искусстве принадлежит второстепенная роль, роль посредника и исполнителя «идеи», при которой бросок осуществлялся в некоторой степени без его участия. Действия бросающего в цакуга-дзен-игре имеют двуединый характер: он бросает в цель как бы сам, но, с другой стороны, это обусловлено не его волей и желанием, а влиянием сверхъестественных сил. Бросает «оно», т.е. «дух» или «сам Будда». Игрок не должен думать в процессе броска ни о цели, ни о попадании в нее - только «оно» хочет бросать, «оно» бросает и «оно» попадает».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 15:03. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день. Н-да ну ну. Разговор вяло перетекает на забалтывание темы. Поэтому предложение очень простое, Вы, Борис и Клерк, покомандуйте Варягом, всяк по своему . Приводите свои цифры ( ну хотя бы вводные), хотите сделать прокладку сами сделайте( хотя бы первого колена фарватера, после начала боя сложно это...), передайте некому доверенному лицу из тех кто в Москве идею боя,( то бы человеческого фактора командывания небыло), идем таранить Асаму хорошо, но тольконе забуде в рассчете что корабли не бегают по суше, вышварните ее сдесь потом, хотите изменить скорость крейсера, сколько угодно, снаряды да пожалуйста( лиш бы не крылатые ракеты и палубная авиация), из тех кто в Москве выберайте кто кубик бросать будет, попросите его хорошенько (а то Вам кажется что дело в кубике ...) Не верите совершенно разным предварительно незнакомым людям, и вновь мне в принципе по барабану, предложите того кому верите, а потом посмотрим. Что до возражения на тему ну почти прорвался, ну еще чуток, то я в отличае от Вас видел какой там чуток, впрочем, пусть прорывается до полного затопления, так и договоримся(или подругому как Вам заблагорассудится)...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:09. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
я в отличае от Вас видел
- в том то и дело, что Вы видели, а я(и не только я) НЕТ ... ну не верующий я, шо уж тут поделать, я правил не читал, так куда уж тут понять почему был имено такой результат?... Собствено никто кроме VOVа и Олега не обрисовал как всё было... За сим собственно от недостатка информации и начались прения :)

кстати, Привет! :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:26. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Кстати добрый день.

››ну не верующий я, шо уж тут поделать, я правил не читал, так куда уж тут понять почему был имено такой результат
›Ну еще Тим обрисовал в красках как все было, забыл добавить, что я недобро цикал зубом на участников, косил глазом на кости и вертел в одной руке гирю на веревке, а потом взял топор и позвякивая по лезвию дОбро заглядывал в глаза Олегу когда тот выкидывал кости... Не верите, тогда вариант приведен выше, мне по сути все едино может Варяг прорваться или нет, варианты маневрирования или идея боя и я обещаю, что постараюсь договориться с Vovом обыграть их, в прсутствии кого хотите( президента Клинктона и Чубайса заранее исключаю...) или без оного. Теоретически-же можно попытаться играть и через интернет, правда хлопотно это, но можно... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:30. Заголовок:


Всем: здравствуйте!

Извините, что долго не отвечал. У меня И-нет на службе, так что в выходные - свободен:)

Абакусу:

Спасибо за исходные данные по «риалу». Добавьте, пожалуйста, все же скорострельности для 152-мм и 203-мм обех сторон.
Понимается: именно те, которые будут максимально разрешены при проведении боя.

Цифры вероятностей из программы вышлю в ближайшее время (сегодня-завтра). Для этого нужно залезть в программу и сделать вывод, чтобы не считать их вручную.

Идея проведения модельного боя по переписке вполне интересна. Разве что медленно будет. Зато все совершенно прозрачно.

Только это все надо будет подготовить. Я потихоньку буду выкладывать необходимые правила (для маневрирования - в первую очередь). Заодно и в них можно будет внести изменения.

Кто и за какую сторону будет делать - лично мне безразлично. Как уже говорил, прорыв или непрорыв «Варяга» «на бумажке» ничего не доказывает. Результат может только проиллюстрировать, при каких именно вводных он достигается или не достигается.

Поэтому еще раз повторю идею того, что уже было сделано. Проводилось 2 боя в условиях «равных возможностей», т.е. когда стрельба и маневрирование велось без учета каких-либо различий стророн и кораблей, кроме чисто технических. Вероятности и все правила использовались в том виде, в котором они существовали (и существуют) уже несколько лет и использовались во множестве боев. Естественно, обе стороны стреляли столько, сколько хотели, и с тех дистанций, которые казались им разумными.

Отсюда никаких соответствий с «риалом». Это просто материал для размышления. Кстати, не факт, что в несоответствии виновата именно модель. А не так называемый «риал». У меня вызывало, вызывает и будет вызывать полное недоумение в разнице скорострельности (да и, пожалуй, вероятности) «Варяга» и «Асамы» в соответствии с «риалом», приведенным Абакусом.

Для японцев получается средняя скорострельность:
Для 203-мм: 28/3 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,2 выстр/мин, или 1 выстрел в 5 мин.
Для 152-мм: 200/12 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,33 выстр/мин, или 1 выстрел в 3 мин. Если число 12 кажется завышенным, то при среднем числе стрелявших орудий = 6 получится 0,67 выстр/мин.

Для русских:
Для 203-мм: 22/50 мин = 0,44 выстр/мин (что теоретически возможно).
Для 152-мм: 450/3 (среднее число орудий)/50 мин = 3 выстр/мин - 4,5 - 9 раз меньше, чем у японцев.

Моя версия состоит в том, что японцы стреляли гораздо меньше русских. Или, что расход боезапаса, приведенной одной из сторон, неверен.

Для вероятности получится с точностью до наоборот. Средняя вер-сть для яп. 203-мм - около 11%. Для 152-мм - около 5,5%. Вероятность для русских формально = 0. Но, ввиду полной бессмысленности моделирования при невозможности для одной из сторон попасть, надо задаться хоть какой-то вер-стью. Например, 0,5% (при 450 выпущенных снарядах это дает мат.ожидание 2,25 снаряда и оставляет некоторый шанс (хотя и небольшой - примерно 15%) не попасть ни одним снарядом. Хотя с точки зрения статистики (450 испытаний - достаточно репрезентативная выборка), точнее было бы не более 0,2%. Может быть, какой-нибудь другой вариант может предложить близкий к цифрам по роду занятий Клерк.

В итоге: одна сторона стреляет, как из пулемета, но не попадает. Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

В связи с пожеланиями Абакуса, эти цифры придется взять для моделирования, поскольку получить тот самый «риал» можно только в том случае, если ввести его же в качестве вводных.

Теперь еще пару слов о «проведенном мероприятии». Скорость в 15 уз для «Варяга» была выбрана, как разумно возможная. Действительно, по мнению собравшихся. «Свобода» во 2-м бою состояла только в принятии нужных решений и маневрировании.

Это вовсе не исключает возможность проверки для 20-уз скорости. Или для 24-х. Просто участники проверяли что-то для себя, а не для того, чтобы опровергнуть конкретно концепцию, к примеру, Абакуса.

Лично меня удивила столь острая реакция так называемых сторонников прорыва. Почему-то сразу дело перешло на личности. Есть же гораздо более удачный прием: отрицать правильность модели. И всегда можно будет оставаться в гордой уверенности в своей правоте.

Или же доводить модель. Из нашего опыта: по крайней мере, любой проведенный бой дает пищу для размышлений.

Одним словом, хотите - давайте сделаем еще раз. Или много раз.

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:48. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Если я правильно понял, то от повышения числа кораблей, стреляющих по одной цели, коээфициент успешности, приведенный Тимом, выше 2,1 не будет.


Этот коэффициент, по нашим представлениям, справедлив для определенной дистанции и определенной плотности огня.

На дистанции прямого выстрела он меньше, на очень больших дистанциях и при большой плотности больше.

клерк пишет:
цитата
Для меня остается открытым вопрос – почему правило средневзвешенной меткости по результатам двух игр не сработало для “Варяга”, добившемуся в сумме 0,3% попаданий за две игры (из 314 выстрелов) против 5,5% для японских 6” (из 650 выстрелов)?
Разница в 18 (!) раз при достаточно репрезентативной выборке и равных начальных условиях выходит за все мыслимые рамки.


Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений. Таковы использованные правила. Но для меня это невезение тоже не вполне понятно, хотя и неудивительно. Делали мы как-то недавно бой у берегов Малайи (британское соединение Z против соединения Кондо), так моему «Рипалсу» из, насколько помню, 8 снарядов, 5 попали в слабо прикрытое палубой машинное отделение. И - до свидания...

Abacus пишет:
цитата
Хотите обижайтесь, хотите нет, но вот возьмем пример:12-34 – 12-39. После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Дело было на контркурсах. Корабли имели взаимную скорость 30 узлов и дистанцию более 30 каб. Всего за 18 минут етой фазы Асама выпустила 90 - 6». Ну, пусть где-то даже 45 в ету треть. Вот как получилось семь попаданий? Можете описать действия? Я конечно не разбитаюсь в ваших боевых условиях, но все что знаю про войну подсказывает, что в реальном бою так не бывает. Только если проявить «голую волю». Не заменить собой компютер, но навязать ему «волевые» исходные данные.


А во 2-й фазе участвовали 3 человека, совсем безразличные к судьбе бедного «Варяга». Я вот как раз действовал за него, болезного. А Вы уже заметили, что человек я противный. Ну, не дал бы я себя обжулить! А про «реальную войну» ничего сказать не могу. Не участвовал.

клерк пишет:
цитата
Поэтому, исходя из приведенного Вами расчета логично предположить, что даже при потере двух труб котлы “Варяга” должны давать пар для поддержания 19,5 узлов.

Есть также сомнение в потере 3,5 узлов скорости от пробоины по ВЛ в носу. Такие потери скорости были у в 1,5 раза меньших по размерам “Ушакова” и “Свтеланы”. По идее должна быть какая –то зависимость между потерей скорости от пробоин и размерами корабля.


Высказанные соображения могут быть верными. Может быть, выскажутся другие? Еще и еще раз: использовали наши правила, никак не скорректированные под определенные взгляды.

Зависимость потери скорости от размеров корабля существует. У нас крен в 5% соответствует приему примерно 10% воды от водоизмещения. И он вызывает снижение скорости на 10%. Крен на 10% - вдвое больше.

С удовольствием выслушаем и, если будет признано разумным, введем другие правила.

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 22:09. Заголовок:


Для Abacus:

Цитата:
********
Теперь по проценту. В реале японцы добились первого попадания с 29 каб. До дистанции 22 каб попали только 3 раза. Основные попадания в Варяг были достингуты когда он стоял неподвижно у острова и с дистанции не более 20 каб. Вот только при етих условиян 3.2% для 6». А Ваши 3,5% на 40 каб, ето фантастика. Явно завышено. Признаете ети недостатки?
*******

Недостатки может быть, и существуют. Но что касается вер-сти у японцев «в реале». Они попали 3 из 28 и 11 из примерно 200 на всех дистанциях. Т.е. вер-сти (средние за бой) = 11% и 5,5% округленно. Включая дистанции, превышающие 29 каб. Откуда 3,2% для 6-дюймовок?

Цитата:
*********
максимальные скорости кораблей
Варяг - 22
Кореец - 12
«Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.
*********

Однако! Бедный «Тийеда»! Полный импотент! Спрашивается, с чего? Старее «Корейца», что ли?
Пара Варяг - Асама. Из справочных данных: Скорости (округлены немного) на испытаниях: 24 и 23 узла. По проекту: 23 и 21,25. По отзывам, к началу войны: «мог давать не более 18 уз» и «максимум мог развить 20 узлов на короткое время». Т.е., везде разница 1,5 - 2 узла. А у Вас - четыре.
С остальными японскими кр-рами то же самое.

Это я совершенно непредвзято. Не желая возобновлять старую свару о скорости «Варяга».
Возможно, он мог бы развить и 22 узла. Но тогда разве можно отказать в жалких 20 уз Асаме?
Можно ли обосновать вводные по скоростям?

С уважением

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 02:25. Заголовок:


Добрый вечер.
РЫБА пишет:
цитата
Разговор вяло перетекает на забалтывание темы. Поэтому предложение очень простое, Вы, Борис и Клерк, покомандуйте Варягом, всяк по своему . Приводите свои цифры ( ну хотя бы вводные), хотите сделать прокладку сами сделайте( хотя бы первого колена фарватера, после начала боя сложно это...),

Не стои ломиться в открытую дверь и пытаться подменить понятия - ни одной претензии по маневрированию “Варяга” не было. Все замечания касались расчетов меткости.

РЫБА пишет:
цитата
из тех кто в Москве выберайте кто кубик бросать будет, попросите его хорошенько (а то Вам кажется что дело в кубике ...)

“Нам кажется”!?….хм….Нет уважаемый Александр – это Ваши объяснения:
«стереля он неплохо вроде но не попадал», а также рассказы Тима о его «легкой руке» и переживания кажется Ша-юлиня о собственной «ужасной невезучести». О конкретных цифрах я уже говорил.

РЫБА пишет:
цитата
Не верите совершенно разным предварительно незнакомым людям, и вновь мне в принципе по барабану, предложите того кому верите, а потом посмотрим.


Предлагаю Вам лично покидать кубик по уже сделанной прокладке второго боя и использованием программы, скорректированной с учетом имеющихся согласованных замечаний. Мы в Вас верим.

С уважением, клерк.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 02:54. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Этот коэффициент, по нашим представлениям, справедлив для определенной дистанции и определенной плотности огня. На дистанции прямого выстрела он меньше, на очень больших дистанциях и при большой плотности больше.

Как я понял - в игре этот понижающий коэффициент не применялся. Если полагаете, что он не всегда равен 2,1 – не настаиваю на обратном, но считаю, что его надо учитывать.

Vov пишет:
цитата
Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений. Таковы использованные правила.

Огонь «Варяга» «менее точным» не становился. Скорее наоборот - единственное попадание - в конце боя.

Vov пишет:
цитата
Например, 0,5% (при 450 выпущенных снарядах это дает мат.ожидание 2,25 снаряда и оставляет некоторый шанс (хотя и небольшой - примерно 15%) не попасть ни одним снарядом. Хотя с точки зрения статистики (450 испытаний - достаточно репрезентативная выборка), точнее было бы не более 0,2%. Может быть, какой-нибудь другой вариант может предложить близкий к цифрам по роду занятий Клерк.

Клерк предложит…... .Не заморачивайтесь с меткостью «Варяга» - 0, 2, 5 или 10 попаданий – серьезно это на возможность прорыва не повлияет. Гораздо важнее учесть все факторы, влияющие на меткость японцев.

Vov пишет:
цитата
Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

Можно сравнить с Цусимой. В расчет на время ведения огня – то на то и выйдет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 04:03. Заголовок:


Для Vov:

›Всем: здравствуйте!

Добрый день.
********

›Спасибо за исходные данные по «риалу». Добавьте, пожалуйста, все же скорострельности для 152-мм и 203-мм обех сторон.
Понимается: именно те, которые будут максимально разрешены при проведении боя.

1.Прежде всего, у меня к Вам большая просьба: зайдите, пожалуйста на мой сайт и там - в «бой у Чемульпо».
Там есть множество данных именно тех, о которых Вы спрашивали (хорошо было бы, конечно, чтобы Вы брали оттуда тоже данные для игры. А то все больше «из Кокцинского»:-)... Н, ладно, поезд ушел...). Внимательно (внимательно!) прочитайте - уверен, что большинство вопросов тут же отпадет. Если что будет не ясно -я с удовольствием отвечу.
2. Если так необходимо, я, конечно, отвечу - 3 в/мин у японцев. 4 в/мин у русских. По 6».
3. Мне кажет-ся, что Вы немного не верную концепцию строите. Я уже говорил - первых бой (в реале) должен был быть использован именно для отладки данных. То есть, не задаваться скорострельностью, а получать ее из прогона. Например, Асама попала через 15 минут после открытия огня на расстоянии 29 каб с 3-го залпа. То есть для етих условий мы имеем пределенную меткость и скорострельность. Н определенной дистанции и для определенной скорости. Надо гонять программу, пока не получим ето, а тогда снять все исходные данные (скорострельность, меткость...) и использовать их во втором бою (который и есть, собственно, моделирование).
*********

›Только это все надо будет подготовить. Я потихоньку буду выкладывать необходимые правила (для маневрирования - в первую очередь). Заодно и в них можно будет внести изменения.

Очень хорошо. Возможно быдет понятнее, если ето оформить в виде некой стенограммы. Шаг #1: первые 3 минуты. Выстрелили столько потому что.... Накрыло столько потому что... Попало столько потому что... Повреждения такие-то потому что... Курс такой-то потому что...
*********

› Естественно, обе стороны стреляли столько, сколько хотели, и с тех дистанций, которые казались им разумными. Отсюда никаких соответствий с «риалом».

Ето должно быть только во втором бою. Или не надо говорить про первый, что «реалные действия проверяли». » С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня». Опять же, ИМХО, именно здесь предвзятость. Разумными приняли «неразумные» дистанции и правила не «вразумили». Не показали нееффективность, скажем, срельбы на 44 каб. А реальность показала. Значит, надо или правила или «разумность» (а лучше оба) привести к реальному виду.
********

›Это просто материал для размышления.

Если материал не соответствует действительности, то и размышления не будут верными. Нет оснований для выводов:
«Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости....Попытка дальнейшего прорыва почти наверняка ведет к гибели крейсера....»
Если «Безусловно, все сказанное справедливо в рамках принятой модели», а в модели «никаких соответствий с «риалом», то сами понимаете...
******

› У меня вызывало, вызывает и будет вызывать полное недоумение в разнице скорострельности (да и, пожалуй, вероятности) «Варяга» и «Асамы» в соответствии с «риалом», приведенным Абакусом.

1. Никаких моделирований, «созданий риала», я не делал. 2. Количество выстрелов, время боя, попадания... все взято из источников, а не вычислино на компьютере или определено бросанием кубика.
***********

›Для японцев получается средняя скорострельность:
Для 203-мм: 28/3 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,2 выстр/мин, или 1 выстрел в 5 мин.

Да. А в Цусиме и вообще 1 в 7 минут. Ничего необычного. В бою интенсивность огня неодинакова. Как раз моделирование, подобно Вашему и могло стать инструментом исследования. При каких параметрах достигаюця подобные результаты. Аргументом должно быть известное и из него мы определяем функцию. Вы же задаетесь неизвесным аргументом (скорострельностью, меткостью...) и перевычисляете известное - расход снарядов и т.д... И у Вас не совпадает.
****


›Для 152-мм: 200/12 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,33 выстр/мин, или 1 выстрел в 3 мин. Если число 12 кажется завышенным, то при среднем числе стрелявших орудий = 6 получится 0,67 выстр/мин.

Еще раз - зайдите на мой сайт. Там есть и сколько орудий могло вести бой и скорострельность...
********

›Моя версия состоит в том, что японцы стреляли гораздо меньше русских.

Хорошо. Проверьте ее. Поставьте в модель, что сначала стрелят только русские. А япоские выстрелы расределите пророрционально по времени достигнутым ими попаданиям. Или дистанции... Если задетесь неопределенностью, то надо брать наиболее вероятную (мне тут Окам об етом ве время талдычит). Но Вы же етого не сделали. Вы сначала засыпали русских градом прицельных снарядов и уже через 15 мин обьявили бой законченым. Что не соответствует реальности.
*********

›Но, ввиду полной бессмысленности моделирования при невозможности для одной из сторон попасть, надо задаться хоть какой-то вер-стью.

С 44 каб действительно практически невозможно попасть. В реальности ето имеет смысл. Введите зависимость меткости от дистанции - и в модели смысл появиться:-).
***********

›В итоге: одна сторона стреляет, как из пулемета, но не попадает. Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

Другая просто практически не стреляет с дистанций, с которых нельзя попасть. В реале попадать начали с гораздо меньших дистанций. Соответ-ственно, «рубеж перехвата» стал ближе к японцам. Соответственно, Варяг не теряет сразу столько качеств, повлиявших на дальнейший ход боя. Гоняйте до: только через 15 мин на 29 каб и 3 попадания до поворота на 22.5 каб. Вот тогда и узнаете, кто, сколько и когда стрелял.
********

›Скорость в 15 уз для «Варяга» была выбрана, как разумно возможная.

Кто конкретно определял возможности и разумность? И по какой методике?
*******

› Просто участники проверяли что-то для себя, а не для того, чтобы опровергнуть конкретно концепцию, к примеру, Абакуса.

Гм... Уже были сделаны «НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ»... которые предоставлены не для себя, а на всеобщее обозрение. Вывзвавшее критику.
******

›Лично меня удивила столь острая реакция так называемых сторонников прорыва.

Реакция на «слушали-постановили». «Проверили интегралом». Точно такая же была на «постановление форума» о дискуссии. Образчик можете посмотреть у Цусима. Один стиль:-).
********

› Почему-то сразу дело перешло на личности. Есть же гораздо более удачный прием: отрицать правильность модели.

Потому что очевидно обе составляющие. Модель критикует-ся. Но и «волевые решения» по «маневрированию» и т.д...
********

›Или же доводить модель. Из нашего опыта: по крайней мере, любой проведенный бой дает пищу для размышлений.

Результаты размышлени вам и представили:-). Довольно конкретно. С цифирками. Разумеет-ся, надо доводить модель.
*******

›Одним словом, хотите - давайте сделаем еще раз. Или много раз.

Хотим. Много раз:-).
*******

›С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 04:38. Заголовок:


Для Vov:

›Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений.

А если не принять, что японсы стали на полную катушку пулять с 44 каб и попадать без проблем, то «становиться гораздо медленнее».
***********

›Таковы использованные правила.

Так вам с самого начал и сказали - «в печку»:-).
******

›Но для меня это невезение тоже не вполне понятно, хотя и неудивительно. Делали мы как-то недавно бой у берегов Малайи (британское соединение З против соединения Кондо), так моему «Рипалсу» из, насколько помню, 8 снарядов, 5 попали в слабо прикрытое палубой машинное отделение. И - до свидания...

Вот видите, и в «других боях» «полно парадоксов». Меняйте правила.
********

›А во 2-й фазе участвовали 3 человека, совсем безразличные к судьбе бедного «Варяга».

Таких здесь, на форуме, нет.
***********

› Я вот как раз действовал за него, болезного. А Вы уже заметили, что человек я противный. Ну, не дал бы я себя обжулить!

Ну, ето уже переход на обсуждение личностей.
-Простите, который час?
-Что, что? Вы меня на ... послали?:-)
Если так уж хочеця услышать, то Вы производите впечатление ентузиаста, фаната своего увлечения. Ваш порыв окружающие решили воспользовать для своих целей. Вы очень добрый, другие етим пользуют-ся. Подробности могу по мейлу:-).
******

›Зависимость потери скорости от размеров корабля существует. У нас крен в 5% соответствует приему примерно 10% воды от водоизмещения. И он вызывает снижение скорости на 10%. Крен на 10% - вдвое больше.

Строго говоря, от крена скорость не падает. Яхты, например, специально немного откренивают, чтобы смоченную поверхность уменьшить. Во всеком случае, такой рямой зависимости падения скорости нигда не встречал. Откуда взят етот постулат?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 05:19. Заголовок:


Для Vov:

›Но что касается вер-сти у японцев «в реале». Они попали 3 из 28 и 11 из примерно 200 на всех дистанциях.

Из 280. И «все ети дистанции» гораздо меньше тех, что в модели.


›Включая дистанции, превышающие 29 каб.

В реале ни одной больше 29 каб.
********

›Откуда 3,2% для 6-дюймовок?

Виноват. Для 6/4.7» Чиода тоже старалась попасть:-).
******

›Однако! Бедный «Тийеда»! Полный импотент!

Сейчас так не принято говорить. Политкорректнее: «стационер»:-).
***********

›Спрашивается, с чего? Старее «Корейца», что ли?

Дольше в стационерах, обросшее дно и плохой уголь. Ети причины приводит, например, Коен, почему Чиода не могла угнаться за русскими на преследовании. О низкой скорости в етот момент есть и в Мейдзи. Кстати, у Корейца опечатка. Я имел в виду 13 узлов. Он показл в бою 110 об/мин, а при 13,5 у него 112 об/мин. Кроме того облегчили (сняли рангоут).
********

›Пара Варяг - Асама. Из справочных данных: Скорости (округлены немного) на испытаниях: 24 и 23 узла.

В 286-й раз отсылаю на свой сайт:-). Там есть подробно. Вкратце: Варяг показал 24.59 узла на мерной миле. Асама - 22.07. Причем Варяг при встречном шквале. Даже Шенснович согласен, что реально было не менее 25 узлов. Вот уже 3 узла разницы.
Далее, Асама бегала с меньшим количеством угля, чем Варяг. С полным запасом (а из Сасебо все вышли с полным) замедление у японца гораздо больше. Варяг достиг скорости с уменьшенной, по сравнению с проектной, мощностью. .85 от проектной. Асама же предельно форсировал машины. 18 227 л.с., что выше проектной. Так что разница в 4 узла вполне реальная.
********

› По проекту: 23 и 21,25.

Ето не максимальная, а средняя за пробег. Для Варяга за 12 часов, а для Асама только за 4 часа. Естественно, что держать скорость 4 часа легче. Так что сравнение показателей Асама натянуты. Варяг, кстати свой проект перекрыл 23.2 узла.
*****

› По отзывам, к началу войны: «мог давать не более 18 уз» и «максимум мог развить 20 узлов на короткое время».

Ето не к началу войны, а Мельникова. Причем, для Варяга - «с учетом перегрузки» («Скорость при этом ввиду перегрузки(!) крейсера, по-видимому(!), не превышала 20,5 узла»). Но, во первых, Мельников завышает влияние перегрузки на скорость. А во вторых, фотографии Варяга после боя неопровержимо свидетельствуют, что в бою он не имел перегруза вообще. Последние перед боем данные: 16 октября 1903 показал обороты, соотвецтвующие 22.7 улов (причем на длительном испытании). 15 ноября - 22.1 узла. Причем, ето не пробеги для выявления максимальной скорости. Я лично щитаю, что мог 23 узла. А «с риском для машин» и больше. Ето Асама скорее всего не рисковала бы. А Варяг был обязан.
*******

›С остальными японскими кр-рами то же самое.

Кроме Чиода, я оставил (просто не захотел копаться) ваши.
*********

С уважением

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 16:29. Заголовок:


Для Abacus: Для клерк: Добрый день.
››Предлагаю Вам лично покидать кубик по уже сделанной прокладке второго боя и использованием программы, скорректированной с учетом имеющихся согласованных замечаний.
›Кубик то как раз покидать не сложно, а вот прокладку придется менять. Изменились не только артиллерийские данные, но и ряд вводных по маневрированию. Сответственно изменится и маневрирование противников при свободом маневрировании, может изменится и сама схема боя. Повторяю если Vov согласится, я вполне готов присутствовать при переигрове. Хоть кубик кидать, хоть сидеть и наблюдать за всем(что я и делал в прошлый раз), хоть японцами командывать( от Варяга откажусь опять скажите что предвзято отношусь).
Теперь далее
››Надо гонять программу, пока не получим ето, а тогда снять все исходные данные (скорострельность, меткость...) и использовать их во втором бою (который и есть, собственно, моделирование).
› Да нет Николай моделирования то мы как раз и не получим, параметр скорострельность как Вы правельно отметили не константная а переменная величина(это я не о технической скорострельности) при стрельбе с пристрелкой скорострельность весьма неопределенная (вернее скорее так есть средняя скорость стрельбы за промежуток и есть некая вероятность того что в данный момент был произведен выстрем( момент зависит как Вы понимаете от условий стрельбы), если беглый огонь то не вполне понятны Ваши рассуждения о неравномерности стрельбы( тут верхиниуй придел ограничен технической скорострельностью ну а нижний... на графике это нисходящяя кривая стермящаяся к 0). По параметру меткость коя зависит от многих факторов я пожалуй соглашусь. Изменились переменные величины( скорость цели, курсовой угол и тд и тп) при соохранениии постоянных, изменится и картина боя. Или Вы серьезно предпологаете что противник будет тупо наблюдать за происходящим и не предпринимать контр мер...
››Дольше в стационерах, обросшее дно и плохой уголь. Ети причины приводит, например, Коен, почему Чиода не могла угнаться за русскими на преследовании.
› Кх-кх, ну и как уточните, влияет это самое обрастание на этот самый крейсер, когда он докировался то в последний раз( по углю вероятность есть но не очевидная). Все это в той же степени и Корейца касаемо( не приведете ли фотографию Корейца( в тот момент у него полное паруское вооружение или уже частично сняли я честно говоря не помню и вес того самого рангоута, я уж пощитаю надосуге)... Хотя Боги с этим, примем эти скорости а то начнем по N разу... По остальному у меня лично вознражений нет, кроме крена, но этот момент мне уточнитть надо( возможно есть у Vovа но он внутреннее устройство мадели знает я нет) .
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 16:36. Заголовок:


Для Abacus:

Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
Угол на цель – 75-90 градусов
Варяг – Асама 203 – Асама 152 - Нанива
45 – 0.73% - 1.63% - 0.7% - 0,32%
40 – 1.46% - 2.95% - 1.37% - 0,7%
35 – 2.8% - 5% - 2.7% - 1,5%
30 – 5.4% - 8.2% - 5.1% - 3,15%
25 – 9.1% - 12.2% - 9.7% - 6,5%
20 – 14.3% - 17% – 14.8% - 10,9%
15 – 20.7% - 23.6% - 21.4% - 17,2%
10 – 29.2% - 32.2% - 30.% - 26,3%

То же, но угол цели – 15 градусов
Асама 203 – Асама 152
45 – 0.77% - 0,353%
40 – 1.53% - 0,78%
35 – 2.77% - 1,55%
30 – 5.0% - 3,05%
25 – 8.0% - 5,24%
20 – 12% - 8,6%
15 – 18,2% - 14,16%
10 – 27.3% - 24%

Abacus пишет:
цитата
В реале ни одной больше 29 каб.


Это значит, что японцы 50 минут (стрельбы) находились в пределах 30 каб от русских? Как бы это изобразить на схеме?

Abacus пишет:
цитата
По проекту: 23 и 21,25.
Ето не максимальная, а средняя за пробег. Для Варяга за 12 часов, а для Асама только за 4 часа. Естественно, что держать скорость 4 часа легче.


Это - проектные скорости. На испытаниях Асасма 4 часа - 22,3, Варяг 12 часов 23,2 уз.

Abacus пишет:
цитата
Варяг показал 24.59 узла на мерной миле. Асама - 22.07. Причем Варяг при встречном шквале. Даже Шенснович согласен, что реально было не менее 25 узлов. Вот уже 3 узла разницы.


Асама на мерной миле - 23,1 уз. Варяг (как, впрочем, и Асама) более никогда таких скоростей не развивал. В т.ч. «при попутных шквалах». Может, какой-то японский или английский Щенснович тоже был с чем-то согласен. Мы же этого не знаем. Поэтому есть смысл оперировать тем, что имеем. А не мнениями.

Рассуждения насчет скорости Тийеды интересны, но абсолютно произвольны. И Асама не могла «догнать» Варяга с Корейцем. Может, и ей приписать узлов 12?

цитата
Еще раз - зайдите на мой сайт. Там есть и сколько орудий могло вести бой и скорострельность...


Ваша работа у меня на всех дисках:) так что на сайт лазить не надо - классика всегда под рукой. Но это не значит, что я со всеми Вашими выводами согласен. Еще при первом прочтении заметил, что у Вас много натяжек. В частности, это относится к скоростям. Данные по развитым оборотам ничего не говорят о фактической скорости в этот момент. Только о наличии пара в достаточном кол-ве и о исправности машин. Если нет других данных, можно пользоваться проектными скоростями, не так ли?
Число стрелявших орудий у японцев и у Варяга в Вашей работе не соответствует прокладке курсов. Так что пользоваться этими разделами было бы несправедливо: они весьма произвольны и не поддерживаются многими участниками форума.

Abacus пишет:
цитата
Строго говоря, от крена скорость не падает.


Это в каких-то пределах так. «Крен» в терминах наших правил - некое кол-во принятой воды. Плюс действительный крен/дифферент.

Ваши вводные имеются почти в полном объеме. Остаются скорострельности 203-мм обеих сторон (опять-таки, которые будут разрешены).

Вскоре можно будет провести «реал». Проблем с ним никаких не будет: русские могут начать стрелять сразу по выходу со стоянки и кончить при постановке на якорь. По «реалу» их огонь все равно должен быть неэффективным (это мягко, точнее - безрезультатным).
С японцами несколько сложнее. Вы совершенно правы: они стреляли только тогда, когда дистанция была достаточно небольшой. Положим им для остальных дистанций (надо ведь как-то заполнить 50 мин. стрельбы!) самую малую скорострельность. Иначе для «хорошей» стрельбы придется брать очень высокую вер-сть. Введем поправку на скорость цели (изменения ВИР) - на будущее.

Abacus пишет:
цитата
В бою интенсивность огня неодинакова.


Вот именно. По моему мнению, иногда японцы только обозначали стрельбу. И в Цусиме, и при Чемульпо.

Abacus пишет:
цитата
Например, Асама попала через 15 минут после открытия огня на расстоянии 29 каб с 3-го залпа.


No comments! Вы сами это написали. 3 залпа за 15 мин - один в 5 мин.

Abacus пишет:
цитата
Уже были сделаны «НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ»... которые предоставлены не для себя, а на всеобщее обозрение.


цитата
Реакция на «слушали-постановили».


Это - моя ошибка. Мне казалось, что там достаточно отмечено, что сделанные выводы справедливы только для данных условий и данных правил.
ПРОШУ «ХОЗЯЕВ» САЙТА ИСКЛЮЧИТЬ ИЗ ОТЧЕТА «ВЫВОДЫ». Пусть их все делают сами.
Наше дело - предоставлять данные и результаты.

Abacus пишет:
цитата
Вот видите, и в «других боях» «полно парадоксов». Меняйте правила.


Отнюдь. Можно сделать очень строгую закономерность, «не разбавленную случайностью». Но так будет неинтересно: чуть более сильная сторона будет ВСЕГДА побеждать чуть более слабую. Вероятностная модель всегда любопытнее.

Abacus пишет:
цитата
Очень хорошо. Возможно быдет понятнее, если ето оформить в виде некой стенограммы. Шаг #1: первые 3 минуты. Выстрелили столько потому что.... Накрыло столько потому что... Попало столько потому что... Повреждения такие-то потому что... Курс такой-то потому что


Обязательно именно так. Некоторая беллетризация отчета, как я понимаю, не пошла ему на пользу.

клерк пишет:
цитата
Как я понял - в игре этот понижающий коэффициент не применялся. Если полагаете, что он не всегда равен 2,1 – не настаиваю на обратном, но считаю, что его надо учитывать.


Применялся. Просто он разный на разных дистанциях. На малых - меньше 2,1. На больших - больше. Из замечаний по стрельбе существенное дополнение - зависимость от скорости цели. Все остальное вроде бы учитывалось. Разве что не так:).

клерк пишет:
цитата
Не заморачивайтесь с меткостью «Варяга» - 0, 2, 5 или 10 попаданий – серьезно это на возможность прорыва не повлияет. Гораздо важнее учесть все факторы, влияющие на меткость японцев.


Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет? Он является только целью? Я бы с этим не согласился, хотя меня и записали в противники прорыва.

Abacus пишет:
цитата
Хотим. Много раз:-).


Ну, вот и начнем с «реала».

С уважением,

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 23:58. Заголовок:


Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, многое может прояснить моделирование симметричной ситуации: прорыва Аскольда 28.07.
Если его будут регулярно топить, значит, модель подыгрывает японцам и не учитывает какие-то существенные факторы, бывшие в реале.
А если он будет регулярно прорываться, то это, скорей всего, означает, что у Чемульпо была другая ситуация.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 01:51. Заголовок:


Для Vov:

Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
›Угол на цель – 75-90 градусов....

Отлично. Вот возьмем 6» Варяга и Асама.
!. Для начала 10 каб. Варяг - 29.2%. Асама - 30%. Почти по всем указанным Вами факторам (высота над водой, возраст, баллистика) у Варяга преимущество. Почему величина платформы перевесила? И почему тогда Нанива, которая, сохраняя все отставания японцев в других факторах, уступает по водоизмещению Варягу больше, чем тот уступает Асама, но держит весма незначительное от-ставание по меткости - 26%? Иными словами, как начальная скорость влияет на процент. В какой зависимости. И в какой зависимости от водоизмещения. То же и по остальным факторам.
2. Не откажите, пожалуйста, перещитать японскую меткость в соответ-ствии с реальной начальной скоростью. Не 2500ф/с, а 2200.
3. Теперь - самое интересное:-). Всего Асама выпустила в первом бою (модель) за 15 минут 175 снарядов 6». Даже если принять, что с 44 каб она сразу начала пулять со своей средней скоростельностью в бою (что очень врядли), то за 3 мин было выпущено 35 снарядов. Меткость на етой дистанции для 90 град - 0.7%. То есть, вероятность накрытия - 0.25. При угле цели 45 (что гораздо ближе к действительности), умножаем на 0.7. Вероятность - 0.17. Почему она у Вас 1.0 - больше в 6 раз? Тогда на следующих шагах она должна быть пропорционально ниже. Но дальше, мы видим, что после возобновления огня, через уже 2 минуты Асама попадате опять. Процент здесь 1.37%. Количество снарядов ~ 25. Опять верятность 0.25 (с учетом ракурса цели), а у Вас 1.0. Снова супер-лак? Более того, тут и Нанива, которая была чуть дальше и из своих 65 снарядов за бой выпустила здесь около 13, при меткости 0.7 (ладно, пусть будет 40 каб) имела вероятность 0.065, но попала - 1.0. Третий супер-супер-лак подряд? Опишите, что там у вас творилось в помещении:-)?
********

›То же, но угол цели – 15 градусов

1. Sin 15 - 0.26 То есть, в первом приближении, по сравнению с 90 град должно быть уменьшение видимой площади цели в ~ 4 раза. У Вас же вероятность 32.2/27.3. ???
2. Чем дальше дистанция, тем разница в вероятности растет. Почему?
*********

›Это значит, что японцы 50 минут (стрельбы) находились в пределах 30 каб от русских? Как бы это изобразить на схеме?

Ето значит, что когда они находились за пределами 30 каб, то не попадали.
******

›Рассуждения насчет скорости Тийеды интересны, но абсолютно произвольны. И Асама не могла «догнать» Варяга с Корейцем. Может, и ей приписать узлов 12?

Как хотите. Но по Чиоде есть точная ссылка из Мейдзи:»«Чиода» также некоторое время следовалъ за неприятелемъ, но за недостаточною скоростию хода прекратилъ погоню».
***********

› Но это не значит, что я со всеми Вашими выводами согласен. Еще при первом прочтении заметил, что у Вас много натяжек. В частности, это относится к скоростям. Данные по развитым оборотам ничего не говорят о фактической скорости в этот момент. Только о наличии пара в достаточном кол-ве и о исправности машин. Если нет других данных, можно пользоваться проектными скоростями, не так ли?

Как раз здесь я дал профессиональное заключение без всяких натяжек. Пар, машины - ето двигатель. А винт - движитель. Без разницы как его раскрутили: паром, святым духом, вручную... или какое было состояние котлов и машин при етом. Но раз уж раскрупили, то он четко даст тягу. Очень стабильная штучка, знаете ли... Как зубило. Нужны очень серьезные факторы, как то - повреждение винта, вольшой перегруз и т.д. чтобы повлиять на скорость. Ничего етого с Варягом не было. Зависимость скорости от оборотов настолько стабильна, что о скорости судили по тахометру. Вот, например Костенко:«Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов.... Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов».
*********

›Число стрелявших орудий у японцев и у Варяга в Вашей работе не соответствует прокладке курсов.

А ето смотря какую прокладку Вы щитаете надежной:-). Возьмите японскую или у Катаева и увидите, что уже минуте так к 10-15 Асама не мог стрелять из носовой башни и большинства казематов. Только кормовые 2 - 8» и 2 - 6».
*****

›Так что пользоваться этими разделами было бы несправедливо: они весьма произвольны и не поддерживаются многими участниками форума.

Гы... Я не видел с-хемы первого боя, так что не знаю, какой прокладкой Вы пользовались, но если тимковской, то многие щитают, что ето из серии «творчество душевнобольных». Но тем не менее, Вы решили, что оно справедливо. Ето именно то, о чем я и говорил - предвзятость. Даже несмотря на Ваши предыдущие заявления, что, мол, «все равно», «абсолютно нейтрален»... Попробуйте посмотреть на свою позицию «со стороны». Что повлияло на выбор курса даже в 1-м бою? А уж во втором?... А уж выбор скорости?...
***********

›Вскоре можно будет провести «реал». Проблем с ним никаких не будет: русские могут начать стрелять сразу по выходу со стоянки и кончить при постановке на якорь.

Давайте все же придерживаться известных фактов. Первыми выстрелили японцы с носовой башни Асама. Им ответил Кореец, который шел впереди. Через 2 минуты - Варяг. И далее - «по тексту классики»:-)...
*******

›Вы сами это написали. 3 залпа за 15 мин - один в 5 мин.

Мне видит-ся (а посколько только видит-ся, то я не стал етого разворачивать в работе), что сначала сделали «сигнальный», предупредительный выстрел из носовой, потом пошли ложиться на пощит параллельный с русскими курс и когда дистанция более-меннее установилась начали бить залпами уз кормовой башни. То есть, рас-ход за ети 15 минут - около 7 выстрелов из 8». Ето 25% рас-хода от общего. За 30% времени. При залп за 2-2.5 минуты, накрыли 8»-ми через 6-7.5 минут на 30 каб, что, согласитесь, выглядит куда разумнее, чем 6»-ми за 3 минуты на 44 каб. А первые 7.5-9 минут не стреляли, подстраивали скорость и курс. Что в общих чертах, и соответствует японской прокладке. Возьмите, в первом приближении скорострельность 8» - 0.4 выс/мин. Должна сразу довольно близкая картина получиться.
*********

›Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет?

Ето в первом бою. Во втором, посколько ему даны «японские канониры» очень даже имеет. Но давйте пока смотреть первый бой.
***********

›Ну, вот и начнем с «реала».

Именно.
********

С уважением,

Взаимно.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 02:49. Заголовок:


Вечер добрый.

РЫБА пишет:
цитата
Кубик то как раз покидать не сложно, а вот прокладку придется менять. Изменились не только артиллерийские данные, но и ряд вводных по маневрированию. Сответственно изменится и маневрирование противников при свободом маневрировании, может изменится и сама схема боя.

Повторю – к маневрированию «Варяга» претензий нет. Некоторая натяжка японских маневров не существенна (пусть будет фора). Поэтому вполне можно повторить второй бой, без смены курсов, но с учетом замечаний по меткости.

Vov пишет:
цитата
Применялся. Просто он разный на разных дистанциях. На малых - меньше 2,1. На больших - больше. Из замечаний по стрельбе существенное дополнение - зависимость от скорости цели. Все остальное вроде бы учитывалось. Разве что не так:).

Не так. Хотелось бы знать максимальное использованное в игре значение коэффициента успешности эскадренной стрельбы по отношению в общему числу одновременно стрелявших кораблей (типа 5/6).
Иначе не совсем понятно нижеследующее объяснение:
Vov пишет:
цитата
Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.

Получается, что средневзешенное значение меткости в игре было рассчитано к общему числу выпущенных японцами снарядов. Но любое значение коэффициента успешности должно снижать число выстрелов по которым рассчитывается меткость.

Vov пишет:
цитата
Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет? Он является только целью? Я бы с этим не согласился, хотя меня и записали в противники прорыва.

Пожалуйста перестаньте переводить дискуссию в личную плоскость. Абакус уже писал - не стоит каждое замечание воспринимать как личное оскорбление.
С точки зрения успешности прорыва стрельба «Варяга» действительно не важна. При такой меткости логичнее было стрелять в воду у борта, что бы всплесками сбивать противнику пристрелку. Кроме того плохая стрельба «Варяга» приблизит модель к реалу.



С уважением, клерк Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 14:09. Заголовок:


ltz пишет:
цитата
многое может прояснить моделирование симметричной ситуации: прорыва Аскольда 28.07.
Если его будут регулярно топить, значит, модель подыгрывает японцам и не учитывает какие-то существенные факторы, бывшие в реале.
А если он будет регулярно прорываться, то это, скорей всего, означает, что у Чемульпо была другая ситуация.


Идея хороша. Нужно главное - прокладка курсов в этом бою.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 17:26. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Иными словами, как начальная скорость влияет на процент. В какой зависимости. И в какой зависимости от водоизмещения.


На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния). На больших дистанциях баллистика заметно влияет.
Abacus пишет:
цитата
Почти по всем указанным Вами факторам (высота над водой, возраст, баллистика) у Варяга преимущество.


Отнюдь. Померьте среднюю высоту орудий. Они почти равны. Корабли - фактические ровестники (мы считаем по году спуска на воду). Асама больше.

Abacus пишет:
цитата
перещитать японскую меткость в соответ-ствии с реальной начальной скоростью. Не 2500ф/с, а 2200.


Уже сделано. Эти данные для 675 м/сек у яп.152/40.

Abacus пишет:
цитата
Sin 15 - 0.26 То есть, в первом приближении, по сравнению с 90 град должно быть уменьшение видимой площади цели в ~ 4 раза. У Вас же вероятность 32.2/27.3. ???
2. Чем дальше дистанция, тем разница в вероятности растет. Почему?


По следующим соображениям: на малых дистанциях достаточно легко правильно «определить» небольшую цель (которой является корабль под острым курсовым углом) по целику (углу). На больших - сложнее. То же касается определения места, куда падает снаряд (недолет-перелет), относительно цели. Из этих соображений разница в «размерах» цели становится меньше при меньших дистанциях.
Чисто геометрические соображения не вполне уместны ввиду того, что при острых углах большая ось эллипса рассеяния совпадает с длиной цели, при больших курсовых углах - с шириной. Здесь приведены уже итоговые цифры (почему так долго и пришлось ковыряться в программе).

Впрочем, если Вас не устраивают приведенные зависмости, дайте свои. Они должны являться гладкой функцией от дальности, зависящей от вполне обьективных параметров стреляющего корабля. Эту функцию можно будет достаточно легко включить в программу вместо используемой. Могу лишь заметить из собственного опыта, что подобрать функцию, не дающую явных глупостей для всего диапазона, весьма непросто.

Abacus пишет:
цитата
Ето значит, что когда они находились за пределами 30 каб, то не попадали.


ОК. Вполне возможно. Но это, в свою очередь значит, что на дистанциях, «когда попадали», вер-сть была выше средней.

Abacus пишет:
цитата
Во втором, посколько ему даны «японские канониры» очень даже имеет.


Не понял. «Японская» вероятность и «русская» скорострельность? А зачем тогда вообще первый бой делать? Вроде бы вы хотели - «для отработки данных по стрельбе». Или замечание относится к уже сделанному, а не к проекту?

Прокладка использовалась из Мельникова. Но получилось явное несовпадение по временам.

Если Вы готовы к воспроизведению «реала», пожалуйста, пришлите Вашу карту (которую Вы выкладывали) с «реальными» прокладками курсов обеих сторон с указаниями времен в виде засечек на курсе. Лучше через 3 мин, но можно и через 6. Мы ее и используем при отстреле.

Со скоростями - можно чуть попозже?

клерк пишет:
цитата
Поэтому вполне можно повторить второй бой, без смены курсов, но с учетом замечаний по меткости.


Лучше, наверное, с новым маневрированием. С пошаговым выкладыванием самих маневров и результатов. Чтобы не довлело уже сделанное.

клерк пишет:
цитата
Хотелось бы знать максимальное использованное в игре значение коэффициента успешности эскадренной стрельбы по отношению в общему числу одновременно стрелявших кораблей


Число одновременно стреляющих по одной цели кораблей учитывается в виде поправки. По 1 единице за каждый корабль (кроме первого). Для 4-х - 4 единицы. С учетом того, что 1 единица дает снижение вер-сти примерно на 10%, на средних дистанциях получается суммарная эффективность: для 2 кораблей = 1,8, для 3-х = 2,1, для 4-х = 2,4. Это не совсем гончаровские цифры, но те относятся к несколько другому случаю. На больших дистанциях суммарная эфф.снижается, на меньших - повышается.

клерк пишет:
цитата
Получается, что средневзешенное значение меткости в игре было рассчитано к общему числу выпущенных японцами снарядов.


Да. Еще раз поясню: данные в отчете - ВЫХОДНЫЕ. Просто «для статистики». Входные привел в виде вер-сти.

клерк пишет:
цитата
Пожалуйста перестаньте переводить дискуссию в личную плоскость.


Уже перестал. Как только мне с некоторым трудом обьяснили, что это - чужие разборки.

клерк пишет:
цитата
С точки зрения успешности прорыва стрельба «Варяга» действительно не важна. При такой меткости логичнее было стрелять в воду у борта, что бы всплесками сбивать противнику пристрелку. Кроме того плохая стрельба «Варяга» приблизит модель к реалу.


Поэтому я и удивился претензии к числу выпущенных Варягом снарядов. Чтобы получить требуемую тысячу, можно например, стрелять обоими бортами:). Или стрелять все время, вне зависимости от наличия целей. Будем делать «реал», посмотрим.

А при «альтернативном» прорыве эффективность стрельбы Варяга важна. Вот Абакус собрался дырявить Асаму бронебойными снарядами. Но они же должны попадать!
Кстати, пробиваемость вполне позволяет. Проверил - на удивление соответствует той, о которой мы дискутировали. Значит, в свое время все уже было «подогнано».

В общем, если я правильно понял, программа такова:

Ждем прокладку «по реалу». Одну, две, три - сколько у кого версий. Подбираем вер-сти. Проделываем бой по прокладкам, пытаясь соблюсти и продолжительность стрельбы, и расход снарядов. Обсуждаем повреждения и вероятность. Повторяем его раза 2-3 (для статистики)

Если приходим к консенсусу, делаем альтернативный прорыв с уже отлаженными значениями и правилами. Это - уже неспешно, по шагам, по переписке. С фиксацией по каждому ходу. Проводим анализ. Постараемся не придавать полученным результатам «глобальный» характер.

Это все еще представляет для кого-либо интерес?

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 17:45. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Это все еще представляет для кого-либо интерес?
- КОНЕЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ!!! даты приходят и уходят, а жажда познания всегда остаётся ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 02:23. Заголовок:


›На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния). На больших дистанциях баллистика заметно влияет.

1. Причем здесь еллипс рассеяния к начальной скорости? Рассеяние зависит в первую очередь от качества ствола. Тут, кстати, надо учитывать, что кордит силнее изнашивает.
2.Здесь позвольте Вам не поверить. Тогда бы функция имела выраженную «точку излома» как только еллипс вышел за пределы цели. В приведенных Вами данных етого нет. Явно линейный коефициент для любой дистанции. Я и просил дать его значение. Цифирку, которая за ето ответ-ственна в формуле определения меткости.
3. Как раз на больших дистанциях скорость полета в значительной степен нивелируеця.
4. Кроме того, рассеяния в подобных орудиях 1/400 - 1/800. При величине цели 100м ето от 40 км, «когда цель больше эллипса рассеяния»:-).
5. Вы совсем не учитываете влияние на меткость таких факторов, как настильность и дальность прямого выстрела. Что в главной степени зависит именно от скорости.
********

›Померьте среднюю высоту орудий. Они почти равны.

Какая принята высота нижнего каземата у Асама и на Варяге? Извините, но здесь и по всем другим вопросам я просил цифирки, которые Вы уже использовали при определении. А не советов «померить» и рассказов о «елипсе рассеивания»:-). 06.02.2004 12:47 Вы говорили »«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы». Хочу цифирек по коефициенту «старости» в формуле и по высоте орудий. Напомню, что сейчас мы сравниваем 6». И, пожалуйста, с теми параметрами, что именно использовались во время игры.
******

›Корабли - фактические ровестники (мы считаем по году спуска на воду). Асама больше.

На сколько изменяет-ся меткость от разницы в 1 год? В 10 лет? От разницы в водоизмещении? Цифирку, дайте, пожалуйста.
******************

›Уже сделано. Эти данные для 675 м/сек у яп.152/40.

На сколько етот фактор повлиял на процент попаданий? Какой был на 10 каб при 750м/с? На 40 каб?
********

›По следующим соображениям: на малых дистанциях достаточно легко правильно «определить» небольшую цель (которой является корабль под острым курсовым углом) по целику (углу). На больших - сложнее.

Ето меткость от дистанции. Но от ракурса, Вы раньше говорили, что пропоционально «силуету». Я хочу увидеть ето коефициент пропорциональности.
*********

› Из этих соображений разница в «размерах» цели становится меньше при меньших дистанциях.

На сколько меньше? На каких дистанциях? Пока что ето все спрятано в общем итоге. Почему Вы выбрали именно такое значение коефициентв, ето следующий етап обсуждения. Пока что я проши сами применявшиеся их значения.
********

›Чисто геометрические соображения не вполне уместны ввиду того, что при острых углах большая ось эллипса рассеяния совпадает с длиной цели, при больших курсовых углах - с шириной.

Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная. При етом, «еллипс рассеивания» - фигура в вертикальной плоскости, где большая полуось совпадает с шириной силуета, а малая - с высотой. И чем больше начальная скорость орудий и меньше дистанция, тем настильность выражает-ся все больше. И все больше зависит именно от силуета. То есть соотношение 1/4 для 15 град уыдет справедливее именно с уменьшением дистанции. А с увеличением дистанции будет уменьшаться. У Вас же наоборот. Чем ближе, тем меньше влияние угла.

*********

›Впрочем, если Вас не устраивают приведенные зависмости, дайте свои.

Сначал я долженм видеть какие ето зависимости, определить, какие именно надо изменить и тогда дам поправки.
*******

› Могу лишь заметить из собственного опыта, что подобрать функцию, не дающую явных глупостей для всего диапазона, весьма непросто.

Ну и не бином Ньютона. В показанной Вами таблице меткости, интересующие нас зависимости - производная первого порядка. Графики для разных орудий идентичны, просто сдвинуты по ординате.
******

› Но это, в свою очередь значит, что на дистанциях, «когда попадали», вер-сть была выше средней.

Вероятность события, которое уже произошло = 1.0:-). Ращетная вероятность должна быть примерно такой же. У Вас первое попдание с 44, второе и третье - с 40:-). Возьмите для первого 42. Легче:-)?


›Не понял. «Японская» вероятность и «русская» скорострельность? А зачем тогда вообще первый бой делать? Вроде бы вы хотели - «для отработки данных по стрельбе».

Да. Именно чтобы определить «японскую вероятность». Насколько я понял общую идею, второй бой, ето проверка, «что бы было, если бы русские действовали на Варяге как японцы». Возможно ли прорваться. То есть, «железо» русское, «человеческий фактор» одинаковый. Лучше принять японский. Потому что, если принять русскую меткость, то проблем с прорывом нет совсем:-).
*********

›Прокладка использовалась из Мельникова. Но получилось явное несовпадение по временам.

И по выпущеным снарядам. Именно потому, что у Мельникова всем бортом японцы способны как раз в начале. Получает-ся завышенный рас-ход снарядо именно тогда.
*********

›Если Вы готовы к воспроизведению «реала», пожалуйста, пришлите Вашу карту (которую Вы выкладывали) с «реальными» прокладками курсов обеих сторон с указаниями времен в виде засечек на курсе.

Думаю, Катаевская подойдет. Там уже есть засечки и она достаточно подробна. Единственно, надо проверить соотвецтвие длинны отрезков к скорости. Если бы ето было в процессе игры, то легко. Можно переиграть, сохраняя курсы. Если с етим сложно, то, так и быть начну копаться:-).
********

›Со скоростями - можно чуть попозже?

Для первого варианта они нам не нужны. По итогам получим меткость на определенной скорости и надо будет только обсудить зависимость меткости от изменения.
*****

›Лучше, наверное, с новым маневрированием. С пошаговым выкладыванием самих маневров и результатов. Чтобы не довлело уже сделанное.

Тогда надо чтобы командовали либо те же люди, либо впервые играющие. А то будет проверяться, кто лучше играет в игру (кто уже имеет опыт играния, имеет преимущество над новичком), а не восможности прорыва.
******

›Это все еще представляет для кого-либо интерес?

А чего-ж:-)?

С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 23:22. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
На сколько изменяет-ся меткость от разницы в 1 год? В 10 лет? От разницы в водоизмещении? Цифирку, дайте, пожалуйста.


Завтра формулу вышлю. Текста программы под рукой нет - только ехе-шник.

Abacus пишет:
цитата
Ну и не бином Ньютона. В показанной Вами таблице меткости, интересующие нас зависимости - производная первого порядка. Графики для разных орудий идентичны, просто сдвинуты по ординате.


На самом деле - экспонента. О «арифметике» не буду, далеко зайдем. Если есть другая ф-ция - давайте апробируем.


Abacus пишет:
цитата
Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная.


Не бывает чисто «навесной» или чисто «настильной» стрельбы. Кстати, углы падения для «плохих» пушек уже на 20-30 каб - значительны.

Abacus пишет:
цитата
При етом, «еллипс рассеивания» - фигура в вертикальной плоскости, где большая полуось совпадает с шириной силуета, а малая - с высотой.


Извините, но большая ось эллипса всегда совпадает с линией выстрела. А малая - с перпендикуляром к ней. Все это уже обсуждалось в 1-й, давней дискуссии. И дальнейшие рассуждения того же свойства. Но, если у вас есть свои варианты в числах, можно обсудить и их.

Abacus пишет:
цитата
Вы совсем не учитываете влияние на меткость таких факторов, как настильность и дальность прямого выстрела. Что в главной степени зависит именно от скорости.


Настильность учитываем - угол падения фигурирует в формировании эллипса рассеяния. Дальность прямого выстрела - это когда через ствол можно целиться:)?
В любом случае, настильность и указанная дальность зависят не только от скорости, но и от поперечной нагрузки снаряда.
Поверьте, когда разрабатывали программу, пришлось чуть-чуть разобраться с внешней баллистикой. У Вас, видимо, такой нужды не было.

Abacus пишет:
цитата
Насколько я понял общую идею, второй бой, ето проверка, «что бы было, если бы русские действовали на Варяге как японцы». Возможно ли прорваться. То есть, «железо» русское, «человеческий фактор» одинаковый. Лучше принять японский. Потому что, если принять русскую меткость, то проблем с прорывом нет совсем:-).


Это относится к тому что предстоит сделать? Насколько я понял вашу идею, Варяг прорывается и при «своей» стрельбе, только дав полную скорость и правильно маневрируя. Тогда получается 3 варианта: «как было», свободное маневрирование со своей стрельбой, свободное маневрирование при одинаковой стрельбе?

Abacus пишет:
цитата
У Вас первое попдание с 44, второе и третье - с 40:-). Возьмите для первого 42. Легче:-)?


Вот во 2-м и 3-м вариантах и можно будет стрелять с любой дистанции. То, что японцы не стреляли на 40 каб, не означает, что они НЕ МОГЛИ попадать на этих дистанциях. Пусть стреляют в соответствии с «функцией» - Вашей, моей, любой, дающей подходящие результаты.

Abacus пишет:
цитата
Думаю, Катаевская подойдет. Там уже есть засечки и она достаточно подробна.


Лучше всего перенести на Вашу карту. У меня уже есть копии, на которых можно вести прокладку. Если возьмете на себя этот труд, буду весьма благодарен. Достаточно нескольких «засечек». У меня «по Мельникову» получилась хрень с временами.

Abacus пишет:
цитата
А то будет проверяться, кто лучше играет в игру (кто уже имеет опыт играния, имеет преимущество над новичком), а не восможности прорыва.


В принципе Вы правы. Но для командующего Варягом это несущественно. Задержек с маневрами нет: любые испольняются на следующий ход. Только обеспечивай себе нужные углы обстрела.
С отрядом сложнее. Но тут вроде бы больше желающих:).

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 01:12. Заголовок:


Для Vov:

›Завтра формулу вышлю. Текста программы под рукой нет - только ехе-шник.

Да просто предыдыщее значение вероятности для скорости 2500 ф/с. Как оно относитьсяк 30% на 10 кб я сам пощитаю, без всяких формул:-). Хотя, конечно формула пригодилась бы для других вопросов.
*******

›На самом деле - экспонента. О «арифметике» не буду, далеко зайдем. Если есть другая ф-ция - давайте апробируем.

Не важно, какая форма кривой. Главное, что рассматриваемые нами зависимости ету форму для разных орудий не меняют. Только сдвигают. Значит, ето просто линейные коефициенты.


› Кстати, углы падения для «плохих» пушек уже на 20-30 каб - значительны.

Так, чем больше угол, БОЛьШЕ ДИСТАНЦИЯ тем МЕНьШЕ площадь еллипса падений(по Вашей терминологии «еллипса рассеивания в горизонтальной плоскости»). Тем чаще в нем располагаюця падения. Тем большую часть его занимает цель. Помните Ваше:«На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния)»? Так вот ето как раз именно для настильной стрельбы. А дальше - наоборот. С ростом углов падения, с УВЕЛИЧЕНИЕМ дальности, цель будет стремиться к превышению еллипса падений. То есть, Вы фактически имеете зависимость меткости от дальности, но от силуета, ракурса у Вас, увы, напутано в приципах. Получу формулу - посмотрим насколько в зависимостях.
********


›Извините, но большая ось эллипса всегда совпадает с линией выстрела. А малая - с перпендикуляром к ней.

«Рассеивание выстрелов рассматривается на вертикальной плоскости как рассеивание по высоте и боковое.

Взаимно перпендикулярные линии, проведенные на вертикальной плоскости так, чтобы по обе стороны каждой из них приходилось одинаковое количество пробоин, называются осями рассеивания - вертикальной и горизонтальной.

Площадь рассеивания всегда ограничена некоторым пределом и имеет форму эллипса (овала)»...

Ето из «Исскуства снайпера». То есть для настильной стрельбы. Так что плоскость еллипса перпендикулярна к направлению стрельбы. И все полуоси на ней также.
********

› Но, если у вас есть свои варианты в числах, можно обсудить и их.

Я же уже сказал. Если мы уже имеем меткость(без разницы как мы ее уже определили и получили, скажем 30%) для стандартной площади мишени (угол цели 90 град), то, посколько на равной дистанции высота цели одинакова, вероятность попадания будет зависить от изменения етой площади. То есть, пропорционально синусу угла цели.
*********************

›Настильность учитываем - угол падения фигурирует в формировании эллипса рассеяния.

Если Вы берете в ращет силуета высоту цели, то еллипс щитайте в вертикальной плоскости. Со всеми указнными выше последствиями:-). Еть подозрение, что Вы пощитали площадь еллипса падений в воду.
********

› Дальность прямого выстрела - это когда через ствол можно целиться:)?

Ето когда высота траектории не больше высоты цели. Чем больше скорость, тем положе траектория.
*******

›В любом случае, настильность и указанная дальность зависят не только от скорости, но и от поперечной нагрузки снаряда.

Да. Но на близких расстояниях от скорости больше. Посколько нагрузка постоянна, а скорость падает. Поетому меня и удивляет, что Вас на близких расстояниях меткость орудий с разной скоростью нивелирует-ся. Должно быть наоборот. Чем ближе, тем орудие с большей скоростью должно иметь большее преимущество.
*******

›Поверьте, когда разрабатывали программу, пришлось чуть-чуть разобраться с внешней баллистикой. У Вас, видимо, такой нужды не было.

Да, вобщем, мы тоже не пальцем деланы:-). Перед тем, как что-то утверждать, проверять стараюсь.
********

›Это относится к тому что предстоит сделать? Насколько я понял вашу идею, Варяг прорывается и при «своей» стрельбе, только дав полную скорость и правильно маневрируя.

Дело не во мне. Я вообще никакий идеи таким способом не осуществлял и не проверял. «Моя идея» - нет «козла отпущения» и, соответ-ственно, «одной причины». Хоть у Вас и есть СД но все же процитирую себя:
«Автор уделил много места анализу соотношения сил и показу того, что технически (по “железу”), “Варяг” имел серьезные шансы на успех прорыва. Были детально изучены данные технических характеристик, на основании которых русскими исследователями делается вывод о, якобы, “обреченности” крейсера.
Теперь, рассмотрев ход самого боя и сопоставив с известными нам данными о предвоенной подготовке экипажа корабля, необходимо сделать вывод, который, как ни парадоксально, совпадает в результате с официальной версией - да, “Варяг” был обречен.
Дело разумеется не в количестве японских кораблей, суммарной мощности судовых машин (есть и такой “аргумент” у Мельникова), американце-Крампе или вредителе-Николоссе… Корабль как раз оказался “железным”, а вот люди…
Можно долго рассуждать о технической возможности развит скорость 23-24 узла, но откуда ей взяться, если самы кочегары “опасаются подходить к топкам”? Если тайком умышленно ослабляют предохранительные клапаны?
Можно указать, что теоретически, “Варяг” мог выпускать не меньше снарядов, чем “Асама”. Но как можно расчитывать, что они попадут в цель, восхищаться настильностью и кучностью орудий, если на уже упомянутых нами последних стрельбах на пути к Чемульпо, крейсер показал вот это - Он вёл огонь на ходу 12.5 узлов, выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда!
Как вообще можно было расчитывать на хоть какие-то попадания, если дальномерщики определяли дистанцию в полуторакратной ошибкой?».
*********


›Лучше всего перенести на Вашу карту. У меня уже есть копии, на которых можно вести прокладку. Если возьмете на себя этот труд, буду весьма благодарен. Достаточно нескольких «засечек». У меня «по Мельникову» получилась хрень с временами.

По Катаеву тоже. У него скорость до о. Иодольмио почти вдвое больше от ращетной. И дистанции слишком большие (что не удивительно при принятии 47 каб вместо 34). Японская с-хема получше. Но она тоже с-хематична. Я вот грубо наложил. Просто для общего представления.



Но нужна прокладка по скоростьям и дальностям. В принципе, если знаем дальности событий из источников, можно просто вводить поправки. Например, 1 мин Катаева равна 2 мин в реале. 1 каб дистанции у него равен 1.4 в реале....
******

С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 02:07. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Так, чем больше угол, БОЛьШЕ ДИСТАНЦИЯ тем МЕНьШЕ площадь еллипса падений(по Вашей терминологии «еллипса рассеивания в горизонтальной плоскости»). Тем чаще в нем располагаюця падения. Тем большую часть его занимает цель.


Интересная мысль - чем больше дистанция, тем метче стрельба! :-)

Abacus пишет:
цитата
Да. Но на близких расстояниях от скорости больше. Посколько нагрузка постоянна, а скорость падает. Поетому меня и удивляет, что Вас на близких расстояниях меткость орудий с разной скоростью нивелирует-ся. Должно быть наоборот. Чем ближе, тем орудие с большей скоростью должно иметь большее преимущество.


Стреляем в упор на расстоянии 1 метр. Преимущество орудия с большей скоростью в меткости просто огромно! :-)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 02:50. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Интересная мысль - чем больше дистанция, тем метче стрельба! :-)


Именно на ето несоответсвие в модельных параметрах (принятие «соотношений площадей цели и еллипса» и для больших дистанций) я и указал. Одно дело зависимость меткости от дальности (что носит универсальный характер) и совсем другое оценивать ракурс по «размерам еллипса рассеивания».

wi пишет:
цитата
Стреляем в упор на расстоянии 1 метр. Преимущество орудия с большей скоростью в меткости просто огромно! :-)


На дистанции прямого выстрела так будет у любого орудия. Фишка в том, что сама ета дистанция, при преимуществе начальной скорости, больше. На 1м одинаково. А на 1000м таки преимущество.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 03:43. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Именно на ето несоответсвие в модельных параметрах (принятие «соотношений площадей цели и еллипса» и для больших дистанций) я и указал. Одно дело зависимость меткости от дальности (что носит универсальный характер) и совсем другое оценивать ракурс по «размерам еллипса рассеивания».


К сожалению Ваши рассуждения неверны.

Во-первых, нужно рассматривать проекцию цели на плоскость, в которой рассматривается эллипс рассеивания. На малой дистанции эта проекция на горизонтальную плоскость очень большая. Именно на нулевой дистанции она заведомо больше эллипса.

Во-вторых, на большой дистанции эллипс увеличивается. Иначе получается, что в плоскую цель, лежащую на поверхности, проще всего попасть издали.

Abacus пишет:
цитата
На дистанции прямого выстрела так будет у любого орудия. Фишка в том, что сама ета дистанция, при преимуществе начальной скорости, больше. На 1м одинаково. А на 1000м таки преимущество.


Отсюда следует, что преимущество орудия с высокой начальной скоростью уменьшается с уменьшением дистанции. 1 метр меньше, чем 1000 метров.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 13:45. Заголовок:


Я думаю, что с увеличением расстояния увеличивается площадь эллипса, но уменьшается его «эллипсность» (вытянутость), т.е. расстояние м/д центрами эллипса.

Александр С.Астахов Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 14:16. Заголовок:


Flashasa пишет:
цитата
но уменьшается его «эллипсность» (вытянутость)
- а это врядли ... с ростом двльности настёт рассеивание и элипс должен удлиннятся ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 15:16. Заголовок:


Для wi:

›Во-первых, нужно рассматривать проекцию цели на плоскость, в которой рассматривается эллипс рассеивания. На малой дистанции эта проекция на горизонтальную плоскость очень большая.

Еще раз: плоскость вертикальна.
*******

›Во-вторых, на большой дистанции эллипс увеличивается.

Еще два: для РАВНЫХ дистанций, еллипс уменьшает-ся для того орудия у которого МЕНьШЕ скорость, а значит - больше угол падения. Отделите вопрос дальности от скорости. Яблоки отдельно, котлеты отдельно.
******

›Иначе получается, что в плоскую цель, лежащую на поверхности, проще всего попасть издали.

Еще три: проще всего в нее попасть навесом. При нулевом угле в нее вообще не попасть. Как Вы сами заметили - площать еллипса стремиться к бесконечности.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 15:47. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - часть 2


Это перенос из закрывшегося топика

Abacus писал
цитата

Для wi:

›Во-первых, нужно рассматривать проекцию цели на плоскость, в которой рассматривается эллипс рассеивания. На малой дистанции эта проекция на горизонтальную плоскость очень большая.

Еще раз: плоскость вертикальна.
*******

›Во-вторых, на большой дистанции эллипс увеличивается.

Еще два: для РАВНЫХ дистанций, еллипс уменьшает-ся для того орудия у которого МЕНьШЕ скорость, а значит - больше угол падения. Отделите вопрос дальности от скорости. Яблоки отдельно, котлеты отдельно.
******

›Иначе получается, что в плоскую цель, лежащую на поверхности, проще всего попасть издали.

Еще три: проще всего в нее попасть навесом. При нулевом угле в нее вообще не попасть. Как Вы сами заметили - площать еллипса стремиться к бесконечности.


С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 00:54. Заголовок:


Абакус пишет:
цитата
Еще раз: плоскость вертикальна.


Плоскость может быть какая угодно - вертикальная, горизонтальная, наклонная. Надо только правильно проектировать на нее цель. Результаты будут одинаковыми.

Абакус пишет:
цитата
Еще два: для РАВНЫХ дистанций, еллипс уменьшает-ся для того орудия у которого МЕНьШЕ скорость, а значит - больше угол падения. Отделите вопрос дальности от скорости. Яблоки отдельно, котлеты отдельно.


Вначале подумал о стрельбе из американской 127 мм/38 во время Второй мировой войны. Согласно вышеизложенному по надводным целям из нее надо было стрелять, установив угол возвышения градусов в 60, чтобы угол падения побольше был.

Потом понял, что все мои доводы здесь излишни, поскольку Ваш спор с самим собой - путь к высшим ступеням дзен-буддизма. :-)

Абакус отвечает:
цитата
Причем здесь еллипс рассеяния к начальной скорости? Рассеяние зависит в первую очередь от качества ствола.


Абакус пишет:
цитата
Еще три: проще всего в нее попасть навесом. При нулевом угле в нее вообще не попасть. Как Вы сами заметили - площать еллипса стремиться к бесконечности.


Абакус отвечает:
цитата
Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная.


Робко замечу, что про бесконечность я все-таки не писал. Снаряд имеет тенденцию падать вниз, так что эллипс конечен. На этом умолкаю и оставляю поле боя за Вами. Было бы невежливо мешать этому спору. :-)

С уважением, wi



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 01:36. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Было бы невежливо мешать этому спору. :-)


Так, действительно, будет лучше всего.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 05:14. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Эллипсность будет увеличиваться, если неизменен угол выстрела, но тогда для увеличения дальности надо увеличивать скорость снаряда, а это несколько труднее, нежли менять сам угол, т.е. при увеличении угла будет меняться крутизна траектории. Рассеивание (т.е. площадь фигуры) будет увеличиваться, но, тем не менее, фигура в горизонтальной плоскости будет стремиться к форме круга. Разве это не так?

Александр С.Астахов Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 13:37. Заголовок:


Flashasa пишет:
цитата
тем не менее, фигура в горизонтальной плоскости будет стремиться к форме круга. Разве это не так?
- всенепременнейше так ибо круг и элипс вроде как сродственники :) да и круг будет поболее элипса... проблема в том, площадь накрытия будет расти и круг всего навсего более подходящая фигура с которой можно легко оперировать ... циркуль и вперёд ... так сказать геометрия правит бал ... так просто легше определять ошибк... на полигоне ...

... а в море какие могут быть круги, элипсы при стрельбе 1 в/мин и волнении 3-4 бала и скорости 10-12 узлов?... наверно именно стремлением получить устойчивую платформу и был обусловлен постоянный рост водоизмещения кораблей ... и постоянно помнить, что корабли строят для пушек ...

... если память не изменяет круг есть частный случай элипса, так стоит ли так акцентировать внимание на частных случаях?...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.04 21:33. Заголовок:


Поздравляю нас всех, а особенно «хозяев» сайта с благополучным окончанием опупеи со зловредной атакой иноземных супостатов!

Для Абакуса и всех еще интересующихся попыткой смоделировать прорыв «Варяга»:

Абакусу:
Спасибо за карту из Мэйдзи. У меня ее не было. Действительно, картина заметно отличается от мельниковской. Одни маневры Тийеда чего стоят - петля на петле. Та еще «погоня»! Тут никакой скорости не хватит! И Асама хороша. Пара здоровенных петель обьясняет, почему выпущено так мало снарядов – стрелять на таких маневрах близко к безумию.
Впрочем - японцам виденее.
Недостаток этой схемы состоит в том, что нет ни одной засечки по времени. Так что, возобновлю просьбу: расставьте хоть несколько временных точек для Варяга и тех японских кораблей, которые по нему стреляли (по вашему мнению).

Привожу данные по вероятностям яп./англ. 152-мм для скорости 750 м/сек в сравнении со скоростью 675 м/сек:

на 10, 15 и 20 каб - разницы нет
25 каб - вер-сть больше в 1,06 раза
30 каб - вер-сть больше в 1,15 раза
35 каб - вер-сть больше в 1,17 раза
40 каб - вер-сть больше в 1,20 раза
дальше - еще больше, но это вроде бы выходит за рамки.

Абакусу:

Ваши соображения относительно настильной и навесной стрельбы интересны для суши, но не слишком пригодны для моря. Корабль - весьма крупная цель, и формально в нее нетрудно стрелять «настильно» на дистанциях и 20, и 25 и даже 30 каб (в соответствии с Вашим определением настильной стрельбы) - если стрелять с неподвижной платформы. А рассеяние проистекает главным образом от арт.установки, ее расположения на корабле качки и т.п. Так что приведенные параметры рассеяния 1/400 - 1/800 имеют чисто академический смысл. Это характеристика системы «ствол-снаряд» при полигонных отстрелах для жестко фиксированного ствола.

По аналогичной причине эллипс всегда вытянут в направлении стрельбы. Степень свободы в перпендикулярном направлении сильно ограничена жесткостью цапф, а вот в направлении «вверх-вниз» орудие дергается гораздо сильнее. Это даже на суше. А на море на все накладывается качка, также сказывающаяся прежде всего на дистанции.
Но еще сильнее сказывается ошибка в определении дистанции (также по линии стрельбы) по сравнению с определением угла на цель (перпендикулярное направление).
Кроме того, рассеяние «в залпе» зависит от числа и расположения орудий на корабле.

Абакус пишет:

«Ето из «Исскуства снайпера». То есть для настильной стрельбы.»

А вот «Руководство для охотника на уток» для повышения убойности рекомендует использовать крупную дробь. Но ближе всего из источников «Руководство по стрельбе из рогатки»: оно хорошо описывает как настильную, так и навесную стрельбу.

Попытка ввести в модель теорию в чистом виде (в особенности – из других областей) обязательно приводит к неудаче.
Слишком много неочевидных факторов.

Поэтому наша модель (как и любая другая) условна. По сути дела, вероятности получены методом экспертных оценок, который затем описан функционально.

Еще раз могу лишь предложить заменить имеющую зависмость на предложенную Вами. Главное требование: эта зависимость не должна давать глупого результата (не только для использованных в Чемульпо орудий, но и для широкого диапазона кораблей и калибров). Только пока никаких предложений от Вас не поступало. А теоретическая дискуссия вряд ли полезна для продвижения дела вперед. Можно вести ее параллельно, если есть смысл дискутировать на нашем уровне.

Зависимость от параметров корабля:

w1 = ((iSYear - 1800) / 3 + (Displ) ^ .5 / 10 + HGun * 1.5 + 25)/100
iSYear – год спуска 1-го корабля серии
Displ - водоизмещение
Hgun – средняя высота орудий данного калибра над ВЛ, деленная на 1,2 м + 1

w = KBase * W1 ^ (D / (6 + D * Yr)

D - дистанция в каб, Yr = (iYear - 1870) / 4000
iYear - год боя.

Так получаем базовую вероятность накрытия w. Но это не все. Далее она изменяется в зависмости от длины и ракурса цели. А при накрытии снаряды рассеиваются в некоем фиктовном эллипсе.

Если Вам не скучно, могу прислать текст программы целиком. Или ехе-файл, чтобы поиграться. Теперь программа помимо самих попаданий выводит саму вероятность и фиктивный эллипс (прямоугольник) - для справки. Далее рассматриваются попадания в цель в соответствии с траекторией (в завис.от угла падения и угла на цель), так что попадают не все снаряды. Картинку цели (к примеру, Варяга) тоже могу прислать.

Абакус пишет:

«Моя идея» - нет «козла отпущения» и, соответ-ственно, «одной причины».

С этим можно только согласиться. Если не считать причиной явное превосходство японцев в огневой мощи и географию. Это объективные причины. Но хватает и субъективных.

Абакусу:

Надеюсь, Вы рано или поздно решитесь со своими вводными (вероятности, зависимости их от дистанции и прочих факторов, а также маневрирование) и мы попробуем?

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 01:49. Заголовок:


Для Vov:

›Спасибо за карту из Мэйдзи. У меня ее не было. Действительно, картина заметно отличается от мельниковской.

Ето вобщем-то, ескиз. Маштаб по данной внизу шкале не выверен... Ориентировано по долготе неверно... Я собственно показал, что курсы здесь другие и что катаевская карта именно оттуда (но Катаев ее еще испортив, задавшись неверными значениями дальности и временных отметок).
*******

› Одни маневры Тийеда чего стоят - петля на петле. Та еще «погоня»!

Собстенно, маневры Корейца, которые повтояла Чиода, тоже замысловатые. Просто на японской карте они не показаны.
********

› Тут никакой скорости не хватит! И Асама хороша. Пара здоровенных петель обьясняет, почему выпущено так мало снарядов – стрелять на таких маневрах близко к безумию.
Впрочем - японцам виденее.

Там, действительно, с привязкой к маневрам Варяга, все более-менее разумно. Просто Варяг «неразумно» крутился у острова. У японцев совсем голова закрутилась:-).
*********

›Недостаток этой схемы состоит в том, что нет ни одной засечки по времени. Так что, возобновлю просьбу: расставьте хоть несколько временных точек для Варяга и тех японских кораблей, которые по нему стреляли (по вашему мнению).

Я как раз сейчас начал делать схему боя(вообще, заходите почаще на мой сайт - там много и часто изменений в работе. Особенно в последнее время - в связи с юбилеем:-)). Когда закончу - не знаю. Пока можно четко сказать, что в 11:47, Варяг, пересекший границу нейтральных вод около 11:40 и двигавшийся со скоростью 7.5 уз (именно с такой скоростью он прийдет к 12:05 на траверс Иодольми), был четко в 34 каб от показанной практически на всех схемах позиции Асама. Так что - фогет 45 каб. Ето просто ошибка русских дальномерщиков. В принципе, курс Варяга с поминутными отметками уже готов. И некоторые временные реперы уже стоят. Но японцев я еще не начал.
*******

›Привожу данные по вероятностям яп./англ. 152-мм для скорости 750 м/сек в сравнении со скоростью 675 м/сек:

Откуда ето?
1. Из справочника?
2. Вы расщитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?

П.С. То есть, если чейчс вероятности примерно равны, то когда играли, у японцев были завышены? На 40 каб на 20%?
********

›А рассеяние проистекает главным образом от арт.установки, ее расположения на корабле качки и т.п.
Так что приведенные параметры рассеяния 1/400 - 1/800 имеют чисто академический смысл. Это характеристика системы «ствол-снаряд» при полигонных отстрелах для жестко фиксированного ствола.

Мы ведь рассматриваем одну и туже установку в одних и тех же условиях. Как-то, на «нежестких установках» получили определенный результат. Дальше Вы принимаете, что изменение по дальности обусловлено отношением к еллипсу рассеяния.
*********

›А вот «Руководство для охотника на уток» для повышения убойности рекомендует использовать крупную дробь. Но ближе всего из источников «Руководство по стрельбе из рогатки»: оно хорошо описывает как настильную, так и навесную стрельбу.

Приведите цитату оттуда о рассеивании.
*********

›Поэтому наша модель (как и любая другая) условна. По сути дела, вероятности получены методом экспертных оценок, который затем описан функционально.

То, что условна - понятно и претензий нет. Претензии, что результат стрельбы слишком уж нетипичен и при етом явно сдвинуть в пользу доказательства невозможности прорыва:-). Если бы не «последние 10 выстрелов сделали вас победителем», то ушел бы русак. В «серебряную пулю» я верю. Но не в 10. И не в 3 попадания с 40 каб. Так что дело или в експертности оценок или в особенностях выполнения именно етой игры:-).
********

›Еще раз могу лишь предложить заменить имеющую зависмость на предложенную Вами. Главное требование: эта зависимость не должна давать глупого результата (не только для использованных в Чемульпо орудий, но и для широкого диапазона кораблей и калибров). Только пока никаких предложений от Вас не поступало.

Как же? А изменение вероятности прямо пропоциаонально ракурсу цели (Л*синА)? А пропорционально квадрату скорости цели? А вверсти коефициент для групповой стрельбы?...

› А теоретическая дискуссия вряд ли полезна для продвижения дела вперед. Можно вести ее параллельно, если есть смысл дискутировать на нашем уровне.

Согласен.
*******

›Зависимость от параметров корабля:

›w1 =

У меня получилось для Асама и Варяга: 0.785 и 0.789 соотвецтвенно. Не визу преимуществ для 6» Асама.
*************

›Д - дистанция в каб, Ыр = (иЫеар - 1870) / 4000
иЫеар - год боя.

Все одинаково для противников
********

›Так получаем базовую вероятность накрытия w. Но это не все. Далее она изменяется в зависмости от длины и ракурса цели.

Вот ето как раз очень интересно. Потому, что определяет силует. Тут я как раз и предлагал умножать длинну на син угла (ракурса). У Вас ето на примере стрельбы Асама не показано. Нет зависимости от ракурса. Покажите именно ету часть формул, пожалуйста.
Более того, ракурс Варяга почти всегда меньше, чем Асама (шел носом на - подозреваю, что Вы Асаму бортом ставили). Так что здесь вероятность попадания у японцев должна быть меньше.
********

› А при накрытии снаряды рассеиваются в некоем фиктовном эллипсе.

Етот еллипс дожен быть именно в той плоскости, в которой мы рассматриваем ракурс цели. А Вы, похоже, берете на горизонтали. Оцюда идет ошибка.
*******

›Если Вам не скучно, могу прислать текст программы целиком. Или ехе-файл, чтобы поиграться.

Честно сказать, скучно. Но я хочу понять, откуда получилось 3 попадания за 40 каб при малом ракурсе и 10 на контркурсах. Из формул ли? Пока заметил слишком уж незначительность изменения вероятности от ракурса. Но ету формулу пока не прислали. Так что шлите. И чем больше, тем лучше.
*******

›Далее рассматриваются попадания в цель в соответствии с траекторией (в завис.от угла падения и угла на цель), так что попадают не все снаряды.

Ну, вот видите! Ето как раз прямо зависит от дальности до цели и начальной скорости. У Варяга на близких дистанциях углы меньше. Еще одно преимущество должно быть. Етот кусок формулы пришлите обязательно. Желательно отдельным елеменнтом, чтовы именно етот фактор посмотреть.
******

› Картинку цели (к примеру, Варяга) тоже могу прислать.

Очень бы хотелось.
*********

›Если не считать причиной явное превосходство японцев в огневой мощи и географию.

География помогает русским. Посмотрите, куда загнались японцы на «внезапном прекращении» второй игры.
********

›Надеюсь, Вы рано или поздно решитесь со своими вводными (вероятности, зависимости их от дистанции и прочих факторов, а также маневрирование) и мы попробуем?

ОК. Разбираться с тонкостями действительно, можно параллельно. Я даже согласен сразу повторить второй бой после:

1.дайте стенограмму, почему 3 раз попали с 40 каб. Типа было А=...; Б=...; Ц=...; кубик показал ... Вот поетому и защитали попадание.
Пока что я вижу, что «влияние платформы» одинаково. При скорости снаряда 750м/сек преимущество на 20%, а для варяговских 792м/сек ето должно быть где-то под 25%... Ракурс тоже для Варяга лучше... Год боя тот же... Вероятность по тем формулам, что Вы вылозили, должна быть в пользу Варяга раза в 1.5. А у Вас получилось .73/.70 в пользу Асама. ???
2. То же за 10 попаданий Асама в последние 6 минут.
3. Зависимость угла цели - пришлите вашу формулу - может просто ее модифицируем. Но пока, не видя ее поствьте Л*синА где Л - длинна; А - угол цели. Все «еллипсы» - «в печку».
4. Зависинмость от скорости цели - поставьте пока в первом приближении как: ((Сц/12»)^2)*(((Сб-Сц)/12)^2).
Где Сб - скорость стреляющего; Сц - скорость цели.
Формула во многом «от балды», не времени над ней поработать, но «гупостей» пока не вижу. Потом можно будет пошлифовать поправочными коефициентами. Пока сойдет и так.
5. Зависимость «групповой стрельбы» - по «формуле Игнатьева».
6. Скорость Варяга изменить на 22 узла.
7. Включаем «прогон»:-)...
*********

›С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 15:56. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Я как раз сейчас начал делать схему боя


Отлично. Ее и используем для «контрольного прогона».

Abacus пишет:
цитата
Откуда ето?
1. Из справочника?
2. Вы расщитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?


Как и запрошено - из программы. Из приведенных формул.

Abacus пишет:
цитата
У меня получилось для Асама и Варяга: 0.785 и 0.789 соотвецтвенно. Не визу преимуществ для 6» Асама.


Так и есть. В присланных ранее таблицах Асама издали стреляет заметно хуже.

Abacus пишет:
цитата
Тут я как раз и предлагал умножать длинну на син угла (ракурса). У Вас ето на примере стрельбы Асама не показано. Нет зависимости от ракурса. Покажите именно ету часть формул, пожалуйста.


Умножать на синус - на наш взгляд, слишком жестко. Уменьшение вер-сти из-за угла цели компенсируется размещением цели вдоль линии максимального рассеяния (большой оси пресловутого эллипса). Кроме того, на малых углах сказывается и ширина цели. Ввиду отсутствия данных по эллипсам нами выбрана некая эмпирическая зависимость от угла цели. Она менее сильная, чем синус. Для дстанций данного боя при угле цели 15 градусов коэффициент равен примерно 0,3 (зависит от длины и ширины цели).

Abacus пишет:
цитата
1.дайте стенограмму,


Обязательно - при любом следующем прогоне. Старую давно стерли.

Abacus пишет:
цитата
3. Зависимость угла цели - пришлите вашу формулу - может просто ее модифицируем. Но пока, не видя ее поствьте Л*синА где Л - длинна; А - угол цели. Все «еллипсы» - «в печку».


Коротко - не согласен. В печку - синус. Или подумаем?

Abacus пишет:
цитата
Зависинмость от скорости цели - поставьте пока в первом приближении как: ((Сц/12»)^2)*(((Сб-Сц)/12)^2).
Где Сб - скорость стреляющего; Сц - скорость цели.
Формула во многом «от балды», не времени над ней поработать, но «гупостей» пока не вижу. Потом можно будет пошлифовать поправочными коефициентами. Пока сойдет и так.


А я вижу. При равной скорости цели и стреляющего получается НОЛЬ. При стоящем корабле - бесконечность. Не говоря уже о самой зависимости: разница при скоростях цели 5 и 15 уз получается более чем в 9 раз. И т.д.

Abacus пишет:
цитата
5. Зависимость «групповой стрельбы» - по «формуле Игнатьева».


На наш взгляд, эта зависимость меняется от дистанции. И от плотности огня. У Игнатьева она таакже приведена для неких вводных.

Abacus пишет:
цитата
6. Скорость Варяга изменить на 22 узла.
7. Включаем «прогон»:-)...


Вот это - без проблем. «Асама», как я понимаю - 20 узлов?

Программу вышлю (выложу на сайт?). Надо написать инструкцию по инсталяции.


С уважением,

vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 16:51. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Как и запрошено - из программы


Следователь - Рабинович откуда вы берете деньги?
Рабинович - из тумбочке
Следователь - а кто ложит в тумбочку?
Рабинович - Я
Следователь - а откуда вы их берёте деньги?
Рабинович - так я же сказал - беру в тумбочке ...

Собственно как появилась формула? Почему имеено такого вида? Скажем так - почему формула имеет именно такой вид?

Пардон что есть фундамент матмодели:
1. Из справочника?
2. Вы расчитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?

меня очень интресует ваша формула - она меня просто в ступор вводит - iSYear – год спуска 1-го корабля серии и iYear - год боя - я не то чтобы не дружу математикой и её применением, но хочеться постичь смысл формулы ... и ея синтез ...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 19:07. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Пардон что есть фундамент матмодели:
1. Из справочника?
2. Вы расчитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?


В конце концов - по п. 4 - эмпирически. Вначале было по п.3, но «здравый смысл» не всегда оказывался здравым и потом корректировали по опыту.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
меня очень интресует ваша формула - она меня просто в ступор вводит - iSYear – год спуска 1-го корабля серии и iYear - год боя - я не то чтобы не дружу математикой и её применением, но хочеться постичь смысл формулы ... и ея синтез ...


В принципе, здесь есть своя логика. Год корабля - как бы для сравнения более старых и более новых кораблей. 1-й корабль в серии характеризует уровень техники, заложенной в проект. Не возбраняется выделять корабли со значительными улучшениями в отдельный тип. Год боя - подразумевается, что техника и методики управления огнем прогрессирует для всех боевых единиц. Т.е., в 1910 г. все стреляли лучше, чем в 1905-м.

Вся эта хрень работает в довольно широком диапазоне лет, что вроде бы свидетельствует о не полной ее бессмысленности. Но, не устаю повторять - эта модель суть только одна из многих возможных. И по подходам, и по цифрам. Из того же опыта могу лишь заметить, что составить непротиворечивую модель много труднее, чем критиковать ее отдельные непонятные или «несимпатичные» места. Сейчас это можно видеть из диалога с Абакусом.

Обещаю в ближайшее время выложить саму программку с инструкциями. Просто время нет написать последние. Пусть все желающие поиграются.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 23:18. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Из того же опыта могу лишь заметить, что составить непротиворечивую модель много труднее, чем критиковать ее отдельные непонятные или «несимпатичные» места.
- это пожалуй вы правы ... с другой стороны критика/справедливая/ ешшо никому во-вред не была...

Vov пишет:
цитата
Обещаю в ближайшее время выложить саму программку с инструкциями
- это мы ждёмс с нетерпением!!! а исходник можно?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 23:29. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это пожалуй вы правы ... с другой стороны критика/справедливая/ ешшо никому во-вред не была...


Вполне согласен. Критика иногда порождает интересные идеи. Мы эти хреновы правила меняли уже раз 100.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это мы ждёмс с нетерпением!!! а исходник можно?..


И это можно. Но - лучше в личном порядке. Мне за программку сейчас уже несколько стыдно - давно руки не доходят ее причесать.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 00:17. Заголовок:


Для Vov:

›Как и запрошено - из программы. Из приведенных формул.

Как я понял, все же не из формул, а задались исходными параметрами в тех формулах. И те формулы делали «по понятиям». Тогда такое несоответствие. Вы пишете:» рассматриваются попадания в цель в соответствии с траекторией (в завис.от угла падения и угла на цель)». Я так понял, ето как раз то место, которое отвечает за зависимость меткости от начальной скорости. Если нет, то покажите ето место, пожалуйста. Для более скоростных снарядов, чем ближе, тем больше преимущество по указанным параметрам (больше настильность). И причиной, почему русские перешли на облегченные снаряды так же неоднократно указывает-ся желание увеличить меткость на ближних дистанциях. То есть преимущество на ближних дистанциях должно быть больше, чем на дальних. У Вас картина противоположная. Что неверно. По абсолютным величинам - пока верю:-). Посколько у Вы их уже обкатывали. Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).
********

› В присланных ранее таблицах Асама издали стреляет заметно хуже.

Нет. «У меня все ходы записаны».
1. Почему же тогда Асама попала аж 2 раза (еще раз - Нанива, которая еще хуже), а Варяg - ни разу???
2. В таблицах для 40 каб Асама - .73%; Варяг - .7%. То есть, не только не «заметно хуже», но даже лучше. Почему? Все ращетные параметры в пользу Варяга.
***************


›Умножать на синус - на наш взгляд, слишком жестко... Для дстанций данного боя при угле цели 15 градусов коэффициент равен примерно 0,3 (зависит от длины и ширины цели).

Хорошо. Не хочу много спорить, согласен на компромис. Син 15 град = 0.26. Ваш коефоциент = 0.3. Пусть будет 6/5 синуса угла цели. Если согласны - вопрос снят.
*********

›Старую давно стерли.

:-))) «Концы в воду» (шучу).
********

›Коротко - не согласен. В печку - синус. Или подумаем?

Тогда будем упираться. В четвертый раз обращаю Ваше внимание, что зависимость от покрытия «силуета» «еллипсом», которую Вы проталкиваете, не корректна. В четвертый раз прошу ответить. каким образом «еллипс» может покрыть «силует», если они в разных плоскостях?
С синусом все понятно. Рисуем силует, изменяем угол цели и щитаем разницу площадей. Если цель далеко то ракурс со снаряда будет захватывать и часть палубы. Но на 20-25 каб ето очень незначительно. Ваш рас-чет хорош для больших дистанций. Может для потопления Глориеса он и работал. Но не здесь. Я выше опредложил компромис. Соглашайтесь. Или подумаем?
********

›А я вижу...
При равной скорости цели и стреляющего получается НОЛЬ. При стоящем корабле - бесконечность. Не говоря уже о самой зависимости: разница при скоростях цели 5 и 15 уз получается более чем в 9 раз. И т.д.

Ох... Заставили старого человека трудиться:-)...
Такая зависимоть: Мбп=((Вцп^А*Мп)/Вц^А)
Где;
Мбп - приведенная меткость (поправленная от скорости вероятность);
Вцп - приведенная скорость(среднестатистическая. Для РЯВ = 12 узлов. На етой скорости проводили большинство стрельб и сама она наиболее обычная).
Мп - выщитанная Вами вероятность (например, для 6» Асама на 40 каб - .73%)
Вц - скорость цели;
А - 1.392.
Ц - зависимость вероятности от векторной скорости цели.
Ц=Мбп/(1+(Вцв)^(Вцв/Б))
где:
Вцв - векторная скорость цели (задается для каждого хода, но в принципе можно несложую геометрическую формулу присобачить).
Б=40

*********

›На наш взгляд, эта зависимость меняется от дистанции. И от плотности огня. У Игнатьева она таакже приведена для неких вводных.

Там вводные только по количеству кораблей. Нет ни дистанции, ни плотности. Не надо умножать сущности:-).
***********

›Вот это - без проблем. «Асама», как я понимаю - 20 узлов?

«Черт с вами. Банкуйте» (Гоpбатый):-). Ни нашим, ни вашим. Асама - 19 узлов.
*********

›Программу вышлю (выложу на сайт?).

Спасибо.
********

› Надо написать инструкцию по инсталяции.

Инстолировать, думаю, необходимо только посредникам (ведущим игры). Но конечно и игрокам иметь инстол не помешает:-).
*******


›С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 00:30. Заголовок:


Для Abacus:

Николай, напишите мне: yes83@pochta.ru

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 01:07. Заголовок:


Для клерк:

Написал. Только что отправил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 12:35. Заголовок:


Добрый день, господа!

Что, эллипс рассеивания и поражаемая площадь в одну плоскость до сих пор не желают укладываться?
Может, так?:



(С.А.Венкстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.)

А предыдущий параграф здесь был: http://tsusima.fastbb.ru/...-000-0-0-120-1075677189-0

Крен, кажется, малость чудил...

Влияние крена. При наличии крена и положении пера руля в ДП, независимо от стороны вращения винта (винтов) судно уклоняется в сторону противоположную крену. Это объясняется тем, что скуловые обводы судна начинают испытывать разное сопротивление воды. Площадь нагруженной части корпуса относительно ДП становится разной. Большее сопротивление воды будет испытывать подводная часть накрененного борта, и нос судна начнет уклоняться в сторону меньшего сопротивления воды. Для удержания судна с креном на курсе руль перекладывается в сторону крена. Любая перекладка руля – это потеря скорости. Следовательно, крен уменьшает скорость судна.

(А.Д. Дидиков, В.Д. Усов, Р.Ю. Титов. «Управление судном и его техническая эксплуатация». М., 1995 г., § 78, с. 203.)

А то, яхты, снайперы, чебурашки-ниндзя...

С уважением, Don

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 13:58. Заголовок:


Don Kis пишет:
цитата
(С.А.Венкстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.)


1) Привет и спасибо за источник

2) помниться была тема про продольный и поперечный огонь и что лучше ...

3) понятно что 45-ё год на дворе у них там был и читателям книги донесли так сказать «на пальцАх» даже слишком ... но это всё лирика ...

4) встал вопрос - а каков был элипс рассеивания в жизни так сказать?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 16:17. Заголовок:


Don Kis пишет:
цитата
Что, эллипс рассеивания и поражаемая площадь в одну плоскость до сих пор не желают укладываться?


«Че сказал? Может, спросить че хотел?». Вам череп не жмет? Кресты не давят?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 16:25. Заголовок:


Добрый день.

Don Kis пишет:
цитата
А то, яхты, снайперы, чебурашки-ниндзя...


Вы предоставили много интересных цифр (о величине эллипса рассеивания, ошибках наводчика и т.п).
Скажите - в доступных вам источниках имеется информация:
1) об ошибках в определении дистанции дальномерами того времени;
2) среднему времени, которое затрачивали артиллерийские офицеры на выработку поправок при стрельбе по цели, когда одновременно меняется курсовой и дистанция (может были нормативы)?
Заранее благодарен,

С уважением, клерк



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 00:22. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
1) об ошибках в определении дистанции дальномерами того времени;

Для правильно настроенного дальномера и опытного дальномерщика закладывались на три так называемые «теоретические ошибки», что даёт для 4-фн (база - 122 см)дальномера Цейса 600м на 60каб. и примерно 200м на 30каб. В Р-Я с обеих сторон использовались 3-фн дальномеры Бара и Струда. Это даст (весьма приблизительно) 300м на 30 каб. («Оптика в военном деле»)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 02:49. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Это даст (весьма приблизительно) 300м на 30 каб. («Оптика в военном деле»)


Большое спасибо.

Теперь есть практически все базовые цифры для расчета вероятности попадания на дистанции 30 каб.:
1) ошибка дальномерщика 2х300 = 600 м
2) ошибка наводчика с оптическим прицелом (0 град 6 мин) на дистанциях от 20-ти до 40 каб. составит:
- для японских 8» - 2х50=100 м
- для японских 6» - 2х35=70 м.
Причем покажется странным, но исходя из данных Титушкина с уменьшением дистанции влияние этой ошибки будет увеличиваться.
3) эллипс рассеивания (на 6000 м для трехдюймовок) 2х20 м = 40 м.
4) Рассчитанная по формуле, приведенной Don Kis (ом), протяженность поражаемого пространства «Варяга» на 30 каб. при продольной стрельбе исходя из высоты цели в 15 м (надстройка), составит:
- для японских 8» - 287 м,
- для японских 6» - 216 м.

Таким образом для расчета вероятности попадания в известное поражаемое пространство («Варяг») логично использовать не просто величину эллипса рассеивания снарядов (40 м), но весь суммарный диапазон возможных ошибок (600 +-70+-40), т.е. 500-700 м.

Каким образом учесть постоянное изменение дистанции и курсового при продольнгой стрельбе на пересекающихся курсах - я не знаю. Какие будут предложения?




С уважением, клерк Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 02:57. Заголовок:


Для клерк: Курсовой угол то еще ладно... а вот как осущетсвлять пристрелку при постоянно изменяющейся дистанции? французы, впроде, планировали устраивать что-то типа завес, через которые противник должен был проходить... Как стреляли в таких случаях японцы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 14:21. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Курсовой угол то еще ладно.


Мне кажется «неладно» . На другой ветке Don Kis привел цитату, из которой следует, что угловая точность орудий того времени составляла 1/10 град., что на дистанции 30 каб. дает отклонение в 9-10 м. Еще ок. 5 м добавит эллипс рассеивания. Вроде действительно промахнуться трудно. Но расстояние между башнями того же «Асама» составляет более 70 м. Т.е. получается, что при продольной стрельбе для артиллерии одного корабля нужно минимум три значения целика (для каждой башни ГК и батареи СК).
Кроме того, при пересекающихся курсах на разных скоростях изменение курсового вряд ли будет линейное, т.е. упреждение (в отличие от поперечной стрельбы) для каждого залпа надо будет рассчитывать заново.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 14:55. Заголовок:


Для клерк:

›для расчета вероятности попадания в известное поражаемое пространство

Я не думаю, что сможем именно _выщитать_ почему японцы имели меткость, скажем, 4%, a ne 3% i ne 5%. Все равно, где-то в водных надо просто задаться. Исходя из ретроспективного анализа.
Единственно, куда можно присобачить - зависимость меткости от дальности. Чем больше дистанция, тем погрешность растет, а «поражаемое пространство» уменьшает-ся. Их отношение будет расти. Ето можно принять как показатель зависимости. Только.
*********

›Каким образом учесть постоянное изменение дистанции и курсового при продольнгой стрельбе на пересекающихся курсах - я не знаю. Какие будут предложения?

По векторной скорости. Тут и направление (угол) и скаляр (дистанция). Зависимость я предложил выше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 23:53. Заголовок:


Для клерк: Для kimsky: kimsky пишет:
цитата
а вот как осущетсвлять пристрелку при постоянно изменяющейся дистанции? французы, впроде, планировали устраивать что-то типа завес, через которые противник должен был проходить... Как стреляли в таких случаях японцы?

Пристрелку всегда сбивали активным манёвром, при этом наиболее эффективным считалось изменение дистанции. При быстро изменяемой дистанции стрельба шла по «приборам», притом с обеих сторон. Правда, с увеличением настильности траектории (уменьшение дистанции) значение пристрелки падало. Для Р-Я для 6» на дистанциях менее 12-15 каб. корректировка уже не нужна.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 17:04. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Для более скоростных снарядов, чем ближе, тем больше преимущество по указанным параметрам (больше настильность).


Еще раз - настильность здесь непричем (или практически непричем). Просто нельзя использовать снайперские аналогии при стрельбе на море.

Корабль - весьма большая цель (по сравнению с головой несчастного бойца, в которого целится снайпер). Для снайпера ошибка в 10 см на 300 м дальности - промах. Для корабельного наводчика ошибка в 2 м на 6000 м - попадание.

Это - при т.н. «прямой» наводке. На самом деле, для учета кривизны траектории в вертикальной плоскости служат прицелы и таблицы стрельбы. И даже на винтовке таковой есть, и не только на снайперской. А требование большой начальной скорости для снайперского стрелкового оружия связано с большим рассеянием. Большим - по сравнению с дистанцией стрельбы и требуемой точностью. Которая (в относительных величинах) чуть ли не на порядок больше, чем при стрельбе по морской цели.

Корабль - цель очень малоподвижная. Поэтому влияние скорости снаряда (при условии, что она достаточно велика), на вероятность, также незначительна.

При скорости 20 узлов корабль проходит в секунду 10 м. При средней же скорости полета снаряда в 450 м/сек для полета на 25 каб ему требуется 10 сек. Даже целясь в нос идущей под углом 90 гр. цели без упреждения, попадешь в корму (при правильной дистанции!). Разница в скорости в 15% в этом случае мало значима.

При меньших дистанциях проблем еще меньше.

Abacus пишет:
цитата
В четвертый раз обращаю Ваше внимание, что зависимость от покрытия «силуета» «еллипсом», которую Вы проталкиваете, не корректна. В четвертый раз прошу ответить. каким образом «еллипс» может покрыть «силует», если они в разных плоскостях?


Кажется, вам уже ответили - тоже примерно в 4-й раз.

Abacus пишет:
цитата
То есть преимущество на ближних дистанциях должно быть больше, чем на дальних. У Вас картина противоположная. Что неверно. По абсолютным величинам - пока верю:-). Посколько у Вы их уже обкатывали. Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).


Глаз, может и радует. А вот мозги - не очень. Выше все описано.

Abacus пишет:

цитата
С синусом все понятно. Рисуем силует, изменяем угол цели и щитаем разницу площадей. Если цель далеко то ракурс со снаряда будет захватывать и часть палубы. Но на 20-25 каб ето очень незначительно.


Вот именно. Для снаряда с бОльшей нач.скоростью «часть палубы» меньше. Впрочем, Вы и так уже все, наверное, поняли.

Abacus пишет:
цитата
Ох... Заставили старого человека трудиться:-)...
Такая зависимоть: Мбп=((Вцп^А*Мп)/Вц^А)


Более осмысленно вводить зависимость от ВИР и ВИП. Вспомним гипотетический случай двух кораблей, быстро идущих на строго параллельных курсах одинаковой скоростью. По старикам Ньютону и Эйнштейну они друг относительно друга стоят. Разве что трясутся более, тем на якоре. Так что важно относительное изменение параметров стрельбы. А уж как кто реализует свою скорость - дело тактики.

Abacus пишет:
цитата
У Игнатьева она таакже приведена для неких вводных.

Там вводные только по количеству кораблей. Нет ни дистанции, ни плотности. Не надо умножать сущности:-).


Еще разок предлагаю подумать. Зависимость от числа кораблей связана с большим кол-вом всплесков, в которых надо отличать свои. Если стреляешь из одной пушки раз в 5 минут, то вероятность одновременного «залпа» очень мала. А если с 12-орудийного крейсера 4 раза в минуту - велика.

Это влияние плотности. От дистанции зависимость тоже имеется. В пределе, на малых дистанциях, можно целиться по-Вашему - через дуло. И «свой» тут тоже мешать не будет.

Но понимаю, Вам главное - цитатка. Что же, открываем книгу Гончарова по принципам арт.стрельбы. Там написано: «Для двух кораблей эффективность стрельбы снижается на 5 - 20%, для трех - на 20-30% на корабль». Так что, как минимум, для эффективности совместной стрельбы есть «вилка».

Abacus пишет:
цитата
«Черт с вами. Банкуйте» (Гоpбатый):-). Ни нашим, ни вашим. Асама - 19 узлов.


Да по мне - хоть 15. Только не вижу причины, по которой разница скорости оной и «Варяга» в Чемульпо больше, чем проектной или на испытаниях. Кроме усилия воли?

клерк пишет:
цитата
3) эллипс рассеивания (на 6000 м для трехдюймовок) 2х20 м = 40 м.


Откуда так мало, однако? При такой ошибке они в той же Цусиме наделали бы много сотен (а то и тысяч) дырок. А на 35 каб 3-дюймовки вообще практически не попадали.

kimsky пишет:
цитата
как осущетсвлять пристрелку при постоянно изменяющейся дистанции? французы, впроде, планировали устраивать что-то типа завес, через которые противник должен был проходить... Как стреляли в таких случаях японцы?


Методик было много (правда, все более поздние): стрельба неподвижной завесой (с переносом прицела) - то, о чем пишиет Вы, подвижной завесой, и, наконец, с корректировкой по залпам. Как кто стрелял - неизвестно. Во всяком случае, при японской скорострельности (практической) принцип завесы выдержать невозможно.

Похоже, в РЯВ стреляли главным образом с индивидуальной наводкой, с «самокорректировкой» наводчика. С получением начальных данных от дальномеров через рубку по циферблатам (там, где это было). Просто других возможностей не было.

Abacus пишет:
цитата
По векторной скорости. Тут и направление (угол) и скаляр (дистанция). Зависимость я предложил выше.


Вот и мы о том же. По ВИР и ВИП. Приходим к общему знаменателю?

И последнее. Кстати, откуда цифра 660 м/сек на японское орудие? Минимальное, что я нашел - 675 м/сек. Но много вариантов на 750 м/сек. Это явно для разных порохов (кордитов). Мудрый Кэмпбелл приводит 2300 фут/сек - 700 м/сек.

Некоторые много говорят о предвзятости. Но можно ли счесть верхом объективности, когда для одной стороны берутся максимальные цифры (скорости кораблей), а для другой - минимальные (нач.скорости орудий)? Пардон, но все это уже не имеет никакого отношения к моделированию. Мы в свое время уже прошли период «игры цыфирью». Даже вспоминать не хочется...

С уважением,

vov



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 17:35. Заголовок:


Предлагается простой, но интересный опыт, хорошо иллюстрирующий факторы при стрельбе на море и их значение.

Требуется: стол (достаточно большой), любая фигурка в форме параллелопипеда, заменяющая корабль, длиной 2-3 см (например, кусок, отрезанный от ластика, с двумя булавками-мачтами), коротенькая линейка, длинная линейка или рулетка, транспортир и ассистент (ну, совсем любой).

«Стрелок» закрывает глаза и приседает на корточки у одного из краев стола, так, чтобы линия глаз была чуть выше столешницы. Ассистент ставит фигурку-«корабль» на стол в любом месте. Стрелок пытается определить дистанцию (на глаз) и угол («нацеливая» короткую линейку по транспортиру). Затем длинной линейкой или рейкой меряется дистанция (и смотрится, насколько стрелок промахнулся по направлению).

Если «стрелок» не видит задней стороны и боковин стола, то ему определить дистанцию весьма сложно. В отличие от угла. Причем на разных «дистанциях».




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 00:30. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Пристрелку всегда сбивали активным манёвром, при этом наиболее эффективным считалось изменение дистанции.

Золотые слова. Но и » на старуху бывает проруха», особенно при моделировании. Например в 1-й фазе второго боя при стрельбе в приближающейся 15 узл. ходом «Варяг» японцы за 18 минут добились 12% 8» и 8,6% 6» попаданий. Казалось бы - достойно восхищения? Но нет.
Во 2-й фазе второго боя «Асаса» при расхождении на контркурсах на дистанции ок. 30 каб. и скорости расхождения › 25 узлов, за 6 минут добился 25%(!!!) 8» и 10% 6» попаданий. Вот что значит «тренировка».







Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 00:44. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Откуда так мало, однако

Сведения Don Kis (a). Ссылка на тему на этой странице.
Кстати, хотел ответить на Вашу старую реплику по поводу процента попаданий:

Vov пишет:
цитата
Да. Еще раз поясню: данные в отчете - ВЫХОДНЫЕ. Просто «для статистики». Входные привел в виде вер-сти.

Если считать к общему числу выпущенных японцами 6» снарядов, то в реале они добились добились 4,4% попаданий, а не 5,5%, как было задано при моделировании.
Соответственно при повторном моделировании 4,4% надо учитывать как «верхнюю планку» при дистанциях свыше 20 каб.

С уважением, клерк.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 12:24. Заголовок:


Для Vov:

›› В четвертый раз прошу ответить. каким образом «еллипс» может покрыть «силует», если они в разных плоскостях?

›Кажется, вам уже ответили - тоже примерно в 4-й раз.

Так и не ответили... Вобщем, я вижу, чтио здесь мы не договоримся. Вы с-читайте по своему, а я буду по-своему. Тот кусок в программе, где от раkyрса, я себе заменю.
********

›› Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).


›Глаз, может и радует. А вот мозги - не очень. Выше все описано.

Так Вы и по зависимости от дальности не хотите менять? Хорошо. И ето можно щитать по разному.
Не ужержусь, впрочем, от цитаты:
«Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы».
Ай-ай-ай. Пошли на «смелый шаг» только из за 6% выигрыша? Думали, что ето «огромное преимущество»... Совсем глупые были предки наши. Вот из за таких... как их там... и войну проиграли. С негодными-то снарядами.....

*******

›Но понимаю, Вам главное - цитатка. Что же, открываем книгу Гончарова по принципам арт.стрельбы. Там написано: «Для двух кораблей эффективность стрельбы снижается на 5 - 20%, для трех - на 20-30% на корабль». Так что, как минимум, для эффективности совместной стрельбы есть «вилка».

Но у Вас ее нет вообще. Сначала введите, а потом мы будем ориентироваться в «пределах вилки».
********

››Асама - 19 узлов.

›Да по мне - хоть 15.

То есть, Вы согласны?
********


›Только не вижу причины, по которой разница скорости оной и «Варяга» в Чемульпо больше, чем проектной или на испытаниях. Кроме усилия воли?

Я причины изложил. По нагрузке углем, времени... Не хочу повторять 4 раза. Если мое мнение не устраивает, то вот Крестьянинов и Молодцов тоже за,метили, что японские крейсера проходили испытания:«при минимальной нагрузке и значительной форсировке котлов. Русские корабли испытывались в более жестких условиях, что могло давать разницу в ходе до двух узлов».
Прибавьте разницу в самих испытаниях и 1-2 узла на «усилие воли» и поймете, что я еще очень скромно оценил разницу. Ето действительно компромисс.
*********

›Вот и мы о том же. По ВИР и ВИП. Приходим к общему знаменателю?

ОК, я просто не хочу затягивать и всегда готов к уступкам. Давайте посмотрим, что получиться по фурмулам. Картина не должна противоречить реальным показателям из истории. С-хема готова,

http://abakus.narod.ru/chem/map.htm

описание у меня в разделе «бой»,-

http://abakus.narod.ru/chem/4.html

давайте сделаем прогон. Если не будет значительной разницы с реальными событиями, то соглашусь.
********

›И последнее. Кстати, откуда цифра 660 м/сек на японское орудие? Минимальное, что я нашел - 675 м/сек.

Да пожалуйста. У Титушкина - 670. У Нобеля 2180ф/сек именно по Армстронгу первых модификаций.
*******

› Но много вариантов на 750 м/сек. Это явно для разных порохов (кордитов).

Нет. Ето для разных длинн ствола. У мудрого Кемпбелла есть разнiза от кордитов. Там буквально 20-30 ф/сек.
*******

› Мудрый Кэмпбелл приводит 2300 фут/сек - 700 м/сек.

У мудрого Кемпбелла ето среднее для «различный модификаций Ельсвика».
********

›Некоторые много говорят о предвзятости. Но можно ли счесть верхом объективности, когда для одной стороны берутся максимальные цифры (скорости кораблей), а для другой - минимальные (нач.скорости орудий)?

Да уж, кто бы говорил:-)? Если я быду давать средние, а мне в ответ - скорость 15 узлов, а зависимость меткости скорости только 6%, то вот так и получаюця «невозможности прорыва».
То что я предлагаю по скорости «Варяга» - отнють не максимум.
*******

›Мы в свое время уже прошли период «игры цыфирью». Даже вспоминать не хочется...

Судя по результатам «моделирования» Варяга - еще не прошли. Или прошли, но не совсем.
*******

С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 14:18. Заголовок:


Здравствуйте, господа!

цитата
››Откуда так мало, однако

Сведения Don Kis (a).


Полевая трёхдюймовка... «На плаву» меткость упадёт втрое, если кто ее на борт затащит. Граната, то бишь пушка другой системы.

С уважением, Don

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 16:07. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Соответственно при повторном моделировании 4,4% надо учитывать как «верхнюю планку» при дистанциях свыше 20 каб.


Не вызывает никаких возражений.

клерк пишет:
цитата
Сведения Don Kis (a). Ссылка на тему на этой странице.


Автор ссылки уже добавил примечание. Как и следовало ожидать - данные в условиях «неподвижного орудия». К сожалению, на море рассеяние много больше. Во сколько раз - сказать трудно. Но по факту боев уже на 30 каб. 3-дюймовки попадают плохо.

Abacus пишет:
цитата
Тот кусок в программе, где от раkyрса, я себе заменю.


Вам прислать текст? Тогда давайте мейл. Не обещаю, что в тексте будет легко разобраться:). Давно ее писАл.

Abacus пишет:
цитата
›› Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).

Так Вы и по зависимости от дальности не хотите менять? Хорошо. И ето можно щитать по разному.


Да везде, где есть хоть какой-то смысл, я готов «менять». Но по-Вашему, трехлинейка намного метче нагана на 10 м и они примерно одинаковы на 300 м. Не бред ли это?
И причем здесь 1,2? Может, надо 2? или 5? Нет предела совершенству...

Если хотите, давайте посмотрим углы падения и рассчитаем зоны поражения (dangerous space) для обоих снарядов. Есть и такая программа, уже без всякой модели. Только внешняя баллистика. И сравним - где больше разница.

Abacus пишет:
цитата
Не ужержусь, впрочем, от цитаты:

«Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы».
Ай-ай-ай. Пошли на «смелый шаг» только из за 6% выигрыша? Думали, что ето «огромное преимущество»... Совсем глупые были предки наши.


Ну, далеко не все из того, что предлагал Макаров, было умным. Это, кажется, Ваш тезис? Во всяком случае, это я у Вас на сайте подглядел:).
Преимущество при бОльшей начальной скорости ЕСТЬ (при прочих равных), но оно МЕНЬШЕ на малых дистанциях. И сводится к нулю при нуливой дистанции. И растет с дистанцией. Если только скорость получена не за счет веса снаряда. Тогда более скоростной может оказаться хуже.

Abacus пишет:
цитата
Но у Вас ее нет вообще. Сначала введите, а потом мы будем ориентироваться в «пределах вилки».


Еще раз - есть. В виде поправки - по 10% примерно (зависит от дистанции) на каждый из сосредотачивающих стрельбу кораблей.

Abacus пишет:
цитата
Асама - 19 узлов.

›Да по мне - хоть 15.

То есть, Вы согласны?


Я лично согласен. Ну, будут такая гипотетическая «Асама» и гипотетический «Варяг». Но будет ли это иметь отношение к рассматриваемым событиям. Здесь у меня большие сомнения. И в Ваших доводах, и в доводах сторонников «неисправного Варяга» есть сильные моменты. Истины (возможной скорости «Варяга» в день боя) мы НИКОГДА не узнаем. Отсюда было и предложение - считать «по бумаге», т.е. по справочникам.

Abacus пишет:
цитата
С-хема готова,


У меня не открылась :(.

Abacus пишет:
цитата
Но много вариантов на 750 м/сек. Это явно для разных порохов (кордитов).

Нет. Ето для разных длинн ствола. У мудрого Кемпбелла есть разнiза от кордитов. Там буквально 20-30 ф/сек.


Да нет, для орудий 152/40. Вам прислать источники? Кроме Нобеля есть много интересных мест.

Abacus пишет:
цитата
У мудрого Кемпбелла ето среднее для «различный модификаций Ельсвика».


Возможно, но, для разных модификаций орудий 152/40. Их было несколько - экспортных, для Японии. Вы и сами это писали.

Abacus пишет:
цитата
То что я предлагаю по скорости «Варяга» - отнють не максимум.


Еще раз - нет предела совершенству. 25 узлов + 5 течение = 30. Просто «30-kn Burke»! Но этот-то на эсминцах воевал.

Я вошел во вкус и у меня тоже появилось радикальное предложение по «Варягу». Использовать Вашу идею - разгрузить нахрен за ночь уголь. В освободившихся бункерах наделать дырок. И при прорыве пустить туда пар - его все равно от отличных котлов Никлосса избыток. И на паровой подушке парить себе спокойно над отмелями. Самураи все локти искусают. А мы с Вами по слупим награде за предприимчивость.

Abacus пишет:
цитата
Судя по результатам «моделирования» Варяга - еще не прошли. Или прошли, но не совсем.


Бедная модель здесь не причем. Изменениями ее можно достигнуть любого результата. Собственно, любая модель является отражением тех или иных взглядов.

Первоначальная идея состояла именно в том, чтобы, ничего не меняя в модели, которая верой и правдой «работала» до того, применить ее к бою в Чемульпо. При этом ничего не менялось и не подгонялось. А полученный результат выложен. Он заметно отличается от реальности (или, точнее, того, что мы о ней знаем) по расходу снарядов. На что тоже было указано.
Из серьезных недостатков - отсутствие зависмости результатов стрельбы от скорости цели (или ВИР-ВИП). Это меняется одним движением.

Все остальные вводные надо пробовать. В т.ч. и большУю разность в скорости. Я лично только «за». Но вот принципы артстрельбы - здесь необходим некий смысл. Чтобы указанные принципы работали правильно не только в конкретном бою.

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 00:48. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Автор ссылки уже добавил примечание. Как и следовало ожидать - данные в условиях «неподвижного орудия». К сожалению, на море рассеяние много больше. Во сколько раз - сказать трудно. Но по факту боев уже на 30 каб. 3-дюймовки попадают плохо.


Вообще то не в интересах «Варяга» завышать меткость, но справедливости ради....
Не думаю, что баллистические св-ва или калибр орудия изменятся, если полевую трехдюймовку затащить на палубу корабля......
Просто добавятся другие факторы (скорость, качка и пр.), которые увеличат величину эллипса. Но если мы принмаем расчетные данные для модели, то, по идее не должно быть разницы - стоит пушка на палубе или на земле.
Для справки: по данным Сулиги 8» пушки «Аоба» на дистанции 20 км давали разброс 180-230 м.
Что касается падения меткости 3», то кроме рассеивания могут быть и более прозаические причины - эти всплески и попадания малозаметны и вряд ли корректировкой их стрельбы кто-нибудь серьезно занимался.

С уважением, клерк

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 02:22. Заголовок:


Для Vov:

›Вам прислать текст? Тогда давайте мейл. Не обещаю, что в тексте будет легко разобраться:). Давно ее писАл.

galana1@charter.net Если что будет непонятно, думаю, не откажетесь разьяснить?
********

›Да везде, где есть хоть какой-то смысл, я готов «менять».

Но пока что Вы не поменяли нигде. Ето к слову о «готовности».
*****

›И причем здесь 1,2?

Ето Ваше соотношение. От 1.06 до 1.2. Я просто намекнул, что, может, Вы где-то раделили вместо умножить:-)? Понимаете, у меня нет Ваших формул и приходиться только гадать «почему». Прошу не обижаться, если ошибаюсь в догадках.
******

›Если хотите, давайте посмотрим углы падения и рассчитаем зоны поражения (дангероус спаце) для обоих снарядов.

Давайте. Только не для двух снарядов, а для двух скоростей. Напомню, что мы проверяем изменение скорости японских в формуле.
********

›Ну, далеко не все из того, что предлагал Макаров, было умным. Это, кажется, Ваш тезис? Во всяком случае, это я у Вас на сайте подглядел:).

У меня Вы такого подглядеть не могли. Я критикую Макарова исключительно как тактика. Как артиллерист он на высоте и вполне авторитет. Кроме того, там он был не один.
*******

›Преимущество при бОльшей начальной скорости ЕСТЬ (при прочих равных), но оно МЕНЬШЕ на малых дистанциях.

Если у русских уже на малых получалось «огромное преимущство», то Вы намекаете, что на дальних оно стало еще большим? Реалии не подтверждают.
*******

› более скоростной может оказаться хуже.

Но ведь принимали изменения массы именно потому, что лучше. И, кроме того, мы смотрим равного веса - для японцев, но уменьшив им скорость.
********


›Еще раз - есть. В виде поправки - по 10% примерно (зависит от дистанции) на каждый из сосредотачивающих стрельбу кораблей.

О, тогда, прошу прощения. Не заметил. Тогда можно приступать к «вилке». Для двух (тех, что в Летучей Рыбы) достаточно начать с 5%. Но вот про 3 корабля Гончаров пишет «для трех - на 20-30% на корабль». То есть, не 10, а минимум 20%. Для 4-х там еще больше уменьшение. Так что совместная стрельба Асама, Нанива, Чиода и Ниитака должна намного отличаться.
*******

›Я лично согласен. Ну, будут такая гипотетическая «Асама» и гипотетический «Варяг».

:-)) Интересно, когда Вам предложили не брать для Варяга больше 15 узлов, Вы тоже так возражали?
*******

› Но будет ли это иметь отношение к рассматриваемым событиям.

Собственно, я, когда предлагал скорость Варяга, исходил не из гипотез и не из справочников, а из реально показанной скорости незадолго до боя. Как раз для того, чтобы более точно оценить возможности в день боя. Испытания я привожу только для показа соотношения «обороты-скорость». По Асама, на тот день, есть только оценки, но и они в основном в раёне не больше 19 узлов.
*******

›У меня не открылась :(.

Задолбал меня етот ... .ру! Ладно, не хочу открывать здесь (ето ~700К). Наберите сначала http://webpages.charter.net/ а потом добавьте туда abacus/photo/boj-t.gif
********

›Да нет, для орудий 152/40. Вам прислать источники? Кроме Нобеля есть много интересных мест.

О, если для одинаковой длинны, то тогда от массы заряда (ну и от сорта пороха, но не так значительно). А места я и сам знаю. EOC Pattern «Z» (она же Mark I)Propellant: 13.25 lbs. Cord 30;
15.94 lbs. MD26
Скорость при етом: Cord - 2,230 fps;
MD - 2,243 fps
Ети данные, кстати, есть и у мудрого Кемпбелла («Warship Volume VII»)
750 м/сек, ето старая ошибка, Кочующая по источникам. Ето при усиленном заряде в 24 Лб и стало применяться только перед ВВ1(Брассет 1913).
На первых же японских броненоасных крейсерах стояли мадели П и С. С 2180 ф/сек.
Кроме того, на «гарибальдийцах» были другие. Мудрый Кемпбелл, скорее всего не стал копаться при описании Цусимы в таких деталях и дал максимум для «W».
*********

›Еще раз - нет предела совершенству. 25 узлов + 5 течение = 30.

Не надо утрировать.

*********


›Бедная модель здесь не причем. Изменениями ее можно достигнуть любого результата.

Нам не надо любого. Нам надо максимально приближенного к реальности.
*******

›Первоначальная идея состояла именно в том, чтобы, ничего не меняя в модели, которая верой и правдой «работала» до того, применить ее к бою в Чемульпо.

А на чем из РЯВ ее уже применяли? Я к тому, что, как уже отмечал, она смотриться оптимизированной по ВВ1-ВВ2.
*********

›При этом ничего не менялось и не подгонялось. А полученный результат выложен. Он заметно отличается от реальности (или, точнее, того, что мы о ней знаем) по расходу снарядов. На что тоже было указано.
Из серьезных недостатков - отсутствие зависмости результатов стрельбы от скорости цели (или ВИР-ВИП). Это меняется одним движением.

Уважаемый Вов, мы получили результаты моделирования, в которых очень значительные неувязки. Скоре всего, они «непрограмного» характера (низкая скорость, «легкая рука»)... Лично я щитаю, что Варяг и у Вас прорвался(завышена дергадация от попаданий), а если добавить скорость или просто «переходить», то никаких проблем не будет. То есть, мне, как стороннику «были шансы на прорыв», собственно, нет смысла упираться по деталям ращета.
Но, как уже говорилось, игра не являет-ся аргументом и я не собираюсь ее так использовать (в отличии от «оппонентов», которые ето уже делают). Другая, совершенно отличная, задача - на основании той скудной информации, которую от Вас получили по алгоритмам, выяснить, на чем основаны те несоответ-ствия, которые не зависят от скорости кораблей. Например, явно завышенный процент попаданий из 6» на дистанции более 40 каб... Ето мы пытаемся помочь «улучшить» формулы. Но если Вас они устраивают, то, как говорят в Одессе, «не будем Вам делать хорошо»:-). Давайте просто играть.
********

›Все остальные вводные надо пробовать. В т.ч. и большУю разность в скорости. Я лично только «за». Но вот принципы артстрельбы - здесь необходим некий смысл.
Чтобы указанные принципы работали правильно не только в конкретном бою.

Но ведь Вы не пробовали. Откуда взяли, что нет смысла? В «умозрительных рассуждениях» мы друг друга не убедили. Я и предложил, давайте я изменю некоторые части. Прогоним по Вашему. И потом я покажу разницу. Но для етого надо открыть полный алгоритм каждого шага. Если не хотите возиться, то мне ето тем более...
********

›С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 02:27. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Золотые слова. Но и » на старуху бывает проруха», особенно при моделировании. Например в 1-й фазе второго боя при стрельбе в приближающейся 15 узл. ходом «Варяг» японцы за 18 минут добились 12% 8» и 8,6% 6» попаданий. Казалось бы - достойно восхищения? Но нет.
Во 2-й фазе второго боя «Асаса» при расхождении на контркурсах на дистанции ок. 30 каб. и скорости расхождения › 25 узлов, за 6 минут добился 25%(!!!) 8» и 10% 6» попаданий. Вот что значит «тренировка».

Не знаю, как со второй фазой, меня там не было. А с первой всё нормально. ВЫ конечно хорошо оперируете статистикой, но сначало ознакомьтесь с понятием «статистическая выборка», а потом, если останется желание , цепляйтесь дальше. Я уже устал повторять, что при таких цифрах понятие статистика не применяется!!! Если при одном выпущенном снаряде он попал, это 100% попаданий, а не попал - это 0%. И о чём такая статистика должна мне говорить?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 14:38. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Вообще то не в интересах «Варяга» завышать меткость, но справедливости ради....
Не думаю, что баллистические св-ва или калибр орудия изменятся, если полевую трехдюймовку затащить на палубу корабля......
Просто добавятся другие факторы (скорость, качка и пр.), которые увеличат величину эллипса. Но если мы принмаем расчетные данные для модели, то, по идее не должно быть разницы - стоит пушка на палубе или на земле.
Для справки: по данным Сулиги 8» пушки «Аоба» на дистанции 20 км давали разброс 180-230 м.


В случае (600 +-70+-40) , где 70 - ошибка наводчика для японских 6», а эллипс рассеивания для русских полевых трехдюймовок - 2х20 м = 40 м., получиться некая цифра практическое значение которой я крайне затрудняюсь себе представить...

С уважением, Don



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.04 16:27. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Если что будет непонятно, думаю, не откажетесь разьяснить?


Программу послал. Пояснения, естественно последуют. Хотя не все «извивы мысли» помню. Тем более, что это в некотором роде плод коллективного творчества.

Abacus пишет:
цитата
Но пока что Вы не поменяли нигде. Ето к слову о «готовности».


Главное и толковое замечание - отсутствие зависмости от скорости цели (или ВИР-ВИП). Предполагается вводить его в виде поправки, равной (ВИР (в каб) - 2) + ВИП (в «румбах» по 15 градусов)). Это, к примеру, дает поправку, равную 8 при сближении на 10 каб за 3 мин., что соответствует уменьшению вер-сти почти на 60%. (0.9 в степени 8). При малых дистанциях влияние будет меньше, при больших - больше. Мы (соавторы модели, люди ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЕ ОТ ПРОБЛМЫ «ВАРЯГА»!!!) обсудили и решили, что это достаточно разумно. Хотя, может быть, даже слишком сильно.

Других толковых предложений не поступало. С настильностью еще попытаемся разобраться?

Abacus пишет:
цитата
Тогда можно приступать к «вилке». Для двух (тех, что в Летучей Рыбы) достаточно начать с 5%. Но вот про 3 корабля Гончаров пишет «для трех - на 20-30% на корабль». То есть, не 10, а минимум 20%. Для 4-х там еще больше уменьшение. Так что совместная стрельба Асама, Нанива, Чиода и Ниитака должна намного отличаться.


Поскольку вводилось той же поправкой то это было 1 для 2 кораблей (10%), 2 для 3 кораблей (20%), 3 для 4-х (30%) на каждый корабль. Получаются приведенные к-ты 1,9 - 2,4 - 2,8. Они Вас раздражают?

Abacus пишет:
цитата
:-)) Интересно, когда Вам предложили не брать для Варяга больше 15 узлов, Вы тоже так возражали?


Я отнесся к этому спокойно:). Посколько не думал, что это вызовет столь большую волну всякого дерьма. Как оператору, мне все равно - 15 или 25. Насчет скоростей я пишу только как человек, имеющий свое мнение. Если оно Вас интересует, могу его изложить. А так я просто отмечаю, что Ваши данные для сторон базируются на разных принципах. Для одной - на числе оборотов на последних испытаниях. Для другой - «есть только оценки, но и они в основном в раёне не больше 19 узлов.» Я и заметил, что для первой стороны «есть оценки, что не более 20». А еще - «14 узлов продолжительного хода».

Все это не означает, что не надо проделать бой и при других условиях. Это даже интересно. Я об этом постоянно говорю. Просто выражаю сомнение, что такие вводные имеют отношение к реальности.


Abacus пишет:
цитата
750 м/сек, ето старая ошибка, Кочующая по источникам. Ето при усиленном заряде в 24 Лб и стало применяться только перед ВВ1


Я тоже так думал. Но это есть (и обильно) и в справочниках 1904-1906 гг. Скорее всего, это именно усиленный заряд. Другие страны часто заказывали англичанам несколько отличные боеприпасы, часто с повышенными зарядами (почти все латиноамериканцы). что до японцев - ничего сказать не могу. Я бы принял цифры Кэмпбелла.

Abacus пишет:
цитата
А на чем из РЯВ ее уже применяли? Я к тому, что, как уже отмечал, она смотриться оптимизированной по ВВ1-ВВ2.


Сделано много боев с1895 г. Действительно акцент на более новые времена есть, это касается пристрелки и упр.огнем. Но эти правила можно исключить, например, считать, что пристрелки нет вообще, что весьма правдоподобно для времен РЯВ. Заменим указанным выше ВИР-ВИП.

Abacus пишет:
цитата
Например, явно завышенный процент попаданий из 6» на дистанции более 40 каб.


Цифры я привел. Если нужно сделать более крутой кривую зависимости от дистанции - нет проблем. Но так, чтобы можно было моделировать бой в Ж.море.

Abacus пишет:
цитата
(завышена дергадация от попаданий), а если добавить скорость или просто «переходить», то никаких проблем не будет.


Вопрос повреждений - куда более сложный, чем стрельба. Здесь у каждого свой взгляд уже 100 лет. Пример - число попаданий в «Орел». И его поврежденность. При суде над Небогатовым в качестве свидетелей выступили 3 специалиста-механика-техника (включая того же Костенко), и не смогли прояснить, сколько мог дать «Орел» на утро - 9, 11 или 15 узлов!

Так что, если считать, что никакие повреждения не могут сказаться на способности «Варяга» держать ход, то у него проблем с «прорывом» не будет никогда. В пределе будет плыть броневая палуба с полностью издырявленным корпусом без труб и надстроек, но с целыми машинами.

Abacus пишет:
цитата
Но ведь Вы не пробовали. Откуда взяли, что нет смысла? В «умозрительных рассуждениях» мы друг друга не убедили. Я и предложил, давайте я изменю некоторые части. Прогоним по Вашему. И потом я покажу разницу. Но для етого надо открыть полный алгоритм каждого шага. Если не хотите возиться, то мне ето тем более...


Поэтому и хочется программу того, что надо попробовать. Т.е. внешние вводные. Настолько я понял, требуется 1) повторить «реал» по Вашей схеме с японским расходом.
2) сделать бой со свободным маневрированием и другими скоростями при «своем» качестве арт.стрельбы, но со свободным расходом. 3) тоже, но при равной стрельбе.

Это можно сразу, как только скачаю Вашу схемку. Но, если обсуждать сами алгоритмы, тогда надо продолжить «процесс»? Вот к этому и относится замечение о «смысле». И «возиться» мы готовы - свежие мнения всегда считались у нас весьма ценными. Мы регулярно обсуждаем Ваши предложения и замечания, но это не значит, что мы собиремся менять модель по каждому из них. Тем более, что многие из них единодушно признаются неверными.

Сегодня-завтра перешлю через «хозяев» картинки кораблей для выкладки.

С уважением,

vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 13:37. Заголовок:


Для Vov:

›Программу послал. Пояснения, естественно последуют. Хотя не все «извивы мысли» помню.

Получил. Сразу первый вопрос:-). Что за формат .BAS , с чем его открывать и как оно работает:-).
********

› С настильностью еще попытаемся разобраться?

Нет. Мне надоело. Как хотите, так и ставьте. Прогоны покажут сами. «Суперметкая срельба» в нос на 40 каб сразу бросит-ся в глаза. Только рзультаты не стирайте сразу, пожалуйста:-).
******

›Поскольку вводилось той же поправкой то это было 1 для 2 кораблей (10%), 2 для 3 кораблей (20%), 3 для 4-х (30%) на каждый корабль. Получаются приведенные к-ты 1,9 - 2,4 - 2,8. Они Вас раздражают?

Нет. Хотя у Гончарова 4 корaбля сtреляют хуже 3-х, а у Вас все же 2,8 против 2.4, но как хотите.
*******

›Насчет скоростей я пишу только как человек, имеющий свое мнение. Если оно Вас интересует, могу его изложить.

Уважаемый Вов, не надо опять с надрывом. Конечно, меня интересует Ваше мнение. И вообще, к Вашим знаниям отношусь с большим уважением. И статью Вашу по Цусиме щитаю действительно классикой и всегда от-стаивал ее достоинства в дискуссиях, например, с Михаилом. Еще раз - не воспинимайте, пожалуйста, замечания, с такий обидой.
***********

›не думал, что это вызовет столь большую волну всякого дерьма.

Странно. Я подумал о сливе дерьма уже черз 5 секунд, когда увидел попадание с 44 каб:-). Можно было предвидеть, что такое «явно взволнует»:-).
*********

› А так я просто отмечаю, что Ваши данные для сторон базируются на разных принципах. Для одной - на числе оборотов на последних испытаниях. Для другой - «есть только оценки, но и они в основном в раёне не больше 19 узлов.» Я и заметил, что для первой стороны «есть оценки, что не более 20». А еще - «14 узлов продолжительного хода».

Существует такое понятие, как «иерархия аргументов». Я стараюсь использовать наиболее высокого уровня какой возможен. По Асама, к сожалению, у меня только мнение. Но не дяди Васи из соседнего подьезда, а Конвея, Молодцова, Крестьянинова... И в дополнение, я изложил причины, почему согласен с такой оценкой. Именьшенный запас угля в тоннах. Уменьшенное время испытаний в часах... То есть, и елементы обьективниго анализа присутствуют. Некоторы дополнительные аргументы я еще не приводил, но они есть. Например, разница в силе кочегаров на приемке и в бою у русских меньше, чем у японцев...
По Варягу же у меня аргументы более высокого уровня. Не мнение, а уже численные данные пробегов. В том числе и тех, про который мы имеем мнение Руднева о 14 узлов. То есть уровень моей аргументации явно перекрывает и 14 и 20 узлов. Тем более, что я еще и проверил аргументацию тех оценок и они оказались на уровне дяди Васи, а не Конвея.
Оценки же, по Асама, другими агументами, ни более высокого, ни того же уровня, не опровергают-ся. Нет оценки, что перед боем она могла дать больше 19. Нет и обьективных данных об етом по пробегам.
*******

› Просто выражаю сомнение, что такие вводные имеют отношение к реальности.

Они ближе к реальности, чем 15 узлов в прорыве с мотивацией «во что бы то ни стало» для Варяга и «не получить больших потерь» для Уриу.
******

›Я бы принял цифры Кэмпбелла.

Как хотите.
********

›Сделано много боев с1895 г.

Ялу было? Манила? Сантьяго? Последнее особенно интересно.
***********


›Цифры я привел. Если нужно сделать более крутой кривую зависимости от дистанции - нет проблем. Но так, чтобы можно было моделировать бой в Ж.море.

Начет Шантунга не беспокойтесь. Там ето пройдет хорошо. Дистанции там отнють не 100каб. Они завышены в русской версии примерно в той же пропорции, что и в Чемульпо (похоже, постоянная ошибка определения расстояния). Евгений, думаю, выложит карты, достаточно подробные для игры...
Там будет другая беда. Если оставите ту же зависимость от ракурса, то на кроссинге японцы раскатают русских, а не наоборот, как было в реале. Ну, посмотрим.
*******

›Вопрос повреждений - куда более сложный, чем стрельба. Здесь у каждого свой взгляд уже 100 лет. Пример - число попаданий в «Орел». И его поврежденность. При суде над Небогатовым в качестве свидетелей выступили 3 специалиста-механика-техника (включая того же Костенко), и не смогли прояснить, сколько мог дать «Орел» на утро - 9, 11 или 15 узлов!

Согласен. Более того, Костенко на суде и в мемуаре - две большие раницы. Даже три, если смотреть и отчет Адмиралтейству. Но в мемуаре он дает частоту оборотов, что опят же возвращает нас к иерархии аргументов. Надо смортеть, с какими повреждениями Аскольд дошел до Шанхая, с какими Диана до Сайгона, с какими Аврора до Манилы... По тем, кто не дошел, данных, естественно, меньше, но тоже, что-то можно поднять. Ну и, конечно, состояние самого Варяга от воздействий японского огня. Тут должен быть приоритет.
******

›Так что, если считать, что никакие повреждения не могут сказаться на способности «Варяга» держать ход, то у него проблем с «прорывом» не будет никогда. В пределе будет плыть броневая палуба с полностью издырявленным корпусом без труб и надстроек, но с целыми машинами.

Вобщем-то ето совпадает с мнением Грамматчикова. По памяти:«при обстреле шимозой, корабль всегда на плаву, на ходу, но небоеспособен». Типа снесены надстрийки и осколками выбита прислуга... Но прорвался... Все лучше, чем в реале.
********

› Настолько я понял, требуется 1) повторить «реал» по Вашей схеме с японским расходом.
2) сделать бой со свободным маневрированием и другими скоростями при «своем» качестве арт.стрельбы, но со свободным расходом. 3) тоже, но при равной стрельбе.

Да. И все уже готово. Я снял, до прогонов, все возражения по программе (надеюсь, что результаты более Вас убедят). Можно начинать прямо завтра. Причем в любой последовательности. Можно начать с равной стрельбы и если что не понравиться, отработать изменения на 1-м варианте. Или сначала убедиться в работоспособности модели на 1-м и проецировать ее на остальные.
*******

›Это можно сразу, как только скачаю Вашу схемку.

Проблемы? Я ее на быстрый сервер выложил.
*******

› Мы регулярно обсуждаем Ваши предложения и замечания, но это не значит, что мы собиремся менять модель по каждому из них. Тем более, что многие из них единодушно признаются неверными.

Ну, прямо таки зеркальное отражение нашего:-)... Если бы первый прогон у вас получился, честь была бы и хвала. А так, облажались - ничего страшного, но и в крутую позу ставать не надо. Потому как все же облажались:-). Если оставить без изменений - так и дальше будет. Похоже, кстати, на оценку действий Варяга. Признали подвигом - получили Цусиму.
****

›Сегодня-завтра перешлю через «хозяев» картинки кораблей для выкладки.

Спасибо.
*********

С уважением,

Взаимно.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 16:24. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Что за формат .BAS , с чем его открывать и как оно работает:-).


Это программа на ДОС-Бейсике. Вообще-то написана в среде Professional Basic 7.0, но, по-моему, компилируется и в стандартном Бейсике, входящем в состав любой MS DOS 6.00 и позже (QBasic). Я перешлю готовый exe-файл вместе с базой данных.

А этот файл для чтения открывайте как текст в любом редакторе.

Abacus пишет:
цитата
«Суперметкая срельба» в нос на 40 каб сразу бросит-ся в глаза.


Тут сразу 2 проблемы - ракурса и вероятности. Вероятность вроде бы должна быть небольшой (ВИР будет изменяться сильно), а с ракурсом - темный лес. См.ниже.

Abacus пишет:
цитата
Если оставите ту же зависимость от ракурса, то на кроссинге японцы раскатают русских, а не наоборот, как было в реале.


Вот здесь Вы в самую точку! При использовании «геометрических» зависимостей ракурса цели мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает! Это не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением). И ничего с этим не поделаешь, кроме как уменьшением зависимости от ракурса цели.
как всегда, если есть идеи - pls.


Abacus пишет:
цитата
когда увидел попадание с 44 каб:-). Можно было предвидеть, что такое «явно взволнует»:-).


Меня особо не взволновало. И других присуствовавших. Как любое случайное событие. Если бы это постоянно повторялось и корабли убивали бы друг друга на этой дистанции - другое дело.

Abacus пишет:
цитата
Только рзультаты не стирайте сразу, пожалуйста:-).


Ну само собой. Можно даже скриншоты результатов стрельбы выкладывать.

Abacus пишет:
цитата
не надо опять с надрывом. Конечно, меня интересует Ваше мнение.


Да нет, тут я как раз без надрыва. Другое дело, что мое мнение может вам не понравиться.

Abacus пишет:
цитата
Существует такое понятие, как «иерархия аргументов». Я стараюсь использовать наиболее высокого уровня какой возможен. По Асама, к сожалению, у меня только мнение. Но не дяди Васи из соседнего подьезда, а Конвея, Молодцова, Крестьянинова... И в дополнение, я изложил причины, почему согласен с такой оценкой. Именьшенный запас угля в тоннах. Уменьшенное время испытаний в часах...


Иерархия аргументов - очень серьезный довод, согласен. Но это - палка о двух концах. Когда по одной из сторон имеются аргументы более высокого уровня, а по другой «оценка», причем чисто качественного характера, то возникают неприятные проблемы. К примеру, какую скорость могли развивать бр-цы типа Бородино? Если пользоваться только «оценками» (довольно многочисленными), то узлов 12, иначе «надорвутся машины» и т.д. Но мы прекрасно понимаем, что это не так.

То же и с Асамой и др.БКР. 18 узлов - оценка англичан (совершенно неизвестного происхождения, скорее всего, кто-то из японских командиров пожаловался - с неизвестной целью. Например - дезинформации). Эта цифра перекочевала в Конвэй, а уж оттуда ко всем Крестьяниновым и Молодцовым.
В связи с этим любопытно, что куда более старый Фудзи в РЯВ достаточно легко давал 16 уз, всего на 2 уз. меньше, чем на испытаниях.

Довод насчет условий испытаний также существенен. Но для этого нужны более подробные описания оных. Которые, опять, же есть только для «Варяга». Причем и там есть вопросы насчет «средней скорости».

И все же, как уже писАл, Ваши соображения о технических возможностях весьма серьезно аргументрованы.
Но о возможности использовать эти техн.возможности в Чемульпо - более аргументированы соображения Тима. Насчет развития макс.скорости на глубине, вообще развития большой скорости в данных географических и гидрографических условиях. Насчет навигации на открытом водном пространстве, где мели занимают больше места, чем глубины. В реальности, как мне кажется, штурманские проблемы могли доминировать над техническими.

Но это все - чисто «рассужденческая» часть. Моделировать бой можно (и, пожалуй, нужно) при любых условиях и любых скоростях. Просто отмечая, что он сделан при таких-то вводных.

Abacus пишет:
цитата
возвращает нас к иерархии аргументов. Надо смортеть, с какими повреждениями Аскольд дошел до Шанхая, с какими Диана до Сайгона, с какими Аврора до Манилы... По тем, кто не дошел, данных, естественно, меньше, но тоже, что-то можно поднять. Ну и, конечно, состояние самого Варяга от воздействий японского огня. Тут должен быть приоритет.


Конечно. Но тут-то и наступает кирдык. Оценить повреждения указанных кр-ров практически невозможно. Все они «прорвались». И все дошли. Т.е. не затонули. И не должны были - от 10-15 снарядов. Неизвестно только, какую реальную скорость они имели к концу «прорыва». Известно лишь одно: все они были сочтены непригодными к дальнейшему переходу. И «наутро» имели весьма ущербную скорость. Возможно, здесь больше лукавства начальствующих лиц, чем реальных повреждений. Возможно - это реальность, данная нам в ощущении.
То же и с «Варягом». Из фактов - после боя стрелять он если и мог то весьма убого. Имел странный неликвидируемый крен. Про скорость, как обычно, неизвестно ничего.

Я буду выкладывать правила повреждений, чтобы можно было оценить «деградацию». Опять же, правила не бесспорны, ибо базируются на фактах, которые трактуются разными людьми по-разному.

Abacus пишет:
цитата
совпадает с мнением Грамматчикова. По памяти:«при обстреле шимозой, корабль всегда на плаву, на ходу, но небоеспособен».


Тоже чисто качественно - все верно. Насчет «всегда на плаву» - немцы, наверное, не согласятся:). Но это после достаточно большого кол-ва снарядов. На ходу - да, безусловно, ведь МКУ не повреждена непосредственно. Но на каком ходу? Вряд ли без потерь.

Abacus пишет:
цитата
Да. И все уже готово. Я снял, до прогонов, все возражения по программе (надеюсь, что результаты более Вас убедят). Можно начинать прямо завтра. Причем в любой последовательности. Можно начать с равной стрельбы и если что не понравиться, отработать изменения на 1-м варианте.


Наверно, так. Или сначала просмотреть правила повреждений?

Abacus пишет:
цитата
Если бы первый прогон у вас получился, честь была бы и хвала. А так, облажались - ничего страшного, но и в крутую позу ставать не надо. Потому как все же облажались:-).


Ну, это вопрос оценки. Еще раз (уже, наверное, в пятый): задача полного воспроизведения не ставилась. Сохранялось только начальное маневрирование. Если же надо воспроизвести нечастую стрельбу японцев - нет проблем. Так что если уж про недостатки, так скорее «вводных».
Интереснее всего не менять НИЧЕГО, и получить приличный результат по «реалу» в той же модели. Просто японцам надо начать стрелять (и нечасто) с 35 каб, или когда Вы там укажете. Впрочем, все увидим.

Abacus пишет:
цитата
Похоже, кстати, на оценку действий Варяга.


Это вообще здесь не при чем. Оценка - проблема сугубо субъективного подхода.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 16:30. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Проблемы? Я ее на быстрый сервер выложил


И там, собака, не открывается. Пустой лист с крестиком в верхнем углу. Может, отправите по мейлу?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 21:51. Заголовок:


Для Vov:

›А этот файл для чтения открывайте как текст в любом редакторе.

Ага. Открыл. Спасибо.
*******

› с ракурсом - темный лес. См.ниже...
Вот здесь Вы в самую точку! При использовании «геометрических» зависимостей ракурса цели мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает! Это не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением). И ничего с этим не поделаешь, кроме как уменьшением зависимости от ракурса цели.
как всегда, если есть идеи - плс.

Нет, ето Вы - в самую точку! В етом-то все и дело!! Классический случай артефакта. Вы получили результат и решили, что он грязный, «не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением)». Так вот ето как раз - не истина! Истиной ето было во времена Нельсона. Когда Атакующий корабль бортом имел 50 орудий, против 2 погонных противника. А цель уменьшалась прпорционально синусу и удлиннению, которое было 1/3-4. Итого кроссинг давал чистое преимущество в 6-8 раз! А во время РЯВ, когда разница артиллерийского огня башенных кораблей от ракурса значительно уменьшилась (всего в 2-3 раза), а удлиннение стало 1/5-6, кроссинг уже стал проигрывать в 1.5-3 раза. То есть, чтобы хотя бы уравнять, надо кроссинг в 3 корабля. Но там начинет-ся неприятность от «формулы Гончарова» и т.д. Тут-то и стали обжигаться. Того: «шо такое - все делал правильно, а меня раскатали. А не должны были». Видно, плохо медитировал... И Джеллико кроссинг развернул, а результатов почему-то нет. Видно, плохо стрелял... И u Скотта у мыса Есперанса, было не так уж много трофеев, каk следовало ожидать. Наверно, плохо маневрировал... Собственно, игнорируют-ся неудачи практически всех кроссингов, а раздувает-ся один , где 6 против одного и фаршмак сделали бы и в параллельном бою и еще скорее. Вы тоже решили, что ето «лабораторная посуда грязная» и стали ломать формулу, которая как раз математически обьясняла реальное событие: почему Того не удалось русских покоцать. То есть, с водой выплеснули и ребенка. А теперь с упорством отстаиваете свою ошибку.
*********

›Меня особо не взволновало. И других присуствовавших. Как любое случайное событие. Если бы это постоянно повторялось и корабли убивали бы друг друга на этой дистанции - другое дело.

Так ведь повторилось же! Через 2 минуты после выхода из за острова уже еще 2 попадания с 40 каб. С Асама и Нанива. Помните? И «убили» «Варяга» именно поетому! Потому что, «уже в самом начале получил тяжелые повреждения, которые снизили его возможности». Помните?
*****************


›Иерархия аргументов - очень серьезный довод, согласен. Но это - палка о двух концах. Когда по одной из сторон имеются аргументы более высокого уровня, а по другой «оценка», причем чисто качественного характера, то возникают неприятные проблемы. К примеру, какую скорость могли развивать бр-цы типа Бородино? Если пользоваться только «оценками» (довольно многочисленными), то узлов 12, иначе «надорвутся машины» и т.д. Но мы прекрасно понимаем, что это не так.

Так зачем пользоваться оценками, там где есть факты? Давали больше и не надорвали. Тут как раз и надо применять иерархию аргументов.
*******


То же и с Асамой и др.БКР. 18 узлов - оценка англичан (совершенно неизвестного происхождения, скорее всего, кто-то из японских командиров пожаловался - с неизвестной целью. Например - дезинформации).

Но ведь с каждым Вашим допущением, вероятность тайко версии все уменьшает-ся. А оценка остает-ся. Вот если бы Вы проверили и установили, что, например, дезинформация. Или привели мнение о болеше 18 того же уровня, то ето бы дискредитировало оценку Конвея. А так - нет. Она остает-ся наиболее авторитетной

›В связи с этим любопытно, что куда более старый Фудзи в РЯВ достаточно легко давал 16 уз, всего на 2 уз. меньше, чем на испытаниях.

Я, откровенно говоря, не встречал много данных, чтобы Того легко давал 16. Ескадренная скорость около 15. И как раз по Фидзи.
*******

›Но о возможности использовать эти техн.возможности в Чемульпо - более аргументированы соображения Тима. Насчет развития макс.скорости на глубине, вообще развития большой скорости в данных географических и гидрографических условиях. Насчет навигации на открытом водном пространстве, где мели занимают больше места, чем глубины.

Ето который рассказывает, что в бою они были не более 12 метров, а навигацию в ш-херах вели по щислению? Да побойтесь Бога! Ето ж явня клиника! Может, он и в двери по щислению пытает-ся проходить...
******

›В реальности, как мне кажется, штурманские проблемы могли доминировать над техническими.

И не такие уж они сложные, и опыт у Беренса там ходить был. И етих провлем гораздо больше у японцев. Шли впереди, большая осадка...
*********

›Известно лишь одно: все они были сочтены непригодными к дальнейшему переходу.

Но не только прорвались, но и перешли. К весьма удаленным пунктам.
*******

› И «наутро» имели весьма ущербную скорость.


«Наутро» Варяга уж было не поймать. Разве что случайно с отходящим Того столкнулся бы.
*******

› Из фактов - после боя стрелять он если и мог то весьма убого.

Не после боя, а после избиения неподвижно у о. Иодолми. Так будет ближе к фактам.

› Имел странный неликвидируемый крен.

Не ликвидировали, вот и не ликвидировался:-). Крен не очень большой, да и часть фото уже после открытия кингстонов.
*******

›Наверно, так. Или сначала просмотреть правила повреждений?

Посмотреть всегда интересно. Но можно ето делать вместе с прогоном. Скажем, первый ход: дали скриншот, параметры попадания и какие повреждения. Тогда недовольные могут вступитть: «па-азвольте!»...:-).
*******

С уважением,

Взаимно.

П.С. Кату отправил Вам по почте.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 22:05. Заголовок:


по просьбе VOV:






ЕСЛИ ЕСТЬ ПРИТЕНЗИИ Я МОГУ ПОЛОЖИТЬ 200DPI/КАК В ОРИГИНАЛЕ/

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 22:54. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - 3


1-я и 2-е части в http://tsusima.fastbb.ru/...09-000-0-0-0-1077908754-0

послениие сообщения:


цитата

АБАКУС: Для Vov:

›А этот файл для чтения открывайте как текст в любом редакторе.

Ага. Открыл. Спасибо.
*******

› с ракурсом - темный лес. См.ниже...
Вот здесь Вы в самую точку! При использовании «геометрических» зависимостей ракурса цели мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает! Это не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением). И ничего с этим не поделаешь, кроме как уменьшением зависимости от ракурса цели.
как всегда, если есть идеи - плс.

Нет, ето Вы - в самую точку! В етом-то все и дело!! Классический случай артефакта. Вы получили результат и решили, что он грязный, «не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением)». Так вот ето как раз - не истина! Истиной ето было во времена Нельсона. Когда Атакующий корабль бортом имел 50 орудий, против 2 погонных противника. А цель уменьшалась прпорционально синусу и удлиннению, которое было 1/3-4. Итого кроссинг давал чистое преимущество в 6-8 раз! А во время РЯВ, когда разница артиллерийского огня башенных кораблей от ракурса значительно уменьшилась (всего в 2-3 раза), а удлиннение стало 1/5-6, кроссинг уже стал проигрывать в 1.5-3 раза. То есть, чтобы хотя бы уравнять, надо кроссинг в 3 корабля. Но там начинет-ся неприятность от «формулы Гончарова» и т.д. Тут-то и стали обжигаться. Того: «шо такое - все делал правильно, а меня раскатали. А не должны были». Видно, плохо медитировал... И Джеллико кроссинг развернул, а результатов почему-то нет. Видно, плохо стрелял... И u Скотта у мыса Есперанса, было не так уж много трофеев, каk следовало ожидать. Наверно, плохо маневрировал... Собственно, игнорируют-ся неудачи практически всех кроссингов, а раздувает-ся один , где 6 против одного и фаршмак сделали бы и в параллельном бою и еще скорее. Вы тоже решили, что ето «лабораторная посуда грязная» и стали ломать формулу, которая как раз математически обьясняла реальное событие: почему Того не удалось русских покоцать. То есть, с водой выплеснули и ребенка. А теперь с упорством отстаиваете свою ошибку.
*********

›Меня особо не взволновало. И других присуствовавших. Как любое случайное событие. Если бы это постоянно повторялось и корабли убивали бы друг друга на этой дистанции - другое дело.

Так ведь повторилось же! Через 2 минуты после выхода из за острова уже еще 2 попадания с 40 каб. С Асама и Нанива. Помните? И «убили» «Варяга» именно поетому! Потому что, «уже в самом начале получил тяжелые повреждения, которые снизили его возможности». Помните?
*****************


›Иерархия аргументов - очень серьезный довод, согласен. Но это - палка о двух концах. Когда по одной из сторон имеются аргументы более высокого уровня, а по другой «оценка», причем чисто качественного характера, то возникают неприятные проблемы. К примеру, какую скорость могли развивать бр-цы типа Бородино? Если пользоваться только «оценками» (довольно многочисленными), то узлов 12, иначе «надорвутся машины» и т.д. Но мы прекрасно понимаем, что это не так.

Так зачем пользоваться оценками, там где есть факты? Давали больше и не надорвали. Тут как раз и надо применять иерархию аргументов.
*******


То же и с Асамой и др.БКР. 18 узлов - оценка англичан (совершенно неизвестного происхождения, скорее всего, кто-то из японских командиров пожаловался - с неизвестной целью. Например - дезинформации).

Но ведь с каждым Вашим допущением, вероятность тайко версии все уменьшает-ся. А оценка остает-ся. Вот если бы Вы проверили и установили, что, например, дезинформация. Или привели мнение о болеше 18 того же уровня, то ето бы дискредитировало оценку Конвея. А так - нет. Она остает-ся наиболее авторитетной

›В связи с этим любопытно, что куда более старый Фудзи в РЯВ достаточно легко давал 16 уз, всего на 2 уз. меньше, чем на испытаниях.

Я, откровенно говоря, не встречал много данных, чтобы Того легко давал 16. Ескадренная скорость около 15. И как раз по Фидзи.
*******

›Но о возможности использовать эти техн.возможности в Чемульпо - более аргументированы соображения Тима. Насчет развития макс.скорости на глубине, вообще развития большой скорости в данных географических и гидрографических условиях. Насчет навигации на открытом водном пространстве, где мели занимают больше места, чем глубины.

Ето который рассказывает, что в бою они были не более 12 метров, а навигацию в ш-херах вели по щислению? Да побойтесь Бога! Ето ж явня клиника! Может, он и в двери по щислению пытает-ся проходить...
******

›В реальности, как мне кажется, штурманские проблемы могли доминировать над техническими.

И не такие уж они сложные, и опыт у Беренса там ходить был. И етих провлем гораздо больше у японцев. Шли впереди, большая осадка...
*********

›Известно лишь одно: все они были сочтены непригодными к дальнейшему переходу.

Но не только прорвались, но и перешли. К весьма удаленным пунктам.
*******

› И «наутро» имели весьма ущербную скорость.


«Наутро» Варяга уж было не поймать. Разве что случайно с отходящим Того столкнулся бы.
*******

› Из фактов - после боя стрелять он если и мог то весьма убого.

Не после боя, а после избиения неподвижно у о. Иодолми. Так будет ближе к фактам.

› Имел странный неликвидируемый крен.

Не ликвидировали, вот и не ликвидировался:-). Крен не очень большой, да и часть фото уже после открытия кингстонов.
*******

›Наверно, так. Или сначала просмотреть правила повреждений?

Посмотреть всегда интересно. Но можно ето делать вместе с прогоном. Скажем, первый ход: дали скриншот, параметры попадания и какие повреждения. Тогда недовольные могут вступитть: «па-азвольте!»...:-).
*******

С уважением,
Взаимно. П.С. Кату отправил Вам по почте.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.04 22:56. Заголовок:


по просьбе VOV:





ЕСЛИ ЕСТЬ ПРИТЕНЗИИ К КАЧЕСТВУ Я МОГУ ПОЛОЖИТЬ 200DPI/КАК В ОРИГИНАЛЕ/

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 02:35. Заголовок:


Абакус пишет:
цитата
И Джеллико кроссинг развернул, а результатов почему-то нет. Видно, плохо стрелял...


Есть такой замечательный сайт уважаемого Абакуса, а на нем есть Jutland Кэмпбелла. Согласно Кэмпбеллу за время кроссинга (19.00-19.45) англичане угостили немцев 37 крупными снарядами, а в ответ получили только 1. Вот такое отсутствие результатов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 05:05. Заголовок:


Для wi:

Есть такой замечательный сайт уважаемого Абакуса, а на нем есть Ютланд Кэмпбелла.

Ну, Вы меня уж совсем засмущали....
*******

›Согласно Кэмпбеллу за время кроссинга (19.00-19.45) англичане угостили немцев 37 крупными снарядами, а в ответ получили только 1. Вот такое отсутствие результатов.

Ето был уже второй кроссинг. Причем инициатива его исходила от немцев. Не побоялись почему-то в него полезть. Как и Витгефт... В первом немцы получили 23 попадания и потопили британцам ЛКр. Во втором , действительно, результаты были другие. Но 14 из них - от Томаса, который, когда немцы пошли на Джеллико, оказался сбоку и стрелял в борт. Кроме того, немцы тут и повернули назад. То есть стрельба бритов была не по колонне, а по крутящемуся противнику.
Что касается Кемпбелла, то он обясняет увеличение попаданий во втором случае - не кроссингом, а лучшей видимостью.

During this period visibility was much in favour of the British, and to the eastward the Germans could only make out the gun-flashes of their opponents, though to the northward conditions were better. In contrast to this some of the leading British battleships, as well as the battlecruisers, were able to fire at over 9 miles, though from the Superb visibility was never much more than 6 miles.

А имея лучшую видимость, немцы в начале боя раскатали Битти без всякого кроссинга. А подошедший Томас влепил им 24 15» чумадана в ответ. Тоже, без всяких палочек над Т. Что-то не видно, примеров решительного превосходства в етой тактике.
Кстати, немцы в 19:00-19:45 попали 2 раза;-)... Возвращаясь к Шантунгу, Микаса большую часть своих 20 попаданий получила именно тут, проводя кроссинг.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 13:10. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Есть такой замечательный сайт уважаемого Абакуса, а на нем есть Jutland Кэмпбелла. Согласно Кэмпбеллу за время кроссинга (19.00-19.45) англичане угостили немцев 37 крупными снарядами, а в ответ получили только 1. Вот такое отсутствие результатов.

Есть такая не очень замечатльеная книжка Г.Хаазе «На «Дерфлингере» в Ютландском сражении»
Две цитаты из главы «Вторая фаза Ютланского боя» (18-55 - 19-50):
«Адм. Битти провел знамениты маневр «охвата головы - crossing T» в самой совершенной форме...»,
«Эта фаза боя прошла для нас без особых происшествий».

А вот примеры из «четвертой фазы» (9-05 - 9-37), когда ЛКР атаковали вражескую линию, прикрывая шееровский поворот «всем вдруг»:
«А мы все еще мчались в кипящий котел, в котором представляли прекрасную цель для неприятеля...»,
«Теперь из обоих кормовых башен поднимались к небу высокие столбы пламени, окруженные желтыми облаками дыма...».
Симптоматично, правда, что таком бешеном кроссинге повреждегны были именно кормовые башни, причем похоже, что от поперечного огня.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 18:00. Заголовок:


То есть результаты все-таки были и стреляли англичане не совсем плохо... Просто попадали они не из-за кроссинга, а по множеству других причин. Например потому, что у них были пушки. Все дело в пушках - на кроссинге без пушек никто никогда ни в кого не попадал. А с пушками без кроссинга - прекрасно попадали. Поэтому кроссинг абсолютно не причем. :-)

Собственно, особых иллюзий у меня нет. Цитируя ставшего классиком уважаемого Абакуса «Оппоненты не должны менять свою позицию в процессе спора.» Поэтому неважно, что Томас был не сбоку. Неважно и то, что из приписанных Томасу 14 попаданий 10 пришлись на долю Revenge и Royal Oak. Не имеет особого значения и то, что немцы повернули назад, а не пошли вперед носом на противника. Поступили совсем по Рудневски - не использовали абсолютно выигрышного тактического положения. :-) Как и японцы в Cape Esperance. Только Bismarck поступил иначе. У него были повреждены рули, так что пришлось сражаться носом.
Полученные немецкими ЛКР 27 снарядов явно не могут считаться «особыми» проишествиями.

Совершенно невозможно спорить с человеком, который создал такой замечательный сайт и стал живым классиком. Учение его истинно, поскольку оно верно. Тем более что немцы в 19:00-19.45 действительно попали 2 раза, а не 1. А тот аргумент, что корабль может попасть в другой корабль не на кроссинге, полностью убедил меня в том, что кроссинг вещь ненужная и вредная, а противника нужно атаковать исключительно носом. Битти раскатали явно потому, что он отвернул, а не пошел носом на противника. Тоже не знал, как это выгодно, поскольку при этом по знаменитой формуле синус равен нулю и попасть в его корабли невозможно вообще.

Abacus пишет:
цитата
Возвращаясь к Шантунгу, Микаса большую часть своих 20 попаданий получила именно тут, проводя кроссинг.


А вот попадания в Микасу с указанием времени, попавших кораблей и в привязке к проложенным курсам аналогично Кемпбэллу были бы действительно очень интересны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 19:27. Заголовок:


Для wi: Вы молодец!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 21:41. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Неважно и то, что из приписанных Томасу 14 попаданий 10 пришлись на долю Revenge и Royal Oak.

OK. Когда наёрничаетесь - можете полюбопытствовать - куда пришлись эти попадания.
И неплохо бы сопоставить курсы этих ЛК с курсами немецких ЛКР. А уж потом сотрясать воздух кроссингом.

wi пишет:
цитата
Не имеет особого значения и то, что немцы повернули назад, а не пошли вперед носом на противника.Поступили совсем по Рудневски - не использовали абсолютно выигрышного тактического положения.

Пустая демагогия. Немцы пошли туда - куда им было нужно - т.е. к своей базе.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Вы молодец!!!

Хорошо бы Вы с таким энтузиазмом за «Варяга» играли.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.04 23:09. Заголовок:


Для wi:

›То есть результаты все-таки были и стреляли англичане не совсем плохо...

Тема была - являеця ли кроссинг инструментом, улучшающим результативность («всегда Т-кроссинг считался выгодным положением»). Приведенная статистика не показывает преимущества в проценте попаданий по сравнению с параллельными курсами.
******

› Просто попадали они не из-за кроссинга, а по множеству других причин.

Вы сослались на Кемпбелла - он щитает определяющим фактором видимость. А кроссинг не заслуживает у него даже упоминания.
*******

›Например потому, что у них были пушки.

Знаете, когда я начал читать етот постинг, то стал сразу прикидывать, что надо процитировать, какие схемы показать, как аргументировать... Но дошел до етого места... Уже второй раз Вы, начав дискуссию, очень быстро скатываетесь на ерничание. Может, Вам лучше не начинать? Мне, извините, ето не интересно. Много других дел.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.04 23:42. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Пустая демагогия. Немцы пошли туда - куда им было нужно - т.е. к своей базе.

Отлично!!! То есть задачай Шеера при этом выходе главных сил флота было дойти до своей базы?
клерк пишет:
цитата
Хорошо бы Вы с таким энтузиазмом за «Варяга» играли.

Вас там не было, не вам и судить. Спросите у тех кто там был. Или вы ВСЕМ участника не доверяете?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 15:53. Заголовок:


Выкладываю обещанные данные по баллистике японской и русской 152-мм пушек.
Для сравнения приведена так же баллистика яп.орудия при нач.скорости 750 м/сек и японского 203-мм.
Углы - с сотыми долями. Время - в секундах.

152_40j F=1.000000 152_45r F=1.000000
152 mm 45.4 kg 680 m/s 152 mm 41.4 kg 792 m/s

Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время
0.6 668.51 0.08 0.06 0.17 1.0 771.03 0.08 0.08 0.23
2.0 643.92 0.20 0.27 0.56 2.0 749.00 0.16 0.19 0.48
3.0 626.98 0.34 0.38 0.84 3.0 727.07 0.25 0.30 0.74
4.1 607.79 0.48 0.54 1.17 4.0 707.94 0.34 0.39 0.98
5.1 590.34 0.62 0.70 1.49 4.9 688.47 0.44 0.50 1.23
6.1 574.25 0.76 0.86 1.79 6.1 665.63 0.55 0.64 1.54
7.0 559.40 0.89 1.02 2.09 7.1 646.08 0.66 0.77 1.83
8.0 542.97 1.03 1.22 2.43 8.0 628.25 0.77 0.90 2.10
9.0 526.23 1.20 1.44 2.80 9.0 608.10 0.88 1.08 2.41
10.0 510.85 1.36 1.67 3.16 10.0 589.50 1.01 1.24 2.72
11.0 496.38 1.52 1.90 3.51 11.1 570.52 1.13 1.43 3.05
11.9 482.84 1.68 2.14 3.86 11.9 555.62 1.25 1.60 3.33
13.0 467.31 1.89 2.45 4.29 13.0 535.87 1.39 1.84 3.70
14.1 453.41 2.07 2.75 4.70 13.9 520.96 1.54 2.04 4.02
14.9 441.77 2.26 3.03 5.07 14.9 504.02 1.68 2.29 4.38
16.0 427.68 2.48 3.41 5.53 16.0 486.98 1.85 2.57 4.78
17.0 415.96 2.71 3.77 5.97 17.0 470.56 2.02 2.87 5.18
18.0 404.31 2.93 4.16 6.42 18.0 456.73 2.19 3.16 5.56
18.9 394.34 3.15 4.54 6.84 18.9 442.96 2.35 3.48 5.94
20.0 382.54 3.42 5.05 7.38 20.0 427.93 2.56 3.87 6.41
21.1 372.79 3.68 5.52 7.87 21.1 413.69 2.77 4.28 6.88
22.0 364.16 3.94 6.00 8.36 22.0 401.76 2.97 4.69 7.32
22.9 356.07 4.20 6.49 8.84 23.0 390.12 3.18 5.12 7.77
24.0 347.51 4.52 7.11 9.43 24.0 378.64 3.42 5.62 8.28
25.1 340.15 4.83 7.69 9.98 25.1 368.03 3.67 6.14 8.79
26.0 334.03 5.13 8.27 10.51 26.0 358.93 3.91 6.66 9.28
27.0 328.30 5.43 8.86 11.04 27.0 350.76 4.15 7.18 9.77
28.1 322.23 5.81 9.59 11.69 28.1 341.83 4.46 7.84 10.37
29.1 317.13 6.17 10.28 12.29 29.1 334.74 4.74 8.46 10.91
30.1 312.68 6.53 10.96 12.87 30.0 328.28 5.02 9.08 11.45
31.0 308.71 6.88 11.64 13.45 30.9 322.94 5.31 9.69 11.98
31.9 304.98 7.24 12.32 14.03 32.0 316.81 5.66 10.47 12.63
33.0 301.16 7.68 13.14 14.72 33.0 311.98 6.00 11.18 13.22
34.1 297.58 8.10 13.94 15.38 34.0 307.54 6.33 11.90 13.81
35.1 294.51 8.51 14.71 16.02 34.9 303.73 6.66 12.60 14.38
36.0 291.95 8.93 15.46 16.63 36.1 299.34 7.08 13.48 15.09
36.9 289.27 9.35 16.24 17.27 37.1 295.87 7.47 14.28 15.74
38.1 286.41 9.87 17.19 18.04 38.1 292.51 7.86 15.10 16.39
39.1 284.35 10.36 18.03 18.73 39.0 289.67 8.25 15.88 17.01
40.0 282.21 10.82 18.87 19.40 39.9 287.13 8.64 16.66 17.63
41.0 280.33 11.27 19.69 20.07 41.1 284.09 9.13 17.65 18.41
42.1 278.53 11.85 20.65 20.85 42.1 281.77 9.59 18.54 19.11
42.9 277.07 12.28 21.42 21.47 43.1 279.72 10.05 19.42 19.80
43.9 275.50 12.81 22.36 22.22 44.1 277.54 10.51 20.33 20.51
45.1 274.34 13.48 23.39 23.09 45.0 275.92 10.96 21.19 21.18
46.0 273.18 13.99 24.26 23.79 46.0 274.43 11.50 22.15 21.95
47.0 272.08 14.58 25.25 24.59 47.1 272.86 12.00 23.10 22.69
47.8 271.38 15.00 25.95 25.16 48.0 271.52 12.51 24.03 23.43
49.0 270.47 13.01 24.92 24.14
50.1 269.59 13.64 25.96 24.99
51.0 268.70 14.19 26.92 25.76
52.0 267.85 14.74 27.89 26.54
52.5 267.51 15.00 28.33 26.90

152_40j1 F=1.000000 203_45j F=1.000000
152 mm 45.4 kg 750 m/s 203 mm 114 kg 760 m/s

Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время
0.8 734.17 0.08 0.08 0.21 0.9 748.12 0.08 0.08 0.21
2.0 712.21 0.17 0.22 0.50 2.1 731.50 0.17 0.22 0.51
2.9 694.40 0.28 0.31 0.75 2.9 719.91 0.26 0.30 0.73
3.9 676.26 0.39 0.42 1.02 3.9 706.70 0.37 0.40 0.99
4.9 658.07 0.50 0.54 1.30 5.0 692.24 0.48 0.52 1.28
6.0 638.92 0.61 0.70 1.60 6.1 678.53 0.58 0.65 1.57
6.9 622.39 0.72 0.83 1.88 7.0 666.50 0.68 0.76 1.82
8.0 603.59 0.85 1.00 2.21 7.9 655.09 0.78 0.87 2.07
8.9 588.63 0.96 1.15 2.48 8.9 642.28 0.89 1.01 2.36
10.0 569.87 1.11 1.35 2.84 10.0 629.18 1.02 1.16 2.67
11.1 553.40 1.25 1.54 3.18 11.1 615.26 1.14 1.33 3.00
12.1 536.94 1.39 1.76 3.53 12.0 604.37 1.26 1.47 3.28
13.1 521.97 1.53 1.97 3.86 13.0 591.46 1.38 1.65 3.60
13.9 508.44 1.67 2.19 4.19 14.0 580.63 1.50 1.81 3.89
15.0 491.92 1.84 2.47 4.59 15.0 568.02 1.64 2.01 4.24
15.9 479.26 2.01 2.71 4.94 16.1 555.96 1.77 2.22 4.58
17.0 464.84 2.17 3.01 5.33 16.9 546.75 1.91 2.38 4.86
18.0 450.58 2.38 3.35 5.77 17.9 535.29 2.04 2.60 5.21
19.0 437.37 2.56 3.69 6.19 19.0 522.94 2.19 2.85 5.60
19.9 426.25 2.74 4.01 6.57 19.9 513.61 2.35 3.06 5.92
21.0 412.81 2.97 4.44 7.07 21.0 501.97 2.50 3.33 6.31
22.1 401.29 3.20 4.87 7.54 22.1 491.12 2.66 3.60 6.69
23.0 390.71 3.41 5.29 7.99 23.0 481.98 2.82 3.85 7.04
23.9 381.79 3.62 5.70 8.42 24.0 471.40 3.01 4.16 7.46
25.0 371.08 3.89 6.25 8.97 24.9 462.72 3.16 4.42 7.81
26.1 361.98 4.16 6.79 9.49 25.9 453.12 3.34 4.74 8.22
27.1 353.56 4.43 7.34 10.02 27.1 442.66 3.56 5.13 8.71
28.0 346.48 4.69 7.89 10.53 28.0 434.31 3.74 5.45 9.10
29.0 339.81 4.96 8.45 11.04 29.1 425.10 3.95 5.84 9.56
30.1 332.87 5.29 9.13 11.65 30.1 416.74 4.16 6.23 10.01
31.1 326.98 5.60 9.79 12.22 31.1 408.79 4.36 6.62 10.45
32.0 321.95 5.92 10.43 12.78 32.0 401.75 4.56 7.00 10.87
33.0 317.30 6.23 11.08 13.34 33.1 393.52 4.81 7.48 11.39
34.0 312.74 6.60 11.83 13.97 33.9 387.54 5.00 7.86 11.78
35.1 308.37 6.96 12.59 14.60 35.0 379.97 5.27 8.39 12.34
36.1 304.70 7.33 13.33 15.22 36.0 373.37 5.52 8.89 12.83
37.0 301.44 7.70 14.05 15.82 37.0 367.45 5.76 9.38 13.32
38.0 298.26 8.06 14.80 16.42 37.9 362.16 6.00 9.86 13.80
39.1 294.97 8.52 15.69 17.15 39.1 355.72 6.30 10.49 14.40
39.9 292.73 8.86 16.36 17.70 39.9 351.47 6.53 10.95 14.84
40.9 289.97 9.29 17.20 18.38 41.1 345.89 6.86 11.62 15.47
41.9 287.64 9.72 18.02 19.04 41.9 341.87 7.11 12.14 15.95
43.1 285.23 10.26 19.02 19.85 43.0 337.41 7.42 12.78 16.53
44.0 283.43 10.66 19.78 20.46 44.0 333.60 7.73 13.40 17.10
45.0 281.41 11.16 20.72 21.21 45.0 329.87 8.04 14.04 17.68
46.1 279.62 11.67 21.65 21.96 46.0 326.64 8.35 14.67 18.24
47.0 278.14 12.14 22.51 22.65 47.1 323.23 8.72 15.41 18.89
47.9 276.99 12.61 23.33 23.32 48.1 320.22 9.06 16.10 19.50
49.0 275.89 13.20 24.31 24.13 49.1 317.66 9.40 16.77 20.09
50.1 274.66 13.75 25.30 24.93 50.0 315.32 9.74 17.44 20.68
51.1 273.70 14.27 26.21 25.67 51.0 313.03 10.08 18.12 21.27
52.0 272.97 14.79 27.08 26.39 52.0 310.71 10.48 18.90 21.95
52.3 272.73 15.00 27.43 26.68 53.0 308.78 10.86 19.62 22.58
54.0 307.12 11.23 20.32 23.20
55.0 305.44 11.61 21.04 23.82
56.0 303.77 12.05 21.86 24.54
57.1 302.49 12.49 22.63 25.23
58.1 300.97 12.87 23.39 25.87
59.0 299.88 13.26 24.09 26.49
60.0 298.93 13.74 24.90 27.22
61.1 297.90 14.23 25.75 27.98
61.9 297.14 14.59 26.40 28.55
62.8 296.43 15.00 27.11 29.19

Для любитетей снайперской стрельбы, а также стрельбы по-македонски и других экзотических (для моря) видов упражнений:

При высоте цели в 10 м (борт + надстройки) можно целиться прямой наводкой по Абакусу (в верхний край, чтобы все еще попадать в нижний) на следующих дистанциях:

Русская пушка: примерно 5,5 каб, японская - 4,5 каб.

«Огромное преимущество на близких дистанциях» для тех, кто хочет его увидеть, очевидно.
Только дистанции уж больно близкие. Именно о таких и грезилось авторам идеи и легких снарядах и большой скорости. Так что, они по-своему не так уж и неправы. Только их правота соответствовала тогдашним взглядам (конец 80-х годов) на дистанции боя.

Но это - если рассматривать т.н.«настильность». А по факту, поражаемое пространство для японской пушки действительно меньше на всех дистанциях.

Любопытно сравнение пушки Канэ и 152/40 при нач.скорости 750 м/сек. «Настильность» все еще больше у русской пушки, но поражаемое пр-во сравнивается на средних дистанциях.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 16:59. Заголовок:


Абакус пишет:
цитата
Классический случай артефакта. Вы получили результат и решили, что он грязный, «не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением)». Так вот ето как раз - не истина! Истиной ето было во времена Нельсона.


Конечно, проще всего пойти по Вашему пути и забросать цитатами. Благо недостатка в них нет. Но попробуем все же разобраться.

Насчет времен Нельсона: как раз тогда Т-кроссинг как тактический прием эскадры не имел большого смысла. Горизонтальное наведение орудий ограничивалось 5-10 градусами, так что обстреливать охваченную колонну мог только один корабль (эффективная дистанция стрельбы сравнима с интервалами между кораблями).

Сам Нельсон это прекрасно знал и при Трафальгаре смело попер на кроссинг двумя колоннами.

Как тактический маневр корабль против корабля «кроссинг» («обрезать нос» или корму) был относительно выгоден. Но «зафиксировать» такое положение было очень трудно.

Перейдем к более новым временам, когда Т-кроссинг стал мечтой адмиралов. При относительно больших дистанциях стрельбы даже чисто геометрическая зависимость от ракурса цели становится все меньше и меньше.

Привожу пример для баллистики японской 152/40 (680 м/сек):

Площади цели (поражаемые площади в кв.м) при длине цели 130 м, ширине 15 м и высоте 10 м:

Angle=90 Angle=60 Angle=45 Angle=30 Angle=15
5 108405 94115 77195 55153 29489
10 46562 40573 33483 24245 13491
15 26360 23084 19204 14150 8265
20 16669 14693 12354 9306 5758
25 11634 10334 8795 6790 4455
30 8666 7765 6697 5307 3687
35 6908 6242 5454 4488 3233
40 5756 5245 4640 852 2934


Отсюда видно, что уже на 20 каб. поражаемая площадь при угле цели 15 градусов меньше,чем при угле 90 гр. всего в 3 раза (точнее, в 2,9).

Если учитывать, что пресловутый эллипс в этом случае вытянут вдоль цели, то вероятности как минимум сравниваются.

При дистанциях боя типа 70 каб даже для более эффективных по баллистике орудий положение охвата становится выгоднее по суммарной вероятности.

Безусловно, на эту выгоду накладывается невыгодность неудобства наблюдения за падениями снарядов, которое труднее вести при острых углах целях. А также сильное изменение ВИР при больших скоростях цели на острых углах. Но последнее мы договорились учитывать отдельно.

Ваши ссылки на историю как миниму странны. Ни в одном из приведенных боев (Ютланд, Ж.море, Цусима) охватывающий не получил в период охвата больше попаданий и повреждений, чем охватываемый. Наоборот. Правда, в Ютланде на охват накладывались условия видимости.

Abacus пишет:
цитата
Ето был уже второй кроссинг. Причем инициатива его исходила от немцев. Не побоялись почему-то в него полезть. Как и Витгефт...


«Инициатива» состояла в том, что немцы не знали, где противник. И случайно впилились в Т-кроссинг. И запИсали. Только умение маневрировать и темнота их спасли от существенных неприятностей. Они всегда это признавали.
Витгефт же быстро среагировал радикальным поворотом. «Микаса» получила ВСЕГО 20 попаданий за бой. В начальной фазе - одно или 2. Вы хотите всю историю войны на море переписать? Тогда надо тщательнее...

клерк пишет:
цитата
«Адм. Битти провел знамениты маневр «охвата головы - crossing T» в самой совершенной форме...»,
«Эта фаза боя прошла для нас без особых происшествий».


Да, для Хаазе и его корабля - без особых происшествий.

клерк пишет:
цитата
А вот примеры из «четвертой фазы» (9-05 - 9-37), когда ЛКР атаковали вражескую линию, прикрывая шееровский поворот «всем вдруг»:


И тем самым при ссвоей «атаке» находились на самых разных углах! Посмотрите любую схему.

Господа, вы насчет Ютланда не очень(:.

Абакус пишет:
цитата
а навигацию в ш-херах вели по щислению?


Чемульпо - далеко не шхеры. Мало ориентиров и много мелей. Интересно, а КАК Вы посоветуете вести навигацию?

Абакус пишет:
цитата
Но ведь с каждым Вашим допущением, вероятность тайко версии все уменьшает-ся. А оценка остает-ся. Вот если бы Вы проверили и установили, что, например, дезинформация. Или привели мнение о болеше 18 того же уровня, то ето бы дискредитировало оценку Конвея. А так - нет. Она остает-ся наиболее авторитетной


Никаких «допущений» я не делаю. просто отмечаю, что так могло быть. Мы не знаем происхождения и природы этой «оценки». Максимальная это скорость или продолжительная? Чем вызвана «деградация»? Обрастанием, плохими котлами? Трением в подшипниках валов? Плохой работой кочегаров?

Про «Варяг» как раз факторы известны. И соответствующая «оценка». Крайне для него невыгодная.

Оценка в Конвее - из очень древних времен. «Дискредитировать» ее я никак не хочу. Но использовать как предельную скорость - как бы это сказать помягче - значит, несколько передергивать.

Поэтому я и призываю взять проектные скорости. Это явно максимально благоприятное для «Варяга» соотношение. Можно вычесть по 1 узлу. Или по 2.

Что поделать, боевые корабли в смысле сохранения ходовых качеств уступали гражданским пароходам своего времени. Об этом все и всегда говорят.

Соображения относительно потери хода от повреждений считаю более существенными. Сейчас они линейны. Нужно примерно 10 снарядов 6-дм для снижения хода на 1 уз. Плюс отдельно - повреждения труб. Нужно 2-4 снаряда 6-дм в нижнюю часть, чтобы полностью разрушить одну трубу. Или 1-3 8-дм.

Клерк уже высказался насчет повреждений труб. Не хотели бы полнее изложить свои взгляды? К примеру, сколькими 6-дм снарядами надо попасть в кр-р размеров «Варяга» для того, чтобы снизить скорость на 1 уз. И куда?
Наверное, лучше это сделать до прогона.

С уважением,
vov



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 16:59. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Уг.возв
- таблица убила своей точностью, но... с какими цифрами работали в жизни? те какие углы возвышения ВОЗМОЖНО БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, а не в расчётах, установить - градус, пол-градуса??? есть ли инфа???

Vov пишет:
цитата
Для любитетей снайперской стрельбы, а также стрельбы по-македонски
- в смысле Асама стреляет ДВУМЯ башнями из 4-х орудий ОДНОВРЕМЕННО??? :))) а почему нет??? :)))

Vov пишет:
цитата
При высоте цели в 10 м (борт + надстройки) можно целиться прямой наводкой по Абакусу (в верхний край, чтобы все еще попадать в нижний)
- ну он не Коллос Радосский:)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 20:20. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
таблица убила своей точностью, но... с какими цифрами работали в жизни? те какие углы возвышения ВОЗМОЖНО БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, а не в расчётах, установить - градус, пол-градуса??? есть ли инфа???


У меня на период РЯВ - нет. Точность наводки, ясное дело, зависит от механизмов, в основном зубчатых шестерен. Если, конечно, спинами подпирать, то с нваодкой будет совсем плохо. А так - где-то доли градуса, но «крупные» (несколько минут). Клерк вроде бы писАл о пол-градусе. Похоже.

А таблица - компьютеру ведь все равно. Тут расчет ведется по интервалам времени полета и углу возвышения. Можно задать любой. Программа внешней баллистики - от г-на Юрьенса.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- в смысле Асама стреляет ДВУМЯ башнями из 4-х орудий ОДНОВРЕМЕННО???


Господь с Вами! Сгрызут нас «прорывщики» с потрохами:). Асама должна стрелять медленно и вдумчиво.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ну он не Коллос Радосский:)


Да, мой прокол. Вот что значит - забыть кавычки. Жалко птичку... Но я не нарочно. Публичное опровержение: конечно, следует читать:

можно целиться прямой наводкой «по Абакусу»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 22:29. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Русская пушка: примерно 5,5 каб, японская - 4,5 каб.

«Огромное преимущество на близких дистанциях» для тех, кто хочет его увидеть, очевидно.
Только дистанции уж больно близкие. Именно о таких и грезилось авторам идеи и легких снарядах и большой скорости.


Вот только, пожалуйста, не надо придумывать о «их грезах». Ничего про «прямой выстрел» там нет.

«Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы».

Непосредственно предложение Макарова иллюстрировалось таблицами на 10каб. Именно там было показано «огромное преимущество».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 23:10. Заголовок:


Для Vov:

›обстреливать охваченную колонну мог только один корабль (эффективная дистанция стрельбы сравнима с интервалами между кораблями).

А потом следующий. И за ним еще следующий... Одного корабля при таких соотношениях орудий/размеров (в 6-8 раз) вполне хватало для ощутимого преимущества.
********

›Но «зафиксировать» такое положение было очень трудно.

Оно повторялось для каждого корабля.
*******

›Перейдем к более новым временам, когда Т-кроссинг стал мечтой адмиралов.

Он стал именно после Нельсона.
*******

›При относительно больших дистанциях стрельбы даже чисто геометрическая зависимость от ракурса цели становится все меньше и меньше.

Ето потому, что добавляет-ся проекция «глубины». Пропорционально kосинусу угла падения.
*******


›Отсюда видно, что уже на 20 каб. поражаемая площадь при угле цели 15 градусов меньше,чем при угле 90 гр. всего в 3 раза (точнее, в 2,9).

А у Вас 14.8/8.6. А должно быть в 2.9раза. Имено здесь мои возражения.
*******

›Если учитывать, что пресловутый эллипс в этом случае вытянут вдоль цели, то вероятности как минимум сравниваются.

Пресловутый еллипс здесь ни нри чем. Площадь цели рассматривается в плоскости отличной от вертикали на угол падения (5.5 град). И Вы ето уже учли. При 90 град добавка пропорциональна ширине*косинус5.5. А при 15 - почти всей длинне на тот же косинус. Именно поетому отношение меньше (только в 2.9 раза), чем при нулевом угле падения.
**********

›При дистанциях боя типа 70 каб даже для более эффективных по баллистике орудий положение охвата становится выгоднее по суммарной вероятности.

Да, косинус растет. Но таких дистанций боя в РЯВ не было.
******

›Ваши ссылки на историю как миниму странны. Ни в одном из приведенных боев (Ютланд, Ж.море, Цусима) охватывающий не получил в период охвата больше попаданий и повреждений, чем охватываемый. Наоборот.

Ето у Вас критерий еффективности кроссинга странный. Надо смотреть соотношение попал/получил для кроссинга по сравнению с параллельным боем. Японцы в параллели имели большое преимущество. Выросло ли оно на кроссинге? Нет. Уменьшилось? Да... Попали бы британцы на параллели не меньше, чем 37 раз? Попадали бы германцы чаще, при лучшей видимости?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 23:21. Заголовок:


Для Vov:

›Абацус пишет:
цитата
Ето был уже второй кроссинг. Причем инициатива его исходила от немцев. Не побоялись почему-то в него полезть. Как и Витгефт...

«Инициатива» состояла в том, что немцы не знали, где противник. И случайно впилились в Т-кроссинг. И запИсали.




Еще раз - Вы говорите о первом кроссинге. До 19:00. Вот он:

http://webpages.charter.n...ews/jutland/image0042.gif

Мы же, о втором - с 19:00. Там НЕМЦЫ после первого, уже все зная и отнють не случйно сам опять пошел. Вот он какой:

http://webpages.charter.n...ws/jutland/image00101.gif

********

›Да, для Хаазе и его корабля - без особых происшествий.

А в его корабль тогда попали больше всех. Остальным еще меньше проишествий.
*****

›Господа, вы насчет Ютланда не очень(:.

Взаимно:-)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 00:23. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Тема была - являеця ли кроссинг инструментом, улучшающим результативность («всегда Т-кроссинг считался выгодным положением»). Приведенная статистика не показывает преимущества в проценте попаданий по сравнению с параллельными курсами.


Показывает. Охваченные немцы попадали в 18.5 раз меньше, чем англичане. Без охвата такого не было. Немцы в начале боя при лучшей видимости попадали в 2.6 раза больше.

Abacus пишет:
цитата
Вы сослались на Кемпбелла - он щитает определяющим фактором видимость. А кроссинг не заслуживает у него даже упоминания.


Естественно не считает. Нет у него такого выражения - определяющий фактор. Влияние маневрирования на эффективность огня он вообще в книге практически не рассматривает. Я сослался на собранные им факты, интересующего нас анализа у него просто нет.

Abacus пишет:
цитата
›Например потому, что у них были пушки.

Знаете, когда я начал читать етот постинг, то стал сразу прикидывать, что надо процитировать, какие схемы показать, как аргументировать... Но дошел до етого места... Уже второй раз Вы, начав дискуссию, очень быстро скатываетесь на ерничание. Может, Вам лучше не начинать? Мне, извините, ето не интересно.


Это практически Ваша мысль «А подошедший Томас влепил им 24 15» чумадана в ответ. Тоже, без всяких палочек над Т.» И во второй раз Вам Ваши мысли не интересны. Подумайте еще раз о «двух кроссингах»: «Там НЕМЦЫ после первого, уже все зная и отнють не случйно сам опять пошел.» Может случайно оказаться, что это очень неинтересная мысль. :-)

Abacus пишет:
цитата
Много других дел.


По мне - нет проблем. Каждый участвует по мере желания и времени.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 00:51. Заголовок:


Для Vov:

›Витгефт же быстро среагировал радикальным поворотом.

Он действительно среагировал быстро, но от кроссинга не ушел. Были попадания в оба русских борта. По японским данным, Того пошел на кроссинг в 1:36. Русские начали отворот в 1:48. Так что пересечение курса пришлось даже в момент русского поворота. Про пресловутую «точку поворота» в Цусиме помните:-). Вот русских застигли как раз на ней. «Точку поворота» Вы (честь Вам и хвала) развенчали. А вот за кроссинг цепляетесь:-).
*****


›«Микаса» получила ВСЕГО 20 попаданий за бой. В начальной фазе - одно или 2. Вы хотите всю историю войны на море переписать? Тогда надо тщательнее...

О, пошли личные нападки. Хороший признак - оппонент слабеет:-). «Ура, мы ломим. Гнутся шведы»:-).
Если серьезно, то история уже написана:

«Микаса насчитывал, только в главных частях, более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя…».

Вот некоторые конкретные:

1).Броненосец «Микаса» получил попадания двумя 12дм. снарядами в спардечную палубу (в шканечную часть), осколками сильно повреждена грот-мачта, убито 12 и ранено 5 человек. Кроме того, корабль получил попадания на уровне верхней палубы в средней части и в заднюю дымовую трубу.
2) в броненосец «Асахи» попал русский крупнокалиберный снаряд, который пробил борт ниже ватерлинии в корме и произвел сильные повреждения в прилегающих отсеках.
3) броненосный крейсер «Ниссин» получил попадания двух русских снарядов калибра 10-12дм. Убито 3 и ранено 13 человек.

Именно етот период боя стал самым успешным для русских по критерию попал/получил.

Вообще, все ето подробно описано в выходящей вскоре книге нашего форумского Евгения. Так что рекомендую подписаться:-).
********

›Чемульпо - далеко не шхеры. Мало ориентиров и много мелей. Интересно, а КАК Вы посоветуете вести навигацию?

А как Вы в дверь проходите. Тот дверь - вот туда и иду. Вот остров Иодолми - вот его и обходим. Масса ориентиров. Навигационные знаки по берегу. Маяки... Нащет бакенов не знаю, но, скорее всего, тоже были. Чемульпо - очень оживленный порт. Тысячи судов ходили. Беренс, кроме того, что неоднократно ходил на Варяге, был на Корейце, когда ходили к Мазампо.
Кроме того, Чиода прошла ночью со скоростью больше, чем Варяг днем в прорыве. Как-то прошла. Вот я советую так же:-).
Другой вариант - двигать за Асама. Где она пройдет, там и Варяг.
Есть и иные варианты...
********

›Никаких «допущений» я не делаю. просто отмечаю, что так могло быть.

Вы отмечаете целую цепочку «могло». Причем каждое следующее «могло» опираця на предыдущее. Вероятность от етого стремительно уменьшает-ся.
*******


› Мы не знаем происхождения и природы этой «оценки». Максимальная это скорость или продолжительная?

Если бы ето была продолжительная, то Конвей написал бы - «не меньше»:-)
********

› Чем вызвана «деградация»? Обрастанием, плохими котлами? Трением в подшипниках валов? Плохой работой кочегаров?
›Про «Варяг» как раз факторы известны. И соответствующая «оценка». Крайне для него невыгодная.

Про Варяг известны не просто факторы, а факты. Которые кроют оценки, как бык овцу. Без разницы, как работали кочегаты и как терлись подшипники, дали 130 об/мин. Те факторы не помешали ето выдать.
********

›Поэтому я и призываю взять проектные скорости.
Это явно максимально благоприятное для «Варяга» соотношение. Можно вычесть по 1 узлу. Или по 2.

Ето без разницы, благоприятно или нет. Натягивать результат Варягу я не собираюсь. Но возвращаться к бумажной, да еще и только проектной скорости, когда есть конкретные данные по скорости незадолго до боя, - ето гораздо большее передергивание. Опять же - Варяг сделал проектную скоросрь с запасом мощности, а Асама - форсируя машины....
*******

›Что поделать, боевые корабли в смысле сохранения ходовых качеств уступали гражданским пароходам своего времени. Об этом все и всегда говорят.

Я и не возражаю, что скорость Варяга была не 24.5 а только около 22 узлов. Но не потому что все всегда говорят, а на основании фактов. По Асаме есть тоже более конкретнее и авторитетнее, чем «все и всегда».
******

›Наверное, лучше это сделать до прогона.

Тогда, сообщите, пожалйста, процедуру определения места попадания. Закрываете глазаи тыкаете карандашом:-)? Тогда лучше обсуждать по мере игры. Ведь случаев нещетное множество....
Или есть набор частей корабля? Тогда нужна таблица типа «труба -2 узла, каюта капитана +1 узел...». И мы можем обсудить «вес» етих попаданий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 16:10. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
А потом следующий. И за ним еще следующий...


Это резонно. Только зависело от ветра и т.п. Вообще тактика парусного флота - совсем другая песня.

Abacus пишет:
цитата
Перейдем к более новым временам, когда Т-кроссинг стал мечтой адмиралов.
Он стал именно после Нельсона.


Это после Трафальгара, что ли? Когда он сам побывал под кроссингом?

Abacus пишет:
цитата
Ето потому, что добавляет-ся проекция «глубины». Пропорционально kосинусу угла падения.


Это точно.Abacus пишет:
цитата
Пресловутый еллипс здесь ни нри чем. Площадь цели рассматривается в плоскости отличной от вертикали на угол падения (5.5 град). И Вы ето уже учли.


Ан нет, при чем. Площадь цели спроектирована на горизонтальную плоскость. Туда же надо спроектировать эллипс («струю поганую», по мельникову).

Abacus пишет:
цитата
А у Вас 14.8/8.6. А должно быть в 2.9раза. Имено здесь мои возражения.


2,9 быть не «должно». Или «должно не быть». См.выше - нелюбимый эллипс и его расположение. Другое дело, соотношение 14,8/8,6. Оно умозрительное, на основе некоторых других рассуждений. Может, надо 14,8/13,33. Или еще что-то другое. Важно, что МЕНЬШЕ, чем чисто геометрическое соотношение размеров площади цели.

Abacus пишет:
цитата
Ето у Вас критерий еффективности кроссинга странный. Надо смотреть соотношение попал/получил для кроссинга по сравнению с параллельным боем. Японцы в параллели имели большое преимущество. Выросло ли оно на кроссинге? Нет. Уменьшилось? Да... Попали бы британцы на параллели не меньше, чем 37 раз? Попадали бы германцы чаще, при лучшей видимости?


Критерий - ровно по тому, что было. А что было бы, если бы - вопрос, как известно, тонкий. И широкое поле для безответственной болтовни.

Abacus пишет:
цитата
А в его корабль тогда попали больше всех. Остальным еще меньше проишествий.


Во 2-м кроссинге немало досталось Дерфлингеру. В 1-м - Кенигу. Больше, чем в других ситуациях. Если немцам было все по..., то честь им и хвала.

Abacus пишет:
цитата
Вы сослались на Кемпбелла - он щитает определяющим фактором видимость. А кроссинг не заслуживает у него даже упоминания.


Так он же книгу для умных написал:). Для тех, кто про тактику и так все знает. Там почти ничего насчет тактики. ОЧЕНЬ хорошая книга. Но только техническое описание боя.

Abacus пишет:
цитата
А вот за кроссинг цепляетесь:-).


Да нет, я за него особо не цепляюсь. Он мне дорог не больше «Варяга». Просто нужны АРГУМЕНТЫ, например цифры, а не туманные соображения. К тому же не слишком соответствующие действительности. Во всяком случае, по Ютланду.

Abacus пишет:
цитата
Именно етот период боя стал самым успешным для русских по критерию попал/получил.


Это Ваша оценка? Тогда вопросов нет.
А вообще первый период боя всегда по этому критерию наиболее благоприятен для слабейшего. Он еще пока целенький и без влияния попаданий.

Abacus пишет:
цитата
Кроме того, Чиода прошла ночью со скоростью больше, чем Варяг днем в прорыве.


С этим все согласны. Только Вы же ограничили макс.скорость Чиоды 14 узлами. Вот так и надо ходить! Из того, что можно идти ночью 12 узлами, не следует, что днем будет безопасно 20-22-25, не так ли?

Abacus пишет:
цитата
Если бы ето была продолжительная, то Конвей написал бы - «не меньше»:-)


Это, конечно, не предположение и не допущение:). Все-то мы про всех знаем...

Abacus пишет:
цитата
Опять же - Варяг сделал проектную скоросрь с запасом мощности, а Асама - форсируя машины....


Вот это - единственный сколь-нибудь серьезный довод. Хотя лично я нигде не встречал подробных описаний испытаний Асамы. Только мощность и скорость (то ли на 4-х, то ли на 6-час. испытаниях) Не выдадите ли Ваш источник?
И второй вопрос: когда-нибудь Варяг использовал свой недюжинный запас? И, если нет, то почему, как Вам кажется?

Правила выкладываю. Они просто таким языком написаны, что самому читать страшно:). Не для публики писАлись.

Abacus пишет:
цитата
Тогда, сообщите, пожалйста, процедуру определения места попадания. Закрываете глазаи тыкаете карандашом:


Нет, место выдает датчик случайных чисел. И место рассматривается по «сетке» на схемах типа тех, которые здесь выложены.
Самое смешное, что второй метод применяется группой любителей в СПб. Только вместо закрывания глаз они накрывают силуэт листом чистой бумаги. Мы очень смеялись, а вот они считают, что только тут и есть «человеческий фактор». И рассказывали про какого-то мастера-краснодеревщика: «Ну ни хрена во флоте не понимает, но стреляет лучше всех!»



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 16:29. Заголовок:


Правила повреждений:

POVR.R. var. 30/04/93; 12.02.2001; 11.02.2002; 05.11.2003

НЕКОТОРЫЕ ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ:

1) ЭК - Эффективный Калибр (исчисляется в дюймах):

Для корабля в целом или для некоторых объектов на нем (машинно-котельная
установка, орудийные башни) указывается ЭКК, который обозначает примерное
соответствие корабля (или объекта) снаряду, наносящему некие «нормальные»
для данного корабля или объекта повреждения. Снаряд ›› ЭКК - снаряд,
калибр которого превышает ЭКК вдвое и более. Снаряд ‹‹ ЭКК - снаряд,
калибр которого не менее чем вдвое меньше ЭКК.

2) КАЛ - Калибр снаряда (в дюймах, если не указано обратного)

3) РАЗН (РАЗН_СНАР) - Разность между калибром попавшего снаряда и ЭК объекта
или корабля в дюймах.

4) ФИ - угол цели, выраженный в виде номера сектора («румба»). (Секторы -
по 15 градусов, пронумерованы от 1 (0-15 град.) до 6 (75-90 град.).
Отрицательные секторы - с носа, положительные - с кормы.

5) ПП - полупалуба (пространство высотой 4 фут (1.2 м) -
стандартная (минимальная) единица измерения высоты корабля.

6) К - Значение, выпавшее на 1 кости (соответственно 2К - на 2-х и т.д.).

7) ОП или «Вес» - общие повреждения, выраженные суммой очков.

8) НАХОЖДЕНИЕ КОРАБЛЯ ВНЕ БОЯ: корабль, который не ведет огонь сам и не
находится под огнем, имеет скорость не выше крейсерской для даннoй погоды,
но в любом случае - не более 2/3 от максимальной.


СТАНДАРТНЫЕ (НЕБРОНЕВЫЕ) ПРЕГРАДЫ ВНУТРИ КОРАБЛЯ:

Стандартные преграды соответствуют 10 мм брони на ЛК и больших (около
10000 т) кр-рах, 8 мм на малых кр-рах, 5 мм на ЭМ и 3 мм на миноносцах.

К числу стандартных преград относятся:

1) борта

2) все неброневые палубы

3) нанесенные на схеме продольные и поперечные переборки без обозначения
толщины.


ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ПОПАДАНИЯ И МЕСТА ВЗРЫВА:

При определении хода снаряда в корабле используется шаблон с углами снижения и смещения, который помещается в точку
входа снаряда в плоскости, соответствующей подбойному борту. Далее
рассматриваются смещения вдоль и поперек корабля по соответствующим линиям
в соответствии с параметрами залпа. При пересечении линией снижения того
или иного объекта бросается вер-сть попадания в данный объект (для
объектов выше верхней палубы - в соответствии с его стандартной шириной,
для объектов под верхней палубой - рассматривается точно по схеме, кроме
подач и барбетов).

Если снаряд не попадает в объект, находящийся над верхней палубой, он
продолжает движение до встречи со следующим объектом или палубой. При
попадании в объект снаряд автоматически взводится, т.е. длина его
дальнейшего пути берется из параметров попадания.


ПАРАМЕТРЫ ЗАЛПА (выдает программа для каждого хода):

Дистанция/Угол вдоль корабля/Угол поперек корабля/Румб встречи (Угол цели) (со своим знаком)

Дистанция - каб

Угол вдоль и поперек корабля - номер линии на шаблоне снижения.

Румб встречи - номер сектора.


ПАРАМЕТРЫ ПОПАДАНИЯ (выдает программа для каждого снаряда):

Место попадания задается случайным образом в виде
«L H V»

L - Номер отсека по длине
H - Номер полупалубы по высоте
V - Число отсеков, которые проходит снаряд в корабле до взрыва. Знак --›
означает, что снаряд в корабле не взрывается (проходит его насквозь, если
не встречает надлежащей преграды).

ВСЕ ВЫДЕЛЯЕМЫЕ объекты на корабле: орудийные установки, казематы и малые
башни , торпедные аппараты, боевые рубки, прожекторы, системы управления
огнем, центральные посты, подачи , барбеты, погреба и т.п. имеют свою
ширину, указанную на схеме. Если не указано обратного, то все круглые
объекты являются «квадратными», т.е. размер по длине корабля и по его
ширине совпадают.

На корабле имеются так называемые «сомнительные преграды» (отмечаемые на
схеме особым цветом). К ним относятся мачты, вентиляторы, шлюпки,
прожекторные конструкции и т.п. Вероятность взведения на подобных
преградах = 1/6.

При пробитии броневых преград ход снаряда до взрыва уменьшается из-за
уменьшения скорости. Число максимально проходимых после пробития преграды
отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10).
Естественно, общее число проходимых отсеков не может быть больше V.


ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДОВ

Рассматриваются следующие факторы действия снарядов:


I. КРАТКОВРЕМЕННЫЙ ВЫХОД выход из строя объекта (объектов), расположенных
в той зоне, в которой взорвался (или прошел насквозь) снаряд.

(ЭТОТ РАЗДЕЛ В БОЮ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ)

Вероятность кратковременного повреждения равна:

Кт *Вес %

на «главный» объект и половину от этого (Кт * Вес %) - на остальные.
(См.временные повреждения.)

Кт - класс корабля. (Для ЛК = 2, кр-ров = 4, ЭМ = 8.)

Зоны для кратковременных повреждений указываются на корабле. По умолчанию
они соответствуют:

МАШИННАЯ - все пространство над машинами

СУАО - все пространство над и под рубкой

АРТ.УСТАНОВКА - все пространство над и под установкой + по 2 отсека
в каждую сторону.



II. ДЕЙСТВИЕ ОСКОЛКОВ:

Действие осколков расспространяется на все объекты вниз, вверх, по ширине
и длине корабля, с учетом всех преград и переборок, а также расстояния от
точки взрыва.

Базовая вероятность выхода из строя от действия осколков = калибру снаряда
(в дюймах)*10.

Каждый отсек расстояния от точки взрыва до объекта, проходимый осколком в
воздухе, уменьшает вероятность на 5%. Каждый отсек в корпусе(надстройках)
уменьшает вер-сть на 10% (линкор, крейсер) или 8% (эсминец, миноносец).

Броневая или стандартная преграда уменьшает вероятность на (толщина
преграды) * 3 (бронебойный и полубронебойный) или * 4 (фугасный). Если
объект защищен несколькими преградами, то их толщина суммируется.

Труба представляет собой 2 преграды (толщиной, равной толщине борта),
надстройки - тоже 2 преграды.


Действие осколков на круглые объекты (например, барбеты):

На каждый попавший осколок бросается 1К; значения 5,6 соответствуют преграде,
равной эффективной толщине круглого объекта, 3,4 - толщина удваивается, 1,2
- рикошет.

Затопление от осколков в днище и бортах:

1) При взрыве снаряда по высоте в ПП = -1 и ниже:
Затопл. = Вес * Вер-сть/100 * 3. В качестве преграды рассматривается
борт + все переборки (или двойное дно) + пролет по воздуху (меньшее из
двух препятствий). При наличии ПТП затопления от осколков не
рассматривается.

2) при взрыве в 1-й ПП и выше:
Рассматривается только при небронированном борте и полном отсутствии ПТЗ.
Затопл = Вес * Вер-сть/100 * (к-т высоты). В качестве преграды
рассматривается борт + все переборки.
К-т высоты: 1 для 2-й ПП, 2 - для 1-й, 3 - для 0-й.
При наличии броневой палубы из к-та высоты вычитается высота броневой
палубы над 0. При взрыве ЗА броневой палубой рассматривается затопление
через днище.

Действие осколков на МКУ:

Зависит от калибра снаряда, ЭК МКУ и выпадения вер-сти. При выпадении
вер-сти - коэфф. = 0.5 (см.повр.МКУ). Минимального обязательного
воздействия нет.

Действие на погреба:

При выпадении вер-сти: временное - прекращение стрельбы обслуживаемых
установок на (К-РАЗН) ходов, но не менее чем на 1 ход. Постоянное - потеря
1/2 боезапаса установки(вок). При интегральном рассмотрении - потеря 10%
общего боезапаса корабля, остающегося к моменту события. (тип боезапаса
определяется К).


ПРОБИВАНИЕ БРОНИ

РАЗЛИЧНЫЕ СЛУЧАИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СНАРЯДА С БРОНЕЙ:

1) НЕПРОБИТИЕ - снаряд раскалывается (или взрывается - в зависимости от
замедления) ПЕРЕД броней. ОП для расколовшихся снарядов = весу болванки,
для взорвавшихся = 0,2 Веса (при разрыве над верхней палубой = 0.25 Веса
снаряда.)

Осколки рассматриваются для взорвавшегося снаряда с учетом брони. Для
расколовшегося снаряда - не учитываются.

Затопления за броней для негерметичных вертикальных плит и разнесенной
брони учитываются, для «герметичной» брони (с вертикальным расположением
плит) - не учитываются. Повреждения объектов за броней - только
временные.

Соответствует отношению пробиваемости ›= 2. (Это отношение выдает программа пробиваемости)

2) ПОЛУПРОБИТИЕ - снаряд взрывается, не проникнув достаточно глубоко в
броню, но смещает ее или нарушает герметичность за счет силы удара
(взрыва). Вес = 0.5. УТРОЕННЫЕ начальные затопления. Последующие - по
обычным правилам. Осколочное действие - только на объекты, расположенные
ЗА броней, БЕЗ учета брони.

Полупробитие имеет место при невыпадении условного пробития, а также при
отношении пробиваемости 1.700 - 1.999


3) ВЕРОЯТНОСТНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля,
пробивая броню в целом состоянии, при выпадении вероятности. При
невыпадении - полупробитие. При пробитии снаряд взрывается сразу за
броневой преградой и на дальнейшие преграды действуют только его осколки.

Соответствует отношению пробиваемости от 1.2 до 1.69 - при выпадении на 1К
значения, большего или равного дробной части отношения пробиваемости.
(например, выпадение «4» и больше на К при отношении 1,4 означает
пробитие, выпадение «3» и меньше - полупробитие)


3) ПОЛНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля, пробивая
броню в целом состоянии.

Соответствует отношению пробиваемости ‹ 1.2.

ЗАМЕДЛЕНИЕ СНАРЯДА БРОНЕЙ: Число максимально проходимых после пробития
преграды отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10).


ОСОБЫЕ СЛУЧАИ БРОНИ:

К закругленной броне относятся объекты круглой или условно круглой формы,
как круглые (овальные) башни, барбеты и подачи и рубки. По соглашению
такими объектами могут считаться также и бортовые казематы. При
непосредственном попадании в такой объект (т.е. расположенный над ВП и не
перекрытый надстройками), вне зависимости от курсового угла кидается 1К со
значениями 2,3,4,5,6,6 (т.е. К у которой значение 1 = 6). В объект,
расположенный ЗА любой внешней преградой (борт, надстройка) - обычная 1К.
Выпавшее значение показывает тот условный угол ФИэ, который используется в
формулах пробития.

К броне, расположенной под углом, относятся диагональные траверзы и
переборки. Эффективный угол встречи с таким препятствием ФИэ в таким случае
определяется по формуле: при ФИ ‹ Фпр: ФИэ=ФИ+Фпр; если ФИ › Фпр:
ФИэ=7-(ФИ-Фпр), где Фпр = угол преграды с диам. плоскостью. Обычно
принимается для всех угловых преград Фпр = 3, тогда формула упрощается до:
ФИэ=3+ФИ или ФИэ=10-ФИ (для ФИэ больше 6).

Для брони, расположенной перпендикулярно к диаметральной плоскости
(перпендикулярный траверз и переборки и др.) ФИэ=7-ФИ.



ЗАТОПЛЕНИЯ
============

КРЕН, ОСЕДАНИЕ И БОРЬБА ЗА ЖИВУЧЕСТЬ В БОЮ:

Характеристикой остойчивости корабля является величина затоплений ЗЗ,
необходимая для того, чтобы корабль накренился на борт на 1 ПП (5 ГР).


При каждом последующем крене под воду погружается одна полупалуба, начиная
с 1-й.

Время получения крена на каждую из ПП указываются на знаке крена («стрелка
вниз» + номер хода)

При ликвидации первых 2 единиц крена крена контрзатопления не
регистрируются. Ликвидация каждого последующего крена приводит к оседанию
всего корабля на 1 ПП (обозначается значком »+» и номер хода).

Время ликвидации крена = W ходов (но не менее 2-х ходов). Факт ликвидации
крена обозначается »^» на стрелке в обозначении крена.


Гибель корабля

Гибель корабля имеет место при входе в воду верхней кромки
водонепроницаемого борта в результате крена и/или оседания (т.е. когда
суммарное количество значков »+» и «стрелка вниз» равна высоте этого борта,
выраженной в количестве полупалуб). В неочевидных случаях считается, что
для гибели от крена/оседания достаточно ухода под воду 4 полупалуб.


Влияние крена на боевые качества корабля:

За крен на каждую ПП теряется:

1) 25% дальности стрельбы артиллерии

2) 10% от текущей максимальной скорости хода

3) Маневр ограничивается: при 1 крене - 6 румбов (90 гр.), при 2 - 3 румба
(45 гр.), при 3 и более - 1 румб (15 гр.) в ход. В любом случае при крене
в 2ПП и более, если следующий ход делается в направлении противоположном
предыдущему, требуется предварительно сделать 1 ход прямо.

4) При крене на 2 ПП стреляет половина артиллерии, при крене на 3 ПП
вся артиллерия не стреляет.

5) ТА не стреляют при крене на 2 ПП, при крене на 1 ПП бросается
дополнительная вер-сть на каждую торпеду - 50%.



ОБЩИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ

Общие повреждения («вес», обозначаются Вес или ОП) рассматриваются во всх
случаях непосредственного попадания снарядов в корабль или действия по нему
осколков разорвавшихся вблизи снарядов и учитывают общее действие снаряда на
корабль, помимо возможных повреждений всех точечных и протяженных объектов,
обозначенных на схеме.

Устойчивость к ОП корабля WW = 2 x Dst(тыс.т)^0,85 x k

Имеются 2 Зоны ОП:

1) Корпус кроме крайних оконечностей, надстройки, трубы, башни, орудия, ТА.

2) Корпус в крайних оконечностях (на 1/12 длины корабля в носу и корме),
очень легкие надстройки (фермы, краны, антенны, мачты, катапульты, ГСМ. В
этой зоне ОП = ПОЛОВИНЕ от положенных в других случаях.


ПРАВИЛА НАБОРА ОП:

После набора 8 «весов» эффективное воздействие каждого последующего снаряда
=*1,5, а после достижения 15 весов =*2.


ДЕЙСТВИЕ ОП: За каждый полный набранный «Вес» у корабля:

1) Скорость уменьшается на 0,25 уз;

2) Артстрельба - добавляется поправка в 1 пункт;

3) Зенитный огонь (автоматов) - уменьшается на 10 %;

4) При торпедной стрельбе уменьшается вер-сть выпуска торпед на 5%.

5) Время ликвидации крена и временных повреждений увеличивается на 1 ход;

6) Корабль частично теряет способность к уклонению от торпед.

7) Связь - добавляется 1 (ход или час) на время связи; при 10 Весах полная
потеря связи.


ОСОБЫЕ СЛУЧАИ ОП: Добавляется Вес:

1) При пожаре в орудийной установке: (1+число оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в
уст. в дюймах).

2) При пожаре в погребе: (3+число обслуж. оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в уст.в
дюймах).

3) При попадании в ангар: со взрывом внутри =3*Вес+20. Сквозное пробитие
без взрыва =Вес+10.

4) Попадание в ГСМ на катапульте : со взрывом снаряда = Вес+10; без взрыва
= Вес+5;

5) При попадании в дымоход или нижнюю часть трубы (на уровне 2 полупалуб над
МКО) = Вес*2. (НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 16:37. Заголовок:


Правила повреждений - 1:

POVR.R. var. 30/04/93; 12.02.2001; 11.02.2002; 05.11.2003

НЕКОТОРЫЕ ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ:

1) ЭК - Эффективный Калибр (исчисляется в дюймах):

Для корабля в целом или для некоторых объектов на нем (машинно-котельная
установка, орудийные башни) указывается ЭКК, который обозначает примерное
соответствие корабля (или объекта) снаряду, наносящему некие «нормальные»
для данного корабля или объекта повреждения. Снаряд ›› ЭКК - снаряд,
калибр которого превышает ЭКК вдвое и более. Снаряд ‹‹ ЭКК - снаряд,
калибр которого не менее чем вдвое меньше ЭКК.

2) КАЛ - Калибр снаряда (в дюймах, если не указано обратного)

3) РАЗН (РАЗН_СНАР) - Разность между калибром попавшего снаряда и ЭК объекта
или корабля в дюймах.

4) ФИ - угол цели, выраженный в виде номера сектора («румба»). (Секторы -
по 15 градусов, пронумерованы от 1 (0-15 град.) до 6 (75-90 град.).
Отрицательные секторы - с носа, положительные - с кормы.

5) ПП - полупалуба (пространство высотой 4 фут (1.2 м) -
стандартная (минимальная) единица измерения высоты корабля.

6) К - Значение, выпавшее на 1 кости (соответственно 2К - на 2-х и т.д.).

7) ОП или «Вес» - общие повреждения, выраженные суммой очков.

8) НАХОЖДЕНИЕ КОРАБЛЯ ВНЕ БОЯ: корабль, который не ведет огонь сам и не
находится под огнем, имеет скорость не выше крейсерской для даннoй погоды,
но в любом случае - не более 2/3 от максимальной.


СТАНДАРТНЫЕ (НЕБРОНЕВЫЕ) ПРЕГРАДЫ ВНУТРИ КОРАБЛЯ:

Стандартные преграды соответствуют 10 мм брони на ЛК и больших (около
10000 т) кр-рах, 8 мм на малых кр-рах, 5 мм на ЭМ и 3 мм на миноносцах.

К числу стандартных преград относятся:

1) борта

2) все неброневые палубы

3) нанесенные на схеме продольные и поперечные переборки без обозначения
толщины.


ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ПОПАДАНИЯ И МЕСТА ВЗРЫВА:

При определении хода снаряда в корабле используется шаблон с углами снижения и смещения, который помещается в точку
входа снаряда в плоскости, соответствующей подбойному борту. Далее
рассматриваются смещения вдоль и поперек корабля по соответствующим линиям
в соответствии с параметрами залпа. При пересечении линией снижения того
или иного объекта бросается вер-сть попадания в данный объект (для
объектов выше верхней палубы - в соответствии с его стандартной шириной,
для объектов под верхней палубой - рассматривается точно по схеме, кроме
подач и барбетов).

Если снаряд не попадает в объект, находящийся над верхней палубой, он
продолжает движение до встречи со следующим объектом или палубой. При
попадании в объект снаряд автоматически взводится, т.е. длина его
дальнейшего пути берется из параметров попадания.


ПАРАМЕТРЫ ЗАЛПА (выдает программа для каждого хода):

Дистанция/Угол вдоль корабля/Угол поперек корабля/Румб встречи (Угол цели) (со своим знаком)

Дистанция - каб

Угол вдоль и поперек корабля - номер линии на шаблоне снижения.

Румб встречи - номер сектора.


ПАРАМЕТРЫ ПОПАДАНИЯ (выдает программа для каждого снаряда):

Место попадания задается случайным образом в виде
«L H V»

L - Номер отсека по длине
H - Номер полупалубы по высоте
V - Число отсеков, которые проходит снаряд в корабле до взрыва. Знак --›
означает, что снаряд в корабле не взрывается (проходит его насквозь, если
не встречает надлежащей преграды).

ВСЕ ВЫДЕЛЯЕМЫЕ объекты на корабле: орудийные установки, казематы и малые
башни , торпедные аппараты, боевые рубки, прожекторы, системы управления
огнем, центральные посты, подачи , барбеты, погреба и т.п. имеют свою
ширину, указанную на схеме. Если не указано обратного, то все круглые
объекты являются «квадратными», т.е. размер по длине корабля и по его
ширине совпадают.

На корабле имеются так называемые «сомнительные преграды» (отмечаемые на
схеме особым цветом). К ним относятся мачты, вентиляторы, шлюпки,
прожекторные конструкции и т.п. Вероятность взведения на подобных
преградах = 1/6.

При пробитии броневых преград ход снаряда до взрыва уменьшается из-за
уменьшения скорости. Число максимально проходимых после пробития преграды
отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10).
Естественно, общее число проходимых отсеков не может быть больше V.


ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДОВ

Рассматриваются следующие факторы действия снарядов:


I. КРАТКОВРЕМЕННЫЙ ВЫХОД выход из строя объекта (объектов), расположенных
в той зоне, в которой взорвался (или прошел насквозь) снаряд.

(ЭТОТ РАЗДЕЛ В БОЮ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ)

Вероятность кратковременного повреждения равна:

Кт *Вес %

на «главный» объект и половину от этого (Кт * Вес %) - на остальные.
(См.временные повреждения.)

Кт - класс корабля. (Для ЛК = 2, кр-ров = 4, ЭМ = 8.)

Зоны для кратковременных повреждений указываются на корабле. По умолчанию
они соответствуют:

МАШИННАЯ - все пространство над машинами

СУАО - все пространство над и под рубкой

АРТ.УСТАНОВКА - все пространство над и под установкой + по 2 отсека
в каждую сторону.



II. ДЕЙСТВИЕ ОСКОЛКОВ:

Действие осколков расспространяется на все объекты вниз, вверх, по ширине
и длине корабля, с учетом всех преград и переборок, а также расстояния от
точки взрыва.

Базовая вероятность выхода из строя от действия осколков = калибру снаряда
(в дюймах)*10.

Каждый отсек расстояния от точки взрыва до объекта, проходимый осколком в
воздухе, уменьшает вероятность на 5%. Каждый отсек в корпусе(надстройках)
уменьшает вер-сть на 10% (линкор, крейсер) или 8% (эсминец, миноносец).

Броневая или стандартная преграда уменьшает вероятность на (толщина
преграды) * 3 (бронебойный и полубронебойный) или * 4 (фугасный). Если
объект защищен несколькими преградами, то их толщина суммируется.

Труба представляет собой 2 преграды (толщиной, равной толщине борта),
надстройки - тоже 2 преграды.


Действие осколков на круглые объекты (например, барбеты):

На каждый попавший осколок бросается 1К; значения 5,6 соответствуют преграде,
равной эффективной толщине круглого объекта, 3,4 - толщина удваивается, 1,2
- рикошет.

Затопление от осколков в днище и бортах:

1) При взрыве снаряда по высоте в ПП = -1 и ниже:
Затопл. = Вес * Вер-сть/100 * 3. В качестве преграды рассматривается
борт + все переборки (или двойное дно) + пролет по воздуху (меньшее из
двух препятствий). При наличии ПТП затопления от осколков не
рассматривается.

2) при взрыве в 1-й ПП и выше:
Рассматривается только при небронированном борте и полном отсутствии ПТЗ.
Затопл = Вес * Вер-сть/100 * (к-т высоты). В качестве преграды
рассматривается борт + все переборки.
К-т высоты: 1 для 2-й ПП, 2 - для 1-й, 3 - для 0-й.
При наличии броневой палубы из к-та высоты вычитается высота броневой
палубы над 0. При взрыве ЗА броневой палубой рассматривается затопление
через днище.

Действие осколков на МКУ:

Зависит от калибра снаряда, ЭК МКУ и выпадения вер-сти. При выпадении
вер-сти - коэфф. = 0.5 (см.повр.МКУ). Минимального обязательного
воздействия нет.

Действие на погреба:

При выпадении вер-сти: временное - прекращение стрельбы обслуживаемых
установок на (К-РАЗН) ходов, но не менее чем на 1 ход. Постоянное - потеря
1/2 боезапаса установки(вок). При интегральном рассмотрении - потеря 10%
общего боезапаса корабля, остающегося к моменту события. (тип боезапаса
определяется К).


ПРОБИВАНИЕ БРОНИ

РАЗЛИЧНЫЕ СЛУЧАИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СНАРЯДА С БРОНЕЙ:

1) НЕПРОБИТИЕ - снаряд раскалывается (или взрывается - в зависимости от
замедления) ПЕРЕД броней. ОП для расколовшихся снарядов = весу болванки,
для взорвавшихся = 0,2 Веса (при разрыве над верхней палубой = 0.25 Веса
снаряда.)

Осколки рассматриваются для взорвавшегося снаряда с учетом брони. Для
расколовшегося снаряда - не учитываются.

Затопления за броней для негерметичных вертикальных плит и разнесенной
брони учитываются, для «герметичной» брони (с вертикальным расположением
плит) - не учитываются. Повреждения объектов за броней - только
временные.

Соответствует отношению пробиваемости ›= 2. (Это отношение выдает программа пробиваемости)

2) ПОЛУПРОБИТИЕ - снаряд взрывается, не проникнув достаточно глубоко в
броню, но смещает ее или нарушает герметичность за счет силы удара
(взрыва). Вес = 0.5. УТРОЕННЫЕ начальные затопления. Последующие - по
обычным правилам. Осколочное действие - только на объекты, расположенные
ЗА броней, БЕЗ учета брони.

Полупробитие имеет место при невыпадении условного пробития, а также при
отношении пробиваемости 1.700 - 1.999


3) ВЕРОЯТНОСТНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля,
пробивая броню в целом состоянии, при выпадении вероятности. При
невыпадении - полупробитие. При пробитии снаряд взрывается сразу за
броневой преградой и на дальнейшие преграды действуют только его осколки.

Соответствует отношению пробиваемости от 1.2 до 1.69 - при выпадении на 1К
значения, большего или равного дробной части отношения пробиваемости.
(например, выпадение «4» и больше на К при отношении 1,4 означает
пробитие, выпадение «3» и меньше - полупробитие)


3) ПОЛНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля, пробивая
броню в целом состоянии.

Соответствует отношению пробиваемости ‹ 1.2.

ЗАМЕДЛЕНИЕ СНАРЯДА БРОНЕЙ: Число максимально проходимых после пробития
преграды отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10).


ОСОБЫЕ СЛУЧАИ БРОНИ:

К закругленной броне относятся объекты круглой или условно круглой формы,
как круглые (овальные) башни, барбеты и подачи и рубки. По соглашению
такими объектами могут считаться также и бортовые казематы. При
непосредственном попадании в такой объект (т.е. расположенный над ВП и не
перекрытый надстройками), вне зависимости от курсового угла кидается 1К со
значениями 2,3,4,5,6,6 (т.е. К у которой значение 1 = 6). В объект,
расположенный ЗА любой внешней преградой (борт, надстройка) - обычная 1К.
Выпавшее значение показывает тот условный угол ФИэ, который используется в
формулах пробития.

К броне, расположенной под углом, относятся диагональные траверзы и
переборки. Эффективный угол встречи с таким препятствием ФИэ в таким случае
определяется по формуле: при ФИ ‹ Фпр: ФИэ=ФИ+Фпр; если ФИ › Фпр:
ФИэ=7-(ФИ-Фпр), где Фпр = угол преграды с диам. плоскостью. Обычно
принимается для всех угловых преград Фпр = 3, тогда формула упрощается до:
ФИэ=3+ФИ или ФИэ=10-ФИ (для ФИэ больше 6).

Для брони, расположенной перпендикулярно к диаметральной плоскости
(перпендикулярный траверз и переборки и др.) ФИэ=7-ФИ.



ЗАТОПЛЕНИЯ
============

КРЕН, ОСЕДАНИЕ И БОРЬБА ЗА ЖИВУЧЕСТЬ В БОЮ:

Характеристикой остойчивости корабля является величина затоплений ЗЗ,
необходимая для того, чтобы корабль накренился на борт на 1 ПП (5 ГР).


При каждом последующем крене под воду погружается одна полупалуба, начиная
с 1-й.

Время получения крена на каждую из ПП указываются на знаке крена («стрелка
вниз» + номер хода)

При ликвидации первых 2 единиц крена крена контрзатопления не
регистрируются. Ликвидация каждого последующего крена приводит к оседанию
всего корабля на 1 ПП (обозначается значком »+» и номер хода).

Время ликвидации крена = W ходов (но не менее 2-х ходов). Факт ликвидации
крена обозначается »^» на стрелке в обозначении крена.


Гибель корабля

Гибель корабля имеет место при входе в воду верхней кромки
водонепроницаемого борта в результате крена и/или оседания (т.е. когда
суммарное количество значков »+» и «стрелка вниз» равна высоте этого борта,
выраженной в количестве полупалуб). В неочевидных случаях считается, что
для гибели от крена/оседания достаточно ухода под воду 4 полупалуб.


Влияние крена на боевые качества корабля:

За крен на каждую ПП теряется:

1) 25% дальности стрельбы артиллерии

2) 10% от текущей максимальной скорости хода

3) Маневр ограничивается: при 1 крене - 6 румбов (90 гр.), при 2 - 3 румба
(45 гр.), при 3 и более - 1 румб (15 гр.) в ход. В любом случае при крене
в 2ПП и более, если следующий ход делается в направлении противоположном
предыдущему, требуется предварительно сделать 1 ход прямо.

4) При крене на 2 ПП стреляет половина артиллерии, при крене на 3 ПП
вся артиллерия не стреляет.

5) ТА не стреляют при крене на 2 ПП, при крене на 1 ПП бросается
дополнительная вер-сть на каждую торпеду - 50%.



ОБЩИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ

Общие повреждения («вес», обозначаются Вес или ОП) рассматриваются во всх
случаях непосредственного попадания снарядов в корабль или действия по нему
осколков разорвавшихся вблизи снарядов и учитывают общее действие снаряда на
корабль, помимо возможных повреждений всех точечных и протяженных объектов,
обозначенных на схеме.

Устойчивость к ОП корабля WW = 2 x Dst(тыс.т)^0,85 x k

Имеются 2 Зоны ОП:

1) Корпус кроме крайних оконечностей, надстройки, трубы, башни, орудия, ТА.

2) Корпус в крайних оконечностях (на 1/12 длины корабля в носу и корме),
очень легкие надстройки (фермы, краны, антенны, мачты, катапульты, ГСМ. В
этой зоне ОП = ПОЛОВИНЕ от положенных в других случаях.


ПРАВИЛА НАБОРА ОП:

После набора 8 «весов» эффективное воздействие каждого последующего снаряда
=*1,5, а после достижения 15 весов =*2.


ДЕЙСТВИЕ ОП: За каждый полный набранный «Вес» у корабля:

1) Скорость уменьшается на 0,25 уз;

2) Артстрельба - добавляется поправка в 1 пункт;

3) Зенитный огонь (автоматов) - уменьшается на 10 %;

4) При торпедной стрельбе уменьшается вер-сть выпуска торпед на 5%.

5) Время ликвидации крена и временных повреждений увеличивается на 1 ход;

6) Корабль частично теряет способность к уклонению от торпед.

7) Связь - добавляется 1 (ход или час) на время связи; при 10 Весах полная
потеря связи.


ОСОБЫЕ СЛУЧАИ ОП: Добавляется Вес:

1) При пожаре в орудийной установке: (1+число оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в
уст. в дюймах).

2) При пожаре в погребе: (3+число обслуж. оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в уст.в
дюймах).

3) При попадании в ангар: со взрывом внутри =3*Вес+20. Сквозное пробитие
без взрыва =Вес+10.

4) Попадание в ГСМ на катапульте : со взрывом снаряда = Вес+10; без взрыва
= Вес+5;

5) При попадании в дымоход или нижнюю часть трубы (на уровне 2 полупалуб над
МКО) = Вес*2. (НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ)


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 16:38. Заголовок:


Правила повреждений-2:

ПОВРЕЖДЕНИЯ МКО:

При попадании снарядов в МКО - потеря хода в узлах равна

[1 кость + (СН» - ЭКК_МО»)] x k (узлов)

Значения k и минимальной гарантированной потери хода зависят от места:

-------------------------------------------------- --------------
Полное пробитие в МКО = 3 (20%)
Условное пробитие в МКО = 1.5 (10%)
Полупробитие в МКО (и осколки в МКО) = 1-0.5(нет)
При сквозном проходе через МКО = 1 (5%)
-------------------------------------------------- --------------

*Действие снаряда при проходе рассматривается только при СН › ЭК МО.

ВОССТАНОВЛЕНИЕ ХОДА:



ПОВРЕЖДЕНИЯ АРТИЛЛЕРИИ

ПОВРЕЖДЕНИЯ АРТ. УСТАНОВОК:

Повреждения при пробитии брони установки: При полном или вероятностном
пробитии и взрыве снаряда внутри установки эта установка выходит из строя
постоянно или долговременно, в зависимости от РАЗН (см.ниже). Одно орудие
выходит из строя постоянно всегда. При пожаре установка выходит из строя
постоянно всегда.

В многоорудийных установках с полными внутренними стенками между орудиями
(указывается в описании корабля) выходит из строя только половина орудий
башни. Установка в целом - на 1К + РАЗН ходов, но не менее, чем на 1 ход.
При повтороном попадании установка выходит из строя полностью.

При полупробитии выходит из строя постоянно или временно (от РАЗН)
одно из орудий; установка в целом на 2К + РАЗН ходов. Для многоорудийных
установок со стенками - на 1К + РАЗН ходов.

При пробитии и полупробитии может произойти пожар с вероятностью 5 х СНАР»
и 3 х СНАР» соответственно. При пожаре добавляются общие повреждения (см.)
и установка всегда выходит из строя полностью и постоянно, с необходимости
ее ЗАМЕНЫ ПРИ РЕМОНТЕ. В зависимости от системы противопожарной защиты
подачи и погреба, а также системы хранения боезапаса (нация, год
постройки, спец. мероприятия, гильзы) пожар в установке может привести к
пожару в погребе с вероятностью от 33 до 67 % (нормальное значение - 50
%).

Сквозное пробитие обоих стенок бронированной орудийной уст-ки возможно в
случае, если значение к-та пробиваемости ‹ 1. В этом случае его вероятность
равна 1/2-1/3 (на 1К), в противном случае снаряд взрывается внутри уст-ки с
соотв. эффектом. При сквозном пролете выход из строя - временный, как при
полупробитии, но без обязательного выхода из строя одного орудия.

Длительность выхода из строя в зависимости от РАЗН: При РАЗН › 0 (в пользу
снаряда) - выход из строя как минимум до конца боя. При РАЗН ‹0 (в пользу
объекта) и отсутствии пожара: выход из строя временный, на 3К - РАЗН ходов,
но не менее 4 ходов.

Небронированная установка при прямом попадании всегда выходит из строя; от
РАЗН зависит только длительность выхода из строя.

Для условно бронированных установок (защищенных щитами, полубашнями и т.п.)
рассматривается место попадания снаряда или осколка. Для этого кидается К;
приведенные ниже значения на К соответствуют попаданиям в бронированное или
открытое место установки - с соотв. последствиями. При неуказании
бронирования установки его толщина (в мм) принимается равным калибру
установки в дюймах.

Вероятность попадания в небронир. часть:

закрыт. башня - нет;
полубашня = 1/6 (6 на 1К);
Протяженный щит = 1/3 (5,6 на 1К);
обычный щит = 1/2 (4-6 на 1К);
короткий щит = 2/3 (3-6 на 1К).

Повреждения уст-ки от осколков снарядов:

При нахождении установки в зоне поражения она выходит из строя в случае
выпадения:

1) вер-сти пробития осколками СТЕНОК (если снаряд взорвался на
уровне той же палубы или ниже, или КРЫШИ (если снаряд взорвался палубой
выше) установки.

Выход из строя = постоянный/длительный, зависит от РАЗН. Для условно
бронированных установок костью определяется место попадания
(бронированная или небронированная часть).


ПОВРЕЖДЕНИЯ ПОДАЧ И БАРБЕТОВ

При пробитии брони и взрыве внутри кольцевой подачи-барбета подача выходит
из строя (постоянно/длительно). При пробитии обоих стенок барбета навылет
вероятность выхода из строя (длительная) = 50%, при невыпадении -
временный выход на (1К + РАЗН) ходов. При полупробитии - временный выход
на (1К + РАЗН) ходов.

Воздействие осколков в зоне поражения: см.действие сколков на круглые
объекты.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.04 06:24. Заголовок:


Для Vov:

›Это после Трафальгара, что ли? Когда он сам побывал под кроссингом?

Дык, типа - фрацузы не знали, что с етим делать, а вот Нельсон всем открыл газа:-).
*********

›Ан нет, при чем. Площадь цели спроектирована на горизонтальную плоскость. Туда же надо спроектировать эллипс

Почему именно надо и именно туда? Мы уже и так их имеем в одной плоскости - перпендикулярной углу падения. В чем фетишность «горизонтали»? В том, что там буква «зю» есть:-)?
*********


›«струю поганую», по мельникову.

:-))) Ето хорошо. Ето я заценил:-).
*****

› Просто нужны АРГУМЕНТЫ, например цифры, а не туманные соображения.

Так ведь именно такая ситуация у вас там и прикючилась. Вы получили цыфры:«мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает!». Но изменили их, подстроили под туманное соображение:«всегда Т-кроссинг считался выгодным положением».
******

› Из того, что можно идти ночью 12 узлами, не следует, что днем будет безопасно 20-22-25, не так ли?

Вполне следует. Днем видно больше ориентиров.
********

› Только мощность и скорость (то ли на 4-х, то ли на 6-час. испытаниях)

Так етого вполне достаточно. Есть проектная мощность и есть показанная на испытаниях. Их соотношение и есть критерий. Источников по мощости и скорости много.


›И, если нет, то почему, как Вам кажется?

«Ето елементарно, Ват-сон». Потому, что «Варяг» до етого ни разу не прорывался «во что бы то ни стало». До етого были мирные дни. «Ах, подшипник геет-ся! - Немдленно сбросить скорость и в ремонт. А то так за пару недель запорем машину!!».
********

›Правила выкладываю. Они просто таким языком написаны, что самому читать страшно:). Не для публики писАлись.

Да, тут без поллитры не разобатся, а у нас уже магазин закрыт... Не могли бы Вы показать то место. которое приводит модел в соответствии с вот такими аргументами(Владимир Кофман. «Цусима: анализ против мифов». «Наваль» #1/92):

«Наиболее объективным критерием ущерба, нанесенного орудийным огнем кораблям примерно одного класса, является количество выведенных из строя людей...»

«Следует заметить, что такая система оценки эффективности действия артиллерии несколько смещена в пользу снарядов с высоким фугасным действием, дающим большое количество мелких осколков, достаточных для того, чтобы ранить или даже убить человека, но неспособных сколь-нибудь серьезно повредить сам корабль и тем самым нанести ущерб его боевой мощи. Так что полученный итог ни в коем случае не может быть выгоден для русского флота, таких снарядов не имевшего».

» Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи «Загадки Цусимы», представляющей собой развернутый вариант публикации в «Технике-молодежи», в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей».

И еще вопрос. С-читаете ли Вы, что разрыв фугаса внутри корабля и такой же разрыв на обшивке, наносят одинаковый ущерб (мы не рассматриваем в «стратегическом месте»)? Если нет, то какой должен быть коефициент и есть ли он в тех формулах?
*******

› И рассказывали про какого-то мастера-краснодеревщика: «Ну ни хрена во флоте не понимает, но стреляет лучше всех!»

О, а за японцев у вас никто из тех, кто в дет-стве лобзиком выпиливал, не играл:-)?





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.04 15:22. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Почему именно надо и именно туда? Мы уже и так их имеем в одной плоскости - перпендикулярной углу падения. В чем фетишность «горизонтали»?


Никакой фетишности. Просто удобно. А если брать плоскость, перпендикулярную углу падения, то туда же надо проецировать и цель. Можно попробовать, если хочется. Но более принято проецировать в «удобную» плоскость - горизонтальную.

Кстати, замечу, что Вы уже привыкли к мысли, что зависимость от угла - не «чистый синус». Это радует. Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе». Тогда останутся расхождения чисто вкусового характера, поскольку арифметика становится слишком сложной.

Abacus пишет:
цитата
Но изменили их, подстроили под туманное соображение:«всегда Т-кроссинг считался выгодным положением».


Насчет «туманности» положения о преимуществе кроссинга: видимо, мы здесь к общему знаменателю не склонимся. Хотелось бы, чтобы высказались другие.

Теперь - почему пришлось подстраиваться. При первом, «геометрическом» подходе картина боев стала сильно не соответствовать действительности. К примеру, тому же Шееру можно было бы спокойно переть на британскую линию, кабельтовых до 30. Нам это показалось нелепым. Пришлось разбираться. И пройти всю ту дорогу, которую мы с Вами сейчас проходим. Понять, что не все так просто, и чистая геометрия цели не является определяющей в процессе стрельбы и определения попаданий.

Abacus пишет:
цитата
Потому, что «Варяг» до етого ни разу не прорывался «во что бы то ни стало». До етого были мирные дни. «Ах, подшипник геет-ся! - Немдленно сбросить скорость и в ремонт. А то так за пару недель запорем машину!!».


Лично я с этим вполне согласен. Нельзя ничего узнать про свою скорость, не попробовав ее развить. Но это же относится и к Асаме.
Еще раз провел следствие насчет ее скорости. Ремарка в Конвее имеет вполне ясное происхождение: Джейн 1905-1906 гг. Там указано, что Асама «сейчас дает только 19 узлов из-за плохого обслуживания (МКУ)» («bad maintenance»). Прямо в таком виде эта сентенция перекочевала в Конвей.
Это несколько странно, поскольку англичане-наблюдатели японские машинные команды хвалят. Но, в общем, соответствует «плачам Ярославны» в лице механиков нашего флота.

Данные должны быть однородными. Нельзя на основе одной цифры для одной из сторон делать вывод о том, что для другой стороны аналогичное невозможно.

Мы уже здесь имели дискуссию относительно пушки-пулемета Канэ. Это которая якобы давала 16 выстр\мин. Внимательно прочитал книгу Молодцова с Крестьяниновым. Там в двух местах указывается, что максимально возможная скорострельность равна 6 в\мин. А практическая в тех же Дарданеллах обычно составляла 1-2 в\мин. только в одной стрельбе достигла 6 ЗАЛПОВ\мин. Причем ЗАЛПЫ были из не более чем 2-3 орудий.

А цифра 16 тоже есть. Учебные упражения, имитация заряжаний. Ничего удивительного. Без стрельбы, отката и т.д. Только открытие и закрытие затвора. Sha-Yulin все очень доходчиво объяснил. Так некоторые его тогда только что ногами не затоптали. Вместо того, чтобы разобраться. Вот что я имею в виду под неоднородностью цифири.

Abacus пишет:
цитата
С-читаете ли Вы, что разрыв фугаса внутри корабля и такой же разрыв на обшивке, наносят одинаковый ущерб (мы не рассматриваем в «стратегическом месте»)? Если нет, то какой должен быть коефициент и есть ли он в тех формулах?


Ни в коей мере ни обинаково. При взрыве на обшивке (параметр замедления = 0) берется ровно половина от общих повреждений.

Abacus пишет:
цитата
Не могли бы Вы показать то место. которое приводит модел в соответствии с вот такими аргументами


Это место - общие повреждения или «вес». По смыслу - действие взрывной волны и мелких неучитываемых по индивидуальному воздействию осколков.

Abacus пишет:
цитата
Да, тут без поллитры не разобатся, а у нас уже магазин закрыт...


Сами просили. На самом деле все довольно просто. «В поле» человек учится за один вечер.

Abacus пишет:
цитата
О, а за японцев у вас никто из тех, кто в дет-стве лобзиком выпиливал, не играл:-)?


Да нет, у нас все больше фокусники. Такой из рукава кость выкидывает, на которой на всех гранях одни шестерки. Такой вот «кубик Рубика» для японских артиллеристов:).
Поэтому пришлось заключить кости в прозрачный контейнер. Теперь тут без мазы... Разве что позвать Дэвида Копперфилда.

Может, можно начинать? Или еще «поаргументируем»?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.04 08:16. Заголовок:


Для Vov:

›Просто удобно. А если брать плоскость, перпендикулярную углу падения, то туда же надо проецировать и цель.

Так цель же и так там! Вот те самые квадратные метры, что Вы давали. «Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему?
*********

›Кстати, замечу, что Вы уже привыкли к мысли, что зависимость от угла - не «чистый синус». Это радует.

Уважаемый Вов, не обижайтесь опять пожалуйста, но в етой дискуссии между нами разница в том, что я пытатюсь понять, о чем говорит оппонент. А Ваша позиция близка к «ето мы все проходили» и «все что вы знаете, я уже давно забыл». Позволю все же напомнить, что при зависимости от ракурса, мы рассматривали одинаковоую дистанцию. Там и составляющая «глубины» тоже, с изменением угла цели, будет зависить от «чистого синуса».
Добавлю, что я как раз кругом ставил не «чистый» и не «чисто от...», а «в первом приближении». Имея, в первую очередь, «закладку» на то, что ширина не равна 0. Именно ето обстоятельство ответ-ственно, что не 3.8(по «чистому синусу»), а 2.9 раза. Но никак ни «еллипсы».
*******

›Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе».

Да я уж и надеяться перестал:-).
********

›А цифра 16 тоже есть. Учебные упражения, имитация заряжаний. Ничего удивительного. Без стрельбы, отката и т.д. Только открытие и закрытие затвора. Ша-Юлин все очень доходчиво объяснил. Так некоторые его тогда только что ногами не затоптали. Вместо того, чтобы разобраться. Вот что я имею в виду под неоднородностью цифири.

И опять повторяю - «у меня все хода записаны». Там сравнивались именно однородные. Напомню:«Тогда, скажем так - техническая скорострельность орудий Кане выше, чем Армстронга. Показатели: 10 выс/мин в 1892 и 16 выс/мин в 1915, японские ельсвики никогда не показывали». Именно техническая.
А в контексте боевой, я ее упоминал, чтобы Ша-Юлина подколоть. Так было написано у Самченко (у которой он в соавторах). Там смайлик стоял! - » об етом есть даже у Самченко:-):» 16 заряжаний в минуту после пристрелки, в течение 2 минут. Причем, поставлен он был в боевых условиях - в 1915 году под Дарданеллами»».
А главное было вот в чем:» А главное - есть ли о чем либо подобном для Армстронга? Пусть даже виртуальном...».
Если не ошибаюсь, максимум что англичане имели даже на «имитации» - 12 в/мин. Что согласитесь, меньше однородной цифири по русским.
А про боевую я Вам ответил не так давно - 3/4 в пользу русских. Что кстати и соотвецтвует 12/16. Однородное с однородным.
*********

›Поэтому пришлось заключить кости в прозрачный контейнер. Теперь тут без мазы...

:-) Ну, да... С одной стороны светом нагревается... пластинка выгибается...
*******

›Может, можно начинать? Или еще «поаргументируем»?

Да я уж устал ждать. Давно предлагал аргументировать «параллельно».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.04 16:20. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - ПРОДОЛЖЕНИЕ


перенос

Абакус для VOV:

цитата

›Просто удобно. А если брать плоскость, перпендикулярную углу падения, то туда же надо проецировать и цель.

Так цель же и так там! Вот те самые квадратные метры, что Вы давали. «Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему?
*********

›Кстати, замечу, что Вы уже привыкли к мысли, что зависимость от угла - не «чистый синус». Это радует.

Уважаемый Вов, не обижайтесь опять пожалуйста, но в етой дискуссии между нами разница в том, что я пытатюсь понять, о чем говорит оппонент. А Ваша позиция близка к «ето мы все проходили» и «все что вы знаете, я уже давно забыл». Позволю все же напомнить, что при зависимости от ракурса, мы рассматривали одинаковоую дистанцию. Там и составляющая «глубины» тоже, с изменением угла цели, будет зависить от «чистого синуса».
Добавлю, что я как раз кругом ставил не «чистый» и не «чисто от...», а «в первом приближении». Имея, в первую очередь, «закладку» на то, что ширина не равна 0. Именно ето обстоятельство ответ-ственно, что не 3.8(по «чистому синусу»), а 2.9 раза. Но никак ни «еллипсы».
*******

›Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе».

Да я уж и надеяться перестал:-).
********

›А цифра 16 тоже есть. Учебные упражения, имитация заряжаний. Ничего удивительного. Без стрельбы, отката и т.д. Только открытие и закрытие затвора. Ша-Юлин все очень доходчиво объяснил. Так некоторые его тогда только что ногами не затоптали. Вместо того, чтобы разобраться. Вот что я имею в виду под неоднородностью цифири.

И опять повторяю - «у меня все хода записаны». Там сравнивались именно однородные. Напомню:«Тогда, скажем так - техническая скорострельность орудий Кане выше, чем Армстронга. Показатели: 10 выс/мин в 1892 и 16 выс/мин в 1915, японские ельсвики никогда не показывали». Именно техническая.
А в контексте боевой, я ее упоминал, чтобы Ша-Юлина подколоть. Так было написано у Самченко (у которой он в соавторах). Там смайлик стоял! - » об етом есть даже у Самченко:-):» 16 заряжаний в минуту после пристрелки, в течение 2 минут. Причем, поставлен он был в боевых условиях - в 1915 году под Дарданеллами»».
А главное было вот в чем:» А главное - есть ли о чем либо подобном для Армстронга? Пусть даже виртуальном...».
Если не ошибаюсь, максимум что англичане имели даже на «имитации» - 12 в/мин. Что согласитесь, меньше однородной цифири по русским.
А про боевую я Вам ответил не так давно - 3/4 в пользу русских. Что кстати и соотвецтвует 12/16. Однородное с однородным.
*********

›Поэтому пришлось заключить кости в прозрачный контейнер. Теперь тут без мазы...

:-) Ну, да... С одной стороны светом нагревается... пластинка выгибается...
*******

›Может, можно начинать? Или еще «поаргументируем»?

Да я уж устал ждать. Давно предлагал аргументировать «параллельно».



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.04 18:53. Заголовок:


цитата
«Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему?


По-моему (и по факту) это в плоскости моря. Сам считал:).

цитата
Имея, в первую очередь, «закладку» на то, что ширина не равна 0. Именно ето обстоятельство ответ-ственно, что не 3.8(по «чистому синусу»), а 2.9 раза. Но никак ни «еллипсы».


Да нет, ширина здесь не при чем. Скорее, длина. И угол падения. Нарисуйте Вы сами брусок и посмотрите, как в него будут падать снаряды.
А эллипс здесь действительно ни при чем.

цитата
Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе».

Да я уж и надеяться перестал:-).


Тогда последняя попытка:

Представьте, что снаряды рассеиваются в любой зависимости. Пускай, «струя рассеяния» дает в проекции на лоскость моря не эллипс, а круг. Или квадрат. Или прямоугольник.

Почему на плоскость моря: да потому, что все снаряды ее проходят. Кроме тех, что взрываются в корабле:). И рассматривать ее удобно.

Теперь берем корабль. Точнее, его проекцию на ту же плоскость моря (срежем гада по ватерлинии). Получаем примерно прямоугольник (с заостренными носом и кормой)

Так вот, если площадь прямоугольника-корабля заметно меньше площади круга-квадрата-эллипса проекции «струи снарядов» и корабль весь оказывается внутри, то совершенно по барабану, КАК он расположен относительно производителя этой струи - стреляющего корабля. Это классический случай навесной стрельбы.

Теперь возьмем случай, когда площади корабли и проекции «струи» сравнимы. Тогда имеет значение форма обоих объектов. И их взаимное расположение. Если проекция струи вытянута в направлении стрельбы (что и имеет место - это тот самый эллипс), то положение цели вдоль этого направления (острые углы цели) - ВЫГОДНЕЕ. Это и есть наиболее распространенный случай - для большинства «средних» дистанций.

А теперь вернемся к святому - настильной стрельбе. В пределе, на очень малых дистанциях, когда можно считать, что снаряд не снижается вообще, для проекции цели (теперь-то именно на плоскость, перпендикулярную направлению стрельбы) имеет место зависимость «по синусу». «Глубина» цели - бесконечна.

В этом случае все зависит от «площади рассеяния». И логично предположить, что на очень малых дистанциях она меньше произведения ширины корабля на его высоту. Т.е., опять-таки, по барабану, как корабль расположен - боком, носом или раком.

Все остальное - промежуточные случаи. Поэтому зависимость от курсового угла цели в принципе может быть любой - от «синусной» (когда отношение при угле 0 и угле 90 гр. равно отношению ширины к длине), до прямо противоположной - когда отношение при угле 0 и угле 90 гр. равно отношению длины к ширине (чистый «навес» при узком и длинном эллипсе).

Если это непонятно, я умываю руки.

цитата
Там сравнивались именно однородные. Напомню:«Тогда, скажем так - техническая скорострельность орудий Кане выше, чем Армстронга. Показатели: 10 выс/мин в 1892 и 16 выс/мин в 1915, японские ельсвики никогда не показывали». Именно техническая.


Вот-вот. 16 в/м попыталось стать «технической скорострельностью». А это - скорость упражнения по тыканью снарядом в казенную часть. «Техническая скорострельность» есть частное от деления 60 сек на время ПОЛНОГО ЦИКЛА СТРЕЛЬБЫ. С заряжанием, выстрелом и откатом. Но без всякого прицеливания.

цитата
Если не ошибаюсь, максимум что англичане имели даже на «имитации» - 12 в/мин.


Ну опять ошибаетесь. Написано - среднее время. А аскольдовские 16 - рекордное. Собирались довести до 20. Не иначе, в деле участвовали деды Стаханова.

цитата
А про боевую я Вам ответил не так давно - 3/4 в пользу русских. Что кстати и соотвецтвует 12/16. Однородное с однородным.


Выше все скаазно насчет однородности. Так что, получается, это ничему не соответствует, кроме Вашего мнения. Вот Клерк считал, что из-за более хилых подающих надо добавить 10%. Можно 10, можно 20. Можно 50. Можно удвоить втрое. Просто будут такие вводные. Естественно, «в пользу русских». Но это уже попытка учета качественных факторов. Не теники. Тут можно до-о-о-о-о-олго «перепихиваться». Вспоминая, к примеру, как неопытные матросы, охреневшие от звуков боя, тыкали следующим снарядом еще до закрытия затвора. И другие прелести... Можно даже и флот такой вспомнить.

цитата
об етом есть даже у Самченко:-):» 16 заряжаний в минуту после пристрелки, в течение 2 минут.


Не будем плохо о дамах. Праздник близко, однако...

цитата
Да я уж устал ждать. Давно предлагал аргументировать «параллельно».


ОК. Запускаю телегу на праздники. Прогон - «как было», по Вашей карте. Вышлю все протоколы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.04 05:00. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Отлично!!! То есть задачай Шеера при этом выходе главных сил флота было дойти до своей базы?

Потрясающая логика. Надеюсь, Вы отличаете задачу, которая ставилась при выходе немецкого флота в море, от задачи, которая встала перед Шеером, когда он увидел перед собой весь английский флот?
Напомню, что тема была “об увеличении эффективности огня прии кроссинге” (для того кто его делает), а не о возможности (для того кто в кроссинг попадает) разбить в 2 с лишним раза более сильного противника, обладающего примерно равным уровнем боевой подготовки.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Вас там не было, не вам и судить. Спросите у тех кто там был.

Зачем? Они (и Вы) уже сами все рассказали. И несмотря на всю Вашу нелюбовь к статистике – напомню:
Например - Олег, за 6 минут боя на контркурсах (12-34 12-39) со скоростью расхождения более 25 узлов и дистанции боя › 30 каб. добился 25% попаданий для 8” и 10% для 6”. К сожалению, Вы в качестве командира «Варяга», такого энтузиазма не проявили.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Или вы ВСЕМ участника не доверяете?

Ну почему же? Например Vov во второй стади второго боя - кажется тогда, когда Вас (и вероятно Тима) не было, – добился для избитого «Варяга» единcтвенного попадания. Вполне достоверно.

Vov пишет:
цитата
И тем самым при ссвоей «атаке» находились на самых разных углах! Посмотрите любую схему.

Согласен. Поэтому говорить об эффективности продольного огня при кроссинге по сравнению с поперечным на примере Ютланда по-моему оснований нет.

Борис, Х-Мерлин:
цитата
.. с какими цифрами работали в жизни? те какие углы возвышения ВОЗМОЖНО БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, а не в расчётах, установить - градус, пол-градуса??? есть ли инфа???

По данным Don Kisа точность наведения составляла 1/10 град и по горизонтали и по вертикали (если он не передумает )…….

С уважением, клерк


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.04 16:45. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Поэтому говорить об эффективности продольного огня при кроссинге по сравнению с поперечным на примере Ютланда по-моему оснований нет.


Ну, в пределе можно и так. Если кому хочется. Предположим, что доказательств преимущества при кроссинге нет.
Тогда остается доказать (показать), что кроссинг обладает недостатками. Наверное, это будет интересно:).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.04 21:27. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Тогда остается доказать (показать), что кроссинг обладает недостатками.
- таки да!!! - позволю себе заметить, что даже у медали две стороны :) и история показала, что чтобы делать кроссинг нужно быть уверенным что противник валенок и ни курса ни скорости своей не изменит :) или хотябы типа как в проливе Суригао :) ну это лирика ... а физика в том что Цусима ничего толком не показала ... слишком много неизвестных - кто, сколько и каких снарядов выпустил и сколько и каких попало ... к сожалению это тайна досихпор ... если говорить же об эффективности огня при кроссинге, то стоит на эту тему подискутировать более основательно ... типа с какого времени считать кроссинг начавшимся, дистанция и кто в кого стрелял ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 01:52. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
история показала, что чтобы делать кроссинг нужно быть уверенным что противник валенок и ни курса ни скорости своей не изменит :) или хотябы типа как в проливе Суригао :) ну это лирика ... а физика в том что Цусима ничего толком не показала ...


В Цусиме японцы НЕ ШЛИ на кроссинг. Помните, как начиналось? Японцы пересекли русский курс уже в пределах видимости и на дистанции меньше 50 каб. В Шантунге Того открывал огонь в такой ситуации не задумавшись. Здесь же не только воздержался, но и стал оттягиваться назад. А выбранная оптимальная позиция для АТАКИ, была - ПАРАЛЛЕЛьНЫЙ бой, с одинаковой скоростью, когда четвертый мателот все время держится против флагмана противника.
В то время, как в Шантунге начали именно с сознательного выполнения кроссинга. Что и послужило уроком для Цусимы.
Шантунг показал, что лучшим способом ЗАЩИТЫ для русских является как раз - самому доворачивать НА ПРОТИВНИКА, НА КРОССИНГ, с последующим переходом на контркурс.
Цусима показала, что ХУДШИМ способом защиты является уклонение от кроссинга, отворот ОТ ПРОТИВНИКА и сохранения параллельного боя.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 03:39. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Шантунг показал, что лучшим способом ЗАЩИТЫ для русских является как раз - самому доворачивать НА ПРОТИВНИКА


Интересно получается -- лучшим способом защиты от кроссинга есть -- КРОССИНГ (только хвоста а не головы). Чего хе его тогда ругать?

Abacus пишет:
цитата
ХУДШИМ способом защиты является уклонение от кроссинга

Если параллельный бой ХУЖЕ кроссинга, тогда чего это Того хотел его разыгрывать? Значит свою ошибку он усугубил (а не исправил)?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 06:13. Заголовок:


AURUM пишет:
цитата
Интересно получается -- лучшим способом защиты от кроссинга есть -- КРОССИНГ (только хвоста а не головы). Чего хе его тогда ругать?


Как способ защиты я его и не ругаю. Проблемы там с нападением.

AURUM пишет:
цитата
Если параллельный бой ХУЖЕ кроссинга, тогда чего это Того хотел его разыгрывать? Значит свою ошибку он усугубил (а не исправил)?


Еще раз (медленно и печально:-)): Того не защищался, а нападал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 09:54. Заголовок:


Для Vov:

››«Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему?


›По-моему (и по факту) это в плоскости моря. Сам считал:).

А можно, я проверю:-)?
«Теперь берем корабль. Точнее, его проекцию на ту же плоскость моря (срежем гада по ватерлинии). Получаем примерно прямоугольник (с заостренными носом и кормой)». Сами сказали:-).
При размерах цели 130х15м ее площадь в «плоскоти моря» равна 1950м^2. В любом ракурсе. Я разными калькуляторами проверял:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 13:48. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град


Abacus пишет:
цитата
При размерах цели 130х15м ее площадь в «плоскоти моря» равна 1950м^2. В любом ракурсе. Я разными калькуляторами проверял:-).


Первое - расчет для цели 130х15 м и высотой 10 м. При высоте цели 0 м - получется, естественно 1950 кв.м. На любом калькуляторе и при любом ракурсе. И, наверное, при любом расчетчике, хотя я уже начинаю в этом сомневаться:).

Плоскость моря удобно брать в качестве базовой постольку, поскольку именно на ней наблюдаются всплески - недолеты, перелеты. Поэтому обычно в старой литератцре употребляли именно dangerous space - проекцию (высоты) цели на линию воды (горизонталь). Более точно описывает «зону поражения» проекция площади цели, перпендикулярной плоскости полета снаряда, на плоскость моря. Что и было рассчитано.

Прогон сделан. Надеюсь, сегодня выложу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 14:04. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... слишком много неизвестных - кто, сколько и каких снарядов выпустил и сколько и каких попало ... к сожалению это тайна досихпор ... если говорить же об эффективности огня при кроссинге, то стоит на эту тему подискутировать более основательно ... типа с какого времени считать кроссинг начавшимся, дистанция и кто в кого стрелял ...


Целиком присоединяюсь! С точки зрения теории: можно сделать список положительных и отрицательных факторов - для начала.

Abacus пишет:
цитата
А выбранная оптимальная позиция для АТАКИ, была - ПАРАЛЛЕЛьНЫЙ бой, с одинаковой скоростью, когда четвертый мателот все время держится против флагмана противника.
В то время, как в Шантунге начали именно с сознательного выполнения кроссинга. Что и послужило уроком для Цусимы.
Шантунг показал, что лучшим способом ЗАЩИТЫ для русских является как раз - самому доворачивать НА ПРОТИВНИКА, НА КРОССИНГ, с последующим переходом на контркурс.
Цусима показала, что ХУДШИМ способом защиты является уклонение от кроссинга, отворот ОТ ПРОТИВНИКА и сохранения параллельного боя.


В начале Цусимы (речь, видимо о этой части сражения) боя на параллельных курсах не было.
Во-первых, бой велся на сходящихся курсах. Того «резал голову» русской колонны. Во-вторых, на разной скорости.

Что показал Шантунг и стало ли «неудачный кроссинг» уроком для Того - чистое размышление. Можно его продолжить.

Доворачивать на кроссинг хорошо на большой дистанции (как при Шантунге). Вблизи, да еще при длинной колонее это черевато полным и быстрым p...z-ом. Вот Того и сделал вывод - подошел поближе, прежде чем начать отжимание головы.

Постоянный отворот от противника, двигающегося с большей скоростью по большой дуге - единственный способ бороться с охватом. При небольших дистанциях и длинных колоннах. Прорыв под хвостом возможен, когда противник уже сильно впереди.

Одиночный корабль же может поступать как угодно. Например, лечь на противоположный курс. С этим вполне можно согласиться.

Поэтому-то кроссинг (или отжим головы) эффективен именно для «больших батальонов». Но никак для одиночных кораблей, разве что на несколько минут - одну, две три. Если охватываемый может маневрировать нормально.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 16:09. Заголовок:


Отчет по прогону в варианте маневрирования Абакуса.

Использована схема боя из работы Абакуса, включая все скорости, углы и дальности.

В отчете для сравнения приведены выдержки из раздела «Бой» работы Абакуса (как реперные точки времен и событий).

Внимание! Времена в скриншотах приведены в десятых долях часа, т.е., к примеру, 12.35 соответствует 12 час. 21 мин. Все времена соответствуют началу 3-минутного хода.

Абакус: «11:45/12:20 с «Асама», где 5 минут ждали русского ответа на сигнал,
раздается первый предупредительный выстрел из носовой 8-дюймовки

Move - 1 Time - 11.75 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=4.9 M.O= 0 (Asama==›Варяг/33/1/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2)

Еще один залп (из 2 орудий) (вряд ли огонь был прекращен):

Move - 2 Time - 11.8 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=3.8 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/2/ 3/-3), Pacx.= 2 (*2)
---------------


Абакус: » В 11:49/12:24 следует предупредительный залп со всех японских
крейсеров. Включая и концевые «Акаси» и «Такачихо», которые даже
теоретически не могли попасть на такой дистанции. Для половины
кораблей, это вообще был не только первый, но и последний выстрел в
сражении.

Move - 3 Time - 11.85 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=5.3 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/2/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=3 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/4/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2) Hakp!
---------------
W=1.4 M.O= .1 (Chiyoda==›Варяг/32/6/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=1.5 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/34/5/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=.6 M.O= 0 (Takachiho==›Варяг/41/5/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=.8 M.O= 0 (Akashi==›Варяг/41/2/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=.4 M.O= 0 (Akashi==›Варяг/41/3/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=2 M.O= .1 (Niitaka==›Варяг/34/4/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------

Итог этого «коллективного творчества масс» очевиден. Корабли мешают друг другу. При этом Асама все же накрывает Варяг, но без попаданий.

Абакус: » 11:52 «Асама», обогнув бар, ложиться на курс, перпендикулярный
движению «Варяга». Предполагая высокую скорость русских, командир
японского крейсера развивает ход в 12 узлов. Корабли японской второй
линии - «Нанива» и «Ниитака» пока стоят на месте. С «Нанива»
отправляют английского офицера, передавшего ответ кораблей
нейральных наций на «ультиматум Уриу».

11:56/12:31 - русские корабли подходят к северной конечности о.
Иодолми.
Одновременно огонь и движение начинает и вторая группа японских
кораблей - «Нанива» и «Ниитака».

Move - 4 Time - 11.9 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=8.8 M.O= .4 (Asama==›Варяг/27/2/ 3s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=5.5 M.O= .4 (Asama==›Варяг/27/5/ 3s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
Move - 5 Time - 11.95 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=7.9 M.O= .2 (Asama==›Варяг/25/2/ 5s/-1), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=5.1 M.O= .3 (Asama==›Варяг/25/5/ 5s/-1), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=3.1 M.O= .6 (Chiyoda==›Варяг/27/6/ 7s/-3), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=4 M.O= .2 (Naniva==›Варяг/27/5/ 7s/-3), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=5.1 M.O= .6 (Niitaka==›Варяг/27/4/ 7/-3), Pacx.= 3 (*2)
---------------

Идет вялая стрельба без попаданий. К Асаме подключаются Нанива и Ниитака. Корабли несколько мешают друг другу совместной стрельбой.


Абакус: » «Асама», сблизившись с «Варягом» до приблизительно 30 кабельтов,
поворачивает направо и ложиться на параллельный с противником курс,
ведя огонь из кормовых орудий. «Чиода», оставаясь пока на прежнем
курсе отделяется от «Асама» и начинает действовать против, так же
отделившегося, «Корейца».
Абакус: «12:02/12:37 - Сильный взрыв потряс русский крейсер. С третьего
выстрела левого кормового орудия «Асама» накрывает «Варяг». По
японским данным дистанция в этот момент была 29 кабельтов

Move - 6 Time - 12 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=3.8 M.O= .2 (Asama==›Варяг/28/2/ 4/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=4.2 M.O= .6 (Naniva==›Варяг/28/5/ 3/-3), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 28/4/4=6/-3
23 15/0 11 1/0
---------------
W=5 M.O= .6 (Niitaka==›Варяг/29/4/ 3/-3), Pacx.= 3 (*2)
---------------
Move - 7 Time - 12.05 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=6.8 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 2 (*2)
---------------
W=4.2 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=1.9 M.O= .2 (Chiyoda==›Кореец/30/2/ 2/6), Pacx.= 5 (*2)
---------------
W=5.4 M.O= .8 (Naniva==›Варяг/25/5/ 5/-3), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 25/3/3=6/-3
28 17/0
---------------
W=6.8 M.O= 1 (Niitaka==›Варяг/25/5/ 5/-3), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 25/3/3=6/-3
18 17/0
---------------

При прогоне попал не Асама, а Нанива. 1 снаряд втрубу, другой в ватерлинию. Ниитака также накрыл цель (без попадания).

Абакус: » 12:05/12:40. После отворота «Асама» на парралельный с русским курс,
ближайшим к противнику, очень быстро стала «Нанива». Крейсер,
сделав нескольких выстрелов, добивается успеха, примерно, с
дистанции 25 кабельтов. Снаряд попадает в среднюю часть «Варяга».
Нелепое совпадение?

Абакус: » 12:07/12:42. Пристрелявшись к такой медленно движущейся (к тому же
удерживаемой на постоянной дистанции и курсовом угле) цели, «Асама»
добивается нового попадания. На этот раз пострадал расчет орудия #3
под полубаком.

Move - 8 Time - 12.1 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=6.8 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 2 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 28/10/2=32/-1
16 4/1
---------------
W=4.2 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=6.3 M.O= .9 (Naniva==›Варяг/23/5/ 4/-2), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=8.2 M.O= 1 (Niitaka==›Варяг/22/4/ 5/-2), Pacx.= 3 (*2)
---------------

Именно, что нелепое совпадение. На сей раз попадает Асама.


Абакус: «Определившись, что он слишком приблизился к противнику, Уриу
приказывает «Нанива» отворачивать. Но теперь в таком же, если не
хуже, положении (дистанция до «Варяга» приближается к 20 кабельтов)
оказывается, совсем еще неготовая к бою, «Ниитака».

Абакус: «Приблизительно в то же время, почти достигнув проиволожного края
безопасных глубин пролива, «Асама начинает поворачивать назад, к
северу.

Move - 9 Time - 12.15 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=5.6 M.O= .4 (Asama==›Варяг/23/7/ 8s/-1), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=8.6 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/19/1/ 7s/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=2.1 M.O= .3 (Chiyoda==›Кореец/27/3/ 4/-3), Pacx.= 4 (*2)
---------------
Move - 10 Time - 12.2 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=9.2 M.O= .6 (Asama==›Варяг/23/7/ 5s/-4), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=4.9 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/26/1/ 7/-4), Pacx.= 2 (*2)
---------------
W=9.5 M.O= .6 (Niitaka==›Варяг/23/2/ 5/-5), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=3 M.O= .4 (Chiyoda==›Кореец/25/3/ 4/-4), Pacx.= 4 (*2) Hakp!
---------------

Асама энергично маневрирует, ухудшая стрельбу. Попаданий нет.

Абакус: » 12:09/12:44 «Асама» уже 2 румба по левому борту «Варяга», когда тот
получает еще одно попадание. Снаряд взрывается около орудия #8 по
левому борту.

Move - 11 Time - 12.25 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=15.2 M.O= .6 (Asama==›Варяг/21/2/ 4/3), Pacx.= 2 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 21/2/2=6/3
36 15/0
---------------
W=11.5 M.O= .7 (Asama==›Варяг/21/2/ 4/4), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 21/2/4=3/4
---------------

У нас - накрытие. Попаданий нет.


Абакус: 12:11/12:46 «Варяг описал полукоординат в 16 румбов (180 градусов)
Теперь «Асама» перешла на его кормовые углы по левому борту.

Абакус: … в этот момент залп «Асама» накрывает корабль.

Абакус: 12:16/12:51 Погасив скорость, «Варяг» стал отрабатывать машинами
поворот уже направо
Абакус: Итак с 12:15 «Варяг», по сути, беспомощно застрял у остров Иодолми.

Move - 12 Time - 12.3 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=20.1 M.O= 1.2 (Asama==›Варяг/21/2/ 0p/2), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 21/3/1=13/2
37 11/0 40 15/0
---------------
W=14.2 M.O= 2 (Asama==›Варяг/21/2/ 0p/2), Pacx.= 7 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 21/3/2=13/2
41 3/0 32 11/0 42 4/0
---------------

Асама пристрелялся и попадает каждым ходом.

Абакус: В 12:20/12:55 8»-й снаряд «Асама» взрывается у кормы с левого борта.
В это же время, другим снарядом, прошедшим через офицерские каюты и
разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном
отделении. Место и характер повреждения указывают на то, что этот
снаряд был не фугасным, а бронебойным.

Абакус: Убедившись в полной
неэффективности русской стрельбы, «Асама» без особого риска
приблизилась на дистанцию 20 каб

Move - 13 Time - 12.35 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=23.9 M.O= 1.4 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/3), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 20/1/2=6/3
41 12/1
---------------
W=17.2 M.O= 2.1 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/3), Pacx.= 6 (*1) Hakp! 152 [9/2] = 20/2/2=6/3
40 1/2 23 4/0 48 3/1
---------------
Move - 14 Time - 12.4 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=26.9 M.O= 1.6 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 20/1/7=1/5
20 8/5 39 5/4
---------------
W=19.3 M.O= 2.3 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/5), Pacx.= 6 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 20/1/8=1/5
---------------
Move - 15 Time - 12.45 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=27.4 M.O= 1.6 (Asama==›Варяг/19/2/ 0p/4), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 19/1/2=3/4
14 1/7
---------------
W=20 M.O= 2.8 (Asama==›Варяг/19/2/ 0p/4), Pacx.= 7 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 19/1/3=3/4
13 6/0 36 16/0
---------------

Завершающий акт. В соответствии с указаниями Абакуса Асама перешла на бронебойные снаряды и продолжает попадать.

Абакус: Примерно к 12:30/13:05 «Варягу», наконец удалось развернуться носом
по направлению прямо на рейд и вот тут мы наконец-то увидели, на что
способны и «преобразившиеся люди» и «тихоходный крейсер».


Здесь бой был прекращен, поскольку японцы израсходовали свой лимит выпущенных снарядов (даже с некоторым излишком). По Абакусу - продолжалась вялая стрельба, очевидно без попаданий.

Статистика (если я все правильно посчитал на калькуляторе):
Выпущено снарядов:

Асама 8-дм - 42, 6-дм - 104
Тиеда 120-мм - 46
Нанива - 57
Ниитака - 58
Акаси - 6-дм - 2, 12-мм - 3
Такачио - 5

Итого 42-203, 226-152-мм, 49-120-мм

Попадания (по повреждениям обработаю их завтра): 8 или 9 - 152-мм и 4 (может быть, 5) 203 мм. Желающие могут сами посмотреть на схеме. 1-я цифра попадания - отсек по длине, 2-я - полупалуба по высоте, через дробь - замедление (в числе отсеков).



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 16:53. Заголовок:


... читал отчёт ... долго думал ... и кто кого? ... :(

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 17:04. Заголовок:


Для Vov и Abacus: Вы бы немного поделились бы о чем речь, а то впечатления что обсуждается фильм режисером и гл. актером, и больше этот фильм никто не видел:) Может перед практикой привели бы немного теории по просчитыванию боя. Что означают переменные, каковы вероятности? Я давно слежу за этой веткой, но подкиньте какой-нибудь «розетский камень». Для Vov, можно ли как нибудь упорядочить правила, чтобы мне тупому, не приходилось поминутно возвращаться назад и держать в голове значение неименнованных переменных. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 18:30. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... читал отчёт ... долго думал ... и кто кого? ... :(

Naumov пишет:
цитата
Вы бы немного поделились бы о чем речь, а то впечатления что обсуждается фильм режисером и гл. актером, и больше этот фильм никто не видел:)


Намек понял. Абакус просил провести бой в его понимании «реала». Что и было сделано.
Карта маневрирования - у Абакуса на сайте. Использована без каких-либо изменений.
По его же настоянию прислан «протокол». В принципе, можно без проблем это все обработать в виде более-менее связного текста. Надо только рассмотреть поврежедния.

Если о протоколе, то он содержит следующие данные:

Move - 3 Time - 11.85 Vis - 150

Это 1) номер хода (3-минутного), 2) время в сотых долях часа, т.е. 11.85 = 11 часов и .85*60 = 51 мин. 3) - видимость (в этом случае нафиг не нужная).

-------------------------------------------------- ------------------------------
W=5.3 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/2/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2)

Это: 1) вероятность накрытия в %, 2) мат.ожидание числа накрывших снарядов
3) (в скобках) - кто стрелял==› по кому/дистанция/число орудий/поправка на стрельбу (чем больше - тем хуже)/угол (сектор) цели. Секторы по 15 град. -2 означает сектор от 15 до 30 град. с носа.
4) Расх - расход снарядов на 1 ствол. В скобках - тип снаряда (в общем случае 1 - бронебойный, 2 - фугасный).

В общем, чисто служебная информация. Может, она нужна Абакусу для дальнейших исследований:)

Когда появляются возможные попадания, вывод приобретает следующий вид:

W=20.1 M.O= 1.2 (Asama==›Варяг/21/2/ 0p/2), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 21/3/1=13/2
37 11/0 40 15/0

Здесь после расхода появляется информация о накрытии, калибр снарядов, в [вес снаряда при взрыве/вес снаряда при сквозном пробитии (вообще, если он не взорвался)], после равнества - параметры его углов падения.
Ниже - сами возможные попадания: отсек по длине, полупалуба по высоте, после / - число отсеков, проходимых после взведения (столкновения с первой преградой). Ноль означает взрыв снаряда в момент касания преграды, например, борта.
Картинки-схемы были выложены ранее.

Naumov пишет:
цитата
Может перед практикой привели бы немного теории по просчитыванию боя. Что означают переменные, каковы вероятности?


Вроде бы Вам Борис наш, Мерлин, послал текст программы?
Приводимые здесь вероятности и М.О. - «теоретические», чисто справочные. Они используются программой для генерации попаданий с использованием датчика случайных чисел.

Naumov пишет:
цитата
можно ли как нибудь упорядочить правила,


Какие именно: правила повреждений? или стрельбы? или маневрирования (их я вообще не выкладывал)?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 20:21. Заголовок:


Для Vov: Борис как всегда пообещал и не прислал:( Я бы с Вашего позволения, написал бы виртуальный кубик, вводится корабль, курсовой угол цели, дистанция, дальше залп, попадания, повреждения, может потом учет повреждения корабля для залпа и для скорости. Вобщем когда дойдут правила сделаю что смогу.
Правила повреждений у Вас вверху приведена система пробития снарядом явных и неявных преград, как сказывается на боевых качествах корабля разрушение одной из динамомашин, например? Или, учитывается ли волнение моря при расчете затоплений от надводных пробоин? Или перепуск воды в трюм , с бронепалубы, делается обязательно или вероятностно? На счет стрельбы: по карте дистанция известна предельно точно, в реале какие погрешности, на каких дистанциях, и они эмпирические или расчитываются программой? Да вообще куча вопросов:)

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 20:28. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Борис как всегда пообещал и не прислал:(
- как не прислал?! ... а ну погодь ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 21:41. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Да вообще куча вопросов:)


Хорошо, давайте по частям. Что могу - донесу. Но если Вы делаете модель с самого начала, может быть, не стоит завязываться на нашу. Она несет следы своего тяжелого прошлого - докомпьютерной эпохи. сейчас многое я бы стал делать по-другому.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 22:24. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Борис как всегда пообещал и не прислал:(
- смотри почту ... должно прийти ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.04 23:14. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Я бы с Вашего позволения, написал бы виртуальный кубик, вводится корабль, курсовой угол цели, дистанция, дальше залп, попадания, повреждения, может потом учет повреждения корабля для залпа и для скорости. Вобщем когда дойдут правила сделаю что смогу.
Присоединяйтесь, я уже давно vov’у доказываю, что повреждения должен отсматривать компьютер, а то 10 минут ходим, 15 минут стреляем и час рассматриваем повреждения (на бумаге).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 00:32. Заголовок:


Для Vov:

›В начале Цусимы (речь, видимо о этой части сражения) боя на параллельных курсах не было.
Во-первых, бой велся на сходящихся курсах. Того «резал голову» русской колонны. Во-вторых, на разной скорости.

Ето он только «подгребал», становился в оптимальную позицию. Поворот сделал на безопасном расстоянии. Естественно, что для того, чтобы приблизиться, надо было сначала с-ходиться. При подходе сами стали в параллель:

«Въ 2 час. 18 мин. въ виду того,что дистанцЁя уменьшилась до 5400 метров. 1-й боевой отрядъ снова изменилъ курсъ на Н0 73° и пошелъ параллельно(!) курсу непрЁятеля; наконецъ, когда дошли до 4,600 метровъ была на-чата быстрая стр?льба, прнчемъ стр?ляли также и изъ 12 фун-товыуъ орудЁй. Въ это время 2-й боевой отрядъ сл?дуя за 1-мъ также открылъ огонь».


То, что продолжал держать большую скорость и доворачивал, ето уже ответ на русскую тактику отворачивания. А замысел, смысл, стремление японцы вполне конкретно показывают в Мейдзи:

» Нашъ 1-й боевой отрядъ все время держался своим Третьимъ и четвертымъ кораблем-ь строя на уровне головного корабля непрЁятеля и сосредоточнвалъ огонь главным-ь обра-зомъ на головныхъ кораблякъ его обоихъ колоннъ «Суво-ров» и «Ослябя»


********

›Вот Того и сделал вывод - подошел поближе, прежде чем начать отжимание головы.

Нет. Он сначала пошел на с-ходящийся курс («отжимание головы» по Вашему), чтобы приблизиться. А когда приблизился, стал в парралель и дальше уже «изгибался только вместе с линией партии». То есть - только в ответ на русские телодвижения.
*****

›Постоянный отворот от противника, двигающегося с большей скоростью по большой дуге - единственный способ бороться с охватом.

Русские именно так и действовали в Цусиме. Помогло? Сравниваем тактику в Шантунге и Цусиме. Совмещаем с результатами. Делаем выводы.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 01:56. Заголовок:


Для Vov:

›Отчет по прогону в варианте маневрирования Абакуса.

Большое Вам спасибо за проделанную работу. В общем-то расчетноая часть «с честью выдержала». Дальше нарекания будут, в основном, по вводным, но прошу не забывать, что все ето - на фоне положительной оценки. Кстати, как етот прогон проходил? Кто присутствовал? Кто за кого играл?
********

›Использована схема боя из работы Абакуса, включая все скорости, углы и дальности.

Ну, все таки не сумели Вы удержаться:-). Не совсем «из меня».
******

Мове - 1 Тиме - 11.75 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=4.9 М.О= 0 (Асама==›Варяг/33/1/ 5с/-2), Пацх.= 1 (*2)


W=4.9 мы вроде договорились считать, как предельно возможную меткость. А тут в сигнальном, » «молоко». Неужели ракурс так повлиял:-)?
******

›Еще один залп (из 2 орудий) (вряд ли огонь был прекращен):

Ето не соотвецтвует моему описанию. Следующий выстрел Асама около 11.95. Кстати, даже впервом прогоне, Вы делали паузу на «прохождение острова». А тут вдруг «вряд ли огонь был прекращен»...
*******

Мове - 2 Тиме - 11.8 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=3.8

Почему здесь, на той же дистанции, с двухорудийного залпа (первый выстрел уже какую-то пристрелку должен был дать) W меньше, чем в первом выстреле?
******

›W=5.3 М.О= .2 (Асама==›Варяг/32/2/ 5с/-2), Пацх.= 1 (*2)
---------------
›W=3 М.О= .2 (Асама==›Варяг/32/4/ 5с/-2), Пацх.= 1 (*2) Хакп!

Опять у Вас Асама стреляет 2 раза и даже накрывает.
******

›Мове - 4 Тиме - 11.9 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------

W=8.8 М.О= .4 (Асама==›Варяг/27/2/ 3с/-2), Пацх.= 1 (*2)
---------------
W=5.5 М.О= .4 (Асама==›Варяг/27/5/ 3с/-2), Пацх.= 1 (*2)

Здесь Асама все еще не стреляет (Варяг в ето время закрыт островом)
********


--------------------------------------------------
W=3.1 М.О= .6 (Чиёда==›Варяг/27/6/ 7с/-3), Пацх.= 1 (*2)

Чиода по Варягу не стреляла.
*******

W=4 М.О= .2 (Нанива==›Варяг/27/5/ 7с/-3), Пацх.= 1 (*2)
---------------
W=5.1 М.О= .6 (Ниитака==›Варяг/27/4/ 7/-3), Пацх.= 3 (*2)

Нанива с Ниитака только начали движение от стоянки. Там, на с-хеме, отметка 11:57.
*******

›К Асаме подключаются Нанива и Ниитака. Корабли несколько мешают друг другу совместной стрельбой.

Нет. Нанива и Ниитака еще далеко сзади.
******


Мове - 6 Тиме - 12 Вис - 150
--------------------------------------------------
W=4.2 М.О= .6 (Нанива==›Варяг/28/5/ 3/-3), Пацх.= 3 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 28/4/4=6/-3
23 15/0 11 1/0
---------------
W=5 М.О= .6 (Ниитака==›Варяг/29/4/ 3/-3), Пацх.= 3 (*2)

Нанива за весь бой использовала 14 снарядов. В 12:00 она еще только приблизилась на дистанцию стрельбы. По данным К.Того, в 12:05 попали «после нескольких выстрелов».
********

Абакус: «Определившись, что он слишком приблизился к противнику, Уриу
приказывает «Нанива» отворачивать. Но теперь в таком же, если не
хуже, положении (дистанция до «Варяга» приближается к 20 кабельтов)
оказывается, совсем еще неготовая к бою, «Ниитака».

Мове - 9 Тиме - 12.15 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=5.6 М.О= .4 (Асама==›Варяг/23/7/ 8с/-1), Пацх.= 1 (*2)
---------------
W=8.6 М.О= .1 (Нанива==›Варяг/19/1/ 7с/-2), Пацх.= 1 (*2)

Нанива перестала стрелять. Ведь между нею и Варягом теперь створит Ниитака. Все. 14 снарядов истрачены.
*******

›Асама энергично маневрирует, ухудшая стрельбу. Попаданий нет.

Ну, допустим.
*********

›Мове - 12 Тиме - 12.3 Вис - 150

›Асама пристрелялся и попадает каждым ходом.

Извините, но сейчас Варяг делает то, что про Асама Вы назвали «енергичным маневрированием». Почему же сейчас стрельба не ухудшает-ся и попадания есть?
*******


Мове - 14 Тиме - 12.4 Вис - 150

Вот тут действительно «Асама пристрелялся и попадает каждым ходом».
******

Здесь бой был прекращен, поскольку японцы израсходовали свой лимит выпущенных снарядов (даже с некоторым излишком). По Абакусу - продолжалась вялая стрельба, очевидно без попаданий.

Статистика (если я все правильно посчитал на калькуляторе):
Выпущено снарядов:

Асама 8-дм - 42, 6-дм - 104
Тиеда 120-мм - 46
Нанива - 57
Ниитака - 58
Акаси - 6-дм - 2, 12-мм - 3
Такачио - 5

Итого 42-203, 226-152-мм, 49-120-мм


Уберите стрельбу Нанива до 12:00 и после 12:08. Тогда рас-ход 6» прийдет к 14 и общий их рас-ход - к реальной величине.
Уберите стрельбы Асама до 11:57 и немного снизте скорострельность - получим 28 8» вместо 42.
Получим четкое соответ-ствие.
*******

›Попадания (по повреждениям обработаю их завтра): 8 или 9 - 152-мм и 4 (может быть, 5) 203 мм.

При уменьшении выстрелов 8» в 1,5 раза, получим 3 попадания. При снижении активности Нанива, уберет-ся как минимум одно попадание. То есть, ращетная часть соответ-ствует действительности. Можете принимать ее как основу для 2-й модели. Не забудьте, что ето для скоростей 7-8 каб., параллельного движения, постоянного прицела и при почти полном от-сут-ствии движения противников относительно друг друга. Все ето надо добавить. Не забудьте так же снизить скорострельность 8» Асама. Какую Вы ее приняли? Отнмите те снаряды, что она не выпустила до 11:57 и остаток разделите на 28. По моим подсчетам указанных Вами выстрелов, надо убрать 6 выстрелов и уменьшить заданную скорострельность в ~1.3 раза
Желательно все же подумать, как 2-ю модель сделать не кулуарно, а он-лайн.

С уважением,

Николай.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 17:10. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Не совсем «из меня».


Да, это продукт скрещивания японской и русской схем. В основном - первой.

Abacus пишет:
цитата
W=4.9 мы вроде договорились считать, как предельно возможную меткость. А тут в сигнальном, » «молоко». Неужели ракурс так повлиял:-)?


Нет, я постарался внести минимум изменений. И «ракурс» как раз не принадлежит к изменяемому. А вероятность - это вероятность накрытия. Анализ результатов (точнее, мою точку зрения) обязательно выложу чуть позже. Думаю, он будет интересен и Вам, и другим.

Abacus пишет:
цитата
Ето не соотвецтвует моему описанию. Следующий выстрел Асама около 11.95. Кстати, даже впервом прогоне, Вы делали паузу на «прохождение острова». А тут вдруг «вряд ли огонь был прекращен»...


Принято. Поскольку Асама не попал, можно просто считать этот ход без стрельбы. С исключением снарядов из расхода.

Abacus пишет:
цитата
W=3.8
Почему здесь, на той же дистанции, с двухорудийного залпа (первый выстрел уже какую-то пристрелку должен был дать) W меньше, чем в первом выстреле?


Это - как раз влияние баллистики. На 1-м ходу стреляла 8-дюймовка, на 2-м - 6-дюймовки. Сами знаете, дерьмовые пушки:). Просто я знаю, что 8-дюймовые снаряды надо беречь:).

Abacus пишет:
цитата
Опять у Вас Асама стреляет 2 раза и даже накрывает

Abacus пишет:
цитата
Здесь Асама все еще не стреляет (Варяг в ето время закрыт островом)


См.выше - нет проблем. Просто исключаем невыпущенные снаряды из расхода.

Abacus пишет:
цитата
Нанива с Ниитака только начали движение от стоянки. Там, на с-хеме, отметка 11:57.

Нет. Нанива и Ниитака еще далеко сзади.


Как угодно. «Предупредительный залп» по Вашему описанию они дали еще раньше, не так ли? Но, в принципе, опять нет проблем - они не попали.

Abacus пишет:
цитата
Нанива перестала стрелять. Ведь между нею и Варягом теперь створит Ниитака. Все. 14 снарядов истрачены.


Понятно. Выбрасываем все последующие попадания с Нанивы.

Abacus пишет:
цитата
Извините, но сейчас Варяг делает то, что про Асама Вы назвали «енергичным маневрированием». Почему же сейчас стрельба не ухудшает-ся и попадания есть?


А ВИР и ВИП с Асамы сейчас незначительны. Дальность и угол на цели практически не меняется. А когда Асама маневрировала сама, были значительные изменения ВИП (углов на цель).

Иначе говоря, принят постулат: стрельба по маневрирующей малым ходом цели при неизменности расстояния до нее и отсутствии своих маневров - УСПЕШНА.
Об этом уже шла речь в обсуждении.

Abacus пишет:
цитата
Уберите стрельбу Нанива до 12:00 и после 12:08. Тогда рас-ход 6» прийдет к 14 и общий их рас-ход - к реальной величине.
Уберите стрельбы Асама до 11:57 и немного снизте скорострельность - получим 28 8» вместо 42.

С первым - все ясно. Уже отмечено выше.
Со вторым - сложнее. Лишняя стрельба Асамы убирается. А понижение скорострельности (точнее, расхода) достигается уже искусственным путем - стрельбой без макс.скорострельности. Это в принципе можно.
Получим четкое соответ-ствие.


Abacus пишет:
цитата
Получим четкое соответ-ствие.


Честно говоря, слишком хорошее соответствие меня не радует. Нужно проделать 2-3 раза, поскольку число выпущенных снарядов (особенно 8-дм) невелико и возможен большой разброс.

Abacus пишет:
цитата
Не забудьте, что ето для скоростей 7-8 каб., параллельного движения, постоянного прицела и при почти полном от-сут-ствии движения противников относительно друг друга.


Да, это теперь учитывается. Опыт покажет - насколько хорошо.

Abacus пишет:
цитата
и уменьшить заданную скорострельность в ~1.3 раза


Не обязательно. Можно, к примеру, просто стрелять неполными залпами.
Таблицу технических данных орудий вроде высылал. Могу выслать еще раз.
По факту в этом прогоне 203-мм дает 0,33-0,67 в/мин. Крайне редко (кажется, один раз) - 1 в/мин.

Abacus пишет:
цитата
Кстати, как етот прогон проходил? Кто присутствовал? Кто за кого играл?


А за кого тут играть? Все ходы заранее записаны - кроме стрельбы. Никому не интересно.
Вот я один сел и сделал:). Так что, все претензии - сюда. Но я старался не жульничать:).

Abacus пишет:
цитата
Желательно все же подумать, как 2-ю модель сделать не кулуарно, а он-лайн.


А вот это - несомненно. Тут уже важны элементы принятия решений. Даже ОЧЕНЬ важны.
Предложение: ходы делаются независимыми и неконтактируемыми между собой участниками. Заодно указываются цели и некоторые элементы стрельбы - полной скорострельностью, одиночным залпом и т.д. Присылаются нам. Делается прокладка. Высылается на форум карта. Производится отстрел. Результаты рассылаются сторонам. На форум выкладывается только то из результатов, что видно обеим сторонам. И делее по циклу.

В принципе, процедура ничем не отличается от принятой нами для нормальной игры. Только не быстро будет.

Нужны участники за обе стороны! Мне, очевидно, надо взять на себя роль чисто техническую. Если, конечно, участники будут согласны. Других вариантов немного, поскольку людей, хорошо знающих «кухню», ровно 4. Если никто не против, мне будет помогать Борис Френкель, человек, на форуме вообще не выступавший и тем самым ничем себя не запятнавший:) Или наоборот, лучше я буду помогать ему.

Итак, желающие, откликнитесь! Давайте только не придавать этому мероприятию черты настоящего мордобития, пусть даже по И-нету.

Повреждения отсмотрел, постараюсь выложить завтра. Сегодня лимит времени вышел.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 18:23. Заголовок:


Для Vov: Здравствуйте! А в каком качестве игрок примет участие, командир эскадры или отдельного корабля? Если корабля, то какие полномочия? Я с удовольствием предложу свои услуги, только бы немного подковаться в правилах. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 19:23. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
А в каком качестве игрок примет участие, командир эскадры или отдельного корабля? Если корабля, то какие полномочия? Я с удовольствием предложу свои услуги, только бы немного подковаться в правилах.


Обычно - в едином качестве - командующий «стороной». Т.е. принимает решения и за командира корабля, и за командующего. Но можно японцев и разделить по ролям.

Полномочия: маневрировать, вести стрельбу.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 00:57. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Итак, желающие, откликнитесь! Давайте только не придавать этому мероприятию черты настоящего мордобития, пусть даже по И-нету.


Ну мне теперь просто неприлично отказываться (хотя не факт, что мое маневрирование за «Варяг» будет лучшим ).
Мое просьба/предложение - повторить прокладку второго боя по скорректированным правилам.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 02:16. Заголовок:


Для Vov:
Здравствуйте, Vov
Запишите и меня, если не будет проблем со временем (разница в 11 часов, всё-таки). Если слишком трудно я не обижусь. В любом случае, удачи Вам, с удовольствием буду следить за ходом игры.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 02:21. Заголовок:


Для Vov:

› Лишняя стрельба Асамы убирается. А понижение скорострельности (точнее, расхода) достигается уже искусственным путем - стрельбой без макс.скорострельности.

Раз уж Вы берете «из меня», то в етом описании Асама как раз использует максимальную скорострельность. С 11:57 старает-ся остановить прорыв Варяга за минимум времени. С 12:18 старает-ся как можно больше использовать благоприятную ситуацию стрелбы по застрявшему Варягу. Тут очевиден беглый огонь. На повороте, могли немного замедлить, но тут могли стрелять уже 2 башни, бортом. Итого из 9 темпов стрелбы, 6-7 - на максимуме скорострельности. То что получили на прогоне, минус 5 «пустых» темпов - и есть близко к максимальной скорострельности.
******

›Честно говоря, слишком хорошее соответствие меня не радует.

Ну, я же не прошу корректировать в 1.286 раза:-).
******

››Не забудьте, что ето для скоростей 7-8 каб., параллельного движения, постоянного прицела и при почти полном от-сут-ствии движения противников относительно друг друга.


›Да, это теперь учитывается. Опыт покажет - насколько хорошо.

Учитывая, что 2-я модель довольно продолжительна(особенно в он-лайн), лучше зараннее поработать ращетно, чем емпирически. Хотя пока здесь прогресс в консенсусе у нас невелик:-(. Я сейчас пытаюсь перевести свои аргументы соответ-ственно Вашему видению (хоть и «в плоскости моря» ето смотриться как вырезание гланд через зад) - может поможет сближению позиций. Пока, во всяком случае, ращетов по поправкам на угол и дальность я не видел. А по ракурсам, дальностям и скоростям меня лично не удовлетворяет. Надо над етим поработать до прогона 2-й модели.
******

›Таблицу технических данных орудий вроде высылал. Могу выслать еще раз.
По факту в этом прогоне 203-мм дает 0,33-0,67 в/мин.

Ето как раз и близко к максимальной боевой скорострельности. Теххарактеристики для Асама 0.7в/мин. Боевая обычно вдвое меньше технической. 0.35в/мин смортиться резонно и прогон ето подтверждает. У меня получилось 7 двухвыстельных темпов, 2 - 4-х выстрельных, один выстрел в начале и несколько вдогонку после 12:30. Залп за темп - вполне удобно для уже пристрелянной цели. Можно ввести режим «предельный огонь» - 1.5 выстрел за темп (3 из башни). Но потом 2 темпа артиллеристы приходят в себя на 1 залпе в темп.
*******

›Предложение: ходы делаются независимыми и неконтактируемыми между собой участниками. Заодно указываются цели и некоторые элементы стрельбы - полной скорострельностью, одиночным залпом и т.д. Присылаются нам. Делается прокладка. Высылается на форум карта. Производится отстрел. Результаты рассылаются сторонам. На форум выкладывается только то из результатов, что видно обеим сторонам. И делее по циклу.

Поддерживаю. Внутри команды пусть общают-ся по почте.
Только желательно выставлять и распечатку, почему так получилось. Типа как сейчас Вы прислали. Добавить, сколько на кубике выпало и т.д.:-).
********

›В принципе, процедура ничем не отличается от принятой нами для нормальной игры. Только не быстро будет.

Ето зависит от времени «посредников». Думаю, все решиться за 10-15 темпов. Если делать по 2 в день, то ето просто веслая неделя на форуме:-). Мы детали дольше обсуждали.
******

›Нужны участники за обе стороны! Мне, очевидно, надо взять на себя роль чисто техническую. Если, конечно, участники будут согласны. Других вариантов немного, поскольку людей, хорошо знающих «кухню», ровно 4.

Прикиньте, может удаст-ся сделать пару «дежурств» в ожидании хода. Тогда можно делать несколько ходов в день.
*********

› Давайте только не придавать этому мероприятию черты настоящего мордобития, пусть даже по И-нету.

:-))) «Я себе представляю».
******


›С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 12:03. Заголовок:


Предлагаю каждой эскадре назначить командующего, по числу участников остальных разделить командирами кораблей. Назначить сеансы связи для ходов, дважды в день (для командующих обязательна явка, для командиров при не явке полномочия передаются командующему с вынесением выговора с занесением, после двух выговоров место становится вакантным:))). Перед каждым раундом командующий рассылает командирам общие указания, последние делятся своими намерениями, после того как вопросы внутри эскадры решены, командующие отсылают свои общие ходы наблюдающему, тот делает необходимые манипуляции, рассылает командующим результаты и выкладывает на форуме общедоступные результаты (исключая повреждения и прочую конфидициальную информацию). Затем все повторяется. Таким образом при наличии многих участников и незаинтересованности наблюдающего, получится объективная картина. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 14:23. Заголовок:


Кстати, понадобиться новая карта. С более обширным участком. Я тут наваял на 7650 пикселей в ширину. Надо будет не забыть выслать сторонам и посредникам. В игре можно уже не саму карту все время слать с каждым темпом, а давать координаты по пикселям.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 16:14. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Ну мне теперь просто неприлично отказываться (хотя не факт, что мое маневрирование за «Варяг» будет лучшим ).
Мое просьба/предложение - повторить прокладку второго боя по скорректированным правилам.


Принято! По смыслу, второй бой нужно не повторить, а сделать заново целиком. С полностью свободным маневрированием и стрельбой.

NMD пишет:
цитата
Запишите и меня, если не будет проблем со временем (разница в 11 часов, всё-таки). Если слишком трудно я не обижусь. В любом случае, удачи Вам, с удовольствием буду следить за ходом игры.


С удовольствием. Проблем со временм, думаю, не будет: все равно мероприяете займет не один день. А в какой роли Вы хотите? Похоже, за «Варяг» все равно не дадут:)?

Abacus пишет:
цитата
А по ракурсам, дальностям и скоростям меня лично не удовлетворяет.


По ракурсам - понятно, принципиальные расхождения. А дальности и скорости? что там?

Abacus пишет:
цитата
Раз уж Вы берете «из меня», то в етом описании Асама как раз использует максимальную скорострельность. С 11:57 старает-ся остановить прорыв Варяга за минимум времени. С 12:18 старает-ся как можно больше использовать благоприятную ситуацию стрелбы по застрявшему Варягу. Тут очевиден беглый огонь.


Из Вашего описания боя ничто не очевидно, поскольку это во многом литературный труд без соответствующих данных. Здесь только соображения, более или менее разумные. Могли стрелять и «с оттяжкой». Чуть позже пришлю свои наблюдения от внимательного прочтения. Извините, сейчас проблемы со временем.

Abacus пишет:
цитата
Теххарактеристики для Асама 0.7в/мин. Боевая обычно вдвое меньше технической.


Опять же, нигде не видел технической = 0.7. Минимальное значение в справочниках = 1.2 в/мин. Есть и 2 в/мин.
Но нам важнее не абс.скорострельности, а их соотношения. Пришлю еще раз таблицу.

Abacus пишет:
цитата
Можно ввести режим «предельный огонь» - 1.5 выстрел за темп (3 из башни).


Сейчас предел - 3 выстрела на ствол за 3 минуты (см. протокол). Можно отменить «стрельбу с пристрелкой», тогда максимумом останется 2 выстр за 3 минуты.
Против максимальной практической скорострельности в 0,5 в/мин (ка следует из Вашего предложения) лично я сильно протестую. Или тогда для 6-дм орудия она должна составлять не более 1,5 в/мин. Может быть, предлагаются средние, а не максимальные скорострельности, а я не понял?

Abacus пишет:
цитата
Только желательно выставлять и распечатку, почему так получилось. Типа как сейчас Вы прислали. Добавить, сколько на кубике выпало и т.д.:-).


Это само собой разумеется. Вся «кухня» должна быть прозрачной.

Abacus пишет:
цитата
Если делать по 2 в день, то ето просто веслая неделя на форуме:-). Мы детали дольше обсуждали.


Боюсь, по 2 раза в день не получится. Хорошо, если по 1 ходу в день.

Abacus пишет:
цитата
«Я себе представляю».


Лично за себя - могу гарантировать. Одно дело обсуждение, другое - отыгрыш. У нас бывало немало споров, но как только садимся за стол кости кидать, стараемся отодвигать все в сторону.Abacus пишет:
цитата
Кстати, понадобиться новая карта. С более обширным участком. Я тут наваял на 7650 пикселей в ширину. Надо будет не забыть выслать сторонам и посредникам. В игре можно уже не саму карту все время слать с каждым темпом, а давать координаты по пикселям.


Можно и так. Но Вашу первоначальную карту я в свое время обработал до нужного масштаба и по всему размеру. Мы-то делаем все на бумаге, так что тогда на нее надо нанести сетку с координатами. Рисовать в компе мне будет затруднительно.

Naumov пишет:
цитата
Предлагаю каждой эскадре назначить командующего, по числу участников остальных разделить командирами кораблей. Назначить сеансы связи для ходов, дважды в день (для командующих обязательна явка, для командиров при не явке полномочия передаются командующему с вынесением выговора с занесением, после двух выговоров место становится вакантным:))). Перед каждым раундом командующий рассылает командирам общие указания, последние делятся своими намерениями, после того как вопросы внутри эскадры решены, командующие отсылают свои общие ходы наблюдающему, тот делает необходимые манипуляции, рассылает командующим результаты и выкладывает на форуме общедоступные результаты (исключая повреждения и прочую конфидициальную информацию). Затем все повторяется. Таким образом при наличии многих участников и незаинтересованности наблюдающего, получится объективная картина.


Мне вполне нравится. Может быть, возьметесь организовать?

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 16:49. Заголовок:


Для Vov:
Vov пишет:
цитата
Мне вполне нравится. Может быть, возьметесь организовать?

Если остальные согласны, то прошу высказываться: кто готов командовать яп. эскадрой, кто русским отрядом, а также разбирать должности командиров кораблей. Лично я готов командовать Чийодой. С уважением Наумов.
P.S. должность командующих эскадрой может быть согласованна коллегиально, так что прошу для начала, разделиться на два лагеря (русский отряд и японская эскадра).

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 17:13. Заголовок:


Добрый день. Меня за Японцев возьмете поиграть, корабль в принципе значения не имеет. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 18:01. Заголовок:


... лично я готов за Варяг хоть кочегаром ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 18:58. Заголовок:


Добрый день, господа!

Клерк пишет:
цитата
По данным Don Kisа точность наведения составляла 1/10 град и по горизонтали и по вертикали (если он не передумает)


Полагаю, Вам следует переобдумать данные из которых: «точность наведения составляла 1/10 град», как раз и не следует. Средняя 1010’ обычным прицелом и не более 006’ оптическим – вертикальные ошибки наводчика, как последней инстанции, при совмещении мушки, прорези целика и цели/креста нитей с изображением цели. А ошибка в определении поправки на ход противника (составляющая горизонтального наведения) в ведении артиллерийского офицера - первого звена в цепи. Естественно, в первом случае ошибка плюсуется к трудностям определения дистанции и будет и при идеальной установке прицела-целика, во втором случае наводчик на вышеисходящие данные свою сколько нибудь значимую ошибку не накладывает в силу других условий осуществления горизонтального наведения. Возможность подобной ошибки просто не рассматривается, не говоря о каких то конкретных цифрах уже, хотя найти и поставить к орудию человека, который ее всенеприменно организует, в принципе труда не составит…

Относительная важность характера изменений каждого из двух аргументов – курсового угла и расстояний – на меткость стрельбы далеко не одинакова, и изменение расстояний влияет на меткость несравненно сильнее, нежели изменения направлений. Дело в том, что направление на противника определяется само собою, без всякого труда, - стоит только навести пушку на противника пользуясь поворотным механизмом и дело сделано; всякие изменения в направлении на противника видны каждому комендору и тем же поворотным механизмом, он легко может следить за целью. Характер же изменения расстояний простым глазом определить невозможно – разве только при очень малом расстоянии, а вообще определить довольно трудно.
(Черкасов В.Н. «Элементарная и прикладная тактика». СПБ, 1909, с. 86)

С уважением, Don

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 19:17. Заголовок:


Don Kis пишет:
цитата
Средняя 1010’ обычным прицелом и не более 006’ оптическим – вертикальные ошибки наводчика
- следует понимать ли это так что точнее навести было вряли возможно?

... и что шаг иттераций в 1 гард или 0,5 град - есть наиболее вероятные величины которые и стоит использовать в программе и следовательно игре?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 19:26. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Да нет, можно. Это по чисто физиологическим особенностям наводчика - акомодация глаза. И у них ещё разная дистанция «любимая». А в среднем вот так вышло...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 19:31. Заголовок:


Don Kis пишет:
цитата
Относительная важность характера изменений каждого из двух аргументов – курсового угла и расстояний – на меткость стрельбы далеко не одинакова, и изменение расстояний влияет на меткость несравненно сильнее, нежели изменения направлений. Дело в том, что направление на противника определяется само собою, без всякого труда, - стоит только навести пушку на противника пользуясь поворотным механизмом и дело сделано; всякие изменения в направлении на противника видны каждому комендору и тем же поворотным механизмом, он легко может следить за целью. Характер же изменения расстояний простым глазом определить невозможно – разве только при очень малом расстоянии, а вообще определить довольно трудно.


Большое спасибо, Дон! Заслвуживает выделения не только курсивом, но и большими золотыми буквами. Именно это твержу уже долго и несколько безуспешно, но тут уж очень хорошо написано. Коротко и четко. Умели предки...

Don Kis пишет:
цитата
Возможность подобной ошибки просто не рассматривается, не говоря о каких то конкретных цифрах уже, хотя найти и поставить к орудию человека, который ее всенеприменно организует, в принципе труда не составит…


Справедливости ради стоит заметить, что при отсутствии данных от управляющего огнем и большой угловой скорости перемещения цели ошибка может быть объективной: надо стрелять с упреждением, бОльшим длины цели.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 19:59. Заголовок:


Don Kis пишет:
цитата
А в среднем вот так вышло...
- погоди дАрагой... цитата - хорошо, но с какова точность вертикальной наводки? 0.01 или 0,5-1град??? это принципиально ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 20:03. Заголовок:


Для Vov:

Vov пишет:
цитата
Именно это твержу уже долго и несколько безуспешно


Знаете ли, у меня и в этот раз серьёзные опасения за «успех нашего безнадёжного дела»...

Vov пишет:
цитата
Справедливости ради стоит заметить, что при отсутствии данных от управляющего огнем и большой угловой скорости перемещения цели ошибка может быть объективной: надо стрелять с упреждением, бОльшим длины цели.


Согласен. Если ситуация ставит комендоров в позицию и швец и жнец, то и ошибки их будут за все инстанции. Тут уж дело сноровки от тренировки.

С уважением, Don


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 20:40. Заголовок:


Паралленльно внесению новых данных для расчета стрельбы, возвращаюсь к нашим баранам. Предлагаю провести моделирование по уже имеющимся правилам чтоб не было потом разногласий. Со сказанным Don’ом полностью согласен, но не хотелось бы менять коней на переправе, вдруг кто-то начнет дискутировать, шаг итерации не столь важен при стрельбе 40-20 кб. изменение угла на пол градуса, приблизительно, даст изменение дальности, для 6-дюймовых орудий метров триста, но при настильности траектории не сильно отразится на вероятности попадания.
Итак Борис выразил желание командовать Варягом в чине кочегара:) Борис может всю эскадру возьмешь под начало? Пока других пожеланий не поступило.
для Abacus: Николай вы как насчет русского отряда, возьметесь?
для Vov: Вы будете наблюдающим («Бенефактором»), возьметесь?
для остальных пожалуйста обозначте свои предпочтения и если возможно не жеманьтесь и не затягивайте. Я думаю, что все спорные вопросы можно решить. Очень уж хочется проверить свои и чужие теории на практике, хоть и умозрительно. С уважением Наумов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 20:58. Заголовок:


Для Naumov: Добрый день.
››если возможно не жеманьтесь и не затягивайте
›Еще раз не затягивая. Японская сторона, корабль любой.
С уважением Александр.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 21:08. Заголовок:


Да, наверно, до минут доводить не стоит... А то придётся тщательно отслеживать качество механизмов наведения, согласованности прицелов, по каждому стволу, и поднимать даты последней поверки дальномеров.

Поучаствовать не смогу, сижу и сам не знаю когда отрубят, а когда подключат...

С уважением, Don

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 22:02. Заголовок:


Naumov для Vov: Вы будете наблюдающим («Бенефактором»), возьметесь?

Да, на пару с Борисом Френкелем. Это наш постоянный участник. Человек очень дотошный и справедливый. Будет меня укрощать - ему это всегда удается.

Выкладываю повреждения «Варяга»:

12-00 - 12-03: 152-мм с Нанивы:

23 15/0 - разрушил верхнюю часть трубы. Осколками выведено из строя два 75-мм орудия. прав.б. (временно)
11 1/0 - подводная пробоина. Снаряд взорвался при прохождении обшивки (см. «0» после слэша). Относительно небольшие затопления

12-04 - 12-06: 152-мм с Нанивы

28 17/0 - - разрушил верхнюю часть трубы. Осколками выведено из строя 75-мм орудие лев.б. (временно)

12-06 - 12-08: 203-мм

16 4/1 Взрыв под 152-мм орудием с выводом его из строя

12-18 - 12-20: 152-мм с Асама

41 3/0 - Выведен из строя торп.аппарат. Небольшие затопления
32 11/0 - попадание в трубу. Осколками выведено из строя 75-мм орудие. лев.б.
42 4/0 - Второе попадание рядом с торп.аппаратом, который полностью разрушен.

12-21 - 12-23: 152-мм с Асама

40 1/2 - снаряд с замедлением пробил борт ниже ВЛ и попал в скос палубы, который пробит не был. Небольшие затопления.
23 4/0 - попадание в борт без больших последствий. Осколками выведено из строя 75-мм орудие прав.б.
48 3/1 - Выведено из строя 75-мм орудие лев.б.

12-24 - 12-26: 203-мм

20 8/5 - Уничтожены два 75-мм орудия противоположного борта.
39 5/4 - прямым попаданием уничтожено 152-мм орудие. Пожар патронов.

12-27 - 12-30: 203-мм

14 1/7 - Наиболее неприятное попадание. Бронебойный снаряд пробил скос палубы и взорвался в передней кочегарке. Потеря скорости 4,5 узла (от максимальной). Большие затопления

Тогда же: 152-мм

13 6/0 - прямое попадание в 152-мм орудие (уничтожено).

Остальные снаряды не попали в контур цели.

Итог: кр-р имеет 5 единиц общих повреждений, что соответствует падению скорости на 1 узел. Разрушения верхушек труб - еще 1,5 узла. Потери хода от затоплений нет, но корабль близок к крену в 5 градусов. Итого, без учета попадания в кочегарку - падение скорости 2,5 узла, всего же 7 узлов.
Вышло из строя три 152-мм орудия (полностью), семь 75-мм (четыре - временно).




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 23:59. Заголовок:


Для Vov: Хм... 8-дюймовый бронебойный снаряд пробил скос бронепалубы? Любопытно... Пдоробнее никак? При тех углах встречи, какие могли быть - на мой взгляд дело мало что не безнадежное. Может, я чего-то не знаю?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 00:25. Заголовок:


Для Vov:

›По ракурсам - понятно, принципиальные расхождения.

Посколько народ рвется уже играть, я снимаю возражения и в ближайшее время выложу максимально возможно приближенную к Вашей трактовку «на поверхности моря». Ето действительно максимум компромисса с моей стороны («про себя» буду щитать по своему).
********

› А дальности и скорости? что там?

Принципиально возражаю, что с уменьшением дальности, русские, более скоростные снаряды не будут иметь преимущества перед японскими. Вот ето:«на 10, 15 и 20 каб - разницы нет» - не пройдет. Макаров в гробу перевернется. Снимать ето возражение не буду.

Что решили, какая поправка по ВИР?
********

›Опять же, нигде не видел технической = 0.7. Минимальное значение в справочниках = 1.2 в/мин. Есть и 2 в/мин.

Ето для механического заряжания(«Идзуми» и т.д). А у Асама ручное. Ничем от Корейца не отличает-ся. Разве что в башне теснее. И снаряд тяжелее. По Корейцу - 0.5в/мин (Война России с Японией 1905 г. Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в продолжение зимы 1902—1903 гг. Спб, 1904. С. 67.)

›Против максимальной практической скорострельности в 0,5 в/мин (ка следует из Вашего предложения)

Не практической, а боевой.
********

› Или тогда для 6-дм орудия она должна составлять не более 1,5 в/мин.

По данным стрельбы «Асама» 6-дм в ~4 раза более скорострельны. То есть, при 0.5 для 8», 2.0 для 6». Кстати, именно такая и принята в указанном выше источнике при ращете скорострельности для русских 6»-к. А японские, как минимум, не быстрее.
*****

›Боюсь, по 2 раза в день не получится. Хорошо, если по 1 ходу в день.

Значит, 2 веселые недели. Кроме того, 15 темпов - ето максимум. Думаю, все решиться к 10.
*****

› У нас бывало немало споров, но как только садимся за стол кости кидать, стараемся отодвигать все в сторону.

Ето само собой. Джаст кидин...
********

› Вашу первоначальную карту я в свое время обработал до нужного масштаба и по всему размеру. Мы-то делаем все на бумаге, так что тогда на нее надо нанести сетку с координатами.

Я к тому, что когда скорости будут не 15, а 25 узлов (а они такие и будут) карты может не хватить. Ну, на всякий случай, помните, что ее продолжение у меня есть. То, что я выслал, не предел по территории и четкости.

С уважением,

Николай.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 00:36. Заголовок:


Для Vov:

У меня еще интересный вопрос. Вот Ваши данные по реконструкции:

Мове - 14 Тиме - 12.4
W=26.9 (Асама==›Варяг/20/
---------------
W=19.3 (Асама==›Варяг/20/

Мове - 15 Тиме - 12.45
W=27.4 (Асама==›Варяг/19/
W=20 (Асама==›Варяг/19

Тут с 20 каб вероятность в среднем 27% для 8». И 20% для 6».

Между тем, по ращетам, Вы приводите (10.02.2004 13:36) гораздо меньше:
«Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
угол цели – 15 градусов

Асама 203
20 – 12%
152
20 - 8,6%

Разница более чем вдвое! ???

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 01:00. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
какова точность вертикальной наводки? 0.01 или 0,5-1град??? это принципиально ...


Тут просто слишком много терминологии накидали. 1/10 град, ето не точность наведения, а рассеяние (кучность). То есть, если ствол закрепить неподвижно и пулять из него, то половина снарядов попадет в еллипс с длинной полуоси в 1/10 град (~1/500 от дальности). Тут разбросы источников невелики. Меньше всего дает Сулига - 20м на 6000м, то есть 1/300. Ета величина зависит от качества ствола. Кроме того будут флуктации от температуры и качества заряда и т.д.. Ето так сказать, техника. А вот 1.17 град, ето точность наведения. В принципе, она и должна определять размеры того пресловытого «еллипса на поверхнпсти моря». По длинне - разность в 1.17 град от угла падения. По ширине - 1/50 от дальности.
Есть еще поправки от определения расстояния и скорости, но они или меньше, или совершенно тогда не могли быть учтены. Например, упреждение. Совершенно согласен, что тогда
» Характер же изменения расстояний (то есть скорость)простым глазом определить невозможно – разве только при очень малом расстоянии, а вообще определить довольно трудно».
Коллиматорных прицелов тогда было не густо:-). Так что целили прямо в корабль с указанной выше погрешностью.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 01:19. Заголовок:


Для Naumov:

›Предлагаю провести моделирование по уже имеющимся правилам чтоб не было потом разногласий.

Мы уже провели. Получили фантастические результаты и з за чего весь сыр-бор и разгорелся. Можно, конечно, повторить. Но тогда, при повторе результата только подтвердиться необходимость корректировки правил, а, в случае другого результата, пойдет ругня о необьективности игравших в первый раз:-).
*******

›шаг итерации не столь важен при стрельбе 40-20 кб. изменение угла на пол градуса, приблизительно, даст изменение дальности, для 6-дюймовых орудий метров триста, но при настильности траектории не сильно отразится на вероятности попадания.

Гм... Угол возвышения при 20 каб равен 2.56. Если погрешность в «пол градуса», то для 2.06 дальность ~17 каб, а для 3.06 ~ 22 каб. То есть разница не 300, а 900 метров.
*******

›для Абацус: Николай вы как насчет русского отряда, возьметесь?

Я сторонник коллективного руководства. 3-4 человека за 1 день всегда успеют выработать ходы для всех кораблей. Разделять по кораблям и назначать командира отряда - незачем. Согласен быть в команде русских.
******

› Я думаю, что все спорные вопросы можно решить.

Для етого их надо решать. Вводя поправки из взаимного понимания или, хотя бы, компромиссом. Пока что мы «застыли в сюрплясе».
*******

›С уважением Наумов.

Взаимно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 01:38. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Именно это твержу уже долго и несколько безуспешно


Ето от того, что Вы путаете погрешности _определения_ дистанции с погрешносрями _рассеяния_ и _наведения_. Если наводчики сказали прицел-...; целик-..., то даже если целик определен точнее прицела, наводчик аккуратнее, чем 1,17 град не наведет, а пушка меньше, чем на 1/500 не кинет. А размеры «еллипса» именно от последних величин щитаем.
Кстати, если дальность определять сложнее, то при острых углах цели меткость должна снижаться больше и из за етого тоже. Ведь тут чистое определение дистанции, тогда как «бортом» определиться, говорят, что легче:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 07:01. Заголовок:


Для Vov:
Здравствуйте, Vov
Вы абсолютно правы, пусть альтернативой Руднева и Уриу занимаются «большие дяди» Абакус, Дон, да и Вы тоже. Мне более интересно, можно ли было в той ситуации использовать «Кореец» более эффективно. Если это место уже занято, могу сыграть за любого японца -- без разницы, хоть «Генкай»:)

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 12:56. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Мне более интересно, можно ли было в той ситуации использовать «Кореец» более эффективно.
- беру вас к себе командиром Корейца...

Я скромно командую Варягом

NMD - Корейцем

Абакус - в лике Царицы небесной/хай токо попробует отступиться :)/ - заведует артиллерией, всвязи с чем он ещё и Бог войны ... у нас таким образом почти индийский бог т.к. объединеяет мужское и женское начало в одном /где ТИм? :)/


Есть чудодейственный план как использовать Кореец ...

есть и просьба - у меня перезжает офис ... гдейто не ранее вторника снова буду постоянно в инете ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 13:11. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
Благодарю за доверие.
Любой план г-на Старшего Начальника будет непременно изучен и принят к сведению -- шлите на мыло.

Кстати у меня с понедельника тоже новая работа, так что в сети буду на выходных довольно часто но следующюю неделю -- максимум раз в сутки. Должно быть достаточно для первого этапа.

P.S. Vov, Abakus, Naumov. Окончательная версия правил будет рассылаться по мэйлу или использовать то что постепенно выкладывалось на форум?

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 13:40. Заголовок:


Здрауствуйте Don Kis

Don Kis пишет:
цитата
Полагаю, Вам следует переобдумать данные из которых: «точность наведения составляла 1/10 град», как раз и не следует. Средняя 1010’ обычным прицелом и не более 006’ оптическим – вертикальные ошибки наводчика, как последней инстанции,


Позволю напомнить, что эти цифры Вы привели в качестве ответа на вопрос:
- Может заодно подскажете - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени?

С уважением, клерк

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 13:42. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Я скромно командую Варягом

NMD - Корейцем


Больно вы падки на знания капитанов:-). Другим места не оставили. Помниться и Клерк хотел поучаствовать:

«Ну мне теперь просто неприлично отказываться (хотя не факт, что мое маневрирование за «Варяг» будет лучшим )».

Может, сначала наберем команду, а потом уж будем за командные посты разбираться:-)? И почему не устраивает коллективное принятие решений?

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Есть чудодейственный план как использовать Кореец ...


Перед прогоном сделаем список по мейлу и обязательно обсудим общие идеи ведения боя.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 13:58. Заголовок:


Господа, предлагаю объявить запрет на маневры, связанные с возможными таранами, выходами КР в торпедную атаку и прочими «харакири во славу царя и микадо».
(Что бы не портить «чистоту эксперимента»).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 18:49. Заголовок:


Здравствуйте! На сегодняшний момент сложились такие предпочтения:
Наблюдающий («рулевой») - Vov

Ком. русского отряда - вакантно (если Abacus не согласится возглавить)
Ком. Варягя - Борис х-Мерлин, клерк.
Ком. Корейца - NMD

Ком. японской эскадры - вакантно...
Ком. Асамы - Александр ака Рыба (если не пожелает занять другой корабль)
Ком. Чиоды - Naumov ваш покорный слуга.
Ком. остальных крейсеров и отрядов миноносцев - вакантно.

Резюмируя: понятно, что большинство предпочитает быть на стороне русских, это и интерес играть за проигравшую сторону и где-то наверное патриотизм, пусть и неосознанный. Тем неменее, в команде русских необходимо распределить роли, а команде играющих за японцев требуются добровольцы (хотя бы на роль командующего), в противном случае эту роль придется взять на себя командиру Асамы как старшему по званию:)

Для клерк: Полностью согласен, только как разделить случайность, инициативность и авантюризм?

Для Abacus: Решения все равно будут зависить от мнения участников. У командира корабля просто должна быть некая свобода действий, а расхождене мнений только добавит реализма. На самом деле при разрушении средств связи командиры действуют самостоятельно.

Для всех участников необходимо разослать окончательные правила и ограничения, а также определится с временем начала и графиком ходов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 22:35. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Ком. русского отряда - вакантно (если Abacus не согласится возглавить)

Не понял. Командир «Варяга» и был командиром русского отряда.

Naumov пишет:
цитата
Для клерк: Полностью согласен, только как разделить случайность, инициативность и авантюризм?

Полагаю, «самопожертвование» будет видно невооруженным глазом. Например, видя что «Варяг» уходит, можно приказать КРЛ таранить неприятеля. В свою очередь (если мне достанется играть за «Варяг») обязуюсь аналогичных маневров не проводить, т.к. виртуальные подвиги неуместны.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 01:00. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Господа, предлагаю объявить запрет на маневры, связанные с возможными таранами, выходами КР в торпедную атаку и прочими «харакири во славу царя и микадо».
(Что бы не портить «чистоту эксперимента»).


клерк пишет:
цитата
видя что «Варяг» уходит, можно приказать КРЛ таранить неприятеля. В свою очередь (если мне достанется играть за «Варяг») обязуюсь аналогичных маневров не проводить, т.к. виртуальные подвиги неуместны.


Одной из главных особенностей боя была различная мотивация противников. Вряд ли Уриу был в таком «отчаянном, безвыходном положении», даже если бы Варяг прорывался, чтобы заведомо жертвовать своим крейсером. Да и технически оттдать такое распоряжение, когда Асама уже пропустила Варяг, а «смертники» еще перед ним (то есть далность между японскими отрядами больше 30 каб).
Варяг же должен был биться «во что бы то ни стало». Даже если бы он «разменялся» на японский КрЛ, то все равно результат был бы лучше, чем в действительности. А если на «Асама»? Ето вообще явная победа. Героическая. Варяг ведь героический? А японцы ведь крайне осторожны? Похоже, некоторые мифы о бое начинают показывать несостоятельность даже без опробования в прогоне:-)?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 01:14. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
У командира корабля просто должна быть некая свобода действий, а расхождене мнений только добавит реализма. На самом деле при разрушении средств связи командиры действуют самостоятельно.


Непонятно, как ето можно осуществить в реале. Вся команда действует вместе. Командир Корейца знает столько же, зколько и Варяга. Времени и всех с избытком. Связь между ними прервана быть не может. Не заблокируем же мы ему Интернет:-)? С другой стороны, у «японцев» все равно не хватит «капитанов» на каждый крейсер...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 02:31. Заголовок:


Для Abacus:
Abacus пишет:
цитата
Непонятно, как ето можно осуществить в реале. Вся команда действует вместе. Командир Корейца знает столько же, зколько и Варяга. Времени и всех с избытком. Связь между ними прервана быть не может. Не заблокируем же мы ему Интернет:-)? С другой стороны, у «японцев» все равно не хватит «капитанов» на каждый крейсер...

Тогда можно сделать следующим образом - перед боем командирам выдаются рекомендации, скажем Корейцу держаться в кильватер Варягу или более общие - активно маневрировать на дистанции 25 каб. от Асама, отвлекая огонь на себя, или уж совсем радикально, действовать по усмотрению. Не будет же ком. Варяга семафорить - «Корейцу поворот на 2 румба вправо, огонь правым 8 -дюймовым по Наниве, скорость 7 узлов и т.д. ...» Как вообще в русском флоте, флагманы управляли подопечными кораблями во время РЯВ?
Еще возник такой вопрос, нужен ли командующий вообще или его функции должен выполнять ком. флагманского корабля? Какую структуру управленческой иерархии выбрать? То что общий координатор нужен, я думаю никто не возражает, интрига в распределении функций, или может у японцев будет только Уриу (Рыба), а русским отрядом будет командовать Руднев (когда определится командир Варяга)?

Предлагаю жестко определить полномочия флагмана и ком. остальных кораблей, чтобы потом не было претензий участников одной стороны друг к другу, что мол если бы делали как я сказал победа была бы наша. Тем более, что простор для творчества ограничен, имею ввиду, что Корейцу в любом случае не вырваться (да и у Варяга шансов не много). Японцам врядли потерять Асаму, максимум пара миноносцев...

Итак, предлагаю, флагман определяет курс и скорость кораблей эскадры, возможно приоритетные цели (рекомендательно). Ком. кор. определяет цели и местное маневрирование (уклонение от торпед, вывод цели на оптимальный курсовой угол). Таким образом флагман несет всю ответственность за общую тактику, комкор за свой корабль.

И еще, господа участники, если сдержанность не возьмет верх над ура-патриотизмом, придется выводить три Варяга против японской эскадры:))) предлагаю кому-нибудь в добровольном порядке, перейти на сторону супостатов и дать возможность всем опробовать свои таланты:).
С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 03:44. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Варяг же должен был биться «во что бы то ни стало». Даже если бы он «разменялся» на японский КрЛ, то все равно результат был бы лучше, чем в действительности. А если на «Асама»? Ето вообще явная победа.

Теоретически я с Вами согласен, но практически сразу пойдут разговоры об «ответственности за людей», «геройстве сидя за компьютером...» и т.п. (см. тему о командире «Варяга»).
В конце концов виртуальный Уриу может быть не меньшим героем, чем виртуальный Руднев (и претензий не предъявишь ). Поэтому хочется проверить шансы «Варяга» без готовности к самопожертвованию с обеих сторон.

Naumov пишет:
цитата
Предлагаю жестко определить полномочия флагмана и ком. остальных кораблей, чтобы потом не было претензий участников одной стороны друг к другу, что мол если бы делали как я сказал победа была бы наша.

Идея с разными командирами кораблей мне не кажется очень удачной - это может привести к разноголосице и «поломать» игру. На мой взгляд идея с двумя командами предпочтительнее. В каждой команде выбирается «Руднев»/«Уриу» и играет за свой отряд (Vov соответственно принимает ходы только от него). Остальные игроки участвуют в обсуждении ходов своего отряда, но последнее слово остается за капитаном.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 03:52. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- таки да!!! - позволю себе заметить, что даже у медали две стороны :) и история показала, что чтобы делать кроссинг нужно быть уверенным что противник валенок и ни курса ни скорости своей не изменит :) или хотябы типа как в проливе Суригао :) ну это лирика ... а физика в том что Цусима ничего толком не показала ... слишком много неизвестных - кто, сколько и каких снарядов выпустил и сколько и каких попало ... к сожалению это тайна досихпор ...


История показала что:
1. Во всех приведенных примерах попадавшийся на кроссинг бой не выигрывал. Или проигрывал или понимал, что ему срочно нужно на базу. :-)
2. Адмиралы совершенно ничего не знали про синус. Даже капитаны не знали. Не учат этому моряков. Например командир линкора Rodney весьма целенаправленно выделывал зигзаг перед носом линкора Bismarck, благо что тот отвернуть не мог.

Про Цусиму и ЖМ история тоже показала несколько простых вещей:
1. Иметь 4 лишних броненосных крейсера и большое превосходство в скорости гораздо лучше, чем всего этого не иметь.
2. Старые корабли больше сковывают действия в бою, чем приносят пользы. Особенно при недостатке скорости.
3. При отсутствии достаточно полной достоверной информации о боях можно изобретать много различных интересных теорий.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
если говорить же об эффективности огня при кроссинге, то стоит на эту тему подискутировать более основательно ... типа с какого времени считать кроссинг начавшимся, дистанция и кто в кого стрелял ...


Если рассматривать кроссинг с точки зрения модели, то важен факт наличия углов, заметно отличающихся от 90 градусов. Цусима вполне подойдет. Знал ли Того, что он будет своими ушедшими вперед броненосцами стрелять по цели, помноженной на синус угла в первом приближении? Нет, по тригонометрии Того двойка. :-)




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 04:36. Заголовок:


Для Naumov:

›Тогда можно сделать следующим образом - перед боем командирам выдаются рекомендации, скажем Корейцу держаться в кильватер Варягу или более общие - активно маневрировать на дистанции 25 каб. от Асама, отвлекая огонь на себя, или уж совсем радикально, действовать по усмотрению.

Дело в том, что всем прийдется действовать именно по усмотерению. До боя предусмотреть действия нельзя. Например, если зараннее оговорить действия японцев вот так«5 крейсеров действует против Варяга, а Чиода против Корейца», и сдать ето на хранение посреднику. То, если русские берут в прорыв Сунгари - она прорывает-ся. Любой выстрел по ней будет нарушением планов:-).

С уважением,

Николай

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 05:27. Заголовок:


Для клерк:


›Теоретически я с Вами согласен, но практически сразу пойдут разговоры об «ответственности за людей», «геройстве сидя за компьютером...» и т.п. (см. тему о командире «Варяга»).

Понимаете, существовали несколько факторов, благодаря которым Варяг мог прорваться. Мотивация - один из них. Убрав ее, мы снижаем достоверность. К другим, в частности, относит-ся атака Варяга прямо на Асама. И вовсе не с целью самоубийства. Вполне оправданный тактический маневр. В основе которого такие факторы, как меньшаы вероятность попадания в «лобовую проекцию» по сравнению с «бортом», превос-ходство более настильных русских пушек в меткости на ближних дистанциях... Ето вполне серьезные причины. Именно в их силу японцы оцтупали в том бою. Конечно, если Асама подставиться, то и торпеду можно пустить и таранить. Если японцы не будут етого опасаться и оставим «правила стрельбы» как в прошлый раз, то получим тот же результат, очень мало соот-вет-ствующий действительности.
Вы, фактически хотите проверить еще 2, тоже выиграшных для Варяга фактора - уменьшение количества попаданий от скорости корабля и понижающий коефициент от группы. То есть, просто повторить 2-ю модель. Можно. Я согласен. Давайте попросим уважаемого Вов, чтобы так, как он прогнал 1-ю модель, прогонит и 2-ю. Добавит скорости и снизит меткости. Так будет нагляднее по етим факторам.
И уже потом, проверив их, еще делать прогоны «со свободным маневрированием», чтобы проверить другие.
******

›В конце концов виртуальный Уриу может быть не меньшим героем, чем виртуальный Руднев (и претензий не предъявишь ).

Дело в том, что «реальный» Руднев заявлен куда большим героем.
Не знаю, что мы преследуем етой игрой(что либо доказать моделью трудно), но если таки что-то доказываем, то и «были ли действия Руднева настолько геройскими? Ис-черпал ли он, действительно, все возможности и ресурсы? Дрался ли до конца?».
*********

›Поэтому хочется проверить шансы «Варяга» без готовности к самопожертвованию с обеих сторон.

Тогда я за повторение и 2-го прогона. Он достаточно «академичен». Резултат мы получим за день, а не две недели «фишками по столу елозить».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 06:03. Заголовок:


Для клерк: Здравствуйте, именно отдельное командование кораблями и привнесет интригу, иначе как в преверансе, карты раздали, игру объявили, все согласились, а дальше только запротоколировали. Если вы имеете ввиду, что действия командиров кораблей не смогут найти полной поддержки командующего отрядом и это затянет игру, то тут я и предлагаю разграничить полномочия. Конечно командующий не сможет вызвать на ковер непослушных, но тут должна быть сознательность людей в команде. А вот коллективное мышление как раз затянет процесс принятия решения, кто-то будет отстаивать сое мнение, что вполне оправданно, т.к. не могут быть множества людей с одним мнением, и это приведет к конфликтам вроде, меня не послушали и мой план не удался. А если командующий будет безусловно доминировать, то это получится борьба мнений двух командующих и в принципе повторение прошлого.
Для Abacus:
Abacus пишет:
цитата
Дело в том, что всем прийдется действовать именно по усмотерению. До боя предусмотреть действия нельзя. Например, если зараннее оговорить действия японцев вот так«5 крейсеров действует против Варяга, а Чиода против Корейца», и сдать ето на хранение посреднику. То, если русские берут в прорыв Сунгари - она прорывает-ся. Любой выстрел по ней будет нарушением планов:-).

Наверное лучше перед боем оговорить общую стратегию и по возможности ее придерживаться. Непререкаемый план ведет, обычно, к плачевным последствиям, тот же NO 23 или следовать за передним мателотом, а в процессе моделирования никто не запрещает, хоть флажным семафором, передавать указания флагмана. И инициатива командира, особенно удачная, не должна быть наказуема, если не рисковать, то и шансов изменить историю, виртуально, нет.
С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 09:41. Заголовок:


Здравствуйте, господа и товарищи.
Перво-наперво, если наберётся слишком много желающих играть за русских, лично я могу своё место и уступить, как я уже заявил ранее, могу быть даже на «Генкае»:)
Попутно несколько мыслей по правилам:
--По-моему, проблем с мылом быть не должно в принципе, мы все здесь имеем определённые понятия о честности. В принципе всю переписку можно вести и через Егора или Владимира, как координаторов. В данном случае, переписка служит одновременно для подачи сигналов и приказаний (готовый боевой журнал, хе-хе). Также, наверное следовало бы ограничить кол-во сигналов производимых за 1 ход.
--Внутренние повреждения (невидимые) нужно выкладывать только для командира соотв. судна, для других, только видимые.
--Согласен с Егором, полномочия нужно определить уже сейчас. ИМХО, легче всего сдублировать реал.
--Для японцев при стрельбе по «Корейцу» со срубленым рангоутом следует занизить вероятность попаданий (по аналогии с «Боярином» в ПА в тот же день).

Вот вроде и всё, немного спонтанно и, может, недостаточно профессионально, но чем богаты...

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 14:41. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Понимаете, существовали несколько факторов, благодаря которым Варяг мог прорваться. Мотивация - один из них. Убрав ее, мы снижаем достоверность.

Что касается мотивации - здесь есть трудности для отражения её в правилах игры. Если стрельба, маневры, скорость и поверждения задаются достаточно конктретно, то с мотивацию сложнее отразить в цифрах.
Если мы хотим её учесть - предлагаю такой вариант:
- японские маневры должны быть ограничены минимальной дистанцией до «Варяга» (например -15 каб.)

Abacus пишет:
цитата
Тогда я за повторение и 2-го прогона. Он достаточно «академичен». Резултат мы получим за день, а не две недели «фишками по столу елозить».

Я Vov уже предлагал это. Это логичнее в том смысле, что:
- первый прогон - выверка правил относительно реала,
- второй - по уже сделанной прокладке проверяем вероятность по объективным факторам (эскадренная стрельба и скорость),
- третий (если второй для «Варяга» будет неудачен ) - модель с учетом субъективных факторов.

Naumov пишет:
цитата
...именно отдельное командование кораблями и привнесет интригу, иначе как в преверансе, карты раздали, игру объявили, все согласились, а дальше только запротоколировали.

В том-то и дело. Если нам нужна модель - это одно, а если игра - то другое. Ваш вариант - именно для игры (в преферанс «на лапу» - трое против одного ).

NMD пишет:
цитата
Внутренние повреждения (невидимые) нужно выкладывать только для командира соотв. судна, для других, только видимые.

Поддерживаю.

С уважением, клерк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 01:07. Заголовок:


Всем привет !!!
Залез на ветку и сразу же захотелось поучавствовать ...

Naumov пишет:
цитата
Наблюдающий («рулевой») - Vov

Ком. русского отряда - вакантно (если Abacus не согласится возглавить)
Ком. Варягя - Борис х-Мерлин, клерк.
Ком. Корейца - NMD

Ком. японской эскадры - вакантно...
Ком. Асамы - Александр ака Рыба (если не пожелает занять другой корабль)
Ком. Чиоды - Naumov ваш покорный слуга.
Ком. остальных крейсеров и отрядов миноносцев - вакантно.


Хе-хе ... Прошу принять мою скромную персону на одно из вакантных мест ...

NMD пишет:
цитата
--Внутренние повреждения (невидимые) нужно выкладывать только для командира соотв. судна, для других, только видимые.

Поддерживаю... Для этого можно как и мылом, так и создать «закрытую» ветку форума... Идея оправдывает средства...

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 03:05. Заголовок:


Для Sin: Привет! Выбирай, японская эскадра практически не тронута:) Здесь и эльсвики (Нанива, Такачио) и прочие мелкие крейсера, а может возглавишь 150 тонные миноносцы? Вот только русский отряд нарасхват идет, а преступными преступниками, преступно преступившими никто командовать не хочет:(((
Для клерк:
клерк пишет:
цитата
В том-то и дело. Если нам нужна модель - это одно, а если игра - то другое. Ваш вариант - именно для игры (в преферанс «на лапу» - трое против одного ).

Эээ... модель чего? Может не стоит считать чатный случай эталоном? Вы поймите меня правильно, я не за то, что бы провести две недели в приятном времепрепровождении , мой интерес в том, чтобы проверить кое-какие варианты и за японцев и за русских. Так как я вызвался за японцев, у меня вариантов не много (либо отлично, либо как в жизни, что приблизительно одно и то же), хотелось бы посмотреть сможет ли Варяг при другом командовании изменить результаты боя. А уж как хотите назовите - игра или моделирование (хотя второе название придает солидности).
С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 14:00. Заголовок:


Добрый день. Часть мнений высказана Наумовым, просто добавлю свои три копейки. Основной принцип я думаю такой. Определяем две команды, соответственно в каждой команде назначается командир этокий виртуальный Уриу и Руднев. Далее обе команды обсуждают варианты боя, тут есть два варианта по электронной почте, но это долго или создать на форуме(два отдельных временных форума) две отдельных папки аля административный раздел открытый только для участников команд, соответственно там все обсуждения вариантов боя, высказываться начинает самый младший из командиров кораблей далее по старшенству, окончательное решение о плане боя принимает командир соответствующий группы и пересылает его послреднику. Решение командиров окончательны иснструкции командирам кораблей ревизии не подлежат. В рамках корабля командиры действуют самостоятельно(выбор типа снарядов, целей, способа стрельбы, возможного маневрирования если только это не оговорено в инструкции). Но ситуация может меняться тут командир должен до боя принять решение либо зажать инициативу или предоставить ее, однако никто не сможет в ходе боя запритить командиру Корейца или Асама или Варяга пойти на таран, открыть клапаны затопления и пр пр, командир может толлько поднять сигнал... Далее начинае собственно прогон, посредник дает вводные и участники начинают действовать(здесь будет чуть проще чем в настоящей игре, там время принятия решения ограничено, помоему, 2 минуты). Ну и так ход за ходом, в ходе игры общене командиров судо и отрядов (если таковые в Японской эскадрке возникнут) только через посредника как говорил уже(это на совести участников, но думаю что люди тут взрослые мы в конечном итоге не корову проигрываем), т.е приблизительно так корабль поднял сигнал...Флагман поднял сигнал... Ну и т.п. Посредники сами знают какую информацию выдавать. Вот приблизительно так. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 17:07. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Между тем, по ращетам, Вы приводите (10.02.2004 13:36) гораздо меньше:


Выводимая в протоколе вероятность - вероятность накрытия. То, что посылал Вам ранее - попытка сосчитать вер-сть попадания (с учетом геометрии цели). Отсюда разница.

Abacus пишет:
цитата
Принципиально возражаю, что с уменьшением дальности, русские, более скоростные снаряды не будут иметь преимущества перед японскими.


Пробиваемость у них точно будет больше! А с вероятностью - придется тогда Вам поднапрячся и выдать идею.

Abacus пишет:
цитата
Ето для механического заряжания(«Идзуми» и т.д). А у Асама ручное. Ничем от Корейца не отличает-ся. Разве что в башне теснее. И снаряд тяжелее. По Корейцу - 0.5в/мин (


1) При чем здесь «Издуми»?
2) Т.е. орудия по Вам всегда различаются только по принципу заряжания? Остальные факторы по боку? Тогда вспомните немцев с их ручными операциями для орудий до 280 мм включительно. Ну очень медленно стреляли, да?

Abacus пишет:
цитата
По данным стрельбы «Асама» 6-дм в ~4 раза более скорострельны.


По данным из боя в Корейском проливе и в Цусиме для отрядов Камимуры и Того (по расходу снарядов) следует соотношение от 2 до 2,6. В Чемульпо выборка слишком мала.

Abacus пишет:
цитата
Я к тому, что когда скорости будут не 15, а 25 узлов (а они такие и будут) карты может не хватить.


Вы выложили (а я увеличил) вплоть до Мозампо. На первый час боя хватит, даже при скорости эсминцев:). А дальше, если понадобиться, попросим от Вас продолжения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 17:35. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
наводчик аккуратнее, чем 1,17 град не наведет


А это откуда? Почему 1,17, а не 1,008, к примеру?

Abacus пишет:
цитата
путаете погрешности _определения_ дистанции с погрешносрями _рассеяния_ и _наведения_.


Да не то, чтобы путаю, а отмечаю, что есть и то, и другое. И оба (или три) фактора действуют одновременно. На разных дистанциях - с разным вкладом.

Abacus пишет:
цитата
Кстати, если дальность определять сложнее, то при острых углах цели меткость должна снижаться больше и из за етого тоже. Ведь тут чистое определение дистанции, тогда как «бортом» определиться, говорят, что легче:-).


С этим согласен. Собственно, это главное (и скорее - единственное) преимущество острых углов для самой цели. Но вот всякие синусы здесь не при чем.

NMD пишет:
цитата
Окончательная версия правил будет рассылаться по мэйлу или использовать то что постепенно выкладывалось на форум?


Пожалуй, лучше на форум? Необходимые дополнения по маневрированию и ведению огня выложу.

клерк пишет:
цитата
Господа, предлагаю объявить запрет на маневры, связанные с возможными таранами, выходами КР в торпедную атаку и прочими «харакири во славу царя и микадо».


Мне тоже так кажется. Впрочем, правила не ахти как приветствуют подобную самодеятельность. С точки зрения ее успешности. Как это и было на деле. Кроме «Глоууорма» и припомнить нечего.

клерк пишет:
цитата
Идея с разными командирами кораблей мне не кажется очень удачной - это может привести к разноголосице и «поломать» игру. На мой взгляд идея с двумя командами предпочтительнее. В каждой команде выбирается «Руднев»/«Уриу» и играет за свой отряд (Vov соответственно принимает ходы только от него). Остальные игроки участвуют в обсуждении ходов своего отряда, но последнее слово остается за капитаном.


Совершенно согласен. По опыту получается, что отдельные командиры имеют смысл только в том случае, когда их можно изолировать. Например, привязать к стулу или модемный кабель отрубить:). Все равно решения будут коллективными.

Naumov пишет:
цитата
Наблюдающий («рулевой») - Vov


Хотелось бы иметь еще одного независимого наблюдающего в роли старшего посредника. Требуется человек уважаемый, с терпением и б-а-а-льшим жизненным опытом. Он и будет принимать все принципиальные решения, ежели таковое потребуется. И поддерживать коммуникации со сторонами. А я буду чисто техническим исполнителем.

Naumov пишет:
цитата
Тогда можно сделать следующим образом - перед боем командирам выдаются рекомендации, скажем Корейцу держаться в кильватер Варягу или более общие - активно маневрировать


Вот это надо. И послать планы вышеупомянутому Главному. А он потом отметит, насколько указанных планов придерживались.

Abacus пишет:
цитата
Конечно, если Асама подставиться, то и торпеду можно пустить и таранить.


Ну, если подставится, то, наверное, может. Но вероятность успеха этого предприятия будет невелика.

Abacus пишет:
цитата
Давайте попросим уважаемого Вов, чтобы так, как он прогнал 1-ю модель, прогонит и 2-ю. Добавит скорости и снизит меткости.


Это можно, но займет некотрое время. Если все считают, что нужно - повторим. Но не лучше ли сделать все с чистого листа, можно, к примеру, 2 раза.

NMD пишет:
цитата
--Внутренние повреждения (невидимые) нужно выкладывать только для командира соотв. судна, для других, только видимые.


Это, естествено, предусматривается.

клерк пишет:
цитата
второй - по уже сделанной прокладке проверяем вероятность по объективным факторам (эскадренная стрельба и скорость),
- третий (если второй для «Варяга» будет неудачен ) - модель с учетом субъективных факторов.


Понимаю, что все-таки 2-й прогон нужен? Просьба высказаться остальных. Если да - сделаю на этой неделе. С сохранением маневрирования?

Sin пишет:
цитата
Для этого можно как и мылом, так и создать «закрытую» ветку форума


Да не нужно никаких «веток». просто полную картину будет иметь Главный посредник - для истории. А стороны - уже отфильтрованную информацию.

РЫБА пишет:
цитата
в ходе игры общене командиров судо и отрядов (если таковые в Японской эскадрке возникнут) только через посредника как говорил уже(это на совести участников, но думаю что люди тут взрослые мы в конечном итоге не корову проигрываем), т.е приблизительно так корабль поднял сигнал...Флагман поднял сигнал... Ну и т.п. Посредники сами знают какую информацию выдавать. Вот приблизительно так.


Это было бы идеально, но из опыта - люди есть люди. Им общаться хочется:).
Но - как хочет общество.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 19:01. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - ПРОДОЛЖЕНИЕ


Продолжение...
[последние ответы здесь]

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 19:44. Заголовок:


Хотелось бы принять участие. Могу и за японцев, лучше Нанива или Такачио, если ещё свободны.
Только где-бы с правилами и регламентом ознакомиться.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 20:00. Заголовок:


Для Валера: Добрый день.
››Японцы пока в основном свободны за них высказали желание играть Наумов Син и я, так что присоеденяйтсь если хотите.
Правила, если просмотрите ветки в аналогичными названиячми Vov их выкладывал. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 21:48. Заголовок:


РЫБА
Александр, Вы мне на мыло ничего не присылали ???
riba-@entek.ru это ваше мыло ???

Хотел бы командывать Нанивой (или Такачио), или можно отряд миноносцев ...

Правил не видел... хоть и все ветки пересмотрел ...
Александр, выложите их плз здесь...

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 22:00. Заголовок:


Для Sin: Добрый день. Вообще то нет, у меня либо рамблеровский либо яндексовский или вобще корпоративный п/я, по правилам, вот они http://tsusima.fastbb.ru/...-00000009-000-0-0-160-0-0 послание от: 02.03.2004 13:29 Vov
, по распределению кораблей предложение такое давайте все желающие на команды распределяться и тогда можно начать обсуждение ролей:-))) С уважением Александр
PS Кстати и у Vova надо уточнить как он видет этот прогон

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 22:10. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
Нанивой (или Такачио),
Берите лучше Нийтаку, у неё пушки гораздо лучше расположены, и корабль новее, поэтому попадать будет чаще.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 00:05. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Вообще то нет

Опять трояны рассылают ... Надеюсь к началу моделирования восстановлю комп ...

Олег пишет:
цитата
Берите лучше Нийтаку, у неё пушки гораздо лучше расположены, и корабль новее, поэтому попадать будет чаще.

А дивизион собачек доверят моей скромной персоне ???

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 02:32. Заголовок:


Для Sin: Привет! Давайте, на самом деле сначала разделимся на команды. Весь трабл в том, что у русских всего два корабля. Я думаю, что пост командующего нужно упразднить и все его функции передать командиру флагмана, таким образом колличество участников за русских окончательно - два! За японцев, вакансий еще полно, и если Vov назначит начало не на завтра, то прошу записываться в ряды желтых лиц:)

Участвие на стороне русских пока оспаривают: Борис х-Мерлин, Abacus и клерк... Советую вам распределить роли, в принципе можете Варягом управлять коллегиально, если лавры Наполеона никого не интересуют:) Предлагаю вам выбрать координатора (скажем Бориса или Николая) и огласить свою готовность!

Для неуспевших или недовольных выбором: если прогон пройдет нормально, можно применить те же правила и к другим реальным или вымышленным сражениям!

На японской стороне: Рыба, Naumov, NMD, Sin ... Если больше никто не присоединиться, предлагаю начать выработку плана боя!!!

для Vov: Укажите свои поправки для многопользовательского режима, и если не трудно, какие еще организационные меры принять? В принципе я отношусь к данной попытке моделирования как к пробной, с тем прицелом, чтоб большое колличество людей побывало там и высказало свои предложения. В последствии я попробую, с Вашей помощью, оцифровать общие правила и если Вы не против выложу на обсуждение в форуме. Посмотрел Ваш файл для qbasic , мне легче наверное, написать заново для Виндовоза, если не против я еще обращусь за данными... С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 05:45. Заголовок:


›Выводимая в протоколе вероятность - вероятность накрытия. То, что посылал Вам ранее - попытка сосчитать вер-сть попадания (с учетом геометрии цели). Отсюда разница.

Понятно. Значит, разница в терминах. Тогда у меня вопрос, точнее, два.
1. Вы получили W, умножили на снаряды. получили матожидание. Оно может быть меньше 1.0 или больше. Как определяеця, накрыли цель или нет? Почему накрытие есть и при М.О = 0.3? После чего печатает-ся «Накр!»? В присланой Вами программе нет ни формулы ни команды ПРИНТ«Накр!».
2. Как с-читаете W? В скрипте, там какие-то чисто подборные формулы стоят. Без углов, дистанций и т.д... Видимо, я не там смотрю:

w = KBase * W1 ^ ki * Pop
KBase = 1.15
KBase = 1!
Pop = .97 ^ (P1 * SQR(SQR(ki / 1.5))) * iYear / 2200
ki = D / (6 + D * Yr): ’Internal format for Range (D in cab.)
W1 = w(ic) * ProbKoef * SideKoef(iAct)

********

› А с вероятностью - придется тогда Вам поднапрячся и выдать идею.

Хочу обратить Ваше внимание, на такой ньюанс - большинство из формул, по крайней мере, в присланных мне рас-четах, «безыдейные». Чисто подборные (FPad = (ki / 2) ^ (FiK / G + ki / VMinK / 100) / 5 * 3.5). Почему «2200»? «5»? «3.5»?... В основном, Ваш аргумент - «потому что пробовали и получалось».
От меня же Вы постоянно требуете «идеологического обоснования» и все отвергаете, даже не проверив. Идея о том, что с большей начальной скоростью растет и меткость, есть и даже не только моя. А ращетный коефициент - не проблема. Например - угол возвышения («бросания») являеця определяющим в степени настильности. Можно взять его. На 2000м у русской пушки он разнит-ся с японской в 1.3 раза. На 3000м - в 1.28 раза. На 7200м уже только в 1.15 раза. Возьмите и попробуйте. Если практические результаты окажуться парадоксальны, тогда можете добавить один из Ваших подборных коефициентов. Скажем «год рождения Пушкина/1750»:-)... Но сначала попробуйте.
*******


›1) При чем здесь «Издуми»?

По моему, я достаточно внятно обьяснил «при чем».
*****

2) Т.е. орудия по Вам всегда различаются только по принципу заряжания?

Орудия нет. Даже скорость заряжания, не только от принципа заряжания. Прочие факторы (вес снаряда, тип установки) я тоже указал. Они так же не в японскию пользу.
*****

› Остальные факторы по боку?

Если среди них есть опровергающие, то приведите, пожалуйста.
*******

›По данным из боя в Корейском проливе и в Цусиме для отрядов Камимуры и Того (по расходу снарядов) следует соотношение от 2 до 2,6. В Чемульпо выборка слишком мала.

В Цусиме японцы стреляли полным бортом. 42 ствола на отряд. У Того 136 выстрелов на ствол. Что же, по Вашему, там только 1 час стреляли?
******

›Вы выложили (а я увеличил) вплоть до Мозампо.

Да. Ето я забыл.

С уважением,

Николай.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 06:28. Заголовок:


to Vov:

›А это откуда?

Ето из ссылки Дон Киса.

********

Почему 1,17, а не 1,008, к примеру?

1гр 10’. Думаю потому, что погрешность в 1/50 просто перевели в угловую.
*******

› Собственно, это главное (и скорее - единственное) преимущество острых углов для самой цели.

По етому поводу у меня есть вопрос. По 6» в приведенном Вами ращете, вероятность накрытия (или попадания, неважно)от ракурса с 90 град до 15 падает с 14.8% до 8.6%. А для 8» практически не падает. В чем причина. Не могли бы Вы привести сам ращет?
*******


› Но вот всякие синусы здесь не при чем.

Да? Синус даже по Вашей методике есть. Ну вот Вы рас-читали, что при 90 град площадь поражаемого пространства где-то 16669. При 15 град 5758. При 30 - 9306. Ето с-читали без синуса? Тогда обьясните, как? Приведите, пожалуйста формулу.
*******

›Хотелось бы иметь еще одного независимого наблюдающего в роли старшего посредника.

Я как раз хотел предложить себя в наблюдатели. Но Вы уж очень строгие требования заявили. «Языков не знаю»:-).

*******

›вероятность успеха этого предприятия будет невелика.

Ету цитату я обязательно использую после прогона:-).
******

›Это можно, но займет некотрое время.

Ну, по крайней мере, ето быстрее, чем 2 недели. Просто поправки на скорость - дело новое и для Вас. Если формулы подборные, то их надо обкатать. А то на «свободе» слишком много других факторов - затенять влияние именно етих.
*******

›Понимаю, что все-таки 2-й прогон нужен? Просьба высказаться остальных. Если да - сделаю на этой неделе. С сохранением маневрирования?

Я за. С сохранением. Чтобы было понятно разница за щет чего. Но сначала покажите, пожалуйста, формулы зависимости от скорости цели.
*********

›С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 06:31. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Берите лучше Нийтаку, у неё пушки гораздо лучше расположены, и корабль новее, поэтому попадать будет чаще.


«Не советую, молодой человек. Сьедят»:-). Нанива попала 1 раз из 14 выстрелов. Асама 7 6» из примерно 100. Тоже 1/14. Ниитака из почти 60 - не попала ни разу. Она еще не готова. Только 2 недели как вошла в строй.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 09:18. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
На японской стороне: Рыба, Naumov, NMD, Sin ...

Oooops!!! И сам не заметил как попал под ст. 58 УК СССР. Ладно, сам же заявлял «согласен даже на «Генкай»», нечего теперь самому себе пенять.
Попутно предлагаю такую схему. Мы японцы голосуем за командующего, а уже их японское превосходительство пусть распределяет роли. Не знаю как получится дальше со временем, потому и голосую прям щас за РЫБУ.

P.S. Борис, давай до нас. Пам’ятаєш, шо там пан Ключевськiй про нас писАв?

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 10:23. Заголовок:


Для NMD: Да уж батенька, никто за язык не тянул, но вот хоть убейте не понимаю что такое Генкай, если с яп. кай - вроде как отряд, это что же генеральный отряд, чего-то я корабля с таким именем не помню, или транскрипция другая? А за Рыбу я тоже двумя руками, с таким званием, сам бог велел. Еще советую всем установить ICQ, для оперативности, и начинать разрабатывать план боевых действий... А также жду вашего мнения на счет объединения должности командующего и командира Асама...? С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 13:41. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Для Валера: Добрый день.
››Японцы пока в основном свободны за них высказали желание играть Наумов Син и я, так что присоеденяйтсь если хотите.

Затем:


Naumov пишет:
цитата
На японской стороне: Рыба, Naumov, NMD, Sin ... Если больше никто не присоединиться, предлагаю начать выработку плана боя!!!


Я не понял, так играю я за японцев или нет. Желание присоединиться вроде было мной высказано.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 13:47. Заголовок:


Для Валера: Добрый день. Я думаю Naumov просто недосмотрел, я вон то же NMD забыл...:-)) .
››Я не понял, так играю я за японцев или нет.
›А собствено почему нет.
По остальному отвечу к вечеру, просто времяни мало. С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 14:15. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день.
›› Я как раз хотел предложить себя в наблюдатели
›Нет Николай, Вас нельзя, так же как нельзя Тима, Дона, Бориса, да и меня грешного, нам осается или играть или наблюдать... Я думаю кандидатура на выбор Vovа, человек должен быть во-первых достаточно авторитетный, а во-вторых лучше если он до этого момента на форуме не выступал... Есть еще вариант Сулига или Алексей. С певым сложнее не известно согласится ли он...Есть еще пара идей но если не сможем придти к единому знаменателю...выдвину в кандидатуры наблюдателей Вас с Тимом и тут такое начнется
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 14:53. Заголовок:


Для Валера: Майн гот!!! Я не заметил, мои извинения!!! Асама занята, Чиода тоже, Нанива или Такачио остаются в раздаче, присоединяйтесь там еще много чего осталось...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 15:19. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Нанива или Такачио остаются в раздаче, присоединяйтесь там еще много чего осталось...


Это в смысле, что они свободны? Тогда Такачио.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 16:11. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
для Vov: Укажите свои поправки для многопользовательского режима, и если не трудно, какие еще организационные меры принять?


РЫБА пишет:
цитата
Кстати и у Vova надо уточнить как он видет этот прогон


Поправок никаких. Игра(модель) никак не учитывает, кто именно принимает решения. Важно - какие.

Орг.меры: одна единственная - договориться между собой. И высылать посреднику готовое решение по каждому ходу.
Формат прост, как яйцо:
Перемещения:
Корабль - скорость хода - угол поворота (кратный 15 град.)
Если никаких команд нет, повторяется предыдущий ход с его параметрами (скоростью и маневром).
Стрельба:
Корабль стреляющий - цель.
Остальное обрабатывает посредник.
Проблем у участников - никаких.

Можно несколько усложнить идеологию маневрирования. А именно: каждая сторона (или жаде каждый участник) ведет свою прокладку (карта Абакуса имеется на формуе). Одновременно по тем же командам прокладку ведет посредник. Естественно, будут возникать погрешности и расхождения (как в реальности). Столь же естественно, что «главной» будет считаться прокладка посредника. Раз в несколько ходов посредник будет давать результаты обсервации - пеленг на приметные ориентиры.

Такой вариант немного похож на истиную навигацию. Мы его пробовали при очном варианте с некоторым успехом, только времени он требует много. А в нашем варианте время не лимитирует.

Предложение по навигации - 2. Считать полностью безопасными только глубины более 10 м. 100% опасными - мели и бары (посадка на мель - безусловная). В промежутке - вероятностно, например вер-сть посадки = (10-глубина)*100%. Также потенциально опасны все зоны до 5 каб от берега.

Снятие с мели - вероятностное. Зависит только от скорости, на которой корабль на эту мель сел. Например, вер-сть снятия = 20/(V^2)% в ход. (Абакус, ау, здесь я всецело за «квадрат»!)

Abacus пишет:
цитата
Я как раз хотел предложить себя в наблюдатели. Но Вы уж очень строгие требования заявили.


Я как раз никаких требований не заявлял, во всяком случе - строгих. Нужен на самом деле не наблюдатель, а главный посредник. Т.е. человек, принимающий решения принципиального характера в спорных случаях. Соответственно, человек знающий и авторитетный. Но и неангажированный. И спокойно взаимодействующий с техническим посредником (получается, что со мной), чтобы «не создавать волны» во время работы.
По-моему, на формуме таких достаточно.

Naumov пишет:
цитата
В последствии я попробую, с Вашей помощью, оцифровать общие правила и если Вы не против выложу на обсуждение в форуме. Посмотрел Ваш файл для qbasic , мне легче наверное, написать заново для Виндовоза, если не против я еще обращусь за данными...


Пожалуйста. Как уже писАл, программа старая и несет отпечаток докомпьютерной эпохи. Я и сам, наверное, сейчас переписал бы ее заново, может быть, применив или включив новые принципы. Но, как Вы, наверное, заметили из наших с Абаксум обменов мнениями, выработка принципов - процесс совсем не простой.

Abacus пишет:
цитата
1. Вы получили W, умножили на снаряды. получили матожидание. Оно может быть меньше 1.0 или больше. Как определяеця, накрыли цель или нет? Почему накрытие есть и при М.О = 0.3? После чего печатает-ся «Накр!»? В присланой Вами программе нет ни формулы ни команды ПРИНТ«Накр!».


Данные по W и MO - чисто справочные. Алгоритм выработки попаданий таков:
(здесь ДСЧ - датчик случайных чисел)
1) Считается, сколько залпов произведено в ход (дробные значения обрабатываются по ДСЧ)
2) Число залпов умножается на число стреляющих орудий. Получается число вып.снар.
3) Каждый из снар.обрабатывается по ДСЧ на предмет попадания.
4) В соответствии с параметрами рассеяния и размерами цели генерируются «накрытия». По размерам цели отсеиваются «лишние» снаряды.

Отсюда при любом МО (даже сильно меньшем 1) может в принципе попасть любой число снарядов (но не больше выпущенных). Только событие это очень редкое. Как мизер без прикупа.

В программе есть и формула и вывод «Накр!». Только это слово написано латинскими буквами. Эйч-эй-кей-ар.

Abacus пишет:
цитата
большинство из формул, по крайней мере, в присланных мне рас-четах, «безыдейные». Чисто подборные (FPad = (ki / 2) ^ (FiK / G + ki / VMinK / 100) / 5 * 3.5).


Не совсем верно. Есть чисто подборные (к примеру, зависимость вероятности от размера платформы, года и высоты линии стрельбы). Там заложена определенная идеология, но может быть не вполне она неочевидна, поскольку нет данных по «реальности».
А есть формулы-апроксимации реальных функций. Например, приведенная Вами ф-ла для угла падения. В принципе, можно вместо них использовать точное решение по программе Юрьенса. Просто когда дело только начиналось, возможности РС не позволяли делать это по соображениям времени (там все-таки диф.ур-ния). Поэтому широко применялись апроксимации.

Abacus пишет:
цитата
От меня же Вы постоянно требуете «идеологического обоснования» и все отвергаете, даже не проверив. Идея о том, что с большей начальной скоростью растет и меткость, есть и даже не только моя. А ращетный коефициент - не проблема. Например - угол возвышения («бросания») являеця определяющим в степени настильности.


Я насчет настильности как раз понял. Не понял (и не могу понять) вид ф-ции.
Она по размышлениям должна обладать следующими свойствами:
1) На очень малой дистанции скорость на меткость не влияет (стреляя в упор, без разницы из чего - из пистолета или из винтовки).
2) На большой - влияние скорости (точнее, баллистического качества - m*V^2/Calibre^2) возрастает (увеличивается и становится довлеющим рассеяние, хотя углы падения нивелируются). Это очевидно?
А что в промежутке? Совершенно неясно. Что является доминирующим фактором? Видимо, зона поражения. Точнее - ее отношение к дистанции. Или же доминируют вообще небаллистические факторы.

Abacus пишет:
цитата
По 6» в приведенном Вами ращете, вероятность накрытия (или попадания, неважно)от ракурса с 90 град до 15 падает с 14.8% до 8.6%. А для 8» практически не падает. В чем причина.


Если можно, конкретные данные из протокола. Можно по мейлу. А так - трудно найти. В принципе, влияние ракурса одинаково.

Abacus пишет:
цитата
Но сначала покажите, пожалуйста, формулы зависимости от скорости цели.


Еще раз: вычисляется ВИР (разница дистанций до цели за текущий ход и предыдущий в каб.) и ВИП (разница углов на цель (секторов) - секторы кратны 15 град.)
Сумма (ВИР-2) и ВИП дает поправку, вводимую на общих основаниях, наряду с поправками на свой маневр, повреждения и т.п. Минус 2 потому, что считается, что в пределх 2 каб. параметры стрельбы можно не менять.
Если имеет место начало стрельбы (т.е.предыдущей дистанции нет), то в качестве ВИП берется скрость цели, деленная на 3. (Но не менее 2.)

Abacus пишет:
цитата
При чем здесь «Издуми»?
По моему, я достаточно внятно обьяснил «при чем».


Наверное, имеется в виду «Идзумо»? Тогда хотелось бы про его «механизацию». Что там было механизировано?

Abacus пишет:
цитата
Орудия нет. Даже скорость заряжания, не только от принципа заряжания. Прочие факторы (вес снаряда, тип установки) я тоже указал. Они так же не в японскию пользу.


Не понял. Тип уст-ки: на Корейце он чем-то лучше? Ветерком продувает?
Вес снаряда: тогда пушки времен Нельсона будут поскорострельнее асамовских.

Abacus пишет:
цитата
Вов: Остальные факторы по боку?
Если среди них есть опровергающие, то приведите, пожалуйста.


Они не «опровергающие» а «решающие». Тип затвора, откатного устройства, прибойника, механизмов наводки. Все это, наверное, прогрессирует с развитием техники в смысле времени операций.

Abacus пишет:
цитата
Синус даже по Вашей методике есть. Ну вот Вы рас-читали, что при 90 град площадь поражаемого пространства где-то 16669. При 15 град 5758. При 30 - 9306. Ето с-читали без синуса? Тогда обьясните, как? Приведите, пожалуйста формулу.


Естественно, с синусом - для определения проекции длины цели. Но в итоге зависимость поражаемого пр-ва от угла - уже не пропорционально синусу. Вот что важно!

Мы можем еще продолжать дискуссию, но это несколько снижает возможности для остальных дел, например, прогона. Свободное время не безгранично. Что сейчас важнее, откликнитесь!

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 16:21. Заголовок:


Для Kimsky:

Хм... 8-дюймовый бронебойный снаряд пробил скос бронепалубы? Любопытно... Пдоробнее никак? При тех углах встречи, какие могли быть - на мой взгляд дело мало что не безнадежное. Может, я чего-то не знаю?

Извините, Ваше послание осталось далеко позади за горой Абакуса.
Было т.н. вероятностное пробитие. С вероятностью 33%. Угол наклона скоса брался стандартный - 30 град.
Могу прислать саму программу - посмотреть и поиграться на предмет пробиваемости. В принципе, результаты неплохо согласуются с табличными, к примеру, из Джейна. Но есть одна особенность - в модели после окончания полного 100%-ного пробития существует довольно длинный «хвост» вероятностного. Примерно на 50% от толщины уверенно пробиваемой брони с постепенным уменьшением вер-сти от 83% до 17%. (от 5/6 до 1/6 - на игральной кости).


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 21:45. Заголовок:


Для Vov: Понятно, особенности модели, если говорить коротко... Но насколько я помню, в реале пробития обычными (без колпачка) бронебойными снарядами калибром порядка 8-дм палубной брони такой толщины скорее не зарегистрировано? Просто забавно - самое страшное попадание - и достигнуто - по моим сведениям - наперекор реальности... Если бы снаряд нырнул под палубу я бы и слова не сказал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 22:43. Заголовок:


Для РЫБА:

›Нет Николай, Вас нельзя, так же как нельзя Тима, Дона, Бориса, да и меня грешного, нам осается или играть или наблюдать...

Тех, кто делали первый прогон, нельзя по очевидной причине - результаты. Борис и я себя еще «не запятнали»:-). В принципе, Борис смотрит-ся хорошей кандидатурой по опыту ведения здешнего форума и пониманию принципов хода боя в Чемульпо. Если он захочет вникать в формулы и их проверять. И если откажется от своей мечты порулить за русских.
Посредник нужен не только для того, чтобы передавать команды, но чтобы, получив на «выходе» от ращета «3 попадания с 40 каб», мог ето обрубить. Вы знаете такого человека?

******


› человек должен быть во-первых достаточно авторитетный, а во-вторых лучше если он до этого момента на форуме не выступал...

А как тогда определить, авторитетен ли он в данном вопросе? И потом, я, например, щитаю Вов авторитетным и знающим. Но ляпы первого прогона очевидны. Так же щитаю умным и Вас. Но у каждого человека свой «заскок». У Вас как раз по Тиму. То есть, авторитет - не гарантия.

********

›выдвину в кандидатуры наблюдателей Вас с Тимом и тут такое начнется

Ну и шуточки у Вас, господин контр-адмирал... В такие игры играйте без меня.
***

›С уважением Александр

Взаимно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 23:03. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Что сейчас важнее, откликнитесь!

Я бы предпочел прогон по 2-й прокладке (с целью отработки вводных по углу, скорости и эскадренной стрельбе). Тем временем на форуме появится Борис и завершится формирование команд, выборы «главного» и обсуждение планов для новой игры.

Vov пишет:
цитата
С сохранением маневрирования?

Курсов - да. А вот по скорости будут пожелания (если возможно учесть - сообщите - куда написать).

Абакуса (если он не возражает) прошу принять роль не посредника («разводящего»), а стороннего эксперта (сочувствующего «Варягу» ).

С уважением, клерк.





Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 23:29. Заголовок:


Для Vov:

› А именно: каждая сторона (или жаде каждый участник) ведет свою прокладку (карта Абакуса имеется на формуе).

Надо, чтобы у участников и посредника были в одинаковом формате и маштабе. Проще, если Вы, как посредник, вышлите свой екземпляр каждой команде. Желательно побыстрее, чтобы команды могли ознакомиться и выработать тактику именно на етой карте. Чтобы потом не было накладок из за разного маштаба.
*******

›Одновременно по тем же командам прокладку ведет посредник. Естественно, будут возникать погрешности и расхождения (как в реальности). Столь же естественно, что «главной» будет считаться прокладка посредника. Раз в несколько ходов посредник будет давать результаты обсервации - пеленг на приметные ориентиры.

Гы... А посредник знает все тамошние «приметные ориентиры»? И почему запращено смотреть на них в каждом ходу? Может тогда и карту вообще не посылать - только вид с мостика? ИМХО, не заморачивайтесь с етим. Посредник поставил точку на карте и послал командам. Они видят свое положение.
******

› в нашем варианте время не лимитирует.

Лимитирует несовршенство матаппарата. Ето настольная игра и визуальные заморочки сюда просто не влазят.
*******

›Предложение по навигации - 2. Считать полностью безопасными только глубины более 10 м.

Для Асама и Корейца одинаково?
*******

›100% опасными - мели и бары (посадка на мель - безусловная). В промежутке - вероятностно, например вер-сть посадки = (10-глубина)*100%.

Если ориентироваться на Варяг, с его 6м осадки, то «10 метров» надо взять так: «осадка+4м». Минус высота прилива в то время.
*******

›Также потенциально опасны все зоны до 5 каб от берега.

Там берег на несколько миль «играет» в зависимости от высоты воды.
*******

›Например, вер-сть снятия = 20/(В^2)% в ход. (Абакус, ау, здесь я всецело за «квадрат»!)

Я человек покладистый. Банкуйте:-).



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.04 23:58. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
В последствии я попробую, с Вашей помощью, оцифровать общие правила и если Вы не против выложу на обсуждение в форуме. Посмотрел Ваш файл для qbasic , мне легче наверное, написать заново для Виндовоза, если не против я еще обращусь за данными...


Мне идея нравиться. Только если уж браться, то и алгоритмы делать по новому. То, что мы сейчас видим - близко к настольной игре. С подборными зависимостями, вводом данных «вручную», кубиками и обьяснениями «на пальцах». Ето действительно надо оцифровать и именно алгоритмировать. Щитайте меня в доле:-). Вот, например, как можно привести баллистику.

http://webpages.charter.n...acus/news/artilleriya.xls

Ето я просто проверял методику Вов по «еллипсу и поражаемому пространству» и затратил пару часов. Так что еще сырое. Но, в принципе, до ума довести - не бином Ньютона. Кроме того, ето Ексел. Если передросить в Аксесс. То можно еще больше «автоматижировать. Например, тянуть угол падения в зависимости от дальности из таблицы, с помощью SQL. Пару простых макрос и VB модулей свяжут всю прогамму.
Думаю, что у нас здесь достаточно мощные програмист-ские силы, чтобы ето одолеть без особых проблем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 02:07. Заголовок:


Для Abacus: Привет! Файл посмотрел, предлагаю в VB написать небольшой экзешник, токмо нужны понятные алгоритмы. Предлагаю сделать список кораблей, с углами для каждого орудия, далее зафиксировать все факторы влияющие на стрельбу (угловая скорость цели, динамика расстояния до цели, освещение и т.д.). Завтра могу выложить начальный вариант, который совместными усилиями можем довести до ума. С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 02:21. Заголовок:


Для Vov:

›Я как раз никаких требований не заявлял, во всяком случе - строгих. Нужен на самом деле не наблюдатель, а главный посредник. Т.е. человек, принимающий решения принципиального характера в спорных случаях.
Соответственно, человек знающий и авторитетный. Но и неангажированный. И спокойно взаимодействующий с техническим посредником (получается, что со мной), чтобы «не создавать волны» во время работы.
По-моему, на формуме таких достаточно.

Понимаете, на первом прогоне было 8 участников форума. Но на явное несоответ-ствие 3-х 40-кабельтовых попаданий, на 10 попаданий на контркурсах, на «максимальную скорость» в 15 узлов и т.д., обратили внимание только «ангажированные». Посредник как раз и нужен, чтобы «бить по рукам зарвавшихся программистов»:-), когда они хотят подправить реальность, не соответ-ствующую модели. Пока что прогоны проходили по принципу «Никаких реанимаций. Доктор сказал - в морг, значит - в морг»:-). И только после прогона начинаюця крики «па-а-азвольте»... Вот ето надо предотвратить. Ето задача посредника. Я согласен на любого, который сможет обнаружить несоответ-ствие в 3 попаданиях на 40 каб...
Что касает-ся персоналий, то у меня проблем с общением с Вами нет. А у Вас?
********

›Данные по W и МО - чисто справочные.

Из какого справочника брали значение W? С какой его страницы:-)?
********

›3) Каждый из снар.обрабатывается по ДСЧ на предмет попадания.

Берем для примера 13-й ход.

W=23.9 М.О= 1.4 (Асама==›Варяг/20/2/ 0п/3), Пацх.= 3 (*1) Хакп! 203 [10.5/3.5] = 20/1/2=6/3
41 12/1

Как я понял, пульнули 6 раз (3 2-орудийных залпа). Как-то получили W=24%; 6*0.24=1.44; М.О округлили до 1.4; То есть, все 3 залпа у Вас накрытие?
Как дальше? Опишите, пожалуйста процедуру. Кидали кубик 6 раз? Какое условие попадания? Если выпадет что? Любое от 1 до 24 из 100? У Вас кубик с 100 гранями? Или все же применяли генератор случайных чисел из компютера?
Если так, то зачем вообще нужно М.О? Ето сумма по всем снарядам. Но если каждый по отдельности, то она не нужна. Опишите, пожалуйста все сразу. Ну, не могу я тянуть с Вас по чайной ложке в час...
Теперь, еще по залпам. Вы писАли мне, что только раз скорострельность была 1 выст/мин. Но тут у меня появилось время проверить - с 12 по 15 хода каждый раз по 3 выст на ствол. Есть хода, когда Асама не стреляет из 8» но бьет из 6». Есть наоборот. То есть не все, как я думал, хода 8» работают. Тогда Ваши 42 - 8» рас-хода - явно завышены по скорострельности.
*******

4) В соответствии с параметрами рассеяния и размерами цели генерируются «накрытия». По размерам цели отсеиваются «лишние» снаряды.

Извините, уважаемый Владимир, но посколько наше общение напоминает переписку Ивана Грозного с Курбским (по письму в день), то лучше давать сразу максимум информации. Я просил привести ращеты. Хочу видет почему на 13-м ходу W оказалось равно именно 23.9%. Что на что умножилось, разделилось, возвелось, чтобы получилось именно ето.
******

›Только событие это очень редкое. Как мизер без прикупа.

Посмотрим на прогоне:-).

********

›В программе есть и формула и вывод «Накр!». Только это слово написано латинскими буквами. Эйч-эй-кей-ар.

У меня нет. Впрочем, там есть пару вот таких: PRINT »??¤®«??! »; Наверное ето и оно:

’IF D › iMaxD THEN PRINT »??¤®«??! »; iMaxD: ’CALL PressAC(0, 0, 0)
********

› В принципе, можно вместо них использовать точное решение по программе Юрьенса. Просто когда дело только начиналось, возможности РС не позволяли делать это по соображениям времени (там все-таки диф.ур-ния).

В принципе, значения есть в таблицах. Их надо только организовать в базу данных.
*******

›Она по размышлениям должна обладать следующими свойствами:
1) На очень малой дистанции скорость на меткость не влияет (стреляя в упор, без разницы из чего - из пистолета или из винтовки).

Пожалуйста. Можно начинать от 1 град. Или от 1.17. Или от дальности прямого выстрела.
*********

2) На большой - влияние скорости (точнее, баллистического качества - м*В^2/Цалибре^2) возрастает (увеличивается и становится довлеющим рассеяние, хотя углы падения нивелируются). Это очевидно?

Теоретически да. Но Вы упускаете, что с дистанцией скорости нивелируюця. Именно поетому нивелируют-ся и зависящие от них углы падения. То есть влияние начальной скорости будет сильнее именно в начале.
*****


› Что является доминирующим фактором? Видимо, зона поражения.

Пожалуйста. Тот же угол падения. Для 3000м у руских угол падения 1.75. У японцев 2.25. «длинна тени» 10м/тдА=327м и 254м. Площадь зоны поражения будет почти пропорциональна етому.
*******

› Точнее - ее отношение к дистанции.

Ето площадь к длинне:-). Видимо надо брать угол падения +- поравка (скажем, те же 1.17 гдрад). Скажем, для угла падения 2.25 определяем разницу в дальности при 2.25-1.17 и 2.25+1.17. Ету величину и относить к дальности при 2.25.
То есть, все та же настильность.
*****

› Или же доминируют вообще небаллистические факторы.

Давайте все же начнем щитать по баллистическим:-).
*******

›В принципе, влияние ракурса одинаково.

Я тоже так думаю. Посмотрел еще раз и сам нашел ошибку.

********

›Еще раз: вычисляется ВИР (разница дистанций до цели за текущий ход и предыдущий в каб.) и ВИП (разница углов на цель (секторов) - секторы кратны 15 град.)
Сумма (ВИР-2) и ВИП дает поправку, вводимую на общих основаниях, наряду с поправками на свой маневр, повреждения и т.п.

Какова величина поправки!?. И как, где и куда вводим!!? Получили, скажем ВИР = 10 каб, отняли от него 2 добавили 1 секторов (интереаная размерность:-)). Куда ето «9» пихать? Делить W на 9? Приведите формулы, пожалуйста.
********

›Если имеет место начало стрельбы (т.е.предыдущей дистанции нет), то в качестве ВИП берется скрость цели, деленная на 3. (Но не менее 2.)

Короче, обязательно надо повторить прогон 2-й модели.
*******

›Естественно, с синусом - для определения проекции длины цели. Но в итоге зависимость поражаемого пр-ва от угла - уже не пропорционально синусу. Вот что важно!

Площадь «поражаемого пространства» равна проекции площади корабля (постоянна 1950 м^2) на «поверхности моря», плюс «площадь «тени». «Площадь трапеции = средняя линия * полусумма оснований». Средняя линия (длинна «тени») определяет-ся как высота корабля на тангенс угла падения. Посколько расстояния одинаковы, то угол падения тоже. «Средняя линия» постоянна. Площадь зависит только от «основания». А то - напрямую от синуса. Таким образом, взя площадь «поражаемого пространства» - от синуса (и немного от косинуса:-)).

И еще. Я просил:«Приведите, пожалуйста формулу». У меня получилось не 16600, а 17100. Хочу проверить свою методику по Вашей.
*******

›Что сейчас важнее, откликнитесь!

Повторный прогон 2-й модели.
*****

›С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 03:07. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Oooops!!! И сам не заметил как попал под ст. 58 УК СССР

Это типа «измена Родине» ???
Если да, то меня как в прошлом любителя хорошо поиграть на компе вообще расстрелять давно пора ...

NMD пишет:
цитата
Попутно предлагаю такую схему. Мы японцы голосуем за командующего, а уже их японское превосходительство пусть распределяет роли.

Даешь расперделение ... В реальности командиры не выбирали кораблей под командывание ... В идеале можно было выбрать не участвующего в игре, чтоб он распределил ... Или лотереей ... А за главнокомандующего - какие сомнения: РЫБА


Naumov пишет:
цитата
Асама занята, Чиода тоже, Нанива или Такачио

Я шас повешусь ... Я же вроде пытался занать Наниву ...
или если разрешены в моделировании минные атаки, то я прошу меня зачислить командиром отряда «собачек» ...

С уважением Андрей Маркин Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 03:55. Заголовок:


Для Sin: Привет! Нанива твоя законно:) Такчио возьмет Валера, Рыба ком Асамы и вообще Уриу, NMD не знаю чем будет командовать, но на стороне японцев, я на Чиоде, пусть 120 милиметровки, зато броневой пояс:), да и вообще думаю яп. стороне не придется проявлять чудеса храбрости... Наша задача идти в линии и метать снаряды. Варягу, если только не произойдет чуда, не вырваться далеко за Идольми, торпедных атак, думаю можно будет избежать, все-таки опасное это дело даже для нападающей стороны, нам сюрпризы не нужны. Открываем огонь на 40 кабельтовых, идем восточным курсом на 7-10 узлах, затем разворачиваемся на обратный курс и другим бортом продолжаем, когда Варяг подходит на 15 - 20 кабельтов ложимся на параллельный курс и пока не затонет. Я надеюсь в прогоне Варяг не даст 25 узлов и к финалу стабилизируется на 12-15 узлах, что не даст ему шансов и в открытом море. Кореец на втором месте и тоже долго не продержится, ему, бедолаге, вообще шансов не дано... Наверно чисто технический прогон получится, Варяг наберет очки только попаданиями в яп. корабли, но основной задачи (вырваться) не выполнит, как не печально...

Для русской стороны: Abacus. Борис и клерк обозначте свою готовность или Николай уходит в наблюдающие?

Для Рыба: г-н Контр-Адмирал принимаете командование яп. эскадрой? Все кто высказал свое мнение, голосуют за Вас. Как будем тактику строить?

С уважением Наумов.

neo_dz Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 06:05. Заголовок:


Всем Привет
Извиняюсь за поздноватый ответ, пишу по возможности.
Naumov пишет:
цитата
Рыба ком Асамы и вообще Уриу

Вроде Уриу был на «Наниве», в этом случае ком. «Асамы» личность довольно самостоятельная. Но даже если у нас адмирал на корабле, ком. сего судна всё равно имеет свою роль. Допустим, адмирал командует строй, направление, и распределение целей, ком. судна командует курс, скорость род и темп стрельбы и тд. Так шо, должности есть.
Naumov пишет:
цитата
NMD не знаю чем будет командовать, но на стороне японцев

Конечно, интересно за «Асаму» поиграть, но если в нашем варианте она занята -- возьму «Нийтаку», если ещё свободна. Кстати, Егор, «Генкай» -- посыльное судно, с борта коего некто Трубридж обозревал последние 5 минут боя:)

P.S. ICQ вышлю Вам как координатору на мыло.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 11:01. Заголовок:


Для Naumov:

›предлагаю в ВБ написать небольшой экзешник, токмо нужны понятные алгоритмы.

Если общий на ход - то просто берем готовый алгоритм у Владимира. Тем более что он в ПроБейсике. Не думаю, что будут проблемы адаптировать под Вижуал(хотя сам я последние 6 лет ВБ не пользовался - все больше по COBOLу и базам данных: DB2, Access...).
Если речь о формулах, то лучше ето делать в Ескеле и Аксессе. А VB просто открывать и линковать среду. Скажем, открыть таблицу, забрать значение по данному адресу ячейки, открыть другую апликейшн, послеть туда значение... VB просто максимально адаптирован к Оффису, где все и делает-ся.
Я смотрю пока на перевод в Виндос, как средство автоматизировать операции в игре Владимира. Тем самым сократив время обработки. Потом уже можно будет подумать о дальнейших «улучшениях»:-).
******

›Предлагаю сделать список кораблей, с углами для каждого орудия, далее зафиксировать все факторы влияющие на стрельбу (угловая скорость цели, динамика расстояния до цели, освещение и т.д.).

У нас тут куча спецов по «железу». Обязать:-)! Все нужные характеристики внести в таблицы и вывести относительные ценности кораблей по методам Владимира с исправлениями.
По баллистике - давайте проверим результаты на повторном прогоне 2-й модели. Если удовлетворительно, то прямо их заложим. Если нет - поставим другие алгоритмы. В частности, в выставленной таблице, я рассматриваю влияние скорости, разложив ее на треугольник скоростей вдоль направления стрельбы (прицел) и поперек (целик). Дальше просто - уменьшение вероятности пропорционально уменьшению площади поражения. То есть, пути есть...

› С уважением Наумов.

Взаимно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 11:07. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
или Николай уходит в наблюдающие?


Я бы ушел, но такая кандидатура должна быть одобрена Вов и представителями обеих команд. Такого пока нет. Если Владимир и Александр не согласны, тогда я за русских.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 12:56. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день.
››Ну и шуточки у Вас, господин контр-адмирал... В такие игры играйте без меня.
›Да ладно Вам, уж и пошутиь нельзя. Ну а если серьезно всех выше перечисленных людей назначать в наблюдатели нельзя по одной причине у нас есть выраженное и иногда достаточно агресивно выраженное собственное мнение, человек же должен быть нейтарльным. Поэтому предложение такое, сейчас вроде определились две команды, поэтому тот случай когда придется ставить вопрос на голосование, те участники команд выдвигают кандидатуры(реальных участников форума или тех людей на которых мы сможем реально выйти и они согласятся), далее простое голосование, ну и просим человека стать арбитором, если он аргументированно отказывается(допустим я в этом случае отказля бы в 100%, в области тактика -техника я мало-мало понимаю), продолжаем далее в том же духе... Долго но иного варианта я не наблюдаю, к сожалению.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 14:16. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Понятно, особенности модели, если говорить коротко... Но насколько я помню, в реале пробития обычными (без колпачка) бронебойными снарядами калибром порядка 8-дм палубной брони такой толщины скорее не зарегистрировано? Просто забавно - самое страшное попадание - и достигнуто - по моим сведениям - наперекор реальности... Если бы снаряд нырнул под палубу я бы и слова не сказал.


Не палубной брони, а брони скоса. Палубная на таких дистанциях и близко не пробивается. Кстати, вроде бы «по науке» снаряд без колпачка лучше для пробития гомогенной брони под большими отклонениями от нормали.

А что не зарегистрировано - неудивительно. Площадь скоса как цели очень невелика. А попаданий (крупными снарядами) в уцелевшие бронепалубные кр-ра известно не так много.

Нырнуть под палубу на этих дистанциях - большая проблема. Угол падения незначителен и снаряду надо пройти слишком большой путь под водой. Мы считаем на малых дистанциях недолеты промахами. На бОльших дистанциях такие попадания возможны и модель это учитывает.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.04 15:45. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Посредник нужен не только для того, чтобы передавать команды, но чтобы, получив на «выходе» от ращета «3 попадания с 40 каб», мог ето обрубить. Вы знаете такого человека?


Вот для этого как раз посредник не нужен! Вся расчетная часть должна работать сама по себе. А вот «обрубить» распоряжение типа: «Дать ход 25 узлов за 3 минуты» или «Что мне мель - перехожу на воздушную подушку» - это да. И таких людей достаточно.

клерк пишет:
цитата
Я бы предпочел прогон по 2-й прокладке (с целью отработки вводных по углу, скорости и эскадренной стрельбе).


Вчера потратил 3 часа и сделал! Сегодня выложу.

Abacus пишет:
цитата
Надо, чтобы у участников и посредника были в одинаковом формате и маштабе. Проще, если Вы, как посредник, вышлите свой екземпляр каждой команде. Желательно побыстрее, чтобы команды могли ознакомиться и выработать тактику именно на етой карте. Чтобы потом не было накладок из за разного маштаба.


Карта - чисто Ваша. Она уже была на форуме. А масштаб может быть любым. Даже интереснее - появится умение вести прокладку.
А «накладки», точнее несовпадения, будут обязательно. Поскольку прокладка по командам будет вестись на бумаге. Для коррекции и будет проводиться «обсервация». Такая система не позволит особо нагличать в смысле движения впритирку к мелям.

Abacus пишет:
цитата
Для Асама и Корейца одинаково?

Abacus пишет:
цитата
то «10 метров» надо взять так: «осадка+4м». Минус высота прилива в то время.


Второе положен