Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование


Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 369 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:26. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Кстати добрый день.

››ну не верующий я, шо уж тут поделать, я правил не читал, так куда уж тут понять почему был имено такой результат
›Ну еще Тим обрисовал в красках как все было, забыл добавить, что я недобро цикал зубом на участников, косил глазом на кости и вертел в одной руке гирю на веревке, а потом взял топор и позвякивая по лезвию дОбро заглядывал в глаза Олегу когда тот выкидывал кости... Не верите, тогда вариант приведен выше, мне по сути все едино может Варяг прорваться или нет, варианты маневрирования или идея боя и я обещаю, что постараюсь договориться с Vovом обыграть их, в прсутствии кого хотите( президента Клинктона и Чубайса заранее исключаю...) или без оного. Теоретически-же можно попытаться играть и через интернет, правда хлопотно это, но можно... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:30. Заголовок:


Всем: здравствуйте!

Извините, что долго не отвечал. У меня И-нет на службе, так что в выходные - свободен:)

Абакусу:

Спасибо за исходные данные по «риалу». Добавьте, пожалуйста, все же скорострельности для 152-мм и 203-мм обех сторон.
Понимается: именно те, которые будут максимально разрешены при проведении боя.

Цифры вероятностей из программы вышлю в ближайшее время (сегодня-завтра). Для этого нужно залезть в программу и сделать вывод, чтобы не считать их вручную.

Идея проведения модельного боя по переписке вполне интересна. Разве что медленно будет. Зато все совершенно прозрачно.

Только это все надо будет подготовить. Я потихоньку буду выкладывать необходимые правила (для маневрирования - в первую очередь). Заодно и в них можно будет внести изменения.

Кто и за какую сторону будет делать - лично мне безразлично. Как уже говорил, прорыв или непрорыв «Варяга» «на бумажке» ничего не доказывает. Результат может только проиллюстрировать, при каких именно вводных он достигается или не достигается.

Поэтому еще раз повторю идею того, что уже было сделано. Проводилось 2 боя в условиях «равных возможностей», т.е. когда стрельба и маневрирование велось без учета каких-либо различий стророн и кораблей, кроме чисто технических. Вероятности и все правила использовались в том виде, в котором они существовали (и существуют) уже несколько лет и использовались во множестве боев. Естественно, обе стороны стреляли столько, сколько хотели, и с тех дистанций, которые казались им разумными.

Отсюда никаких соответствий с «риалом». Это просто материал для размышления. Кстати, не факт, что в несоответствии виновата именно модель. А не так называемый «риал». У меня вызывало, вызывает и будет вызывать полное недоумение в разнице скорострельности (да и, пожалуй, вероятности) «Варяга» и «Асамы» в соответствии с «риалом», приведенным Абакусом.

Для японцев получается средняя скорострельность:
Для 203-мм: 28/3 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,2 выстр/мин, или 1 выстрел в 5 мин.
Для 152-мм: 200/12 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,33 выстр/мин, или 1 выстрел в 3 мин. Если число 12 кажется завышенным, то при среднем числе стрелявших орудий = 6 получится 0,67 выстр/мин.

Для русских:
Для 203-мм: 22/50 мин = 0,44 выстр/мин (что теоретически возможно).
Для 152-мм: 450/3 (среднее число орудий)/50 мин = 3 выстр/мин - 4,5 - 9 раз меньше, чем у японцев.

Моя версия состоит в том, что японцы стреляли гораздо меньше русских. Или, что расход боезапаса, приведенной одной из сторон, неверен.

Для вероятности получится с точностью до наоборот. Средняя вер-сть для яп. 203-мм - около 11%. Для 152-мм - около 5,5%. Вероятность для русских формально = 0. Но, ввиду полной бессмысленности моделирования при невозможности для одной из сторон попасть, надо задаться хоть какой-то вер-стью. Например, 0,5% (при 450 выпущенных снарядах это дает мат.ожидание 2,25 снаряда и оставляет некоторый шанс (хотя и небольшой - примерно 15%) не попасть ни одним снарядом. Хотя с точки зрения статистики (450 испытаний - достаточно репрезентативная выборка), точнее было бы не более 0,2%. Может быть, какой-нибудь другой вариант может предложить близкий к цифрам по роду занятий Клерк.

В итоге: одна сторона стреляет, как из пулемета, но не попадает. Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

В связи с пожеланиями Абакуса, эти цифры придется взять для моделирования, поскольку получить тот самый «риал» можно только в том случае, если ввести его же в качестве вводных.

Теперь еще пару слов о «проведенном мероприятии». Скорость в 15 уз для «Варяга» была выбрана, как разумно возможная. Действительно, по мнению собравшихся. «Свобода» во 2-м бою состояла только в принятии нужных решений и маневрировании.

Это вовсе не исключает возможность проверки для 20-уз скорости. Или для 24-х. Просто участники проверяли что-то для себя, а не для того, чтобы опровергнуть конкретно концепцию, к примеру, Абакуса.

Лично меня удивила столь острая реакция так называемых сторонников прорыва. Почему-то сразу дело перешло на личности. Есть же гораздо более удачный прием: отрицать правильность модели. И всегда можно будет оставаться в гордой уверенности в своей правоте.

Или же доводить модель. Из нашего опыта: по крайней мере, любой проведенный бой дает пищу для размышлений.

Одним словом, хотите - давайте сделаем еще раз. Или много раз.

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 16:48. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Если я правильно понял, то от повышения числа кораблей, стреляющих по одной цели, коээфициент успешности, приведенный Тимом, выше 2,1 не будет.


Этот коэффициент, по нашим представлениям, справедлив для определенной дистанции и определенной плотности огня.

На дистанции прямого выстрела он меньше, на очень больших дистанциях и при большой плотности больше.

клерк пишет:
цитата
Для меня остается открытым вопрос – почему правило средневзвешенной меткости по результатам двух игр не сработало для “Варяга”, добившемуся в сумме 0,3% попаданий за две игры (из 314 выстрелов) против 5,5% для японских 6” (из 650 выстрелов)?
Разница в 18 (!) раз при достаточно репрезентативной выборке и равных начальных условиях выходит за все мыслимые рамки.


Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений. Таковы использованные правила. Но для меня это невезение тоже не вполне понятно, хотя и неудивительно. Делали мы как-то недавно бой у берегов Малайи (британское соединение Z против соединения Кондо), так моему «Рипалсу» из, насколько помню, 8 снарядов, 5 попали в слабо прикрытое палубой машинное отделение. И - до свидания...

Abacus пишет:
цитата
Хотите обижайтесь, хотите нет, но вот возьмем пример:12-34 – 12-39. После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Дело было на контркурсах. Корабли имели взаимную скорость 30 узлов и дистанцию более 30 каб. Всего за 18 минут етой фазы Асама выпустила 90 - 6». Ну, пусть где-то даже 45 в ету треть. Вот как получилось семь попаданий? Можете описать действия? Я конечно не разбитаюсь в ваших боевых условиях, но все что знаю про войну подсказывает, что в реальном бою так не бывает. Только если проявить «голую волю». Не заменить собой компютер, но навязать ему «волевые» исходные данные.


А во 2-й фазе участвовали 3 человека, совсем безразличные к судьбе бедного «Варяга». Я вот как раз действовал за него, болезного. А Вы уже заметили, что человек я противный. Ну, не дал бы я себя обжулить! А про «реальную войну» ничего сказать не могу. Не участвовал.

клерк пишет:
цитата
Поэтому, исходя из приведенного Вами расчета логично предположить, что даже при потере двух труб котлы “Варяга” должны давать пар для поддержания 19,5 узлов.

Есть также сомнение в потере 3,5 узлов скорости от пробоины по ВЛ в носу. Такие потери скорости были у в 1,5 раза меньших по размерам “Ушакова” и “Свтеланы”. По идее должна быть какая –то зависимость между потерей скорости от пробоин и размерами корабля.


Высказанные соображения могут быть верными. Может быть, выскажутся другие? Еще и еще раз: использовали наши правила, никак не скорректированные под определенные взгляды.

Зависимость потери скорости от размеров корабля существует. У нас крен в 5% соответствует приему примерно 10% воды от водоизмещения. И он вызывает снижение скорости на 10%. Крен на 10% - вдвое больше.

С удовольствием выслушаем и, если будет признано разумным, введем другие правила.

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.04 22:09. Заголовок:


Для Abacus:

Цитата:
********
Теперь по проценту. В реале японцы добились первого попадания с 29 каб. До дистанции 22 каб попали только 3 раза. Основные попадания в Варяг были достингуты когда он стоял неподвижно у острова и с дистанции не более 20 каб. Вот только при етих условиян 3.2% для 6». А Ваши 3,5% на 40 каб, ето фантастика. Явно завышено. Признаете ети недостатки?
*******

Недостатки может быть, и существуют. Но что касается вер-сти у японцев «в реале». Они попали 3 из 28 и 11 из примерно 200 на всех дистанциях. Т.е. вер-сти (средние за бой) = 11% и 5,5% округленно. Включая дистанции, превышающие 29 каб. Откуда 3,2% для 6-дюймовок?

Цитата:
*********
максимальные скорости кораблей
Варяг - 22
Кореец - 12
«Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.
*********

Однако! Бедный «Тийеда»! Полный импотент! Спрашивается, с чего? Старее «Корейца», что ли?
Пара Варяг - Асама. Из справочных данных: Скорости (округлены немного) на испытаниях: 24 и 23 узла. По проекту: 23 и 21,25. По отзывам, к началу войны: «мог давать не более 18 уз» и «максимум мог развить 20 узлов на короткое время». Т.е., везде разница 1,5 - 2 узла. А у Вас - четыре.
С остальными японскими кр-рами то же самое.

Это я совершенно непредвзято. Не желая возобновлять старую свару о скорости «Варяга».
Возможно, он мог бы развить и 22 узла. Но тогда разве можно отказать в жалких 20 уз Асаме?
Можно ли обосновать вводные по скоростям?

С уважением

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 02:25. Заголовок:


Добрый вечер.
РЫБА пишет:
цитата
Разговор вяло перетекает на забалтывание темы. Поэтому предложение очень простое, Вы, Борис и Клерк, покомандуйте Варягом, всяк по своему . Приводите свои цифры ( ну хотя бы вводные), хотите сделать прокладку сами сделайте( хотя бы первого колена фарватера, после начала боя сложно это...),

Не стои ломиться в открытую дверь и пытаться подменить понятия - ни одной претензии по маневрированию “Варяга” не было. Все замечания касались расчетов меткости.

РЫБА пишет:
цитата
из тех кто в Москве выберайте кто кубик бросать будет, попросите его хорошенько (а то Вам кажется что дело в кубике ...)

“Нам кажется”!?….хм….Нет уважаемый Александр – это Ваши объяснения:
«стереля он неплохо вроде но не попадал», а также рассказы Тима о его «легкой руке» и переживания кажется Ша-юлиня о собственной «ужасной невезучести». О конкретных цифрах я уже говорил.

РЫБА пишет:
цитата
Не верите совершенно разным предварительно незнакомым людям, и вновь мне в принципе по барабану, предложите того кому верите, а потом посмотрим.


Предлагаю Вам лично покидать кубик по уже сделанной прокладке второго боя и использованием программы, скорректированной с учетом имеющихся согласованных замечаний. Мы в Вас верим.

С уважением, клерк.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 02:54. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Этот коэффициент, по нашим представлениям, справедлив для определенной дистанции и определенной плотности огня. На дистанции прямого выстрела он меньше, на очень больших дистанциях и при большой плотности больше.

Как я понял - в игре этот понижающий коэффициент не применялся. Если полагаете, что он не всегда равен 2,1 – не настаиваю на обратном, но считаю, что его надо учитывать.

Vov пишет:
цитата
Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений. Таковы использованные правила.

Огонь «Варяга» «менее точным» не становился. Скорее наоборот - единственное попадание - в конце боя.

Vov пишет:
цитата
Например, 0,5% (при 450 выпущенных снарядах это дает мат.ожидание 2,25 снаряда и оставляет некоторый шанс (хотя и небольшой - примерно 15%) не попасть ни одним снарядом. Хотя с точки зрения статистики (450 испытаний - достаточно репрезентативная выборка), точнее было бы не более 0,2%. Может быть, какой-нибудь другой вариант может предложить близкий к цифрам по роду занятий Клерк.

Клерк предложит…... .Не заморачивайтесь с меткостью «Варяга» - 0, 2, 5 или 10 попаданий – серьезно это на возможность прорыва не повлияет. Гораздо важнее учесть все факторы, влияющие на меткость японцев.

Vov пишет:
цитата
Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

Можно сравнить с Цусимой. В расчет на время ведения огня – то на то и выйдет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 04:03. Заголовок:


Для Vov:

›Всем: здравствуйте!

Добрый день.
********

›Спасибо за исходные данные по «риалу». Добавьте, пожалуйста, все же скорострельности для 152-мм и 203-мм обех сторон.
Понимается: именно те, которые будут максимально разрешены при проведении боя.

1.Прежде всего, у меня к Вам большая просьба: зайдите, пожалуйста на мой сайт и там - в «бой у Чемульпо».
Там есть множество данных именно тех, о которых Вы спрашивали (хорошо было бы, конечно, чтобы Вы брали оттуда тоже данные для игры. А то все больше «из Кокцинского»:-)... Н, ладно, поезд ушел...). Внимательно (внимательно!) прочитайте - уверен, что большинство вопросов тут же отпадет. Если что будет не ясно -я с удовольствием отвечу.
2. Если так необходимо, я, конечно, отвечу - 3 в/мин у японцев. 4 в/мин у русских. По 6».
3. Мне кажет-ся, что Вы немного не верную концепцию строите. Я уже говорил - первых бой (в реале) должен был быть использован именно для отладки данных. То есть, не задаваться скорострельностью, а получать ее из прогона. Например, Асама попала через 15 минут после открытия огня на расстоянии 29 каб с 3-го залпа. То есть для етих условий мы имеем пределенную меткость и скорострельность. Н определенной дистанции и для определенной скорости. Надо гонять программу, пока не получим ето, а тогда снять все исходные данные (скорострельность, меткость...) и использовать их во втором бою (который и есть, собственно, моделирование).
*********

›Только это все надо будет подготовить. Я потихоньку буду выкладывать необходимые правила (для маневрирования - в первую очередь). Заодно и в них можно будет внести изменения.

Очень хорошо. Возможно быдет понятнее, если ето оформить в виде некой стенограммы. Шаг #1: первые 3 минуты. Выстрелили столько потому что.... Накрыло столько потому что... Попало столько потому что... Повреждения такие-то потому что... Курс такой-то потому что...
*********

› Естественно, обе стороны стреляли столько, сколько хотели, и с тех дистанций, которые казались им разумными. Отсюда никаких соответствий с «риалом».

Ето должно быть только во втором бою. Или не надо говорить про первый, что «реалные действия проверяли». » С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня». Опять же, ИМХО, именно здесь предвзятость. Разумными приняли «неразумные» дистанции и правила не «вразумили». Не показали нееффективность, скажем, срельбы на 44 каб. А реальность показала. Значит, надо или правила или «разумность» (а лучше оба) привести к реальному виду.
********

›Это просто материал для размышления.

Если материал не соответствует действительности, то и размышления не будут верными. Нет оснований для выводов:
«Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости....Попытка дальнейшего прорыва почти наверняка ведет к гибели крейсера....»
Если «Безусловно, все сказанное справедливо в рамках принятой модели», а в модели «никаких соответствий с «риалом», то сами понимаете...
******

› У меня вызывало, вызывает и будет вызывать полное недоумение в разнице скорострельности (да и, пожалуй, вероятности) «Варяга» и «Асамы» в соответствии с «риалом», приведенным Абакусом.

1. Никаких моделирований, «созданий риала», я не делал. 2. Количество выстрелов, время боя, попадания... все взято из источников, а не вычислино на компьютере или определено бросанием кубика.
***********

›Для японцев получается средняя скорострельность:
Для 203-мм: 28/3 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,2 выстр/мин, или 1 выстрел в 5 мин.

Да. А в Цусиме и вообще 1 в 7 минут. Ничего необычного. В бою интенсивность огня неодинакова. Как раз моделирование, подобно Вашему и могло стать инструментом исследования. При каких параметрах достигаюця подобные результаты. Аргументом должно быть известное и из него мы определяем функцию. Вы же задаетесь неизвесным аргументом (скорострельностью, меткостью...) и перевычисляете известное - расход снарядов и т.д... И у Вас не совпадает.
****


›Для 152-мм: 200/12 (среднее число орудий)/50 мин = менее 0,33 выстр/мин, или 1 выстрел в 3 мин. Если число 12 кажется завышенным, то при среднем числе стрелявших орудий = 6 получится 0,67 выстр/мин.

Еще раз - зайдите на мой сайт. Там есть и сколько орудий могло вести бой и скорострельность...
********

›Моя версия состоит в том, что японцы стреляли гораздо меньше русских.

Хорошо. Проверьте ее. Поставьте в модель, что сначала стрелят только русские. А япоские выстрелы расределите пророрционально по времени достигнутым ими попаданиям. Или дистанции... Если задетесь неопределенностью, то надо брать наиболее вероятную (мне тут Окам об етом ве время талдычит). Но Вы же етого не сделали. Вы сначала засыпали русских градом прицельных снарядов и уже через 15 мин обьявили бой законченым. Что не соответствует реальности.
*********

›Но, ввиду полной бессмысленности моделирования при невозможности для одной из сторон попасть, надо задаться хоть какой-то вер-стью.

С 44 каб действительно практически невозможно попасть. В реальности ето имеет смысл. Введите зависимость меткости от дистанции - и в модели смысл появиться:-).
***********

›В итоге: одна сторона стреляет, как из пулемета, но не попадает. Другая стреляет из вполне современных «скорострельных» орудий с параметрами скорострельности из времен Нельсона.

Другая просто практически не стреляет с дистанций, с которых нельзя попасть. В реале попадать начали с гораздо меньших дистанций. Соответ-ственно, «рубеж перехвата» стал ближе к японцам. Соответственно, Варяг не теряет сразу столько качеств, повлиявших на дальнейший ход боя. Гоняйте до: только через 15 мин на 29 каб и 3 попадания до поворота на 22.5 каб. Вот тогда и узнаете, кто, сколько и когда стрелял.
********

›Скорость в 15 уз для «Варяга» была выбрана, как разумно возможная.

Кто конкретно определял возможности и разумность? И по какой методике?
*******

› Просто участники проверяли что-то для себя, а не для того, чтобы опровергнуть конкретно концепцию, к примеру, Абакуса.

Гм... Уже были сделаны «НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ»... которые предоставлены не для себя, а на всеобщее обозрение. Вывзвавшее критику.
******

›Лично меня удивила столь острая реакция так называемых сторонников прорыва.

Реакция на «слушали-постановили». «Проверили интегралом». Точно такая же была на «постановление форума» о дискуссии. Образчик можете посмотреть у Цусима. Один стиль:-).
********

› Почему-то сразу дело перешло на личности. Есть же гораздо более удачный прием: отрицать правильность модели.

Потому что очевидно обе составляющие. Модель критикует-ся. Но и «волевые решения» по «маневрированию» и т.д...
********

›Или же доводить модель. Из нашего опыта: по крайней мере, любой проведенный бой дает пищу для размышлений.

Результаты размышлени вам и представили:-). Довольно конкретно. С цифирками. Разумеет-ся, надо доводить модель.
*******

›Одним словом, хотите - давайте сделаем еще раз. Или много раз.

Хотим. Много раз:-).
*******

›С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 04:38. Заголовок:


Для Vov:

›Огонь «Варяга» быстро становился менее точным из-за повреждений.

А если не принять, что японсы стали на полную катушку пулять с 44 каб и попадать без проблем, то «становиться гораздо медленнее».
***********

›Таковы использованные правила.

Так вам с самого начал и сказали - «в печку»:-).
******

›Но для меня это невезение тоже не вполне понятно, хотя и неудивительно. Делали мы как-то недавно бой у берегов Малайи (британское соединение З против соединения Кондо), так моему «Рипалсу» из, насколько помню, 8 снарядов, 5 попали в слабо прикрытое палубой машинное отделение. И - до свидания...

Вот видите, и в «других боях» «полно парадоксов». Меняйте правила.
********

›А во 2-й фазе участвовали 3 человека, совсем безразличные к судьбе бедного «Варяга».

Таких здесь, на форуме, нет.
***********

› Я вот как раз действовал за него, болезного. А Вы уже заметили, что человек я противный. Ну, не дал бы я себя обжулить!

Ну, ето уже переход на обсуждение личностей.
-Простите, который час?
-Что, что? Вы меня на ... послали?:-)
Если так уж хочеця услышать, то Вы производите впечатление ентузиаста, фаната своего увлечения. Ваш порыв окружающие решили воспользовать для своих целей. Вы очень добрый, другие етим пользуют-ся. Подробности могу по мейлу:-).
******

›Зависимость потери скорости от размеров корабля существует. У нас крен в 5% соответствует приему примерно 10% воды от водоизмещения. И он вызывает снижение скорости на 10%. Крен на 10% - вдвое больше.

Строго говоря, от крена скорость не падает. Яхты, например, специально немного откренивают, чтобы смоченную поверхность уменьшить. Во всеком случае, такой рямой зависимости падения скорости нигда не встречал. Откуда взят етот постулат?



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 05:19. Заголовок:


Для Vov:

›Но что касается вер-сти у японцев «в реале». Они попали 3 из 28 и 11 из примерно 200 на всех дистанциях.

Из 280. И «все ети дистанции» гораздо меньше тех, что в модели.


›Включая дистанции, превышающие 29 каб.

В реале ни одной больше 29 каб.
********

›Откуда 3,2% для 6-дюймовок?

Виноват. Для 6/4.7» Чиода тоже старалась попасть:-).
******

›Однако! Бедный «Тийеда»! Полный импотент!

Сейчас так не принято говорить. Политкорректнее: «стационер»:-).
***********

›Спрашивается, с чего? Старее «Корейца», что ли?

Дольше в стационерах, обросшее дно и плохой уголь. Ети причины приводит, например, Коен, почему Чиода не могла угнаться за русскими на преследовании. О низкой скорости в етот момент есть и в Мейдзи. Кстати, у Корейца опечатка. Я имел в виду 13 узлов. Он показл в бою 110 об/мин, а при 13,5 у него 112 об/мин. Кроме того облегчили (сняли рангоут).
********

›Пара Варяг - Асама. Из справочных данных: Скорости (округлены немного) на испытаниях: 24 и 23 узла.

В 286-й раз отсылаю на свой сайт:-). Там есть подробно. Вкратце: Варяг показал 24.59 узла на мерной миле. Асама - 22.07. Причем Варяг при встречном шквале. Даже Шенснович согласен, что реально было не менее 25 узлов. Вот уже 3 узла разницы.
Далее, Асама бегала с меньшим количеством угля, чем Варяг. С полным запасом (а из Сасебо все вышли с полным) замедление у японца гораздо больше. Варяг достиг скорости с уменьшенной, по сравнению с проектной, мощностью. .85 от проектной. Асама же предельно форсировал машины. 18 227 л.с., что выше проектной. Так что разница в 4 узла вполне реальная.
********

› По проекту: 23 и 21,25.

Ето не максимальная, а средняя за пробег. Для Варяга за 12 часов, а для Асама только за 4 часа. Естественно, что держать скорость 4 часа легче. Так что сравнение показателей Асама натянуты. Варяг, кстати свой проект перекрыл 23.2 узла.
*****

› По отзывам, к началу войны: «мог давать не более 18 уз» и «максимум мог развить 20 узлов на короткое время».

Ето не к началу войны, а Мельникова. Причем, для Варяга - «с учетом перегрузки» («Скорость при этом ввиду перегрузки(!) крейсера, по-видимому(!), не превышала 20,5 узла»). Но, во первых, Мельников завышает влияние перегрузки на скорость. А во вторых, фотографии Варяга после боя неопровержимо свидетельствуют, что в бою он не имел перегруза вообще. Последние перед боем данные: 16 октября 1903 показал обороты, соотвецтвующие 22.7 улов (причем на длительном испытании). 15 ноября - 22.1 узла. Причем, ето не пробеги для выявления максимальной скорости. Я лично щитаю, что мог 23 узла. А «с риском для машин» и больше. Ето Асама скорее всего не рисковала бы. А Варяг был обязан.
*******

›С остальными японскими кр-рами то же самое.

Кроме Чиода, я оставил (просто не захотел копаться) ваши.
*********

С уважением

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 16:29. Заголовок:


Для Abacus: Для клерк: Добрый день.
››Предлагаю Вам лично покидать кубик по уже сделанной прокладке второго боя и использованием программы, скорректированной с учетом имеющихся согласованных замечаний.
›Кубик то как раз покидать не сложно, а вот прокладку придется менять. Изменились не только артиллерийские данные, но и ряд вводных по маневрированию. Сответственно изменится и маневрирование противников при свободом маневрировании, может изменится и сама схема боя. Повторяю если Vov согласится, я вполне готов присутствовать при переигрове. Хоть кубик кидать, хоть сидеть и наблюдать за всем(что я и делал в прошлый раз), хоть японцами командывать( от Варяга откажусь опять скажите что предвзято отношусь).
Теперь далее
››Надо гонять программу, пока не получим ето, а тогда снять все исходные данные (скорострельность, меткость...) и использовать их во втором бою (который и есть, собственно, моделирование).
› Да нет Николай моделирования то мы как раз и не получим, параметр скорострельность как Вы правельно отметили не константная а переменная величина(это я не о технической скорострельности) при стрельбе с пристрелкой скорострельность весьма неопределенная (вернее скорее так есть средняя скорость стрельбы за промежуток и есть некая вероятность того что в данный момент был произведен выстрем( момент зависит как Вы понимаете от условий стрельбы), если беглый огонь то не вполне понятны Ваши рассуждения о неравномерности стрельбы( тут верхиниуй придел ограничен технической скорострельностью ну а нижний... на графике это нисходящяя кривая стермящаяся к 0). По параметру меткость коя зависит от многих факторов я пожалуй соглашусь. Изменились переменные величины( скорость цели, курсовой угол и тд и тп) при соохранениии постоянных, изменится и картина боя. Или Вы серьезно предпологаете что противник будет тупо наблюдать за происходящим и не предпринимать контр мер...
››Дольше в стационерах, обросшее дно и плохой уголь. Ети причины приводит, например, Коен, почему Чиода не могла угнаться за русскими на преследовании.
› Кх-кх, ну и как уточните, влияет это самое обрастание на этот самый крейсер, когда он докировался то в последний раз( по углю вероятность есть но не очевидная). Все это в той же степени и Корейца касаемо( не приведете ли фотографию Корейца( в тот момент у него полное паруское вооружение или уже частично сняли я честно говоря не помню и вес того самого рангоута, я уж пощитаю надосуге)... Хотя Боги с этим, примем эти скорости а то начнем по N разу... По остальному у меня лично вознражений нет, кроме крена, но этот момент мне уточнитть надо( возможно есть у Vovа но он внутреннее устройство мадели знает я нет) .
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 16:36. Заголовок:


Для Abacus:

Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
Угол на цель – 75-90 градусов
Варяг – Асама 203 – Асама 152 - Нанива
45 – 0.73% - 1.63% - 0.7% - 0,32%
40 – 1.46% - 2.95% - 1.37% - 0,7%
35 – 2.8% - 5% - 2.7% - 1,5%
30 – 5.4% - 8.2% - 5.1% - 3,15%
25 – 9.1% - 12.2% - 9.7% - 6,5%
20 – 14.3% - 17% – 14.8% - 10,9%
15 – 20.7% - 23.6% - 21.4% - 17,2%
10 – 29.2% - 32.2% - 30.% - 26,3%

То же, но угол цели – 15 градусов
Асама 203 – Асама 152
45 – 0.77% - 0,353%
40 – 1.53% - 0,78%
35 – 2.77% - 1,55%
30 – 5.0% - 3,05%
25 – 8.0% - 5,24%
20 – 12% - 8,6%
15 – 18,2% - 14,16%
10 – 27.3% - 24%

Abacus пишет:
цитата
В реале ни одной больше 29 каб.


Это значит, что японцы 50 минут (стрельбы) находились в пределах 30 каб от русских? Как бы это изобразить на схеме?

Abacus пишет:
цитата
По проекту: 23 и 21,25.
Ето не максимальная, а средняя за пробег. Для Варяга за 12 часов, а для Асама только за 4 часа. Естественно, что держать скорость 4 часа легче.


Это - проектные скорости. На испытаниях Асасма 4 часа - 22,3, Варяг 12 часов 23,2 уз.

Abacus пишет:
цитата
Варяг показал 24.59 узла на мерной миле. Асама - 22.07. Причем Варяг при встречном шквале. Даже Шенснович согласен, что реально было не менее 25 узлов. Вот уже 3 узла разницы.


Асама на мерной миле - 23,1 уз. Варяг (как, впрочем, и Асама) более никогда таких скоростей не развивал. В т.ч. «при попутных шквалах». Может, какой-то японский или английский Щенснович тоже был с чем-то согласен. Мы же этого не знаем. Поэтому есть смысл оперировать тем, что имеем. А не мнениями.

Рассуждения насчет скорости Тийеды интересны, но абсолютно произвольны. И Асама не могла «догнать» Варяга с Корейцем. Может, и ей приписать узлов 12?

цитата
Еще раз - зайдите на мой сайт. Там есть и сколько орудий могло вести бой и скорострельность...


Ваша работа у меня на всех дисках:) так что на сайт лазить не надо - классика всегда под рукой. Но это не значит, что я со всеми Вашими выводами согласен. Еще при первом прочтении заметил, что у Вас много натяжек. В частности, это относится к скоростям. Данные по развитым оборотам ничего не говорят о фактической скорости в этот момент. Только о наличии пара в достаточном кол-ве и о исправности машин. Если нет других данных, можно пользоваться проектными скоростями, не так ли?
Число стрелявших орудий у японцев и у Варяга в Вашей работе не соответствует прокладке курсов. Так что пользоваться этими разделами было бы несправедливо: они весьма произвольны и не поддерживаются многими участниками форума.

Abacus пишет:
цитата
Строго говоря, от крена скорость не падает.


Это в каких-то пределах так. «Крен» в терминах наших правил - некое кол-во принятой воды. Плюс действительный крен/дифферент.

Ваши вводные имеются почти в полном объеме. Остаются скорострельности 203-мм обеих сторон (опять-таки, которые будут разрешены).

Вскоре можно будет провести «реал». Проблем с ним никаких не будет: русские могут начать стрелять сразу по выходу со стоянки и кончить при постановке на якорь. По «реалу» их огонь все равно должен быть неэффективным (это мягко, точнее - безрезультатным).
С японцами несколько сложнее. Вы совершенно правы: они стреляли только тогда, когда дистанция была достаточно небольшой. Положим им для остальных дистанций (надо ведь как-то заполнить 50 мин. стрельбы!) самую малую скорострельность. Иначе для «хорошей» стрельбы придется брать очень высокую вер-сть. Введем поправку на скорость цели (изменения ВИР) - на будущее.

Abacus пишет:
цитата
В бою интенсивность огня неодинакова.


Вот именно. По моему мнению, иногда японцы только обозначали стрельбу. И в Цусиме, и при Чемульпо.

Abacus пишет:
цитата
Например, Асама попала через 15 минут после открытия огня на расстоянии 29 каб с 3-го залпа.


No comments! Вы сами это написали. 3 залпа за 15 мин - один в 5 мин.

Abacus пишет:
цитата
Уже были сделаны «НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ»... которые предоставлены не для себя, а на всеобщее обозрение.


цитата
Реакция на «слушали-постановили».


Это - моя ошибка. Мне казалось, что там достаточно отмечено, что сделанные выводы справедливы только для данных условий и данных правил.
ПРОШУ «ХОЗЯЕВ» САЙТА ИСКЛЮЧИТЬ ИЗ ОТЧЕТА «ВЫВОДЫ». Пусть их все делают сами.
Наше дело - предоставлять данные и результаты.

Abacus пишет:
цитата
Вот видите, и в «других боях» «полно парадоксов». Меняйте правила.


Отнюдь. Можно сделать очень строгую закономерность, «не разбавленную случайностью». Но так будет неинтересно: чуть более сильная сторона будет ВСЕГДА побеждать чуть более слабую. Вероятностная модель всегда любопытнее.

Abacus пишет:
цитата
Очень хорошо. Возможно быдет понятнее, если ето оформить в виде некой стенограммы. Шаг #1: первые 3 минуты. Выстрелили столько потому что.... Накрыло столько потому что... Попало столько потому что... Повреждения такие-то потому что... Курс такой-то потому что


Обязательно именно так. Некоторая беллетризация отчета, как я понимаю, не пошла ему на пользу.

клерк пишет:
цитата
Как я понял - в игре этот понижающий коэффициент не применялся. Если полагаете, что он не всегда равен 2,1 – не настаиваю на обратном, но считаю, что его надо учитывать.


Применялся. Просто он разный на разных дистанциях. На малых - меньше 2,1. На больших - больше. Из замечаний по стрельбе существенное дополнение - зависимость от скорости цели. Все остальное вроде бы учитывалось. Разве что не так:).

клерк пишет:
цитата
Не заморачивайтесь с меткостью «Варяга» - 0, 2, 5 или 10 попаданий – серьезно это на возможность прорыва не повлияет. Гораздо важнее учесть все факторы, влияющие на меткость японцев.


Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет? Он является только целью? Я бы с этим не согласился, хотя меня и записали в противники прорыва.

Abacus пишет:
цитата
Хотим. Много раз:-).


Ну, вот и начнем с «реала».

С уважением,

vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.04 23:58. Заголовок:


Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, многое может прояснить моделирование симметричной ситуации: прорыва Аскольда 28.07.
Если его будут регулярно топить, значит, модель подыгрывает японцам и не учитывает какие-то существенные факторы, бывшие в реале.
А если он будет регулярно прорываться, то это, скорей всего, означает, что у Чемульпо была другая ситуация.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 01:51. Заголовок:


Для Vov:

Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
›Угол на цель – 75-90 градусов....

Отлично. Вот возьмем 6» Варяга и Асама.
!. Для начала 10 каб. Варяг - 29.2%. Асама - 30%. Почти по всем указанным Вами факторам (высота над водой, возраст, баллистика) у Варяга преимущество. Почему величина платформы перевесила? И почему тогда Нанива, которая, сохраняя все отставания японцев в других факторах, уступает по водоизмещению Варягу больше, чем тот уступает Асама, но держит весма незначительное от-ставание по меткости - 26%? Иными словами, как начальная скорость влияет на процент. В какой зависимости. И в какой зависимости от водоизмещения. То же и по остальным факторам.
2. Не откажите, пожалуйста, перещитать японскую меткость в соответ-ствии с реальной начальной скоростью. Не 2500ф/с, а 2200.
3. Теперь - самое интересное:-). Всего Асама выпустила в первом бою (модель) за 15 минут 175 снарядов 6». Даже если принять, что с 44 каб она сразу начала пулять со своей средней скоростельностью в бою (что очень врядли), то за 3 мин было выпущено 35 снарядов. Меткость на етой дистанции для 90 град - 0.7%. То есть, вероятность накрытия - 0.25. При угле цели 45 (что гораздо ближе к действительности), умножаем на 0.7. Вероятность - 0.17. Почему она у Вас 1.0 - больше в 6 раз? Тогда на следующих шагах она должна быть пропорционально ниже. Но дальше, мы видим, что после возобновления огня, через уже 2 минуты Асама попадате опять. Процент здесь 1.37%. Количество снарядов ~ 25. Опять верятность 0.25 (с учетом ракурса цели), а у Вас 1.0. Снова супер-лак? Более того, тут и Нанива, которая была чуть дальше и из своих 65 снарядов за бой выпустила здесь около 13, при меткости 0.7 (ладно, пусть будет 40 каб) имела вероятность 0.065, но попала - 1.0. Третий супер-супер-лак подряд? Опишите, что там у вас творилось в помещении:-)?
********

›То же, но угол цели – 15 градусов

1. Sin 15 - 0.26 То есть, в первом приближении, по сравнению с 90 град должно быть уменьшение видимой площади цели в ~ 4 раза. У Вас же вероятность 32.2/27.3. ???
2. Чем дальше дистанция, тем разница в вероятности растет. Почему?
*********

›Это значит, что японцы 50 минут (стрельбы) находились в пределах 30 каб от русских? Как бы это изобразить на схеме?

Ето значит, что когда они находились за пределами 30 каб, то не попадали.
******

›Рассуждения насчет скорости Тийеды интересны, но абсолютно произвольны. И Асама не могла «догнать» Варяга с Корейцем. Может, и ей приписать узлов 12?

Как хотите. Но по Чиоде есть точная ссылка из Мейдзи:»«Чиода» также некоторое время следовалъ за неприятелемъ, но за недостаточною скоростию хода прекратилъ погоню».
***********

› Но это не значит, что я со всеми Вашими выводами согласен. Еще при первом прочтении заметил, что у Вас много натяжек. В частности, это относится к скоростям. Данные по развитым оборотам ничего не говорят о фактической скорости в этот момент. Только о наличии пара в достаточном кол-ве и о исправности машин. Если нет других данных, можно пользоваться проектными скоростями, не так ли?

Как раз здесь я дал профессиональное заключение без всяких натяжек. Пар, машины - ето двигатель. А винт - движитель. Без разницы как его раскрутили: паром, святым духом, вручную... или какое было состояние котлов и машин при етом. Но раз уж раскрупили, то он четко даст тягу. Очень стабильная штучка, знаете ли... Как зубило. Нужны очень серьезные факторы, как то - повреждение винта, вольшой перегруз и т.д. чтобы повлиять на скорость. Ничего етого с Варягом не было. Зависимость скорости от оборотов настолько стабильна, что о скорости судили по тахометру. Вот, например Костенко:«Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов.... Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов».
*********

›Число стрелявших орудий у японцев и у Варяга в Вашей работе не соответствует прокладке курсов.

А ето смотря какую прокладку Вы щитаете надежной:-). Возьмите японскую или у Катаева и увидите, что уже минуте так к 10-15 Асама не мог стрелять из носовой башни и большинства казематов. Только кормовые 2 - 8» и 2 - 6».
*****

›Так что пользоваться этими разделами было бы несправедливо: они весьма произвольны и не поддерживаются многими участниками форума.

Гы... Я не видел с-хемы первого боя, так что не знаю, какой прокладкой Вы пользовались, но если тимковской, то многие щитают, что ето из серии «творчество душевнобольных». Но тем не менее, Вы решили, что оно справедливо. Ето именно то, о чем я и говорил - предвзятость. Даже несмотря на Ваши предыдущие заявления, что, мол, «все равно», «абсолютно нейтрален»... Попробуйте посмотреть на свою позицию «со стороны». Что повлияло на выбор курса даже в 1-м бою? А уж во втором?... А уж выбор скорости?...
***********

›Вскоре можно будет провести «реал». Проблем с ним никаких не будет: русские могут начать стрелять сразу по выходу со стоянки и кончить при постановке на якорь.

Давайте все же придерживаться известных фактов. Первыми выстрелили японцы с носовой башни Асама. Им ответил Кореец, который шел впереди. Через 2 минуты - Варяг. И далее - «по тексту классики»:-)...
*******

›Вы сами это написали. 3 залпа за 15 мин - один в 5 мин.

Мне видит-ся (а посколько только видит-ся, то я не стал етого разворачивать в работе), что сначала сделали «сигнальный», предупредительный выстрел из носовой, потом пошли ложиться на пощит параллельный с русскими курс и когда дистанция более-меннее установилась начали бить залпами уз кормовой башни. То есть, рас-ход за ети 15 минут - около 7 выстрелов из 8». Ето 25% рас-хода от общего. За 30% времени. При залп за 2-2.5 минуты, накрыли 8»-ми через 6-7.5 минут на 30 каб, что, согласитесь, выглядит куда разумнее, чем 6»-ми за 3 минуты на 44 каб. А первые 7.5-9 минут не стреляли, подстраивали скорость и курс. Что в общих чертах, и соответствует японской прокладке. Возьмите, в первом приближении скорострельность 8» - 0.4 выс/мин. Должна сразу довольно близкая картина получиться.
*********

›Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет?

Ето в первом бою. Во втором, посколько ему даны «японские канониры» очень даже имеет. Но давйте пока смотреть первый бой.
***********

›Ну, вот и начнем с «реала».

Именно.
********

С уважением,

Взаимно.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 02:49. Заголовок:


Вечер добрый.

РЫБА пишет:
цитата
Кубик то как раз покидать не сложно, а вот прокладку придется менять. Изменились не только артиллерийские данные, но и ряд вводных по маневрированию. Сответственно изменится и маневрирование противников при свободом маневрировании, может изменится и сама схема боя.

Повторю – к маневрированию «Варяга» претензий нет. Некоторая натяжка японских маневров не существенна (пусть будет фора). Поэтому вполне можно повторить второй бой, без смены курсов, но с учетом замечаний по меткости.

Vov пишет:
цитата
Применялся. Просто он разный на разных дистанциях. На малых - меньше 2,1. На больших - больше. Из замечаний по стрельбе существенное дополнение - зависимость от скорости цели. Все остальное вроде бы учитывалось. Разве что не так:).

Не так. Хотелось бы знать максимальное использованное в игре значение коэффициента успешности эскадренной стрельбы по отношению в общему числу одновременно стрелявших кораблей (типа 5/6).
Иначе не совсем понятно нижеследующее объяснение:
Vov пишет:
цитата
Это именно тот самый «раскладец». Он же - разброс случайных величин. В 1-м бою вер-сть для 203-мм составила 4,5%, во втором (1-я фаза) 12%. Среднее - около 10%. То же для 152-мм (японских). В 1-м бою вер-сть для них составила 3,5%, во втором (1-я фаза) 8,5%. Среднее взвешенное - около 5%.

Получается, что средневзешенное значение меткости в игре было рассчитано к общему числу выпущенных японцами снарядов. Но любое значение коэффициента успешности должно снижать число выстрелов по которым рассчитывается меткость.

Vov пишет:
цитата
Т.е., стрельба с Варяга вообще смысла не имеет? Он является только целью? Я бы с этим не согласился, хотя меня и записали в противники прорыва.

Пожалуйста перестаньте переводить дискуссию в личную плоскость. Абакус уже писал - не стоит каждое замечание воспринимать как личное оскорбление.
С точки зрения успешности прорыва стрельба «Варяга» действительно не важна. При такой меткости логичнее было стрелять в воду у борта, что бы всплесками сбивать противнику пристрелку. Кроме того плохая стрельба «Варяга» приблизит модель к реалу.



С уважением, клерк Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 14:09. Заголовок:


ltz пишет:
цитата
многое может прояснить моделирование симметричной ситуации: прорыва Аскольда 28.07.
Если его будут регулярно топить, значит, модель подыгрывает японцам и не учитывает какие-то существенные факторы, бывшие в реале.
А если он будет регулярно прорываться, то это, скорей всего, означает, что у Чемульпо была другая ситуация.


Идея хороша. Нужно главное - прокладка курсов в этом бою.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 17:26. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Иными словами, как начальная скорость влияет на процент. В какой зависимости. И в какой зависимости от водоизмещения.


На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния). На больших дистанциях баллистика заметно влияет.
Abacus пишет:
цитата
Почти по всем указанным Вами факторам (высота над водой, возраст, баллистика) у Варяга преимущество.


Отнюдь. Померьте среднюю высоту орудий. Они почти равны. Корабли - фактические ровестники (мы считаем по году спуска на воду). Асама больше.

Abacus пишет:
цитата
перещитать японскую меткость в соответ-ствии с реальной начальной скоростью. Не 2500ф/с, а 2200.


Уже сделано. Эти данные для 675 м/сек у яп.152/40.

Abacus пишет:
цитата
Sin 15 - 0.26 То есть, в первом приближении, по сравнению с 90 град должно быть уменьшение видимой площади цели в ~ 4 раза. У Вас же вероятность 32.2/27.3. ???
2. Чем дальше дистанция, тем разница в вероятности растет. Почему?


По следующим соображениям: на малых дистанциях достаточно легко правильно «определить» небольшую цель (которой является корабль под острым курсовым углом) по целику (углу). На больших - сложнее. То же касается определения места, куда падает снаряд (недолет-перелет), относительно цели. Из этих соображений разница в «размерах» цели становится меньше при меньших дистанциях.
Чисто геометрические соображения не вполне уместны ввиду того, что при острых углах большая ось эллипса рассеяния совпадает с длиной цели, при больших курсовых углах - с шириной. Здесь приведены уже итоговые цифры (почему так долго и пришлось ковыряться в программе).

Впрочем, если Вас не устраивают приведенные зависмости, дайте свои. Они должны являться гладкой функцией от дальности, зависящей от вполне обьективных параметров стреляющего корабля. Эту функцию можно будет достаточно легко включить в программу вместо используемой. Могу лишь заметить из собственного опыта, что подобрать функцию, не дающую явных глупостей для всего диапазона, весьма непросто.

Abacus пишет:
цитата
Ето значит, что когда они находились за пределами 30 каб, то не попадали.


ОК. Вполне возможно. Но это, в свою очередь значит, что на дистанциях, «когда попадали», вер-сть была выше средней.

Abacus пишет:
цитата
Во втором, посколько ему даны «японские канониры» очень даже имеет.


Не понял. «Японская» вероятность и «русская» скорострельность? А зачем тогда вообще первый бой делать? Вроде бы вы хотели - «для отработки данных по стрельбе». Или замечание относится к уже сделанному, а не к проекту?

Прокладка использовалась из Мельникова. Но получилось явное несовпадение по временам.

Если Вы готовы к воспроизведению «реала», пожалуйста, пришлите Вашу карту (которую Вы выкладывали) с «реальными» прокладками курсов обеих сторон с указаниями времен в виде засечек на курсе. Лучше через 3 мин, но можно и через 6. Мы ее и используем при отстреле.

Со скоростями - можно чуть попозже?

клерк пишет:
цитата
Поэтому вполне можно повторить второй бой, без смены курсов, но с учетом замечаний по меткости.


Лучше, наверное, с новым маневрированием. С пошаговым выкладыванием самих маневров и результатов. Чтобы не довлело уже сделанное.

клерк пишет:
цитата
Хотелось бы знать максимальное использованное в игре значение коэффициента успешности эскадренной стрельбы по отношению в общему числу одновременно стрелявших кораблей


Число одновременно стреляющих по одной цели кораблей учитывается в виде поправки. По 1 единице за каждый корабль (кроме первого). Для 4-х - 4 единицы. С учетом того, что 1 единица дает снижение вер-сти примерно на 10%, на средних дистанциях получается суммарная эффективность: для 2 кораблей = 1,8, для 3-х = 2,1, для 4-х = 2,4. Это не совсем гончаровские цифры, но те относятся к несколько другому случаю. На больших дистанциях суммарная эфф.снижается, на меньших - повышается.

клерк пишет:
цитата
Получается, что средневзешенное значение меткости в игре было рассчитано к общему числу выпущенных японцами снарядов.


Да. Еще раз поясню: данные в отчете - ВЫХОДНЫЕ. Просто «для статистики». Входные привел в виде вер-сти.

клерк пишет:
цитата
Пожалуйста перестаньте переводить дискуссию в личную плоскость.


Уже перестал. Как только мне с некоторым трудом обьяснили, что это - чужие разборки.

клерк пишет:
цитата
С точки зрения успешности прорыва стрельба «Варяга» действительно не важна. При такой меткости логичнее было стрелять в воду у борта, что бы всплесками сбивать противнику пристрелку. Кроме того плохая стрельба «Варяга» приблизит модель к реалу.


Поэтому я и удивился претензии к числу выпущенных Варягом снарядов. Чтобы получить требуемую тысячу, можно например, стрелять обоими бортами:). Или стрелять все время, вне зависимости от наличия целей. Будем делать «реал», посмотрим.

А при «альтернативном» прорыве эффективность стрельбы Варяга важна. Вот Абакус собрался дырявить Асаму бронебойными снарядами. Но они же должны попадать!
Кстати, пробиваемость вполне позволяет. Проверил - на удивление соответствует той, о которой мы дискутировали. Значит, в свое время все уже было «подогнано».

В общем, если я правильно понял, программа такова:

Ждем прокладку «по реалу». Одну, две, три - сколько у кого версий. Подбираем вер-сти. Проделываем бой по прокладкам, пытаясь соблюсти и продолжительность стрельбы, и расход снарядов. Обсуждаем повреждения и вероятность. Повторяем его раза 2-3 (для статистики)

Если приходим к консенсусу, делаем альтернативный прорыв с уже отлаженными значениями и правилами. Это - уже неспешно, по шагам, по переписке. С фиксацией по каждому ходу. Проводим анализ. Постараемся не придавать полученным результатам «глобальный» характер.

Это все еще представляет для кого-либо интерес?

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.04 17:45. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Это все еще представляет для кого-либо интерес?
- КОНЕЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ!!! даты приходят и уходят, а жажда познания всегда остаётся ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 02:23. Заголовок:


›На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния). На больших дистанциях баллистика заметно влияет.

1. Причем здесь еллипс рассеяния к начальной скорости? Рассеяние зависит в первую очередь от качества ствола. Тут, кстати, надо учитывать, что кордит силнее изнашивает.
2.Здесь позвольте Вам не поверить. Тогда бы функция имела выраженную «точку излома» как только еллипс вышел за пределы цели. В приведенных Вами данных етого нет. Явно линейный коефициент для любой дистанции. Я и просил дать его значение. Цифирку, которая за ето ответ-ственна в формуле определения меткости.
3. Как раз на больших дистанциях скорость полета в значительной степен нивелируеця.
4. Кроме того, рассеяния в подобных орудиях 1/400 - 1/800. При величине цели 100м ето от 40 км, «когда цель больше эллипса рассеяния»:-).
5. Вы совсем не учитываете влияние на меткость таких факторов, как настильность и дальность прямого выстрела. Что в главной степени зависит именно от скорости.
********

›Померьте среднюю высоту орудий. Они почти равны.

Какая принята высота нижнего каземата у Асама и на Варяге? Извините, но здесь и по всем другим вопросам я просил цифирки, которые Вы уже использовали при определении. А не советов «померить» и рассказов о «елипсе рассеивания»:-). 06.02.2004 12:47 Вы говорили »«Старость» орудий учитывается баллистикой. Расположены 203-мм не ниже. А 152-мм - в среднем несколько ниже. Цифирьки вышлю после запуска программы». Хочу цифирек по коефициенту «старости» в формуле и по высоте орудий. Напомню, что сейчас мы сравниваем 6». И, пожалуйста, с теми параметрами, что именно использовались во время игры.
******

›Корабли - фактические ровестники (мы считаем по году спуска на воду). Асама больше.

На сколько изменяет-ся меткость от разницы в 1 год? В 10 лет? От разницы в водоизмещении? Цифирку, дайте, пожалуйста.
******************

›Уже сделано. Эти данные для 675 м/сек у яп.152/40.

На сколько етот фактор повлиял на процент попаданий? Какой был на 10 каб при 750м/с? На 40 каб?
********

›По следующим соображениям: на малых дистанциях достаточно легко правильно «определить» небольшую цель (которой является корабль под острым курсовым углом) по целику (углу). На больших - сложнее.

Ето меткость от дистанции. Но от ракурса, Вы раньше говорили, что пропоционально «силуету». Я хочу увидеть ето коефициент пропорциональности.
*********

› Из этих соображений разница в «размерах» цели становится меньше при меньших дистанциях.

На сколько меньше? На каких дистанциях? Пока что ето все спрятано в общем итоге. Почему Вы выбрали именно такое значение коефициентв, ето следующий етап обсуждения. Пока что я проши сами применявшиеся их значения.
********

›Чисто геометрические соображения не вполне уместны ввиду того, что при острых углах большая ось эллипса рассеяния совпадает с длиной цели, при больших курсовых углах - с шириной.

Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная. При етом, «еллипс рассеивания» - фигура в вертикальной плоскости, где большая полуось совпадает с шириной силуета, а малая - с высотой. И чем больше начальная скорость орудий и меньше дистанция, тем настильность выражает-ся все больше. И все больше зависит именно от силуета. То есть соотношение 1/4 для 15 град уыдет справедливее именно с уменьшением дистанции. А с увеличением дистанции будет уменьшаться. У Вас же наоборот. Чем ближе, тем меньше влияние угла.

*********

›Впрочем, если Вас не устраивают приведенные зависмости, дайте свои.

Сначал я долженм видеть какие ето зависимости, определить, какие именно надо изменить и тогда дам поправки.
*******

› Могу лишь заметить из собственного опыта, что подобрать функцию, не дающую явных глупостей для всего диапазона, весьма непросто.

Ну и не бином Ньютона. В показанной Вами таблице меткости, интересующие нас зависимости - производная первого порядка. Графики для разных орудий идентичны, просто сдвинуты по ординате.
******

› Но это, в свою очередь значит, что на дистанциях, «когда попадали», вер-сть была выше средней.

Вероятность события, которое уже произошло = 1.0:-). Ращетная вероятность должна быть примерно такой же. У Вас первое попдание с 44, второе и третье - с 40:-). Возьмите для первого 42. Легче:-)?


›Не понял. «Японская» вероятность и «русская» скорострельность? А зачем тогда вообще первый бой делать? Вроде бы вы хотели - «для отработки данных по стрельбе».

Да. Именно чтобы определить «японскую вероятность». Насколько я понял общую идею, второй бой, ето проверка, «что бы было, если бы русские действовали на Варяге как японцы». Возможно ли прорваться. То есть, «железо» русское, «человеческий фактор» одинаковый. Лучше принять японский. Потому что, если принять русскую меткость, то проблем с прорывом нет совсем:-).
*********

›Прокладка использовалась из Мельникова. Но получилось явное несовпадение по временам.

И по выпущеным снарядам. Именно потому, что у Мельникова всем бортом японцы способны как раз в начале. Получает-ся завышенный рас-ход снарядо именно тогда.
*********

›Если Вы готовы к воспроизведению «реала», пожалуйста, пришлите Вашу карту (которую Вы выкладывали) с «реальными» прокладками курсов обеих сторон с указаниями времен в виде засечек на курсе.

Думаю, Катаевская подойдет. Там уже есть засечки и она достаточно подробна. Единственно, надо проверить соотвецтвие длинны отрезков к скорости. Если бы ето было в процессе игры, то легко. Можно переиграть, сохраняя курсы. Если с етим сложно, то, так и быть начну копаться:-).
********

›Со скоростями - можно чуть попозже?

Для первого варианта они нам не нужны. По итогам получим меткость на определенной скорости и надо будет только обсудить зависимость меткости от изменения.
*****

›Лучше, наверное, с новым маневрированием. С пошаговым выкладыванием самих маневров и результатов. Чтобы не довлело уже сделанное.

Тогда надо чтобы командовали либо те же люди, либо впервые играющие. А то будет проверяться, кто лучше играет в игру (кто уже имеет опыт играния, имеет преимущество над новичком), а не восможности прорыва.
******

›Это все еще представляет для кого-либо интерес?

А чего-ж:-)?

С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 23:22. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
На сколько изменяет-ся меткость от разницы в 1 год? В 10 лет? От разницы в водоизмещении? Цифирку, дайте, пожалуйста.


Завтра формулу вышлю. Текста программы под рукой нет - только ехе-шник.

Abacus пишет:
цитата
Ну и не бином Ньютона. В показанной Вами таблице меткости, интересующие нас зависимости - производная первого порядка. Графики для разных орудий идентичны, просто сдвинуты по ординате.


На самом деле - экспонента. О «арифметике» не буду, далеко зайдем. Если есть другая ф-ция - давайте апробируем.


Abacus пишет:
цитата
Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная.


Не бывает чисто «навесной» или чисто «настильной» стрельбы. Кстати, углы падения для «плохих» пушек уже на 20-30 каб - значительны.

Abacus пишет:
цитата
При етом, «еллипс рассеивания» - фигура в вертикальной плоскости, где большая полуось совпадает с шириной силуета, а малая - с высотой.


Извините, но большая ось эллипса всегда совпадает с линией выстрела. А малая - с перпендикуляром к ней. Все это уже обсуждалось в 1-й, давней дискуссии. И дальнейшие рассуждения того же свойства. Но, если у вас есть свои варианты в числах, можно обсудить и их.

Abacus пишет:
цитата
Вы совсем не учитываете влияние на меткость таких факторов, как настильность и дальность прямого выстрела. Что в главной степени зависит именно от скорости.


Настильность учитываем - угол падения фигурирует в формировании эллипса рассеяния. Дальность прямого выстрела - это когда через ствол можно целиться:)?
В любом случае, настильность и указанная дальность зависят не только от скорости, но и от поперечной нагрузки снаряда.
Поверьте, когда разрабатывали программу, пришлось чуть-чуть разобраться с внешней баллистикой. У Вас, видимо, такой нужды не было.

Abacus пишет:
цитата
Насколько я понял общую идею, второй бой, ето проверка, «что бы было, если бы русские действовали на Варяге как японцы». Возможно ли прорваться. То есть, «железо» русское, «человеческий фактор» одинаковый. Лучше принять японский. Потому что, если принять русскую меткость, то проблем с прорывом нет совсем:-).


Это относится к тому что предстоит сделать? Насколько я понял вашу идею, Варяг прорывается и при «своей» стрельбе, только дав полную скорость и правильно маневрируя. Тогда получается 3 варианта: «как было», свободное маневрирование со своей стрельбой, свободное маневрирование при одинаковой стрельбе?

Abacus пишет:
цитата
У Вас первое попдание с 44, второе и третье - с 40:-). Возьмите для первого 42. Легче:-)?


Вот во 2-м и 3-м вариантах и можно будет стрелять с любой дистанции. То, что японцы не стреляли на 40 каб, не означает, что они НЕ МОГЛИ попадать на этих дистанциях. Пусть стреляют в соответствии с «функцией» - Вашей, моей, любой, дающей подходящие результаты.

Abacus пишет:
цитата
Думаю, Катаевская подойдет. Там уже есть засечки и она достаточно подробна.


Лучше всего перенести на Вашу карту. У меня уже есть копии, на которых можно вести прокладку. Если возьмете на себя этот труд, буду весьма благодарен. Достаточно нескольких «засечек». У меня «по Мельникову» получилась хрень с временами.

Abacus пишет:
цитата
А то будет проверяться, кто лучше играет в игру (кто уже имеет опыт играния, имеет преимущество над новичком), а не восможности прорыва.


В принципе Вы правы. Но для командующего Варягом это несущественно. Задержек с маневрами нет: любые испольняются на следующий ход. Только обеспечивай себе нужные углы обстрела.
С отрядом сложнее. Но тут вроде бы больше желающих:).

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 01:12. Заголовок:


Для Vov:

›Завтра формулу вышлю. Текста программы под рукой нет - только ехе-шник.

Да просто предыдыщее значение вероятности для скорости 2500 ф/с. Как оно относитьсяк 30% на 10 кб я сам пощитаю, без всяких формул:-). Хотя, конечно формула пригодилась бы для других вопросов.
*******

›На самом деле - экспонента. О «арифметике» не буду, далеко зайдем. Если есть другая ф-ция - давайте апробируем.

Не важно, какая форма кривой. Главное, что рассматриваемые нами зависимости ету форму для разных орудий не меняют. Только сдвигают. Значит, ето просто линейные коефициенты.


› Кстати, углы падения для «плохих» пушек уже на 20-30 каб - значительны.

Так, чем больше угол, БОЛьШЕ ДИСТАНЦИЯ тем МЕНьШЕ площадь еллипса падений(по Вашей терминологии «еллипса рассеивания в горизонтальной плоскости»). Тем чаще в нем располагаюця падения. Тем большую часть его занимает цель. Помните Ваше:«На малой дистанции - практически не влияет (когда цель больше эллипса рассеяния)»? Так вот ето как раз именно для настильной стрельбы. А дальше - наоборот. С ростом углов падения, с УВЕЛИЧЕНИЕМ дальности, цель будет стремиться к превышению еллипса падений. То есть, Вы фактически имеете зависимость меткости от дальности, но от силуета, ракурса у Вас, увы, напутано в приципах. Получу формулу - посмотрим насколько в зависимостях.
********


›Извините, но большая ось эллипса всегда совпадает с линией выстрела. А малая - с перпендикуляром к ней.

«Рассеивание выстрелов рассматривается на вертикальной плоскости как рассеивание по высоте и боковое.

Взаимно перпендикулярные линии, проведенные на вертикальной плоскости так, чтобы по обе стороны каждой из них приходилось одинаковое количество пробоин, называются осями рассеивания - вертикальной и горизонтальной.

Площадь рассеивания всегда ограничена некоторым пределом и имеет форму эллипса (овала)»...

Ето из «Исскуства снайпера». То есть для настильной стрельбы. Так что плоскость еллипса перпендикулярна к направлению стрельбы. И все полуоси на ней также.
********

› Но, если у вас есть свои варианты в числах, можно обсудить и их.

Я же уже сказал. Если мы уже имеем меткость(без разницы как мы ее уже определили и получили, скажем 30%) для стандартной площади мишени (угол цели 90 град), то, посколько на равной дистанции высота цели одинакова, вероятность попадания будет зависить от изменения етой площади. То есть, пропорционально синусу угла цели.
*********************

›Настильность учитываем - угол падения фигурирует в формировании эллипса рассеяния.

Если Вы берете в ращет силуета высоту цели, то еллипс щитайте в вертикальной плоскости. Со всеми указнными выше последствиями:-). Еть подозрение, что Вы пощитали площадь еллипса падений в воду.
********

› Дальность прямого выстрела - это когда через ствол можно целиться:)?

Ето когда высота траектории не больше высоты цели. Чем больше скорость, тем положе траектория.
*******

›В любом случае, настильность и указанная дальность зависят не только от скорости, но и от поперечной нагрузки снаряда.

Да. Но на близких расстояниях от скорости больше. Посколько нагрузка постоянна, а скорость падает. Поетому меня и удивляет, что Вас на близких расстояниях меткость орудий с разной скоростью нивелирует-ся. Должно быть наоборот. Чем ближе, тем орудие с большей скоростью должно иметь большее преимущество.
*******

›Поверьте, когда разрабатывали программу, пришлось чуть-чуть разобраться с внешней баллистикой. У Вас, видимо, такой нужды не было.

Да, вобщем, мы тоже не пальцем деланы:-). Перед тем, как что-то утверждать, проверять стараюсь.
********

›Это относится к тому что предстоит сделать? Насколько я понял вашу идею, Варяг прорывается и при «своей» стрельбе, только дав полную скорость и правильно маневрируя.

Дело не во мне. Я вообще никакий идеи таким способом не осуществлял и не проверял. «Моя идея» - нет «козла отпущения» и, соответ-ственно, «одной причины». Хоть у Вас и есть СД но все же процитирую себя:
«Автор уделил много места анализу соотношения сил и показу того, что технически (по “железу”), “Варяг” имел серьезные шансы на успех прорыва. Были детально изучены данные технических характеристик, на основании которых русскими исследователями делается вывод о, якобы, “обреченности” крейсера.
Теперь, рассмотрев ход самого боя и сопоставив с известными нам данными о предвоенной подготовке экипажа корабля, необходимо сделать вывод, который, как ни парадоксально, совпадает в результате с официальной версией - да, “Варяг” был обречен.
Дело разумеется не в количестве японских кораблей, суммарной мощности судовых машин (есть и такой “аргумент” у Мельникова), американце-Крампе или вредителе-Николоссе… Корабль как раз оказался “железным”, а вот люди…
Можно долго рассуждать о технической возможности развит скорость 23-24 узла, но откуда ей взяться, если самы кочегары “опасаются подходить к топкам”? Если тайком умышленно ослабляют предохранительные клапаны?
Можно указать, что теоретически, “Варяг” мог выпускать не меньше снарядов, чем “Асама”. Но как можно расчитывать, что они попадут в цель, восхищаться настильностью и кучностью орудий, если на уже упомянутых нами последних стрельбах на пути к Чемульпо, крейсер показал вот это - Он вёл огонь на ходу 12.5 узлов, выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда!
Как вообще можно было расчитывать на хоть какие-то попадания, если дальномерщики определяли дистанцию в полуторакратной ошибкой?».
*********


›Лучше всего перенести на Вашу карту. У меня уже есть копии, на которых можно вести прокладку. Если возьмете на себя этот труд, буду весьма благодарен. Достаточно нескольких «засечек». У меня «по Мельникову» получилась хрень с временами.

По Катаеву тоже. У него скорость до о. Иодольмио почти вдвое больше от ращетной. И дистанции слишком большие (что не удивительно при принятии 47 каб вместо 34). Японская с-хема получше. Но она тоже с-хематична. Я вот грубо наложил. Просто для общего представления.



Но нужна прокладка по скоростьям и дальностям. В принципе, если знаем дальности событий из источников, можно просто вводить поправки. Например, 1 мин Катаева равна 2 мин в реале. 1 каб дистанции у него равен 1.4 в реале....
******

С уважением,

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 02:07. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Так, чем больше угол, БОЛьШЕ ДИСТАНЦИЯ тем МЕНьШЕ площадь еллипса падений(по Вашей терминологии «еллипса рассеивания в горизонтальной плоскости»). Тем чаще в нем располагаюця падения. Тем большую часть его занимает цель.


Интересная мысль - чем больше дистанция, тем метче стрельба! :-)

Abacus пишет:
цитата
Да. Но на близких расстояниях от скорости больше. Посколько нагрузка постоянна, а скорость падает. Поетому меня и удивляет, что Вас на близких расстояниях меткость орудий с разной скоростью нивелирует-ся. Должно быть наоборот. Чем ближе, тем орудие с большей скоростью должно иметь большее преимущество.


Стреляем в упор на расстоянии 1 метр. Преимущество орудия с большей скоростью в меткости просто огромно! :-)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 02:50. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Интересная мысль - чем больше дистанция, тем метче стрельба! :-)


Именно на ето несоответсвие в модельных параметрах (принятие «соотношений площадей цели и еллипса» и для больших дистанций) я и указал. Одно дело зависимость меткости от дальности (что носит универсальный характер) и совсем другое оценивать ракурс по «размерам еллипса рассеивания».

wi пишет:
цитата
Стреляем в упор на расстоянии 1 метр. Преимущество орудия с большей скоростью в меткости просто огромно! :-)


На дистанции прямого выстрела так будет у любого орудия. Фишка в том, что сама ета дистанция, при преимуществе начальной скорости, больше. На 1м одинаково. А на 1000м таки преимущество.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 03:43. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Именно на ето несоответсвие в модельных параметрах (принятие «соотношений площадей цели и еллипса» и для больших дистанций) я и указал. Одно дело зависимость меткости от дальности (что носит универсальный характер) и совсем другое оценивать ракурс по «размерам еллипса рассеивания».


К сожалению Ваши рассуждения неверны.

Во-первых, нужно рассматривать проекцию цели на плоскость, в которой рассматривается эллипс рассеивания. На малой дистанции эта проекция на горизонтальную плоскость очень большая. Именно на нулевой дистанции она заведомо больше эллипса.

Во-вторых, на большой дистанции эллипс увеличивается. Иначе получается, что в плоскую цель, лежащую на поверхности, проще всего попасть издали.

Abacus пишет:
цитата
На дистанции прямого выстрела так будет у любого орудия. Фишка в том, что сама ета дистанция, при преимуществе начальной скорости, больше. На 1м одинаково. А на 1000м таки преимущество.


Отсюда следует, что преимущество орудия с высокой начальной скоростью уменьшается с уменьшением дистанции. 1 метр меньше, чем 1000 метров.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 13:45. Заголовок:


Я думаю, что с увеличением расстояния увеличивается площадь эллипса, но уменьшается его «эллипсность» (вытянутость), т.е. расстояние м/д центрами эллипса.

Александр С.Астахов Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 14:16. Заголовок:


Flashasa пишет:
цитата
но уменьшается его «эллипсность» (вытянутость)
- а это врядли ... с ростом двльности настёт рассеивание и элипс должен удлиннятся ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 15:16. Заголовок:


Для wi:

›Во-первых, нужно рассматривать проекцию цели на плоскость, в которой рассматривается эллипс рассеивания. На малой дистанции эта проекция на горизонтальную плоскость очень большая.

Еще раз: плоскость вертикальна.
*******

›Во-вторых, на большой дистанции эллипс увеличивается.

Еще два: для РАВНЫХ дистанций, еллипс уменьшает-ся для того орудия у которого МЕНьШЕ скорость, а значит - больше угол падения. Отделите вопрос дальности от скорости. Яблоки отдельно, котлеты отдельно.
******

›Иначе получается, что в плоскую цель, лежащую на поверхности, проще всего попасть издали.

Еще три: проще всего в нее попасть навесом. При нулевом угле в нее вообще не попасть. Как Вы сами заметили - площать еллипса стремиться к бесконечности.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 15:47. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - часть 2


Это перенос из закрывшегося топика

Abacus писал
цитата

Для wi:

›Во-первых, нужно рассматривать проекцию цели на плоскость, в которой рассматривается эллипс рассеивания. На малой дистанции эта проекция на горизонтальную плоскость очень большая.

Еще раз: плоскость вертикальна.
*******

›Во-вторых, на большой дистанции эллипс увеличивается.

Еще два: для РАВНЫХ дистанций, еллипс уменьшает-ся для того орудия у которого МЕНьШЕ скорость, а значит - больше угол падения. Отделите вопрос дальности от скорости. Яблоки отдельно, котлеты отдельно.
******

›Иначе получается, что в плоскую цель, лежащую на поверхности, проще всего попасть издали.

Еще три: проще всего в нее попасть навесом. При нулевом угле в нее вообще не попасть. Как Вы сами заметили - площать еллипса стремиться к бесконечности.


С уважением, Шишов Георгий Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 00:54. Заголовок:


Абакус пишет:
цитата
Еще раз: плоскость вертикальна.


Плоскость может быть какая угодно - вертикальная, горизонтальная, наклонная. Надо только правильно проектировать на нее цель. Результаты будут одинаковыми.

Абакус пишет:
цитата
Еще два: для РАВНЫХ дистанций, еллипс уменьшает-ся для того орудия у которого МЕНьШЕ скорость, а значит - больше угол падения. Отделите вопрос дальности от скорости. Яблоки отдельно, котлеты отдельно.


Вначале подумал о стрельбе из американской 127 мм/38 во время Второй мировой войны. Согласно вышеизложенному по надводным целям из нее надо было стрелять, установив угол возвышения градусов в 60, чтобы угол падения побольше был.

Потом понял, что все мои доводы здесь излишни, поскольку Ваш спор с самим собой - путь к высшим ступеням дзен-буддизма. :-)

Абакус отвечает:
цитата
Причем здесь еллипс рассеяния к начальной скорости? Рассеяние зависит в первую очередь от качества ствола.


Абакус пишет:
цитата
Еще три: проще всего в нее попасть навесом. При нулевом угле в нее вообще не попасть. Как Вы сами заметили - площать еллипса стремиться к бесконечности.


Абакус отвечает:
цитата
Вы вместо настильной стрельбы рассматриваете навесную. Вся стрельба в Чемульпо - настильная.


Робко замечу, что про бесконечность я все-таки не писал. Снаряд имеет тенденцию падать вниз, так что эллипс конечен. На этом умолкаю и оставляю поле боя за Вами. Было бы невежливо мешать этому спору. :-)

С уважением, wi



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 01:36. Заголовок:


wi пишет:
цитата
Было бы невежливо мешать этому спору. :-)


Так, действительно, будет лучше всего.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 05:14. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Эллипсность будет увеличиваться, если неизменен угол выстрела, но тогда для увеличения дальности надо увеличивать скорость снаряда, а это несколько труднее, нежли менять сам угол, т.е. при увеличении угла будет меняться крутизна траектории. Рассеивание (т.е. площадь фигуры) будет увеличиваться, но, тем не менее, фигура в горизонтальной плоскости будет стремиться к форме круга. Разве это не так?

Александр С.Астахов Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.04 13:37. Заголовок:


Flashasa пишет:
цитата
тем не менее, фигура в горизонтальной плоскости будет стремиться к форме круга. Разве это не так?
- всенепременнейше так ибо круг и элипс вроде как сродственники :) да и круг будет поболее элипса... проблема в том, площадь накрытия будет расти и круг всего навсего более подходящая фигура с которой можно легко оперировать ... циркуль и вперёд ... так сказать геометрия правит бал ... так просто легше определять ошибк... на полигоне ...

... а в море какие могут быть круги, элипсы при стрельбе 1 в/мин и волнении 3-4 бала и скорости 10-12 узлов?... наверно именно стремлением получить устойчивую платформу и был обусловлен постоянный рост водоизмещения кораблей ... и постоянно помнить, что корабли строят для пушек ...

... если память не изменяет круг есть частный случай элипса, так стоит ли так акцентировать внимание на частных случаях?...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.04 21:33. Заголовок:


Поздравляю нас всех, а особенно «хозяев» сайта с благополучным окончанием опупеи со зловредной атакой иноземных супостатов!

Для Абакуса и всех еще интересующихся попыткой смоделировать прорыв «Варяга»:

Абакусу:
Спасибо за карту из Мэйдзи. У меня ее не было. Действительно, картина заметно отличается от мельниковской. Одни маневры Тийеда чего стоят - петля на петле. Та еще «погоня»! Тут никакой скорости не хватит! И Асама хороша. Пара здоровенных петель обьясняет, почему выпущено так мало снарядов – стрелять на таких маневрах близко к безумию.
Впрочем - японцам виденее.
Недостаток этой схемы состоит в том, что нет ни одной засечки по времени. Так что, возобновлю просьбу: расставьте хоть несколько временных точек для Варяга и тех японских кораблей, которые по нему стреляли (по вашему мнению).

Привожу данные по вероятностям яп./англ. 152-мм для скорости 750 м/сек в сравнении со скоростью 675 м/сек:

на 10, 15 и 20 каб - разницы нет
25 каб - вер-сть больше в 1,06 раза
30 каб - вер-сть больше в 1,15 раза
35 каб - вер-сть больше в 1,17 раза
40 каб - вер-сть больше в 1,20 раза
дальше - еще больше, но это вроде бы выходит за рамки.

Абакусу:

Ваши соображения относительно настильной и навесной стрельбы интересны для суши, но не слишком пригодны для моря. Корабль - весьма крупная цель, и формально в нее нетрудно стрелять «настильно» на дистанциях и 20, и 25 и даже 30 каб (в соответствии с Вашим определением настильной стрельбы) - если стрелять с неподвижной платформы. А рассеяние проистекает главным образом от арт.установки, ее расположения на корабле качки и т.п. Так что приведенные параметры рассеяния 1/400 - 1/800 имеют чисто академический смысл. Это характеристика системы «ствол-снаряд» при полигонных отстрелах для жестко фиксированного ствола.

По аналогичной причине эллипс всегда вытянут в направлении стрельбы. Степень свободы в перпендикулярном направлении сильно ограничена жесткостью цапф, а вот в направлении «вверх-вниз» орудие дергается гораздо сильнее. Это даже на суше. А на море на все накладывается качка, также сказывающаяся прежде всего на дистанции.
Но еще сильнее сказывается ошибка в определении дистанции (также по линии стрельбы) по сравнению с определением угла на цель (перпендикулярное направление).
Кроме того, рассеяние «в залпе» зависит от числа и расположения орудий на корабле.

Абакус пишет:

«Ето из «Исскуства снайпера». То есть для настильной стрельбы.»

А вот «Руководство для охотника на уток» для повышения убойности рекомендует использовать крупную дробь. Но ближе всего из источников «Руководство по стрельбе из рогатки»: оно хорошо описывает как настильную, так и навесную стрельбу.

Попытка ввести в модель теорию в чистом виде (в особенности – из других областей) обязательно приводит к неудаче.
Слишком много неочевидных факторов.

Поэтому наша модель (как и любая другая) условна. По сути дела, вероятности получены методом экспертных оценок, который затем описан функционально.

Еще раз могу лишь предложить заменить имеющую зависмость на предложенную Вами. Главное требование: эта зависимость не должна давать глупого результата (не только для использованных в Чемульпо орудий, но и для широкого диапазона кораблей и калибров). Только пока никаких предложений от Вас не поступало. А теоретическая дискуссия вряд ли полезна для продвижения дела вперед. Можно вести ее параллельно, если есть смысл дискутировать на нашем уровне.

Зависимость от параметров корабля:

w1 = ((iSYear - 1800) / 3 + (Displ) ^ .5 / 10 + HGun * 1.5 + 25)/100
iSYear – год спуска 1-го корабля серии
Displ - водоизмещение
Hgun – средняя высота орудий данного калибра над ВЛ, деленная на 1,2 м + 1

w = KBase * W1 ^ (D / (6 + D * Yr)

D - дистанция в каб, Yr = (iYear - 1870) / 4000
iYear - год боя.

Так получаем базовую вероятность накрытия w. Но это не все. Далее она изменяется в зависмости от длины и ракурса цели. А при накрытии снаряды рассеиваются в некоем фиктовном эллипсе.

Если Вам не скучно, могу прислать текст программы целиком. Или ехе-файл, чтобы поиграться. Теперь программа помимо самих попаданий выводит саму вероятность и фиктивный эллипс (прямоугольник) - для справки. Далее рассматриваются попадания в цель в соответствии с траекторией (в завис.от угла падения и угла на цель), так что попадают не все снаряды. Картинку цели (к примеру, Варяга) тоже могу прислать.

Абакус пишет:

«Моя идея» - нет «козла отпущения» и, соответ-ственно, «одной причины».

С этим можно только согласиться. Если не считать причиной явное превосходство японцев в огневой мощи и географию. Это объективные причины. Но хватает и субъективных.

Абакусу:

Надеюсь, Вы рано или поздно решитесь со своими вводными (вероятности, зависимости их от дистанции и прочих факторов, а также маневрирование) и мы попробуем?

С уважением,
vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 01:49. Заголовок:


Для Vov:

›Спасибо за карту из Мэйдзи. У меня ее не было. Действительно, картина заметно отличается от мельниковской.

Ето вобщем-то, ескиз. Маштаб по данной внизу шкале не выверен... Ориентировано по долготе неверно... Я собственно показал, что курсы здесь другие и что катаевская карта именно оттуда (но Катаев ее еще испортив, задавшись неверными значениями дальности и временных отметок).
*******

› Одни маневры Тийеда чего стоят - петля на петле. Та еще «погоня»!

Собстенно, маневры Корейца, которые повтояла Чиода, тоже замысловатые. Просто на японской карте они не показаны.
********

› Тут никакой скорости не хватит! И Асама хороша. Пара здоровенных петель обьясняет, почему выпущено так мало снарядов – стрелять на таких маневрах близко к безумию.
Впрочем - японцам виденее.

Там, действительно, с привязкой к маневрам Варяга, все более-менее разумно. Просто Варяг «неразумно» крутился у острова. У японцев совсем голова закрутилась:-).
*********

›Недостаток этой схемы состоит в том, что нет ни одной засечки по времени. Так что, возобновлю просьбу: расставьте хоть несколько временных точек для Варяга и тех японских кораблей, которые по нему стреляли (по вашему мнению).

Я как раз сейчас начал делать схему боя(вообще, заходите почаще на мой сайт - там много и часто изменений в работе. Особенно в последнее время - в связи с юбилеем:-)). Когда закончу - не знаю. Пока можно четко сказать, что в 11:47, Варяг, пересекший границу нейтральных вод около 11:40 и двигавшийся со скоростью 7.5 уз (именно с такой скоростью он прийдет к 12:05 на траверс Иодольми), был четко в 34 каб от показанной практически на всех схемах позиции Асама. Так что - фогет 45 каб. Ето просто ошибка русских дальномерщиков. В принципе, курс Варяга с поминутными отметками уже готов. И некоторые временные реперы уже стоят. Но японцев я еще не начал.
*******

›Привожу данные по вероятностям яп./англ. 152-мм для скорости 750 м/сек в сравнении со скоростью 675 м/сек:

Откуда ето?
1. Из справочника?
2. Вы расщитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?

П.С. То есть, если чейчс вероятности примерно равны, то когда играли, у японцев были завышены? На 40 каб на 20%?
********

›А рассеяние проистекает главным образом от арт.установки, ее расположения на корабле качки и т.п.
Так что приведенные параметры рассеяния 1/400 - 1/800 имеют чисто академический смысл. Это характеристика системы «ствол-снаряд» при полигонных отстрелах для жестко фиксированного ствола.

Мы ведь рассматриваем одну и туже установку в одних и тех же условиях. Как-то, на «нежестких установках» получили определенный результат. Дальше Вы принимаете, что изменение по дальности обусловлено отношением к еллипсу рассеяния.
*********

›А вот «Руководство для охотника на уток» для повышения убойности рекомендует использовать крупную дробь. Но ближе всего из источников «Руководство по стрельбе из рогатки»: оно хорошо описывает как настильную, так и навесную стрельбу.

Приведите цитату оттуда о рассеивании.
*********

›Поэтому наша модель (как и любая другая) условна. По сути дела, вероятности получены методом экспертных оценок, который затем описан функционально.

То, что условна - понятно и претензий нет. Претензии, что результат стрельбы слишком уж нетипичен и при етом явно сдвинуть в пользу доказательства невозможности прорыва:-). Если бы не «последние 10 выстрелов сделали вас победителем», то ушел бы русак. В «серебряную пулю» я верю. Но не в 10. И не в 3 попадания с 40 каб. Так что дело или в експертности оценок или в особенностях выполнения именно етой игры:-).
********

›Еще раз могу лишь предложить заменить имеющую зависмость на предложенную Вами. Главное требование: эта зависимость не должна давать глупого результата (не только для использованных в Чемульпо орудий, но и для широкого диапазона кораблей и калибров). Только пока никаких предложений от Вас не поступало.

Как же? А изменение вероятности прямо пропоциаонально ракурсу цели (Л*синА)? А пропорционально квадрату скорости цели? А вверсти коефициент для групповой стрельбы?...

› А теоретическая дискуссия вряд ли полезна для продвижения дела вперед. Можно вести ее параллельно, если есть смысл дискутировать на нашем уровне.

Согласен.
*******

›Зависимость от параметров корабля:

›w1 =

У меня получилось для Асама и Варяга: 0.785 и 0.789 соотвецтвенно. Не визу преимуществ для 6» Асама.
*************

›Д - дистанция в каб, Ыр = (иЫеар - 1870) / 4000
иЫеар - год боя.

Все одинаково для противников
********

›Так получаем базовую вероятность накрытия w. Но это не все. Далее она изменяется в зависмости от длины и ракурса цели.

Вот ето как раз очень интересно. Потому, что определяет силует. Тут я как раз и предлагал умножать длинну на син угла (ракурса). У Вас ето на примере стрельбы Асама не показано. Нет зависимости от ракурса. Покажите именно ету часть формул, пожалуйста.
Более того, ракурс Варяга почти всегда меньше, чем Асама (шел носом на - подозреваю, что Вы Асаму бортом ставили). Так что здесь вероятность попадания у японцев должна быть меньше.
********

› А при накрытии снаряды рассеиваются в некоем фиктовном эллипсе.

Етот еллипс дожен быть именно в той плоскости, в которой мы рассматриваем ракурс цели. А Вы, похоже, берете на горизонтали. Оцюда идет ошибка.
*******

›Если Вам не скучно, могу прислать текст программы целиком. Или ехе-файл, чтобы поиграться.

Честно сказать, скучно. Но я хочу понять, откуда получилось 3 попадания за 40 каб при малом ракурсе и 10 на контркурсах. Из формул ли? Пока заметил слишком уж незначительность изменения вероятности от ракурса. Но ету формулу пока не прислали. Так что шлите. И чем больше, тем лучше.
*******

›Далее рассматриваются попадания в цель в соответствии с траекторией (в завис.от угла падения и угла на цель), так что попадают не все снаряды.

Ну, вот видите! Ето как раз прямо зависит от дальности до цели и начальной скорости. У Варяга на близких дистанциях углы меньше. Еще одно преимущество должно быть. Етот кусок формулы пришлите обязательно. Желательно отдельным елеменнтом, чтовы именно етот фактор посмотреть.
******

› Картинку цели (к примеру, Варяга) тоже могу прислать.

Очень бы хотелось.
*********

›Если не считать причиной явное превосходство японцев в огневой мощи и географию.

География помогает русским. Посмотрите, куда загнались японцы на «внезапном прекращении» второй игры.
********

›Надеюсь, Вы рано или поздно решитесь со своими вводными (вероятности, зависимости их от дистанции и прочих факторов, а также маневрирование) и мы попробуем?

ОК. Разбираться с тонкостями действительно, можно параллельно. Я даже согласен сразу повторить второй бой после:

1.дайте стенограмму, почему 3 раз попали с 40 каб. Типа было А=...; Б=...; Ц=...; кубик показал ... Вот поетому и защитали попадание.
Пока что я вижу, что «влияние платформы» одинаково. При скорости снаряда 750м/сек преимущество на 20%, а для варяговских 792м/сек ето должно быть где-то под 25%... Ракурс тоже для Варяга лучше... Год боя тот же... Вероятность по тем формулам, что Вы вылозили, должна быть в пользу Варяга раза в 1.5. А у Вас получилось .73/.70 в пользу Асама. ???
2. То же за 10 попаданий Асама в последние 6 минут.
3. Зависимость угла цели - пришлите вашу формулу - может просто ее модифицируем. Но пока, не видя ее поствьте Л*синА где Л - длинна; А - угол цели. Все «еллипсы» - «в печку».
4. Зависинмость от скорости цели - поставьте пока в первом приближении как: ((Сц/12»)^2)*(((Сб-Сц)/12)^2).
Где Сб - скорость стреляющего; Сц - скорость цели.
Формула во многом «от балды», не времени над ней поработать, но «гупостей» пока не вижу. Потом можно будет пошлифовать поправочными коефициентами. Пока сойдет и так.
5. Зависимость «групповой стрельбы» - по «формуле Игнатьева».
6. Скорость Варяга изменить на 22 узла.
7. Включаем «прогон»:-)...
*********

›С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 15:56. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Я как раз сейчас начал делать схему боя


Отлично. Ее и используем для «контрольного прогона».

Abacus пишет:
цитата
Откуда ето?
1. Из справочника?
2. Вы расщитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?


Как и запрошено - из программы. Из приведенных формул.

Abacus пишет:
цитата
У меня получилось для Асама и Варяга: 0.785 и 0.789 соотвецтвенно. Не визу преимуществ для 6» Асама.


Так и есть. В присланных ранее таблицах Асама издали стреляет заметно хуже.

Abacus пишет:
цитата
Тут я как раз и предлагал умножать длинну на син угла (ракурса). У Вас ето на примере стрельбы Асама не показано. Нет зависимости от ракурса. Покажите именно ету часть формул, пожалуйста.


Умножать на синус - на наш взгляд, слишком жестко. Уменьшение вер-сти из-за угла цели компенсируется размещением цели вдоль линии максимального рассеяния (большой оси пресловутого эллипса). Кроме того, на малых углах сказывается и ширина цели. Ввиду отсутствия данных по эллипсам нами выбрана некая эмпирическая зависимость от угла цели. Она менее сильная, чем синус. Для дстанций данного боя при угле цели 15 градусов коэффициент равен примерно 0,3 (зависит от длины и ширины цели).

Abacus пишет:
цитата
1.дайте стенограмму,


Обязательно - при любом следующем прогоне. Старую давно стерли.

Abacus пишет:
цитата
3. Зависимость угла цели - пришлите вашу формулу - может просто ее модифицируем. Но пока, не видя ее поствьте Л*синА где Л - длинна; А - угол цели. Все «еллипсы» - «в печку».


Коротко - не согласен. В печку - синус. Или подумаем?

Abacus пишет:
цитата
Зависинмость от скорости цели - поставьте пока в первом приближении как: ((Сц/12»)^2)*(((Сб-Сц)/12)^2).
Где Сб - скорость стреляющего; Сц - скорость цели.
Формула во многом «от балды», не времени над ней поработать, но «гупостей» пока не вижу. Потом можно будет пошлифовать поправочными коефициентами. Пока сойдет и так.


А я вижу. При равной скорости цели и стреляющего получается НОЛЬ. При стоящем корабле - бесконечность. Не говоря уже о самой зависимости: разница при скоростях цели 5 и 15 уз получается более чем в 9 раз. И т.д.

Abacus пишет:
цитата
5. Зависимость «групповой стрельбы» - по «формуле Игнатьева».


На наш взгляд, эта зависимость меняется от дистанции. И от плотности огня. У Игнатьева она таакже приведена для неких вводных.

Abacus пишет:
цитата
6. Скорость Варяга изменить на 22 узла.
7. Включаем «прогон»:-)...


Вот это - без проблем. «Асама», как я понимаю - 20 узлов?

Программу вышлю (выложу на сайт?). Надо написать инструкцию по инсталяции.


С уважением,

vov


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 16:51. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Как и запрошено - из программы


Следователь - Рабинович откуда вы берете деньги?
Рабинович - из тумбочке
Следователь - а кто ложит в тумбочку?
Рабинович - Я
Следователь - а откуда вы их берёте деньги?
Рабинович - так я же сказал - беру в тумбочке ...

Собственно как появилась формула? Почему имеено такого вида? Скажем так - почему формула имеет именно такой вид?

Пардон что есть фундамент матмодели:
1. Из справочника?
2. Вы расчитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?

меня очень интресует ваша формула - она меня просто в ступор вводит - iSYear – год спуска 1-го корабля серии и iYear - год боя - я не то чтобы не дружу математикой и её применением, но хочеться постичь смысл формулы ... и ея синтез ...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 19:07. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Пардон что есть фундамент матмодели:
1. Из справочника?
2. Вы расчитали?
3. Прикинули из умозрительной зависимости?
4. Емпирически, по опыту многолетних игр?
5. ...?


В конце концов - по п. 4 - эмпирически. Вначале было по п.3, но «здравый смысл» не всегда оказывался здравым и потом корректировали по опыту.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
меня очень интресует ваша формула - она меня просто в ступор вводит - iSYear – год спуска 1-го корабля серии и iYear - год боя - я не то чтобы не дружу математикой и её применением, но хочеться постичь смысл формулы ... и ея синтез ...


В принципе, здесь есть своя логика. Год корабля - как бы для сравнения более старых и более новых кораблей. 1-й корабль в серии характеризует уровень техники, заложенной в проект. Не возбраняется выделять корабли со значительными улучшениями в отдельный тип. Год боя - подразумевается, что техника и методики управления огнем прогрессирует для всех боевых единиц. Т.е., в 1910 г. все стреляли лучше, чем в 1905-м.

Вся эта хрень работает в довольно широком диапазоне лет, что вроде бы свидетельствует о не полной ее бессмысленности. Но, не устаю повторять - эта модель суть только одна из многих возможных. И по подходам, и по цифрам. Из того же опыта могу лишь заметить, что составить непротиворечивую модель много труднее, чем критиковать ее отдельные непонятные или «несимпатичные» места. Сейчас это можно видеть из диалога с Абакусом.

Обещаю в ближайшее время выложить саму программку с инструкциями. Просто время нет написать последние. Пусть все желающие поиграются.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 23:18. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Из того же опыта могу лишь заметить, что составить непротиворечивую модель много труднее, чем критиковать ее отдельные непонятные или «несимпатичные» места.
- это пожалуй вы правы ... с другой стороны критика/справедливая/ ешшо никому во-вред не была...

Vov пишет:
цитата
Обещаю в ближайшее время выложить саму программку с инструкциями
- это мы ждёмс с нетерпением!!! а исходник можно?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 23:29. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это пожалуй вы правы ... с другой стороны критика/справедливая/ ешшо никому во-вред не была...


Вполне согласен. Критика иногда порождает интересные идеи. Мы эти хреновы правила меняли уже раз 100.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это мы ждёмс с нетерпением!!! а исходник можно?..


И это можно. Но - лучше в личном порядке. Мне за программку сейчас уже несколько стыдно - давно руки не доходят ее причесать.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 00:17. Заголовок:


Для Vov:

›Как и запрошено - из программы. Из приведенных формул.

Как я понял, все же не из формул, а задались исходными параметрами в тех формулах. И те формулы делали «по понятиям». Тогда такое несоответствие. Вы пишете:» рассматриваются попадания в цель в соответствии с траекторией (в завис.от угла падения и угла на цель)». Я так понял, ето как раз то место, которое отвечает за зависимость меткости от начальной скорости. Если нет, то покажите ето место, пожалуйста. Для более скоростных снарядов, чем ближе, тем больше преимущество по указанным параметрам (больше настильность). И причиной, почему русские перешли на облегченные снаряды так же неоднократно указывает-ся желание увеличить меткость на ближних дистанциях. То есть преимущество на ближних дистанциях должно быть больше, чем на дальних. У Вас картина противоположная. Что неверно. По абсолютным величинам - пока верю:-). Посколько у Вы их уже обкатывали. Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).
********

› В присланных ранее таблицах Асама издали стреляет заметно хуже.

Нет. «У меня все ходы записаны».
1. Почему же тогда Асама попала аж 2 раза (еще раз - Нанива, которая еще хуже), а Варяg - ни разу???
2. В таблицах для 40 каб Асама - .73%; Варяг - .7%. То есть, не только не «заметно хуже», но даже лучше. Почему? Все ращетные параметры в пользу Варяга.
***************


›Умножать на синус - на наш взгляд, слишком жестко... Для дстанций данного боя при угле цели 15 градусов коэффициент равен примерно 0,3 (зависит от длины и ширины цели).

Хорошо. Не хочу много спорить, согласен на компромис. Син 15 град = 0.26. Ваш коефоциент = 0.3. Пусть будет 6/5 синуса угла цели. Если согласны - вопрос снят.
*********

›Старую давно стерли.

:-))) «Концы в воду» (шучу).
********

›Коротко - не согласен. В печку - синус. Или подумаем?

Тогда будем упираться. В четвертый раз обращаю Ваше внимание, что зависимость от покрытия «силуета» «еллипсом», которую Вы проталкиваете, не корректна. В четвертый раз прошу ответить. каким образом «еллипс» может покрыть «силует», если они в разных плоскостях?
С синусом все понятно. Рисуем силует, изменяем угол цели и щитаем разницу площадей. Если цель далеко то ракурс со снаряда будет захватывать и часть палубы. Но на 20-25 каб ето очень незначительно. Ваш рас-чет хорош для больших дистанций. Может для потопления Глориеса он и работал. Но не здесь. Я выше опредложил компромис. Соглашайтесь. Или подумаем?
********

›А я вижу...
При равной скорости цели и стреляющего получается НОЛЬ. При стоящем корабле - бесконечность. Не говоря уже о самой зависимости: разница при скоростях цели 5 и 15 уз получается более чем в 9 раз. И т.д.

Ох... Заставили старого человека трудиться:-)...
Такая зависимоть: Мбп=((Вцп^А*Мп)/Вц^А)
Где;
Мбп - приведенная меткость (поправленная от скорости вероятность);
Вцп - приведенная скорость(среднестатистическая. Для РЯВ = 12 узлов. На етой скорости проводили большинство стрельб и сама она наиболее обычная).
Мп - выщитанная Вами вероятность (например, для 6» Асама на 40 каб - .73%)
Вц - скорость цели;
А - 1.392.
Ц - зависимость вероятности от векторной скорости цели.
Ц=Мбп/(1+(Вцв)^(Вцв/Б))
где:
Вцв - векторная скорость цели (задается для каждого хода, но в принципе можно несложую геометрическую формулу присобачить).
Б=40

*********

›На наш взгляд, эта зависимость меняется от дистанции. И от плотности огня. У Игнатьева она таакже приведена для неких вводных.

Там вводные только по количеству кораблей. Нет ни дистанции, ни плотности. Не надо умножать сущности:-).
***********

›Вот это - без проблем. «Асама», как я понимаю - 20 узлов?

«Черт с вами. Банкуйте» (Гоpбатый):-). Ни нашим, ни вашим. Асама - 19 узлов.
*********

›Программу вышлю (выложу на сайт?).

Спасибо.
********

› Надо написать инструкцию по инсталяции.

Инстолировать, думаю, необходимо только посредникам (ведущим игры). Но конечно и игрокам иметь инстол не помешает:-).
*******


›С уважением,

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 00:30. Заголовок:


Для Abacus:

Николай, напишите мне: yes83@pochta.ru

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 369 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100