Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.


›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?


›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********



›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.


Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************


›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.


Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********


›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******


›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 450 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 14:07. Заголовок:


Для РЫБА:

Большое спасибо за приведенные данные. Учебника по навигации у меня не случилось, но за прошедшее время кое-до чего дошел сам.

Дифферент (в основном на корму) на больших ходах иногда очень большой. Видно на фото. И на медководьи образуется большая спутная волна. Иногда обнажающая чуть не пол-корабля (и соответсвенно, погружающая другую часть корпуса).

цитата
Суммарная погрешность нанесенной на карту глубины определяется средним квадратическим значением порядка 2 %. Таким образом, предельная погрешность может достигать 4–6 % от глубины....2001 год


Можно только догадываться, какой было погрешность 100 лет назад. Без эхолотов, при промере, пардон, веревочкой с грузом, да на течении.

РЫБА пишет:
цитата
Вот по этим причинам и существует понятие безопасная скорость. В условиях войны можно этим пренебречь. Ну почему бы и нет, риск дело благородное, вопрос о степени этого риска, оценить ее в количественной величине я не возьмусь.


Совершенно аналогично. (См.мой ответ Клерку.)
В нашей «истории» моделирования, насчитывающей в разных вариантах уже четверть века, не раз встречались люди, так же искренне (или не очень) недоумевавшие, почему нельзя шлепать по узкости (как сейчас помню, по устью р.Яде, по Меконгу и т.д.) с большой скоростью. Пришлось для таких случаев написать специальные правила. Я их нашел, отсканировал с машинописного текста и привожу ниже. Конечно, они очень старые (им более 20 лет), но «определенная работа мысли здесь заметна»:

IV.1. Географические характеристики баз (портов).

База - это порт, предназначенный для базирования боевых кораблей и в связи
с этим обладает дополнительными характеристиками. В остальном порты и базы
эквивалентны по характеристикам.

Предполагается, что база имеет ВНУТРЕННИЙ и ВНЕШНИЙ рейд. Внутренний рейд
имеет причалы, склады, ср-ва обработки грузов и т.п. Он защищен от волн
молами или естественными узостями. Внешний рейд представляет собой просто
якорную стоянку.

Могут быть порты без внешнего рейда. Порт без внутреннего рейда - всегда
только якорная стоянка.

а) географическая вместимость - неизменная величина, характеризующая
емкость внутреннего рейда базы в УЕ. (Примеры: Скапа-Флоу ок.300,
Порт-Артур ок.60). Может быть увеличена не более, чем в 2 раза. При этом
все «лишние» корабли до выхода в море «основных» находятся в пониженной
готовности (см.IV.7) или проходят ремонт, не могут принимать топливо и
боезапас.

б) глубины: б1) глубина стоянки - доступность для базирования кораблей
определенных классов или определенной осадки; б2) глубина на входе на
внутренний рейд. По умолчанию совпадают.

в) доступность - легкость входа/выхода на ВНУТРЕННИЙ рейд (учитываются
сложность фарватера, глубины, течения, приливы/отливы и т.п.).
Характеризуется классом. Стандартных классов доступности 4. Им
соответствует базовая скорость входа/выхода и время, которое следует идти
этой скоростью. Класс Д0 соответствует открытой стоянке с большими
глубинами. Характеристики классов доступности даны в таблице:

Класс Доступность днем Доступность ночью
свои(чужие) с огнями без огней

Д0 любая безопасная скорость 10уз/0,2ч(5уз/0,5ч)

Д1 15/0,2(10/0,3) 10/0,2(5/1) 5/0,5(3/1*)

Д2* 10/1 (5/2) 5/1 (3/2**) 3/2**(нельзя)

Д3* 8/2 (3/4***) 3/4** (3/6***) нельзя (нельзя)

В таблице даны максимальная разрешенная скорость в узлах/срок в часах ее
соблюдения; * - время минимальное, зависит от реальных условий,
определяется до начала Дела; ** - только для кораблей с осадкой на 2 м
меньше, чем указано в п.IV.1.б.; *** - только при обладании берегом и
наличии навигационных знаков, срок восстановления которых в случае вывода
из строя определяет Посредник).

г) вероятность посадки на мель при входе/выходе из базы:

5 уз./1 час - 3% каждый час на каждый корабль;

3 уз./2 часа- 8% каждый час на каждый корабль;

3 уз./6 час.- 17% каждый час на каждый корабль;

д) снятие с мели только при отсутствии воздействия противника с
вероятностью 15-30% (Посредник - в зависимости от доступности базы, Кбазы,
времени года), которая бросается за каждые следующие после аварии сутки
вплоть до снятия с мели или отказа от дальнейших попыток (стоимость
ремонта - см.Пов- реждения);

е) сидящий на мели на фарватере корабль может ухудшить доступность базы
(вплоть до снижения на категорию - Посредник), пока не будет снят.

Особо отмечу, что писалось это все тогда, когда о проблеме боя в Чемульпо никто и не помышлял. Постараюсь найти еще и более молодой вариант. Ему всего лет 12:). Принцип там такой же или похожий, но цифры могли несколько измениться.

РЫБА пишет:
цитата
предположить что они знали о сотоянии машин Варяга( очень сомнительная история, мы то сейчас спроим до одурения)


История действительно сомнительная. Такой возможностью стоит пренебречь - за сомнительностью.

РЫБА пишет:
цитата
Думаю что все в выборе позиции японци исходили из того на прорыв Варяг может пойти в определенном диапазоне скоростей (банальное знание особенностей рейда, которое можно почерпнуть из той же лоции), и встали там где встали...


Это первое, что приходит в голову любому неангажированному человеку. Альтернативный вариант:

цитата
или необходимо сказать что они глупы как пробки, что то у меня вызывает сомнение(


И у меня тоже. У японцев в принципе никаких проблем с «лишними» кораблями, включая еще «Тацуту» и дурацкий «Генкай»: расставь дозоры, где угодно. И в пресловутых воспоминаниях Того, являющихся основой изысканий Абакуса, нет ничего о боязни русских упустить, хотя другие «боязни» налицо.

Дело в том, что мы все - дилетанты в кораблевождении. Только одни отдают в этом отчет себе (и другим), а другие - нет.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 14:08. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Я Борису показывал заготовку на вижал бейсике, только у меня нет ни всех факторов влияющих на стрельбу, ни их значимости... если бы кто поделился:)


Давайте вырабатывать их вместе.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 14:32. Заголовок:


Добрый день.

РЫБА пишет:
цитата
Теперь с другой стороны. Как поведет себя корабль в 6000-7000 тонн, на попутном течении большой скорости(а 4 узла это немало) в узостях( а условия плаванья на фарватере Ч, это плаванье в узостях),

Полагаю, что надо разделить «узость» неширокого фарватера» (Чемульпо) от «узости» протока между берегами (где и вероятны всяческие волновые «кунштюки»).

РЫБА пишет:
цитата
Причина вот «на мелководье происходит перераспределение давлений по корпусу и наблюдается два характерных явления - встречный поток под днищем и у бортов судна и изменение волновой системы вокруг судна. Встречный поток возникает вследствие стеснения струй жидкости, обтекающей судно, из-за ограничения потока дном водоема, что приводит к возрастанию скоростей обтекания корпуса судна и всех составляющих сопротивления воды.»

Вопрос - что в данном описании считается мелководьем?
Если глубина под килем (13 м) в два раза превышает осадку (6-6,5м), то будет ли возникать то явление, которое Вы описали?

Vov пишет:
цитата
И на медководьи образуется большая спутная волна. Иногда обнажающая чуть не пол-корабля (и соответсвенно, погружающая другую часть корпуса).

Это зависит от скорости. Форукла Ярроу показывает, что на глубине 20 м для этого надо ок. 30 узлов. Другой формулы никто пока не привел.

Vov пишет:
цитата
Можно только догадываться, какой было погрешность 100 лет назад. Без эхолотов, при промере, пардон, веревочкой с грузом, да на течении.

Даже если предположить, что погрешность была 50%(вряд ли больше ), то для «Варяга» с осадкой 6 м еще остается «запас» в 4 м.

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 14:43. Заголовок:


Абакусу:

Цитата:
**********
«Русские 40 калиберные 6-дм, по дульной энергии соответствовали японским 45 кал. И масса такой японской пушки 6700 кг, а русской - почти 11 тонн. Японская хлипчее ...
Чуствуете уровень аргументации? Рассказов о том, что у оппонентов аргументы высосаны из пальца, у вас раз в 10 больше. А когда доходить до показа рассказанного, то соотношение меняется на противоположное:-). »
*********

Уровень аргументации «независмого эксперта» вполне традиционен. Накидать неких цифр, произвести внушительное впечатление на слабонервных, не думая о том, что их (цифры) можно проверить.
Дульная энергия: русское орудие: 41,4*792*792 = 25,8 млн.ньютонов = 2637 т-м.
японское орудие: 45,4*670*670 = 20,38 млн.ньютонов = 2080 т-м.
Теперь самое интересное - веса орудий.
Берем любой справочник (для надежности взял три - Кэмпбелла («Цусима»), Джейн 1907 г. и «Справочник по русской и сов.корабельной аритиллерии»)
Вес (масса) японского орудия: Джейн - 6-6,5 т, Кэмпбелл - 5,8-6,6 т.
Вес (масса) русского орудия: «справочник» - 5830 - 6300 кг, Кэмпбелл - 5,7 т.
Откуда взяты 11 т? Оттуда же, откуда обнаружение на 40 каб?

Так что рассказы о использовании пальца (или пальцев) в качестве источника, увы, не вполне необоснованны.

Отношение дульной энергии к массе ствола у русской пушки получается на 30% больше. При этом я не утверждаю, что русская пушка обязательно должна быть хуже в смысле точности на 30%. Или даже на 10%. Тем более, на малых дистанциях. Просто это - еще один повод задуматься о возможных факторах, влияющих на меткость.

Еще раз прошу всем участникам дискуссии извинения за резкость. Но это - ответ на аналогичное воздействие. Достаточно прочитать еще раз эту цитату, а она - лишь одна из многих посылов подобного рода.

Мы все можем ошибаться. Тем более, в он-лайновой дискуссии «на память».
Важнее признавать свои ошибки. На мой взгляд, ничего ужасного в этом нет. Если и есть какой толк в интернетовском общении, то это - узнавание новых соображений и взглядов. Но навязывание, причем довольно настойчивое, своей точки зрения в качестве единственно возможной (а чаще всего такое происходит с людьми, не слишком сведущими в том или ином вопросе), симпатии не вызывает.

С уважением,
В.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 16:04. Заголовок:


Для клерк: Добрый день. Евгений у меня к Вам ряд предложений и одновременно вопросов.
1. Как Вы думаете есть ли в ру-нете статьи посвященные судовождению. Если они есть не затруднит ли Вас их найти и самому понять что там происходит...
2. Как вы думаете есть ли в ру-нете статьи посвященные терории корабля, в частности ходкости. Если они есть не затруднит ли Вас их найти и самому понять все это.
Я не отношусь к категории судоводителей или инженеров судостроителей или механников флота. Я понимаю предмет ровно настолько насколько способен человек с высшим образованием разобраться в теме от него далекой. Т.е. представляю себе, что где то это написано, а раз написано то для конкретных условий это можно повторить. По большому то счету мне не очень это и интересно, как мало интересен и сам бой Варяга(меня больше интересует процесс подготовки, а не как он реализован, это я говорил раз 100). Поэтому повторяю, разберитесь с картами, сопротивлением корабля, режимами хода и пр. и пр. сами, это будет гораздо интересней, чем повторять мысли Николая, Тима, Vovа или мои. А пока предлогаю еще раз смаделировать бой не меняя правил... И отдавшись на волю посредников, а они поверьте не дурнее нашего, что просто надо принять как должное и все...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 19:59. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Это зависит от скорости. Форукла Ярроу показывает, что на глубине 20 м для этого надо ок. 30 узлов. Другой формулы никто пока не привел.


От скорости зависит, это точно. И от глубины. На фарватере она 15-17 м (по отметкам). Что вроде бы как раз соответствует 23-25 уз.
Обязательно посмотрю статью, посвященную испытаниям на мелководьи. Видел такую в «Уоршипе», но благополучно пропускал. Видимо, зря:).

клерк пишет:
цитата
Даже если предположить, что погрешность была 50%(вряд ли больше ), то для «Варяга» с осадкой 6 м еще остается «запас» в 4 м.


Погрешность, думаю, меньше. А вот шансы пропустить «бугорок» намного больше, чем при сканировании эхолотом. Так что промеривание лотом скорее недостаточно ненадежно именно по такой причине.

клерк пишет:
цитата
Вопрос - что в данном описании считается мелководьем?
Если глубина под килем (13 м) в два раза превышает осадку (6-6,5м), то будет ли возникать то явление,


Вот это - правильный вопрос. Но кто даст правильный ответ? Ау, знатоки гидродинамики!
Помогите! А то мы все «плаваем на мелководье».

С уважением
В.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 20:26. Заголовок:


Добрый день

РЫБА пишет:
цитата
Как Вы думаете есть ли в ру-нете статьи посвященные судовождению

Пока не нашел. В основном реклама учебных заведений.
Но нашел один интересный фактик.
В приказе Минтранса о судовождении по внутренним путям (2002 г.) есть нормы безопасной глубины под килем.
При осадке 3 м и более и каменистом грунте безопасный зазор между днищем судна и дном не должен быть меньше (по памяти) 40 см (!!) Я понимаю, что баржи ходят далеко не 20 узл. скоротью, но все -таки величина показательная.

РЫБА пишет:
цитата
Поэтому повторяю, разберитесь с картами, сопротивлением корабля, режимами хода и пр. и пр. сами, это будет гораздо интересней, чем повторять мысли Николая, Тима, Vovа или мои.

Позволю заметить, что я дейстивтельно пользуюсь ФАКТАМИ, которые приводят другиет участники форума. Но мысли высказываю свои и признаю свою неправоту (когда мне её предметно доказывают ).

РЫБА пишет:
цитата
А пока предлогаю еще раз смаделировать бой не меняя
правил.

Не вижу смысла (реал уже 2 раза моделировали). Кроме того, сейчас продолжается «второй бой». Полагаю, что и по его результатам будут вопросы, связанные с корректировкой программы.

С уважением, Евгений.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 20:34. Заголовок:


Для Vov: Добрый день.
«7 августа 1993 г. у побережья США сел на мель лайнер «Куин Элизабет 2». Для гидрографа и картографа этот случаи может быть интересен тем, что он еще раз показал, что в наш «просвещенный» и компьютеризированный век полностью доверять карте еще нельзя. А на карте были нанесены глубины промера 1939 года, выполненного эхолотом без самописца в полном соответствии с существующими в то время нормами. Расстояние между галсами в месте посадки составляло 400 м. Ближайшая глубина 39 футов находилась на карте масштаба 1:100000 в 0,5 мили от места происшествия. Однако ни год промера, ни расположение галсов на карте показаны не были. Судно прошло между галсами, где глубины не измерялись. Кроме того, была допущена ошибка в 1,5 фута в определении высоты прилива и не было учтено проседание на мелководье судна, шедшего со скоростью 25 узлов.
В своем докладе комиссия Департамента транспорта Великобритании, расследовавшая причины этого события, среди других делает следующую рекомендацию: «Гидрографическая служба Великобритании должна, когда это возможно, стараться наносить на карты информацию о датах и зонах покрытия съемками, выполненными другими национальными службами и используемыми на Адмиралтейской карте» Это из сообщений Гидрографическое общество
Санкт-Петербурга ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от март 1994 г. за N3...
А теперь что считать мелководьем. Четкого определения этого термина я не нашел. Как понял из всего прочитонного, все зависит от условий(водоизмещение и осадка корабля, скорость, тип донного грунта и пр). Но в любом случае не менее 2-х метров по данным эхолота. Кстати вот тут есть
один из вариантов(современных) той ИНФОРМАЦИИ О МАНЕВРЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ СУДОВ И ЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИИ НА СУДАХ которая должна предоставлятьсяhttp://rise.odessa.ua/tex...sa.ua/texts/sA601_15.php3
Там еще много чего есть( да впрочем и в интернете не мало). А вообще у меня к Клерку просьба, пусть он доклад что ли сделает...Я скорее почитать про енто готов...
С уважением Александр









Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 20:53. Заголовок:


Для клерк: Добрый день Евгений. Боги великие, как Вы ищите... Тут все просто, набираете мелководье... Дальше массу интересного найдете...
››Позволю заметить, что я дейстивтельно пользуюсь ФАКТАМИ, которые приводят другиет участники форума.
›Вон там вверху факт есть, я давно предлогал Вам, взять карту любой области(маштаб побольше) отъехать километров на 100 от любого крупного населенного пункта и побродить по ней... Все станет понятно и доказывать ничего не надо...
Проще же пользоваться не чужим мнением, а просто имеет смысл сформировать свое... Это из ссылок на литературу...
Басин А.М., Веледницкий И.О., Ляховицкий А.Г. Гидродинамика судов на мелководье.
Павленко В.Г, Полунин А.М. Влияние течения на изменение осадки речных судов при движении по мелководью.
http://www.aqua.sci-nnov..../platov_ui/resistance.htm
«Плавание на мелководье является одним из наиболее сложных условий, в которых оказывается судно в процессе эксплуатации. И сложность ситуации заключается не только в том, что малый запас воды под килем в данных условиях представляет собой реальную навигационную опасность, но и в том, что поведение судна на мелководье существенно отличается от поведения на глубокой воде.»
«1. ВЛИЯНИЕ МЕЛКОВОДЬЯ НА ДВИЖУЩЕЕСЯ СУДНО
Понятие “мелководье” относительно. Влияние мелководья на поведение судна зависит не только от глубины моря, но и от габаритов судна и его скорости. Существуют различные эмпирические формулы для определения глубины, с которой начинает сказываться мелководье. Согласно одной из формул [1] влияние мелководья на поведение судна наблюдается на глубинах:»
Евгений это точно есть в интернете, я же нашел...
С уважением Алесандр






Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 02:03. Заголовок:


Добрый вечер.

РЫБА пишет:
цитата
Существуют различные эмпирические формулы для определения глубины, с которой начинает сказываться мелководье. Согласно одной из формул [1] влияние мелководья на поведение судна наблюдается на глубинах:»
Евгений это точно есть в интернете, я же нашел...

Ну я за Вас свою работу делать не буду.....
Поэтому с интересом ждём продолжения (формулы или ссылочки).

С уважением, Евгений


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 02:47. Заголовок:


Для РЫБА:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›По водоизмещению, Вы что серьезно считаете что из П-А крейсер вышел без угля, снарядов экипажа, котельгной воды и других переменных грузов(о громадной перегрузке речи нет и быть не может, есть просто максимальное водоизмещение, осадка примерно 21 фут)...

Нет, не думаю. Но это была достаточно краткосрочная командировка по доставке десанта к миссию. Не думаю, что много сверхзапаса брали. А сотяночный угол’ они сожгли. Февраль все таки. Руднев доносил, что кончается. Пришлось закупать 140 тонн уже в Чемульпо.
***

›Вопрос вообще достаточно интересный

Ну, интересных вопросов много. Например, осадка в 19,5 фута по заказной спецификации соответствовала водоизмещению 6000 тонн(Это я у Мельникова беру:-)). Потом разрешили увеличить до 6500. А осадка такой и осталась? Интересно?
******

›По адмиралтейскому коф. Ну для начала это константная цифра для стандартных условий... Поэтому в формулах приравнивания ее можно писать в виде конст...

Да, но чему равен этот коэфициент у Варяга? И откуда Вы его взяли?
*******

› вот два инжененра кораблестороителя на форум и чего молчат...)

Наверное, именно потому:-).
******

›ПС Я, кстати, уже согласился на Ваши условия, и поверьте даже при 15 мин задерки и всех Ваших допущениях, райской жизни там не получится...

Никто и не говорит о райской жизни, Там весь пролив шириной 20 каб - близкая дистанция. Мы очень плотно этим занимались. Вплоть до того, что в тренировке оставили попытки прорваться, а специально пошли в ближний бой с целью проверки - какая живучесть под ближним огнем у Варяга, у Такачихо...
Кроме того, как я уже говорил, расченая часть игры оттарирована на более точную стрельбу (gde-to вв1, вв2), чем была в РЯВ. Будет значительно больше попаданий, чем было бы в реале. Искусственное ограничение прироста скорости, тоже придает дополнительную напряженность... С другой стороны и русские могут воспользоваться правилами и делать хода, глупые в реале, но вполне допустимые и выгодные по правилам игры. Типа как - Вы где нибудь видели в жизни, чтобы лошадь ходила буквой Г:-)?

Насчет игры, получится или нет, договаривайтесь с Клерком. Я не участвую. И Владимир, как я понял, тоже. Так что вряд ли она состоится. Поговорили, кое что выяснили и то хорошо. Как говориться - «всем спасибо».

С уважением

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 03:28. Заголовок:


Для Vov:

Здравствуйте, уважаемый Владимир..

›в том же Колтовском или Яцыне. Или Гончарове. (Это на память.) Аргументики тоже все известны.

Аргументы все о том, что на больших дальностях преимущество терялось. С дальностями неправильно определились. А преимущества русской артиллерии на ближних дистанциях никто, вроде не оспаривал. Я привел цитату со ссылкой на документы. Не вижу доказательств обратного.

›Для 3000м у руских угол падения 1.75. У японцев 2.25. «длинна тени» 10м/тдА=327м и 254м. Площадь зоны поражения будет почти пропорциональна этому.».
Даже если считать, что это утверждение верно, то оно соответствует разнице в вероятности в 25% (относит.). Т.е., примерно эквивалентно тому, что у японцев вместо 4 орудий стреляют 3.
И вот предлагается им «альтернативно» уклоняться. Например, на невыгодный угол, где у них (Такачихо) будет стрелять 1 орудие вместо 5.
Нелепость ограничений такого рода особеннно очевидна тому, кто должен был бы их применять. Вот почему я и вернулся к таким, с позволения сказать, «правилам».


Нелепость в том, что такой случай, когда в ходу переход с 5 до 1, весьма редок. Исключение. А правило - когда почти одинаково. Кстати, указанным недостатком «грешит и вся Ваша программа. Поправки не умножаются (мультипликаторы), а складываются. В результате влияние поправки, например +2, при общей +3 одно, а при общей +10 совсем другое.
******

›Но «по Вам» на 30 каб в него не должны попадать вааще?

Я такого не говорил. А вот, «по Вам» с 40 каб попадали регулярно. Едо даже не сказано, а сделано. Я предлагал поработать, чтобы привести меткость в соответ-ствии с реалиями РЫВ, но Вы что-то не откликнулись. Я понимаю, что кромсать собственную программу тяжело давать (я бы тоже не дал:-)). Но надо было либо что-то с этим делать, либо, по крайней мере, в этой теме не упрекaт’ оппонентов. А то смахивает на «лучший способ защиты - нападение».
******

› Но, если это расположение оптимально, то зачем было бы протестовать против другого? Которое, исходя из Вашего сальто, будет хуже оптимального?

А наша цель - реконструировать ка можно ближе к реальности, а не выцарапать как можно более выгодные условия.

*******

›Отмечу лишь, что по всем воспоминаниям в Чемульпо почему-то не стояли фертоинг. И свободно «варщались» вместе с приливом-отливом. Почему - не знаю. Честно.

Я, конечно, далеко не все по Чемульпо прочитал, но из того, что видел, не помню о врасчении. Если так, то поплюшает-ся, что Тельбот отдал якорь кормой и ею же был развернут к течению.
Но это не важно. Пусть даже «врасчаются». Главные, что японцы были носом к течению уже когда выстрелили. По реалу, лично мне представляется, что как раз все это время, пока русские подошли к Иодолмы, японцы как раз снимались с якоря, переговаривалис’, принимали решение, разворачивались, строились в колонны. Именно это, скорее всего, имеется в виду под «приготовились» в Мейдзи.
У Вас в программе есть, наример, какие-то задержки на перемену курса (разворот) прямо со стоянки? Если есть, то не думаю, что по логике это будет сильно меньше тех 12-15 минут, что и было в реале.
*****


›20 лет в советских «научных кругах» - хорошая школа.

Да nu... Какую цитату Брежнева поставить или где поляну комиссии накрыть. Вот и вся «школа». «Советская наука», по крайней мере, в гуманитарных частях, была весьма слаба. То что сейчас историчекие исследования двигают в основном любители «от сохи» и «с кухни» - очень показательно.
*****

›Мне и сейчас интересно, в каких условиях Варяг прорывается.

Кстати, по моим прикидкам, Варяг прорывается даже с форой по времени в 9 минут. Или, пользуясь определенными правилами программы, может сразу, еще до обнаружения набрать полную скорость... Но важнее отстоять реал.
*******

›Например - послать «проверяльщиков» подальше. Или уйти самому. Что я и сделал. Место свободно.

Да nu... Не принимайте так близко. Мне уже 5 лет каждый день заявляют, что аргументы «натянуты», «высосаны из пальца»... А я все еще в цветущем здоровье:-)...
***

›«Учебный» бой готов довести до конца. Он оказался довольно интересным. До сих пор исход его не очевиден.

Исход вполне очевиден. При ограничении в скорости Варяг никак от Асама не уйдет. Просто карты может не хватить:-). Мы сейчас вообще исходом не занимаемся. Отрабатываем и проверяем нужные моменты для «свободного прогона».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 03:56. Заголовок:


Для РЫБА:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

«Узкость – естественно или искусственно суженный участок водного пути, в пределах которого маневрирование судов невозможно или крайне затруднено.

Совершенно очевидно, что это - не о Чемульпо. Там накануне маневрировали в 3-х колоннах, Кореец уклонялся от торпед и t.d...
********


›Ширина фарватера определяется условиями местности (в узкости) и назначением фарватера; она колеблется в пределах 2-20 кбт (прибрежные фарватеры) и 3-5 миль (морские фарватеры)...

В Чемульпо фарватер явно не 2 каб. А значит - не узкость.
******

› Таким образом, предельная погрешность может достигать 4–6 % от глубины.


У нас взято значительно больший запас.
*****

› Как поведет себя корабль в 6000-7000 тонн, на попутном течении большой скорости(а 4 узла это немало) в узостях( а условия плаванья на фарватере Ч, это плаванье в узостях), в условиях мелководья при больших скоростях корабля. Ответ а жрен его знает...

Еще более правильный ответ - а зачем он нам? условия плаванья в К, это не плавание в узкостях.
****

›Ну во первых возникает волна, и она тем больше чем больше ход корабля, что вполне понятно.

Волна возникает , конечно, всегда. Но вот влияет на корабль, только если «цепляет» что-то «вблизи». На мелководье, это дно. В узостях, это берега. Чем больше цепляет, тем больше влияет.
*****

›Кроме того ухудшается управляемость судна и она тем больше чем больше скорость(все с точностью до наоборот чем для больших глубин).

Немного не так. Есть 2 прочеса, которые проходят одновременно и воздействуют на явление по разному. Увеличение скорости вполне конкретно улучшает управляемость за счет лучшей работы руля. Это просчитываемых фактор. Примерно пропорциoнально квадрату скорости. Вы утверждаете, что тут будет и другой фактор, который ухудшает? Хорошо. Покажите влияние этого фактора. Если он есть и его влияние больше первого - только тогда можно говорить о «ухудшении управляемости».

› при ухудшении управляемости угол перекладки будет больше, и вот тут попутное течение может сыграть вообще шутку( при больших скоростях корабля)

при больших скоростях корабля угол перекладки требуется меньше.
*****

› просто развернуть корму поперек течения...

В честь чего? Вращение Сириуса тоже влияет. Так скажем, что не даст разворачивать:-)?


С уважением Николай

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 05:26. Заголовок:


Всем привет.
Ну вот, покатились.
Владимир, да не принимайте Вы всё-это близко так, без Вас ведь игры не будет.
Предлагаю наконец определиться.
Пусть Владимир выложит правила со всеми поправками на данный момент. Затем Николай может их всех по пунктам критиковать, а участники игры голосовать по поправкам Николая простым большинством (это конечно упрощение, но, честно говоря, я всегда был готов на довольно значительные уступки «русским», а сейчас и подавно -- накрывается игра-то, исключительно по мелочам).
Ну давайте дадим «Варягу» полный ход в 20уз., и предельный в 22уз. (всё-равно в бою он больше не даст). Пусть он набирает полный ход как только сможет, ладно. Пусть даже ходит по глубинам в 7м (только уж вероятность посадки на камни надо поднять, да и задержку ввести на манёвры -- незнакомое место всё-же, или ограничить величину угла поворота за ход). По меткости -- результаты стрельб в заливе Петра Великого. Т.к. 152мм имели 0 попаданий, принимаем для всего «Варяга» результативность 75мм. (1 из 33), или даже 47мм (2 из 58), наздоровье. Для японцев, можно и реал -- «Асама» чуть лучше, остальные -- чуть хуже.
Остальные вопросы будем решать в порядке возникновения. Давайте сперва определимся с правилами вообще. Идёт?

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 05:56. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый Владимир.

›Уровень аргументации «независмого эксперта» вполне традиционен. Накидать неких цифр, произвести внушительное впечатление на слабонервных, не думая о том, что их (цифры) можно проверить.

Когда мы говорим о уровне аргументации, то дело даже не в самых величинах(даже, пуст и «неверных»). Разница в том, что я сразу привожу обоснования. Вы же сначала утверждаете, а потом, если оппонент обращает внимания, то надеетесь подтвердить. Что-то получается, что-то net...

›Берем любой справочник (для надежности взял три - Кэмпбелла («Цусима»), Джейн 1907 г. и «Справочник по русской и сов.корабельной аритиллерии»)
Вес (масса) японского орудия: Джейн - 6-6,5 т, Кэмпбелл - 5,8-6,6 т.
Вес (масса) русского орудия: «справочник» - 5830 - 6300 кг, Кэмпбелл - 5,7 т.

Это вес не орудия, а ствола с затвором. А вес качающейся части (очевидно Вы ее имели в виду под «фактор отношений дульной энергии к массе качающайся части?) - 8300 кг (Широкорад)

**********

›Откуда взяты 11 т?

Каюсь, просто обще помнил, что русские орудия тяжеле, поэтому не стал для чата сильно утруждаться и взял ближайшую книжку. Ею оказался Мельников:-). Издание 1983. стр. 89. Сейчас, посидел я над этим и скорее всего, это масса установки старой 152/35 пушки Бринка:-). Поэтому приношу свой извинения. Недостаточно глубоко и качественно аргументировал. Но, по крайней мере, я возражал с источником:-), а не просто так. Это и есть уровень аргументации.
Вообще, даже если и не смотреть в источники, то логично, что русские пушки тяжеле. Они скрепленные кольцами. А британские - проволокой. Последняя дает более прочный материал и орудие можно делать более легким (из за чего этото метод и применяли, не смотря на другие недостатки). Например, по той же русской пушке 152/35:
»Вес ору-дия с замком: скрепленвого кольцами - 6388 кг, проволочно-го однотрубного - 5078 кг, проволочного двухтрубного 4914 кг»
.
Кстати, раз уж теперь ближайшая ко мне книга - Широкорад:-), имею вопрос. Вот, по 152/35:
»В б/к 6”/35 пушки входили тяжелые снаряды весом 54-56 кг и длиной 3,6 клб и легкие весом 41,5 кг и длиной 3-3,5 клб. Заряд для всех снарядов был одинаков - 22,9 кг бурого поро-ха. У тяжелых снарядов В= 578 м/с, у легких 701 м/с». А у Вас для пушки Корейца принята какая начальная скорость? При каком весе снаряда?

›Так что рассказы о использовании пальца (или пальцев) в качестве источника, увы, не вполне необоснованны.

Ну, Мельников не совсем «палец», но, конечно надо было быть осторожнее:-(.

С уважением Николай

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 06:17. Заголовок:


Для NMD:

Здравствуйте

›Затем Николай может их всех по пунктам критиковать, а участники игры голосовать по поправкам Николая простым большинством

То есть, 4 «японца», против 2 «русских»:-)?
********


›Ну давайте дадим «Варягу» полный ход в 20уз., и предельный в 22уз. (всё-равно в бою он больше не даст).

Я не возражаю против игры «а что было бы, если бы у Варяга было 20 уз». Но первыми ответами на это условие, было бы «тогда у Асама было бы все равно на 3 узла меньше».

›Пусть он набирает полный ход как только сможет, ладно.

Пусть даже ходит по глубинам в 7м (только уж вероятность посадки на камни надо поднять, да и задержку ввести на манёвры -- незнакомое место всё-же, или ограничить величину угла поворота за ход). По меткости -- результаты стрельб в заливе Петра Великого. Т.к. 152мм имели 0 попаданий, принимаем для всего «Варяга» результативность 75мм. (1 из 33), или даже ч7мм (2 из 58), наздоровье.

В принципе, это еще ближе к реалу, чем «японские канониры у русских пушек». Фактически - возврат к старому предложению Клерка» все, кроме русской скорости и зависимости японской стрельбы от скорости и групповых действий. Посколько он у русских теперь главный, то, думаю, пройдет.

›Для японцев, можно и реал -- «Асама» чуть лучше, остальные -- чуть хуже.

Чем больше реала, тем лучше.
*******

›Остальные вопросы будем решать в порядке возникновения. Давайте сперва определимся с правилами вообще. Идёт?

Мне нравиться.

С уважением Николай

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 07:13. Заголовок:


Для Abacus:
Николай, приветствую Вас.
Щас закончу с мелочами, чтоб потом не мешали...
Итак, я голосование предложил в принципе. Попытался ограничить состав голосующих тоже из принципа -- кому играть тот должен и правила принимать. Добавлю посредников. В итоге получится примерно равная картинка (кстати, со многими Вашими предложениями я соглашался и раньше, но из-за занятости и природной скромности в дискуссию не лез).
По скоростям:
Abacus пишет:
цитата
Я не возражаю против игры «а что было бы, если бы у Варяга было 20 уз». Но первыми ответами на это условие, было бы «тогда у Асама было бы все равно на 3 узла меньше».

Пожалуй, что да. У «Асамы» «the utmost she made during the war was 19 knots, and that rarely» («Jane’s», 1914). Т.е. можно предположить, что у него 19уз. и есть предельная скорость, тогда полная -- 17уз. Но, как Вы понимаете, в бою «Варяг» 25уз. тоже не выдаст. Мы ведь добавляем 2 боевые динамы, рулевой генератор и паровые вентиляторы в кочегарках (чего вроде не было на испытаниях). Оттого и получаются эти самые 20 и 22уз. Плюс, машинная команда «Варяга» работать не умела ни на каких ходах (но это Вам должно быть и так известно, тем более это не заводские «гастролёры»). Потому я бы вероятность выхода машины из строя при более 20уз. даже и завысил по сравнению с японцами.
Но машины, это не главная проблема. Артиллерия на крейсере совершенно не защищена. Как это учитывать будем? Не представляю. Завышать и далее фугасный эффект японских снарядов? Трудно и нудно, опять заболтается.
Результативность, она не ближе к реалу, это фора которую я предлагаю русским (кстати по личной инициативе, не согласится команда -- отзову). Дальномера на крейсере нет, офицеры не знают как управлять огнём, а комендоры не умеют стрелять. М.б., при поминаемой всуе лучшей настильности, до 15-20каб. и попадут, а дальше -- вообще не должны. Я просто не хотел чересчур усложнять. Но если народ согласится, буду рад.
Так что, давайте сначала правила по пунктам и максимум доброй воли.
С Уважением
Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 10:06. Заголовок:


Для NMD:

Здравствуйте, уважаемый Евгений

›Но, как Вы понимаете, в бою «Варяг» 25уз. тоже не выдаст.

Но, как Вы понимаете, никто и не требовал для Варяга 25 узлов.
Прежде всего надо уяснить идеи игры. То, что сейчас, не «Как можно ближе к реалу» (это делали в первом варианте). И не «а что было бы, если бы у Варяга было 20 уз». Сейчас, это «у Варяга максимальная скорость, при реальной начальной ситуации и равенстве остальных факторов». Если у Вас нет возражений против такой идеи, то вполне по всему остальному можно определиться.
********

Мы ведь добавляем 2 боевые динамы, рулевой генератор и паровые вентиляторы в кочегарках (чего вроде не было на испытаниях). Оттого и получаются эти самые 20 и 22уз.

Нет. Я сказал, что это будет соответствовать идее «а что было бы, если бы у Варяга было 20 уз», но я не думаю, что соответствует идее игры. И на испытаниях вентиляторы использовались (по Мельникову - было 2 мм. v.s.) и я могу кучу таких же мелочей набросать в другую сторону. Например, в феврале температура была бы меньше. В кочегарках прохладнее, тяга выше, работать легче, вентиляторы нужны меньше... Рулить паровым приводом... А главное, у Варяга запас по мощности. Он свой рекорды показывал не при полной. А Асама - на форсаже.... Так что, пусть лучше останется 22 узла как полная скорость.
*****

› Плюс, машинная команда «Варяга» работать не умела ни на каких ходах (но это Вам должно быть и так известно, тем более это не заводские «гастролёры»).

Это противоречит идее равенства факторов игры. Я и по артиллерии, Ваше предложение не то, что одобряю, но просто отмечаю, что оно может пройти, посколько Клерк в свое время не очень этим беспокоился. Но формально надо держать равенство. А уж в скорости это не только равенство факторов, но и идею максимальной скорости отвергает. «Человеческий фактор» в игре мы отвергали пока что. Скажу больше - именно японская сторона пытается его исключить не только из игры, но и из начальных условий. Например, из причин выигрыша темпа русским началом (пытаетесь свести все к технике снятия с якоря). Не думаю что русские прижмут такие аргументы. Наоборот, тут куча их в русскую сторону. Мотивация, например. Хуже, конечно, чем «гастролеры». Но «нужда научит». Нужда у русских была куда больше. И даже в мирное время худо-бедно, но 140 ob/min давали. Да, хуже гастролеров, но мы и не настаиваем на 25 узлов.
Позвольте дать совет. Не переигрывайте те места, где уже договорились. Тут только рухнет, сразу пойдут новые проблемы. Мы тоже далеко не все «требуем». Например, согласились, что Варяг разгоняется как Асама. Хотя энерговооруженность у него и выше.... По артиллерии масса неучтенного... Давайте концентрироваться на тех противоречиях, которые есть, а не создавать новые.
*****

›Потому я бы вероятность выхода машины из строя при более 20уз. даже и завысил по сравнению с японцами.

У Варяга, в связи с запасом мощности, выход одной машины снижает скорость гораздо меньше, чем у Асама. Если увеличивать вероятность выхода, то последствия этого события тоже должны быть увеличены. Но для японцев.
****

›Но машины, это не главная проблема. Артиллерия на крейсере совершенно не защищена. Как это учитывать будем?

На сколько я помню, в программе это есть. Вообсче, по бронированию и живучести работа Владимира никаких нареканий не вызывает.

С уважением Николай

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 11:22. Заголовок:


Для Abacus:
И опять здравствуйте, уважаемый Николай.
Резюмирую:
Хотя я и предпочёл бы «как реальнее», если общество в согласии, что это сильно осложнит программу или затянет утрясение вопросов, соглашусь и на идею равенства факторов игры. Что ж, сыграем в шахматы. Кстати, такие условия облегчают жизнь и самурайской команде.
Возражения снимаю. Посмотрим, что скажут остальные.

П.С. ИМХО, «Варяг» пролетает при любом раскладе, в том числе и при этом, что и надеюсь продемонстрировать. Начинаю готовить «особое мнение»...

С Уважением, Евгений Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 16:28. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
В результате влияние поправки, например +2, при общей +3 одно, а при общей +10 совсем другое.
Поправка сидит в степени, поэтому вероятности умножаются.
NMD пишет:
цитата
Артиллерия на крейсере совершенно не защищена. Как это учитывать будем?
Это уже учтено в модели. Незащищённая артиллерия выводится любым прямым попаданием (хоть 47 с 30 каб.), а осколками защищённая щитом выводится с вероятностью 50%.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 17:09. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день.
››Нет, не думаю. Но это была достаточно краткосрочная командировка по доставке десанта к миссию. Не думаю, что много сверхзапаса брали. А сотяночный угол’ они сожгли. Февраль все таки. Руднев доносил, что кончается. Пришлось закупать 140 тонн уже в Чемульпо.
›Это кто Вам сказал, дух Алексеева… Беру и читаю. «Приняв на борт двух сотрудников русской миссии, «Варяг» 28 декабря в 12 ч 50 мин снялся с якоря и взял курс на Чемульпо. Легко и спокойно, без малейших проишествий и поломок, с максимально полными запасами и в условиях зимнего плавания, крейсер»… Вы уж определитесь с запасами, а точнее с переменными грузами, они, кстати, или полные (те принято в соответствии со спецификацией) или максимальные (те принято до полного заполнения помещений отведенных для данного типа грузов)… «Предписываю вверенному вам крейсеру 28-го сего декабря в полдень сняться с якоря и с 12-узловой скоростью следовать в Чемульпо, где принять обязанности старшего станционера…» Э…где тут о том, что краткосрочная командировка… Это я Вас цитирую. Так, что на Варяге не было, угля, снарядов, котельной воды, команды… А с какой стати этого не было не подскажите, кто вообще говорит о сврхзапасах… А интересно во всем этом следующее, беру табл. весовых нагрузок суммирую и получаю цифру 6100(запас угля нормальный), прибавляю до полного получаю 6700… Начинаю считать банальную цифирь относящуюся к категорию переменных грузов- котельная вода и понимаю, что в табл. данные явно занижены… Словом это все можно расширить углубить и дополнить(лень правда)… Все будет очень интересно. Но от этого интереса факт не измениться, крейсер вышел в полном грузе. Водоизмещение около 7000 тонн, что соответствует проекту.
››Да, но чему равен этот коэфициент у Варяга? И откуда Вы его взяли?
› А нет проблем. У Вас же есть водоизмещение, мощность, скорость… Да собственно и цифири особенно не надо просто при стандартных условиях он константа. Повторяю при некотором желании это можно так же развернуть.
›› Вплоть до того, что в тренировке оставили попытки прорваться, а специально пошли в ближний бой с целью проверки - какая живучесть под ближним огнем у Варяга, у Такачихо...
›А так вот откуда эта безумная тактика, так могли бы у меня спросить. Хреново поврежденный крейсер себя должен чувствовать, для меня даже неожиданностью стало насколько хреново… Так что этот ход был глупый как в реале, так и в игре… Для меня эта ситуация вынужденная оказалась, я не под каким видом не пошел бы на этот поворот но он был начат до меня. К чему вообще рисковать кораблями когда с самого начала было понятно, что и так никуда не денется( и мне и японцам в реальности)…
››Насчет игры, получится или нет, договаривайтесь с Клерком. Я не участвую. И Владимир, как я понял, тоже. Так что вряд ли она состоится. Поговорили, кое что выяснили и то хорошо. Как говориться - «всем спасибо».
›Ага, и тут прихожу я и весь в белом …
››Совершенно очевидно, что это - не о Чемульпо. Там накануне маневрировали в 3-х колоннах, Кореец уклонялся от торпед и t.d...
› Совершенно очевидно что это и о Чемульпо то же. И что с того маневрировали, и грунта касались, кто сказал, что там не затруднено маневрирование… Вы, ну тоды ладушки. Широкость, будем считать
››В Чемульпо фарватер явно не 2 каб. А значит - не узкость.
›Да что Вы говорите, правда, неужели шире 20 кбт… И нет не одной навигационной опасности нет… Все хорошо прекрасная маркиза, вот только неизвестно как течение себя ведет по часам, какой 0 принят на этой карте (он вообще-то разный бывает), характер грунта так же гадательный(хотя точно могу сказать не скальный), наблюдение во время боя затруднено… Гы гы, плавай нет проблем скорость любая, словом они вооще бараны… На что нам лоция и справочники и руководства. Хлеба на право хлеба на лево… Николай, это уже действительно смешно, вам привести требования предьявляемые к вахтенному начальнику или не надо.
››У нас взято значительно больший запас.
› Нет, точно на Варяге эхолот был и радар, или Руднев провидец, глаз алмаз вижу на 1000 метров в глубь земель и вод. Николай я Вас умоляю…
Найдите книгу по судовождению, любую ...
››Еще более правильный ответ - а зачем он нам? условия плаванья в К, это не плавание в узкостях.
›Гы гы… В конце 20 века супер пупер лайнер «Куин Элизабет 2» у берегов садится на мель… А в начале 20 века в у берегов Корее можно плавать как хочу… Гы гы гы умора…
››Волна возникает , конечно, всегда. Но вот влияет на корабль, только если «цепляет» что-то «вблизи». На мелководье, это дно. В узостях, это берега. Чем больше цепляет, тем больше влияет.
›Нет, это правильно, конечно правильно вот она и влияет в Чемульпо. И за берег и за отмель и за дно цепляла и цепляет. Да и вообще она всегда влияет волновое сопротивление называется, одна из составляющих общего сопротивления
››Немного не так. Есть 2 прочеса, которые проходят одновременно и воздействуют на явление по разному. Увеличение скорости вполне конкретно улучшает управляемость за счет лучшей работы руля. Это просчитываемых фактор.
›Претензия на нобелевскую премию… «Плавание на мелководье является одним из наиболее сложных условий, в которых оказывается судно в процессе эксплуатации. И сложность ситуации заключается не только в том, что малый запас воды под килем в данных условиях представляет собой реальную навигационную опасность, но и в том, что поведение судна на мелководье существенно отличается от поведения на глубокой воде.»….
››Примерно пропорциoнально квадрату скорости. Вы утверждаете, что тут будет и другой фактор, который ухудшает? Хорошо. Покажите влияние этого фактора. Если он есть и его влияние больше первого - только тогда можно говорить о «ухудшении управляемости».
›А мне что больше заняться нечем, кроме как учебники переписывать. Вы уж с Клерком сами, ладно. Хватит пока вот этого «Вращающий момент, создаваемый пером руля, при всех прочих равных условиях зависит от скорости набегающего потока. Увеличение скорости попутного потока при выходе судна на мелководье снижает скорость набегающего на перо руля потока и, как следствие, снижает эффективность рулевого устройства.». Этого. «Увеличение инерционности судна при падении эффективности пера руля приводит к ухудшению маневренных и тормозных характеристик судна.» Ну и вот этого. «При движении судна в узкости наблюдаются те же явления в поведении судна, что и на мелководье с неограниченной акваторией, только проявляется все это в более резкой форме»... А все формулы и пр и пр, в интернете есть. Мне на самом деле неохото рассчитывать. Я уже давал глубины при которых не оказывают влияние эти факторы, и почему то они не расходятся с учебниками, как не крути хоть с права на лево хоть с верху вниз, хоть вообще боком подставь цифры, но для крейсера в 6500 т условия Чемульпо мелководье... Ну вот может это поможет... «Другим критерием оценки влияния мелководья, связанным с изменением картины волнообразования, является “число Фруда» по глубине...Согласно этому критерию ощутимое влияние мелководья начинает проявляться при Frн › 0.4 - 0.5».
›В честь чего? Вращение Сириуса тоже влияет. Так скажем, что не даст разворачивать:-)?
› В честь попутного течения и всех вышеперечисленных факторов. О влиянии Сириуса данных нет...
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 17:11. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Владимир... без Вас ведь игры не будет.
Предлагаю наконец определиться.
Пусть Владимир выложит правила со всеми поправками на данный момент. Затем Николай может их всех по пунктам критиковать, а участники игры голосовать


Все можно прекрасно сделать без меня. Любые консультации гарантирую. Заодно кто-нибудь научится работать в качеств посредника.

Правила (как таковые) я уже выложил. Пока из нареканий в явном виде есть только одно - отсутствие учета настильности. Честно попытаюсь ввести это в программу так, чтобы концы с концами сходились. Как сделаю - доложусь.
Если есть еще какие претензии/пожелания - давайте посмотрим. По-моему, вероятности стали сильно ЗАНИЖЕННЫМИ. На дистанциях 30 каб.попаданий практически нет.

Все остальное - не правила, а вводные. Скорости, задержки, осадки. Даже данные артиллерии. Это настройки, к правилам отношения не имеющие. Легко изменяемые.

Я сделал попытку составить вводные, вызвавшую явное неудовлетворение одной из сторон. Хотя по возможности пытался учитывать пожелания (более или менее разумные). Получилось, что я отстаиваю интересы одной из сторон, поскольку большинство (на мой взгляд) сомнительных ограничений отстаивается другой стороной.
Пусть теперь пытаются другие.

Abacus пишет:
цитата
Кроме того, как я уже говорил, расченая часть игры оттарирована на более точную стрельбу (gde-to вв1, вв2), чем была в РЯВ. Будет значительно больше попаданий, чем было бы в реале.


Мне кажется, что наоборот - в процентном отношении на эквивалентных дистанциях - меньше (см.выше). Стоит еще раз посмотреть по результатам «учебного» боя.

Abacus пишет:
цитата
Вес (масса) японского орудия: Джейн - 6-6,5 т, Кэмпбелл - 5,8-6,6 т.
Вес (масса) русского орудия: «справочник» - 5830 - 6300 кг, Кэмпбелл - 5,7 т.
Это вес не орудия, а ствола с затвором. А вес качающейся части (очевидно Вы ее имели в виду под «фактор отношений дульной энергии к массе качающайся части?) - 8300 кг


Да, я брал массу ствола (как везде приводимую сравнимую величину). Пусть она даже без веса затвора (хотя, кажется, англичане приводили с затвором). Тогда получается, что затвор+противовес (если таковой имеелся у орудия Канэ) весят 2,5 тонны! Это приятная во всех отношениях цифра. Примем на затвор половину. Предлагается задача: сколько русских мужиков и за какое время откроют полуторатонный (хорошо, как Вы любите говорить - я щедрый - однотонный затвор)? Решения принимаются...

Скорее всего, это опечатка. Остальные веса (затвор и прочие мелкие причиндалы) весят примерно одинаково и на сравнение не влияют.

Abacus пишет:
цитата
Вообще, даже если и не смотреть в источники, то логично, что русские пушки тяжеле. Они скрепленные кольцами. А британские - проволокой. Последняя дает более прочный материал и орудие можно делать более легким (из за чего этото метод и применяли, не смотря на другие недостатки).


Как видно, смотреть в источники все же надо. И Ваше предположение, мягко говоря, не бесспорно. Встречаются прямо противоположные. А по факту получается, что пушка Канэ - легче менее «энергетической» проволочной. И это может быть ее недостатком.

Abacus пишет:
цитата
А у Вас для пушки Корейца принята какая начальная скорость? При каком весе снаряда?


Снаряд, естественно, легкий. Тяжелых на вооружении в 1904 не было. Скорость взята видимо из других справочников. Если хочется 700 м/сек - я думаю, в этом случае никто бы не возразил. Это всего одно орудие.

NMD пишет:
цитата
П.С. ИМХО, «Варяг» пролетает при любом раскладе, в том числе и при этом, что и надеюсь продемонстрировать.


Если Вам интересно мое мнение - при условиях русской стороны действительно «пролетает». Без всяких последствий. Как «мерседес» мимо изумленных пейзан с оглоблями.

Abacus пишет:
цитата
Исход вполне очевиден. При ограничении в скорости Варяг никак от Асама не уйдет. Просто карты может не хватить:-). Мы сейчас вообще исходом не занимаемся. Отрабатываем и проверяем нужные моменты для «свободного прогона».


Если исход ясен для обеих сторон, можно дальше делать в открытую. Так удобнее смотреть за параметрами стрельбы и маневрирования.
Так продолжаем? Могут ведь возникнуть дополнительные вопросы по модели.

С уважением,
В.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 18:05. Заголовок:


Для Vov: Добрый день.
››при условиях русской стороны действительно «пролетает». Без всяких последствий. Как «мерседес» мимо изумленных пейзан с оглоблями.
›Угу, я бы даже сказал что полет этого чумахода напоминает мне пролет летающей тарелки перед изумленной публикой. Реакция японцев соответствующая. Можно предусмотреть все, но полный бред предусмотреть нельзя по определению( Евгений и Николай без обид)... По карте, я думаю можно ее открыть
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 19:06. Заголовок:


Для клерк: Добрый день.
››Поэтому с интересом ждём продолжения (формулы или ссылочки).
›А Вы их сами найдите, они есть... Надо немного времяни потратить и все... И формулы и ссылочки и рассчетики все. Ищите я в Вас верю... Для японской команды и посредников я их привел...
С уважением Александр



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 19:11. Заголовок:


Добрый день

РЫБА пишет:
цитата
Можно предусмотреть все, но полный бред предусмотреть нельзя по определению( Евгений и Николай без обид)..

Александр от этой Вашей фразы у меня ощущение дежавю (хамили, обижались, извинялись и пр.) Может все-таки перейдем к делу .

Если не ошибаюсь Ваши аргументы звучат примерно так.
1) Фарватер узкий поэтому маневрирование затруднено.

Насчет «узости» можно спорить до посинения, но не стоит забывать о том, что фарватер достаточно ПРЯМОЙ и ктому же расширяется к выходу (к вопросу об узости и скорости). Поэтому особого маневрирования на скорости не требуется, подруливание для удержания курса сложно отнести к маневрам на фарватере.

2) Влияние мелководья на устойчивость на курсе.
Покамест Вы никаких ясных цифр о том, что считать «мелководьем» не привели. Если Вы нашли какую - нибудь формулу расчета мелководья (мне так показалось из Вашего сообщения от 14.04.2004 17:53), то прошу Вас привести её или дать ссылку. От заклинаний про «бред» или от нижеследующей цитаты ясности не прибавляется.

РЫБА пишет:
цитата
теперь что считать мелководьем. Четкого определения этого термина я не нашел. Как понял из всего прочитонного, все зависит от условий(водоизмещение и осадка корабля, скорость, тип донного грунта и пр). Но в любом случае не менее 2-х метров по данным эхолота.

А если менее 2-х метров, то это что?

РЫБА пишет:
цитата
А мне что больше заняться нечем, кроме как учебники переписывать

Судя по тому, сколько Вы написали общих фраз и заклинаний про «бред», то можно предположить, что на написание пары-тройки формул времени у Вас должно хватить с избытком.

С уважением, Евгений.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 19:32. Заголовок:


Для клерк: Добрый день.
››Александр от этой Вашей фразы у меня ощущение дежавю (хамили, обижались, извинялись и пр.)
›С не обижался, просто просил не перевирать мои фразы, не обижаюсь до сих пор... Кстати я Вам не хамил. Просто назвал вещи своими именами и все.
››От заклинаний про «бред» или от нижеследующей цитаты ясности не прибавляется.
›Евгений я не привожу ссылки здесь совершенно осознанно, так же как цитаты привожу без формул, однажды привел уже, проверить ее как выяснилось нет проблем. У Вас есть интернет, у вас есть масса ключевых слов, найдите сами... Это гораздо интересней чем повторять за кем то...
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 21:24. Заголовок:


Для клерк: В явлении подсоса, роль играет отношение ШИРИНЫ корпуса к глубине под килём. Погрешность мех. лота ни чуть не больше чем звукового.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 21:40. Заголовок:


Для Abacus: Попутное течение уменьшает скорость обтекания руля. Каков радиус разворота и на каком ходу?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.04 23:31. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Евгений я не привожу ссылки здесь совершенно осознанно, так же как цитаты привожу без формул, однажды привел уже, проверить ее как выяснилось нет проблем.

РЫБА пишет:
цитата
Для японской команды и посредников я их привел...


Господа, Борис и Vov. Насколько я понял, ув. РЫБА сообщил Вам какие-то формулы, касающиеся мелководья. Если Вы считате, что их надо учитывать при определении условий игры, то прошу поместить их на форуме для обозрения и изучения (что бы не получилось как с формулой Павленко - формула есть, а смысла для конкретного разговора нет).

С уважением, клерк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 04:01. Заголовок:


артём пишет:
цитата
Для Abacus: Попутное течение уменьшает скорость обтекания руля. Каков радиус разворота и на каком ходу?


1,5 kab; 17 kn.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 09:12. Заголовок:


Для Vov:


›получается, что затвор+противовес (если таковой имеелся у орудия Канэ) весят 2,5 тонны! Это приятная во всех отношениях цифра. Примем на затвор половину. Предлагается задача: сколько русских мужиков и за какое время откроют полуторатонный (хорошо, как Вы любите говорить - я щедрый - однотонный затвор)? Решения принимаются...
Скорее всего, это опечатка.


Нет, это не опечатка. Затвор ~125 кг. Но там еще откатный механизм... Не увлекайтесь. Я вот увлекся и повторил глупость Мельникова. Не уподобляйтесь:-). Я понял Ваш аргумент и, в принципе, согласен. Но и Вы поймите мой - не важно какой именно фактор помогал получить преимущество русским в ближнем бою. Допустим, что именно вот этот не помогал. Но такое техническое преимусчество отмечалось и не оспаривалось.
******
›Снаряд, естественно, легкий. Тяжелых на вооружении в 1904 не было. Скорость взята видимо из других справочников. Если хочется 700 м/сек - я думаю, в этом случае никто бы не возразил.

Мне просто интересно - в моем экземпляре программы стоит 41.4 кг и 540 m/sek. Из каких справочников?
*****

›Это всего одно орудие.

Разумеется. Это практически ни на что не влияет. Поэтому я и не обратил сразу внимание. А теперь просто бросилось в глаза. Не воспринимайте, пожалуйста, как желание поднять скандал. Кто не ошибается:-)?

*****

›Если исход ясен для обеих сторон, можно дальше делать в открытую. Так удобнее смотреть за параметрами стрельбы и маневрирования.

Вы знаете, что я с самого начала так хотел. Ну, пару ходов прочуствовали густоту тумана и хватит.
*******

›Так продолжаем? Могут ведь возникнуть дополнительные вопросы по модели.

Конечно. Мне до сих пор неясны некоторые детали поворота, точек отсчета...

P.S. Так у Вас в игре приняты какие либо вводные насчет задержек связанных с разворотом с места?

С уважением,

Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 12:05. Заголовок:


Для РЫБА:

Добрый день.


Беру и читаю. «...с максимально полными запасами»…

Спасибо что нашли ляп. Больше не прочитаете:-).
*******


›«Предписываю вверенному вам крейсеру 28-го сего декабря в полдень сняться с якоря и с 12-узловой скоростью следовать в Чемульпо, где принять обязанности старшего станционера…»
Э…где тут о том, что краткосрочная командировка…

Все командировки в Чемульпо были краткосрочными. До Варяга, например, старшим стационером был Боярин. Очень недолго. Варяг в первый раз тоже быстро обернулся. Перед войной, да, задержался. Время было такое. Вот угля и не хватило.


›Так, что на Варяге не было, угля, снарядов, котельной воды, команды…


Не надо утрировать. Просто дополнительных запасов, как для дальнего плавания (по которым Вы приняли) не брали.

*********

.Начинаю считать банальную цифирь относящуюся к категорию переменных грузов- котельная вода и понимаю, что в табл. данные явно занижены…

У Варяга наоборот, завышены, по сравнению с другими однотипными кораблями (из за большей дальности плавания). У него нормальный запас 180т. А у Аскольда - 123т. У Баяна - 160т. А главное - в Чемульпо - не в поход.
******

›Словом это все можно расширить углубить и дополнить(лень правда)…

А мне вот не лень.
*******

›Но от этого интереса факт не измениться, крейсер вышел в полном грузе. Водоизмещение около 7000 тонн, что соответствует проекту.

Я самого факта «выхода в полном грузу» не вижу. Факт то, что докупали стояночный уголь. То что на фото после боя осадка не больше чем при нормальном водоизмещении....
******

› А нет проблем. У Вас же есть водоизмещение, мощность, скорость…

Да. Это у меня есть. И я под-schial. По формула Афонасьева. И получил, что при том же коэфициенте, даже с учетом явно завышенного у Мельникова водоизмещения, скорость даже больше 22 узлов. Но вопрос был «А у Вас есть»? Какой он? Откуда получен? И, согласно ему, какую скорость получили? Помните: « я дома прикинул, тут уже более простая метода по адмиралтейскому коф. порядка 21 узла» (Отправлено: 12.04.2004 17:04) ? Покажите те прикидки, пожалуйста.

********


›Да собственно и цифири особенно не надо просто при стандартных условиях он константа.

Да. Вот и покажите величину этой константы и как получена.
*******

›А так вот откуда эта безумная тактика, так могли бы у меня спросить.

Вы не знаете. И я не знал. Теперь знаю. А Вы (до «открытия карт» все еще не знаете.
******

›Хреново поврежденный крейсер себя должен чувствовать, для меня даже неожиданностью стало насколько хреново…

»Стало»? Вам кто-то докладывает о повреждениях на Варяге? Мне про повреждения на японских кораблях никто не говорил. Владимир, в чем дело?
***********

› кто сказал, что там не затруднено маневрирование…

Маловато будет. Должно быть «невозможно или крайне затруднено».

›Да что Вы говорите, правда, неужели шире 20 кбт…

20 каб, это предельно широкий прибрежный фарватер. » Ширина фарватера определяется условиями местности (в узкости) и назначением фарватера; она колеблется в пределах 2-20 кбт»
********


›И нет не одной навигационной опасности нет…

Есть. Но вероятность 0,00... Берм количество заходов (и выходов) за год и количество проишествий. Делим... То же, что и огромная неточность промеров глубин в Вашем изложении: аж почти 5%:-)!
********

›Гы гы… В конце 20 века супер пупер лайнер «Куин Элизабет 2» у берегов садится на мель…

Сколько раз из прохода вблизи той мели на нее сели? А в начале 2-го века одна бирема однажды прошла над одной из мелей. Гы гы?
*******

›А в начале 20 века в у берегов Корее можно плавать как хочу…

Больше 3000 судов прошли в Чемульпо в 1903 году. Беренс проходил 5 раз за 2 месяца.

›Нет, это правильно, конечно правильно вот она и влияет в Чемульпо. И за берег и за отмель и за дно цепляла и цепляет.

Сколько там Вы приняли за начало влияния при 20 узлах? 56м? Значит «узкость», это не шире 112м? И насколько влияет это начало? На 0,0...?

›А мне что больше заняться нечем, кроме как учебники переписывать.

А что, сейчас здесь у нас есть более важные темы? Вы уж уважьте. Только не учебники, формулу и цифирки. Это недолго. Всего одна строчка. Кстати, и фото формулу скорости от глубины, помнится, обещали уложить....

***

›Хватит пока вот этого «Вращающий момент, создаваемый пером руля, при всех прочих равных условиях зависит от скорости набегающего потока. Увеличение скорости попутного потока при выходе судна на мелководье снижает скорость набегающего на перо руля потока и, как следствие, снижает эффективность рулевого устройства.». Этого. «Увеличение инерционности судна при падении эффективности пера руля приводит к ухудшению маневренных и тормозных характеристик судна.» Ну и вот этого. «При движении судна в узкости наблюдаются те же явления в поведении судна, что и на мелководье с неограниченной акваторией, только проявляется все это в более резкой форме»...

Нет, это не хватит. На сколько снижает эффективность, маневренные и тормозные характеристики. Судя по предыдущим Вашим примерам, на 0,0.... Если более существенно, то все же покажите.
Кроме того, вот здесь:»Увеличение скорости попутного потока при выходе судна на мелководье снижает скорость набегающего» ничего не сказано о увеличении скорости самого судна. Заходит на мелководье - подразумевает-ся с той же скоростью. Пусть даже поток замедляет-ся (смотря на какой глубине и насколько), но при увеличении скорости, скорость потока увеличивает-ся. Откуда Вы взяли, что не компенсирует? Давление воры на единицу площади руля пропорционально квадрату скорости. При увеличении скорости корабля с 17 до 22 узлов эффективность руля Возрастает в 1.67 раза. Покажите, что замедление от мелководья больше этого.
А главное, покажите что замедляет больше, чем необходимо для нормальной работы руля. Что при росте скорости с 6 узлов до 22 «поток замедляется» более чем в 13 раз!
*****


›А все формулы и пр и пр, в интернете есть.

Не вижу.
*******

›Мне на самом деле неохото рассчитывать.


Тогда поверьте на слово, что Вы говорите о очень мало влияющих вещах. Для игры - вообще не влияющих.
*******

› В честь попутного течения и всех вышеперечисленных факторов. О влиянии Сириуса данных нет...

Их «не меньше», чем о «всех вышеперечисленных факторах».

› Можно предусмотреть все, но полный бред предусмотреть нельзя по определению( Евгений и Николай без обид)...


Вообще-то «оппоненты» в таких случаях именно обижают-ся. Это не бред, это такие начальные условия были реально в Чемульпо. Вот уже 2 месяца мы каждый день слышим на наши попытки приблизить игру к реалу: «полный бред», «высосано из пальца» и t.d.. Но мы не обижаемся. ...


С уважением,

Николай.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 13:06. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день.
››А мне вот не лень.
›Хорошо, поскольку нет желания отвечать кусками, а у Вас с Клерком нет (в основном у последнего)желания поработать самостоятельно в понедельник приведу Вам немного по маневрированию. В том числе и фотографии сответствующих страниц, хотя как я выяснил формула Павленко есть в интернете, я же нашел, что Вам помешало.
››У него нормальный запас 180т.
›Посчитайте сами это неправельно...
››»Стало»? Вам кто-то докладывает о повреждениях на Варяге? Мне про повреждения на японских кораблях никто не говорил. Владимир, в чем дело?
›Ни кто мне ни очем не докладывает, я просто знаю что у крейсера упало две трубы, что в носу пожар и он разгорается судя по всему, по моим предположением снизилась скорость, что резко упала эффективность арт огня. Хреново, очень хреново, я еще знаю что на корме у крейсера «вистит» Асама...
Для артём: Добрый день. Артем в принципе Ваши замечания правельны, хотя вопрос не в погрешности лота а в погрешности промеров. У меня вопрос Вы в маневрировании разбираетесь в силу проф. необходимости или как и я любитель чистой воды. Если в силу проф. необходимости нельзя ли проверить в последующем рассчеты.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 15:22. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Нет, это не опечатка. Затвор ~125 кг. Но там еще откатный механизм... Не увлекайтесь.


Не увлекаюсь. Просто интересно стало. 2,5 т на откатники + затвор + может быть, противовес? Поищу точное распределение весов.
Я просто Широкорада немного знаю. У него с Вами есть что-то общее. Например, огромная активность и продуктивность. Но и любовь к выковыренной неизвестно откуда цифири. И нежелание проверять оную досконально.

Abacus пишет:
цитата
в моем экземпляре программы стоит 41.4 кг и 540 m/sek.


В моем - 41.4 и 660. Я уже давно поправил, и все прогоны делались с такими данными. В исходном были данные для пушки 152/30. Поправьте сами в любом редакторе.

Abacus пишет:
цитата
Ну, пару ходов прочуствовали густоту тумана и хватит.


Давайте все же доделаем остаток «учебного боя», хотя бы в полуоткрытую. Участникам необходимо почувствовать, на что они в принципе могут рассчитывать в соответствии с данной моделью. Я отсканирую и вышлю карту.

Abacus пишет:
цитата
Так у Вас в игре приняты какие либо вводные насчет задержек связанных с разворотом с места?


Да. Вариантов ровно два: 1) набирать скорость по правилам и одновременно разворачиваться. Это явно невыгодно (какой-то разворот начинается только со 2 хода). 2) разворачиваться на месте, машинами враздрай. Это занимает 1 ход на 180 градусов, но корабль при этом не перемещается. Если корабль уже на ходу и хочет разорачиваться таким способом, он должен сначала сбросить скорость.

Вообще правила разворотов на малых ходах у нас мне не слишком нравятся. Было бы неплохо сформулировать что-то получше.

Abacus пишет:
цитата
Вам кто-то докладывает о повреждениях на Варяге? Мне про повреждения на японских кораблях никто не говорил. Владимир, в чем дело?


О попаданиях в японцев и русских доносилось одинаково на закрытых форумах. Посмотрите результаты ходов. Чисто визуальные и звуковые эффекты:). Пожары, падающие трубы, интенсивность огня. Примерная скорость хода (с разбросом до 2 уз в плюс или минус). Примерные дистанции (с разбросом менее 10%, в завис. от состояния корабля и ракурса, обычно - 5%) и точные углы (секторы). На малых дистанциях - отдельные эффектные попадания. То, что в принципе видно.

Если есть соображения по такой информации - выкладывайте.

С уважением
В

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 15:50. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Я предлагал поработать, чтобы привести меткость в соответ-ствии с реалиями РЫВ, но Вы что-то не откликнулись. Я понимаю, что кромсать собственную программу тяжело давать (я бы тоже не дал:-)). Но надо было либо что-то с этим делать, либо, по крайней мере, в этой теме не упрекaт’ оппонентов.


Еще раз: стрелялка у Вас есть. Настройки я Вам показал. Так что кромсать там ничего не надо. Все-таки, где меткость кажется Вам несоответствующей реалиям РЯВ?

Abacus пишет:
цитата
Нелепость в том, что такой случай, когда в ходу переход с 5 до 1, весьма редок. Исключение. А правило - когда почти одинаково. Кстати, указанным недостатком «грешит и вся Ваша программа. Поправки не умножаются (мультипликаторы), а складываются. В результате влияние поправки, например +2, при общей +3 одно, а при общей +10 совсем другое.


Случай выхода из угла обстрела своих орудий - не редкость. Особенно, когда надо довернуть или отвернуть. Это тактика. А правило типа «15 каб» - формализм. Который и надо было бы (а точнее - НЕ НАДО!) формально применять.

Чем грешит программа, я более или менее знаю. Но уж точно не этим. Поправки суть показатели степени и, следовательно, влияют на вероятность именно мультпликативно. Я Вам эту строчку раза 3 в переписке приводил.

Давайте так: если есть конкретные замечания по тому или иному фактору, влияющему на стрельбу, разыщите соответствующее место в программе. Посмотрите на зависимость. Или, если лень, просто позапускайте ее при разных условиях. И скажите, ЧТО ИМЕННО не устраивает в полученных цифрах. А так я постоянно читаю о «недоработках», но кроме «настильности» конкретных предложений не получал. Как получу, обсудим. В этом, собственно, для меня и заключается цель моделирования.

С уважением
В


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 15:54. Заголовок:


Для Abacus: 1.5 каб. это радиус или диаметр циркуляции? Получается, что с учетом сноса ( в т.ч. ветрового) и др., для маневрирования нужна удвоенная величина. Надо посмотреть в лоции и по карте, как указаны гарантированные глубины на фарватере ( только по оси?).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 18:37. Заголовок:


Господа участники!

А не хотите ли сделать 22-й ход?
А то на выходные останусь без работы...

В.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.04 19:02. Заголовок:


Для Vov: Добрый день. Японская команда ход сделала. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.04 13:07. Заголовок:


Для Abacus: Добрый день Николай.
Пытался ответить кратко, но в результате материала получилось на небольшую статейку(все едино на форуме это расположить не удастся), много, таблцы, схемы и пр...Выводы получаются более чем интересные...
Поэтому вопрос и просьба. Могу ли я в качестве иллюстрационного материала пользоваться Вашей картой(со ссылкой на Вас понятно)
1. Где была опубликована карта.
2. Есть ли описание к карте
3. Чему соответствует 0 глубин
4. Глубины в метрах, футах саженях иное:-)), но только определенно, а не так как с маштабом
5. Изобаты тот же вопрос
Материал будет полностью готов примероно в течении недели, после чего пошлю его Цусиме
Теперь даю ссылки на интернет источники по мелководью и пр и пр и пр
http://ups.km.ru/metod/Vitaly/Melkovod/content.htm
http://www.aqua.sci-nnov....v_ui/resistance.htm#START
http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_3.html
http://www.argolis-yacht....hool/mppss72/mppss72a.htm
http://www.argolis-yacht....hool/mppss72/mppss72a.htm
Там все есть(в том числе и формула Павленко, правда без укозания автора)

С уважением Александр



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 12:31. Заголовок:


Для РЫБА:


Здравствуйте, уважаемый Александр.

›Пытался ответить кратко, но в результате материала получилось на небольшую статейку(все едино на форуме это расположить не удастся), много, таблцы, схемы и пр...

Ну, зачем же было так утруждаться? Все, что просили, показать тот, уже сделанный расчет, где «21 узлов» получилось по адмиральскому коэфициенту и формулу Павленко, запрещающую дать 22 узла.

********

›Выводы получаются более чем интересные...


Если параллельно Вы что-то нашли, то, конечно интересно было бы ознакомиться.

********

›Поэтому вопрос и просьба. Могу ли я в качестве иллюстрационного материала пользоваться Вашей картой(со ссылкой на Вас понятно)

Разумеется.

***********

›1. Где была опубликована карта.

Zu: Marine-Rundshau. Mai 1907. Вклеено между страницами 584 и 585

*******

›2. Есть ли описание к карте

Нет.

******

›3. Чему соответствует 0 глубин

Уровень моря в максимум отлива.

***********

›4. Глубины в метрах, футах саженях иное:-)), но только определенно, а не так как с маштабом

В метрах. Так написано прямо на карте. Tiefen in metern

********

›5. Изобаты тот же вопрос

Описания нет.


›Там все есть(в том числе и формула Павленко, правда без укозания автора)

Она не показывает падение скорости. Самое близкое, что там есть - формула Демина. Ну и по мелочам - «узкость» влияет только если площадь сечения канал не больше чем 12 площадей миделя корабля...


С уважением,

Николаи.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 450 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100